Dans le nouvel épisode de Re-Imagine Talks, Daniel Susskind, économiste, auteur et professeur de recherche en économie au King’s College de Londres, propose une perspective équilibrée sur les complexités de la croissance et ses implications pour la société. Son analyse a montré que la croissance économique est un concept très moderne et il souligne qu’il n’y a pas si longtemps, « presque aucun homme politique, aucun décideur, aucun économiste ne considérait la croissance économique comme une priorité politique ».
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NewsTranscription
00:00C'est moi, Erika Stoltenholstein.
00:19Et c'est moi, Luca de Bialce.
00:22Bienvenue à Reimagined Talks,
00:25le podcast pour défier la façon dont nous pensons.
00:31Aujourd'hui, nous sommes ravis d'être ici avec Daniel Susskind
00:35pour discuter d'un des sujets les plus controversés d'aujourd'hui,
00:38c'est-à-dire le développement réimaginé.
00:43Daniel Susskind est professeur de recherche
00:46dans l'économie à l'Université King's London
00:49et associé d'études séniores
00:51à l'Institut pour l'éthique dans l'IA à l'Université d'Oxford.
00:57Il est l'auteur de « A Word Without Work »
01:00et co-auteur de « The Best-Selling Future of the Professions ».
01:04Il a précédemment travaillé pour le gouvernement britannique
01:07dans l'unité de stratégie du Premier ministre,
01:10dans l'office du cabinet à 10 Downey Street.
01:14Son nouveau livre s'appelle « Growth »
01:18Eric Conney.
01:20D'abord, Daniel, merci beaucoup
01:22d'avoir pris le temps de nous rejoindre ici
01:24sur Reimagined Talks
01:26pour explorer ce sujet fascinant.
01:28Au cours des dernières années,
01:30on a vraiment vu des mouvements différents.
01:32Quelqu'un a discuté de la dégrossesse,
01:34d'autres parlent de la permanence et de la croissance.
01:37Donc, avant d'entrer dans les détails
01:40plus délicats de ce débat,
01:42peut-être que vous aimeriez commencer par dire
01:44ce que vous signifiez par la croissance
01:46et pourquoi vous pensez que c'est si important.
01:48C'est un plaisir d'être avec vous.
01:51Merci beaucoup pour l'invitation.
01:54Pourquoi pense-je que la croissance est si importante?
01:57La raison pour laquelle c'est important,
01:59c'est parce que c'est associé
02:02à presque toutes les mesures
02:04de la croissance humaine.
02:06Il y a très peu de choses
02:09que les politiciens s'entendent aujourd'hui,
02:12mais une des choses qu'ils s'entendent
02:14c'est que nous avons besoin
02:16de plus de croissance économique.
02:18Dans le Royaume-Uni, la pauvreté
02:20et la sans-emploi sont au ralenti.
02:23Les services publics sont bloqués et cassés.
02:26Les salaires réels,
02:28qui sont les meilleures mesures
02:30de notre prospérité collective,
02:32n'ont pas vraiment changé depuis 15 ans.
02:34Donc, c'est clair que d'un côté,
02:36nous avons besoin de plus de croissance,
02:38mais si seulement le problème était aussi simple.
02:40La croissance est aussi associée
02:42à de nombreux des plus grands défis
02:44que nous faisons,
02:46que ce soit l'impact que la croissance a eu sur le climat,
02:48la croissance des inégalités dans la société,
02:51l'impact des technologies comme l'IA
02:54qui ont un impact sur le travail et la politique,
02:57la perte des endroits locaux et des communautés.
03:00Vous pouvez voir des imprints de croissance
03:02partout où vous regardez.
03:04La raison pour laquelle c'est important
03:06c'est parce que nous avons cette chose
03:08qui se trouve au centre de notre vie commune,
03:11qui, d'une part, a cette promesse extraordinaire
03:14qui, comme je l'ai dit, est associée
03:16à presque toutes les mesures de croissance humaine.
03:19Mais, de l'autre côté, elle a aussi
03:21ce prix immense.
03:23Je ne pouvais penser à aucun autre défi
03:26plus pressant à penser au moment
03:29que le futur de la croissance économique.
03:34Dans ce XXIème siècle,
03:37nous faisons face à de grands défis
03:40entre la qualité de l'environnement
03:42et la quantité de croissance, par exemple.
03:45N'est-ce pas que l'innovation ne devrait pas
03:48pouvoir surmonter ces défis ?
03:53C'est vrai.
03:54L'un des grands arguments du livre
03:57est qu'il y a des défis entre la croissance
04:00et d'autres choses que nous pouvons valoriser,
04:03que ce soit, comme vous le dites,
04:05le stade de l'environnement,
04:07ou, comme je l'ai dit,
04:09le niveau de l'inégalité dans la société,
04:11l'impact que les technologies disruptives
04:13ont sur le travail et la politique, etc.
04:15Il me semble que nous sommes confrontés
04:18à une grande variété de défis
04:20entre la plus grande prospérité
04:22et la protection de ces autres choses
04:24que nous nous inquiétons.
04:26L'une des grandes questions est
04:28comment nous pouvons élargir
04:30ou ralentir ces défis.
04:32Vous avez mentionné l'environnement.
04:34C'est un très bon exemple
04:37où nous avons réussi à élargir
04:40ou ralentir les défis
04:42entre la croissance et d'autres choses
04:44que nous nous inquiétons.
04:46Si vous retournez à l'année 2007, par exemple,
04:49et que vous regardez la revue Stern,
04:51écrite par Sir Nicholas Stern,
04:53c'était le premier rapport du genre
04:56sur l'économie du changement climatique.
04:59Une des conclusions de ce rapport
05:02était que si nous voulions réduire les émissions
05:05par 80%,
05:07nous devrions payer un prix de 1% du GDP par an.
05:12Le prochain an, Stern dit
05:14que le changement climatique est pire
05:16que ce qu'il avait pensé.
05:18Le changement climatique est pire
05:20que ce qu'il avait pensé.
05:22Il va nous coûter 2% du GDP par an.
05:24Dans d'autres termes,
05:26le trade-off que vous décrivez
05:28aurait été pire.
05:30Nous devrions payer un prix plus élevé
05:32en termes de croissance
05:34pour protéger l'environnement.
05:36Le comité du changement climatique,
05:38qui est l'entité d'experts
05:40en charge de l'administration
05:42du gouvernement britannique
05:44sur le changement climatique,
05:46a conclu que le coût
05:48d'éliminer les émissions,
05:50pas simplement de les réduire par 80%,
05:52mais de les éliminer complètement,
05:54était de moins de 0,5% du GDP.
05:56Dans d'autres termes,
05:58le trade-off entre la croissance
06:00et le changement climatique
06:02a collapsé.
06:04Pas seulement parce qu'il y a eu
06:06des progrès technologiques et d'innovation,
06:08mais parce qu'il y a eu un type
06:10particulier de progrès technologique,
06:12c'est-à-dire un progrès technologique vert.
06:14Plus précisément,
06:1615 ans de changements
06:18aux impôts et aux subventions,
06:20aux règles et aux règles,
06:22aux normes sociales,
06:24ont complètement transformé
06:26les incitements que les gens
06:28ont reçus dans leur vie de travail.
06:30Il y avait un incitement extrêmement fort
06:32et l'un des grands arguments du nouveau livre
06:34est que les nouvelles technologies
06:36sont ce qui conduit au développement économique,
06:38mais aussi à développer des types particuliers
06:40de technologies, notamment celles qui
06:42promuvent le développement et protègent l'environnement.
06:44Les technologies vertes.
06:46L'exemple le plus excellent, je pense,
06:48c'est l'énergie solaire.
06:50Elle a commencé en 1970 comme un outil
06:52de dernier résultat
06:54pour générer de l'électricité
06:56dans des maisons de lumière isolées
06:58ou dans l'espace extérieur,
07:00mais elles ne sont pas complètement communes.
07:02Pourquoi sont-elles communes?
07:04Parce qu'il s'agit précisément
07:06de la sorte d'innovation que vous parlez,
07:08de la sorte de progrès technologique
07:10que vous décrivez.
07:12Il y a eu presque un déclin
07:14de 200 fois au coût
07:16de la génération d'électricité
07:18par le soleil et d'une augmentation
07:20exponentielle dans l'utilisation du résultat.
07:22En bref,
07:24ce qui s'est passé,
07:26exactement comme vous l'avez décrit,
07:28c'est l'innovation qui a diminué
07:30la différence entre la croissance
07:32et l'environnement.
07:34La philosophie principale du livre
07:36est que nous devons explorer
07:38ces sortes d'innovations,
07:40ces sortes de progrès technologiques,
07:42non seulement en pensant à diminuer
07:44la différence entre la croissance
07:46et le climat, mais aussi la croissance
07:48et les autres choses que nous voulons,
07:50les niveaux de l'inégalité,
07:52l'impact que l'intelligence artificielle
07:54a sur le travail de la politique,
07:56donc, en bref,
07:58l'innovation est absolument clé
08:00pour résoudre ces problèmes.
08:02Vous avez mentionné
08:04le rôle de la politique.
08:06Nous voyons maintenant
08:08différentes pays,
08:10certains sont en train de grandir
08:12et sont assez stables,
08:14d'autres sont très instables
08:16et nous voyons des niveaux de polarisation
08:18augmenter. Il y a eu
08:20beaucoup de fluctuations
08:22sur ce qui se passe.
08:24Il y a aussi des nouvelles
08:26narratives qui se produisent,
08:28certains blâment la croissance,
08:30d'autres cherchent la croissance.
08:32Quel est le rôle de la croissance
08:34dans ces dynamiques complexes
08:36et est-ce que vous pensez
08:38que nous avons les bons modèles
08:40et les bonnes narratives en tant que société
08:42pour pouvoir ré-imaginer la croissance
08:44alors que, comme vous l'avez dit au début,
08:46la croissance est une partie du problème
08:48mais peut-être aussi une partie de la solution?
08:50C'est une question
08:52très intéressante.
08:54Je pense qu'une partie importante
08:56du contexte,
08:58en particulier au sujet
09:00de ce podcast et de notre discussion
09:02sur la croissance,
09:04c'est que l'idée
09:06de la croissance est en fait
09:08une idée très récente.
09:10Si vous revenez
09:12à 1950,
09:14il n'y a pas longtemps,
09:16presque aucun politique,
09:18politique, économiste,
09:20personne ne parlait
09:22de la croissance économique
09:24comme une priorité politique.
09:26C'est seulement quelque chose
09:28qui s'est inscrit dans notre vie commune
09:30dans la deuxième moitié
09:32du 21ème siècle.
09:34Je pense que c'est important
09:36d'avoir en tête que ce n'est pas
09:38une fonction inévitable
09:40de l'existence humaine,
09:42c'est quelque chose de très moderne,
09:44très récent,
09:46et nous pouvons pursuivre
09:48si c'est ce que nous voulons.
09:50Je pense que l'une des choses
09:52la plus importante,
09:54en pensant aux narratives
09:56et aux histoires que nous racontons
09:58sur la croissance,
10:00je pense que l'une des
10:02narratives que j'ai dévoilées
10:04et que j'essaie de défendre
10:06dans le livre,
10:08il y en a pas mal.
10:10L'une d'entre elles est
10:12la métaphore que les gens
10:14ont souvent en tête
10:16et qu'on s'éloigne.
10:18Mais les tracks de train devant nous
10:20sont fixés. Notre direction économique
10:22de voyage a été déterminée
10:24pour nous, et tout ce qu'on a
10:26qu'à choisir, c'est de
10:28tirer à l'envers et de
10:30ralentir la croissance,
10:32ou de pousser à l'avant
10:34et d'augmenter la croissance.
10:36Ce que j'essaie d'arguer
10:38dans le livre, c'est qu'en fait,
10:40c'est pas vrai. Une meilleure métaphore
10:42est presque comme
10:44un bateau à la mer.
10:46Nous pouvons choisir notre vitesse
10:48de voyage, notre croissance,
10:50mais nous pouvons aussi changer
10:52notre direction de voyage. Nous pouvons
10:54changer la nature de la croissance aussi.
10:56Je l'ai indiqué
10:58dans la discussion précédente.
11:00Notre outil principal
11:02est de changer les incentives
11:04que les gens rencontrent dans la société.
11:06Grâce aux impôts et aux
11:08subventions, les règles et les réglementations,
11:10les normes sociales et les habitudes,
11:12nous pouvons encourager les gens
11:14à développer des technologies qui
11:16ne promènent pas seulement la croissance,
11:18mais qui protègent aussi d'autres choses
11:20dont on s'inquiète. Dans le livre,
11:22j'explique systématiquement
11:24les différentes dimensions
11:26du prix de la croissance
11:28et comment nous pouvons
11:30redirecter les technologies
11:32que nous développons.
11:34Si je devais choisir
11:36une autre grande histoire,
11:38c'est probablement
11:40la cause de la croissance.
11:42Je pense qu'aujourd'hui,
11:44beaucoup de politiciens
11:46et de policiers ont une vue
11:48vieille de la croissance.
11:50Ce qui conduit à la croissance sont
11:52les grands projets impressionnants
11:54dans le monde matériel,
11:56comme les routes, les ponts,
11:58les bâtiments, les trains, etc.
12:00En fait,
12:02ce n'est pas l'origine de la croissance.
12:04La croissance ne vient pas du monde
12:06tangible, des choses que nous
12:08touchons et qui nous tombent sur les pieds.
12:10Elle vient du monde des idées.
12:12En d'autres termes,
12:14elle ne vient pas de l'utilisation
12:16de plus en plus de ressources
12:18finites, comme les gens
12:20prétendent, mais de la découverte
12:22d'une manière toujours plus productive
12:24de l'utilisation de nos ressources.
12:26Une grande partie du livre
12:28explique comment nous pouvons
12:30devenir la sorte de sociétés
12:32et d'économies qui
12:34découvrent des idées plus utiles
12:36au monde.
12:38C'est là que je pense que la croissance vient.
12:40Super, Daniel.
12:42C'est très intéressant.
12:44Une idée qui persiste,
12:46c'est la GDP.
12:48Oui.
12:50Nous mesurons la croissance
12:52en mesurant la croissance de la GDP.
12:54Depuis longtemps,
12:56nous savons que la GDP
12:58mesure les bonnes choses
13:00mais aussi les mauvaises choses,
13:02sauf si
13:04elles créent
13:06de l'argent.
13:08Pourquoi est-ce
13:10si difficile
13:12de changer la GDP,
13:14de réimaginer la mesure générale
13:16de la croissance ?
13:18C'est certainement vrai,
13:20particulièrement en matière d'économie,
13:22qu'il y a
13:24beaucoup d'économistes,
13:26qui pensent que la façon de résoudre
13:28ce problème est d'essayer
13:30de trouver une meilleure
13:32calculation de la GDP,
13:34une sorte de plus de la GDP
13:36d'une certaine manière.
13:38Nous devons donc
13:40inclure des choses
13:42qui sont valables
13:44mais que nous ne captons pas
13:46dans la GDP.
13:48Par exemple,
13:50des activités de volonté
13:52ou du temps passé à la maison.
13:56Nous devons aussi essayer
13:58d'obtenir des choses
14:00qui ne sont pas bonnes
14:02et de les réfléter
14:04dans la GDP.
14:06Par exemple, le dégât
14:08sur l'environnement,
14:10le niveau d'inégalité dans la société.
14:12Nous devons essayer de mesurer
14:14toutes ces choses,
14:16de les rassembler
14:18et de poursuivre
14:20cette mesure GDP
14:22plus parfaite.
14:24L'argument de mon livre,
14:26c'est que je pense
14:28que nous ne devons pas
14:30essayer de faire cela.
14:32Ce que nous devons faire
14:34c'est essayer de réparer
14:36les problèmes techniques
14:38de la GDP.
14:40Quand on pense à la GDP,
14:42je pense qu'elle doit être
14:44une simple mesure technique
14:46de la valeur de l'activité
14:48qui se passe dans le marché.
14:50Nous devons donc réparer
14:52les problèmes techniques de la GDP.
14:54C'est-à-dire les serveurs e-mail
14:56que nous utilisons
14:58ou les moteurs de recherche
15:00que nous dépendons.
15:02Nous ne sommes pas très bons
15:04à mesurer la qualité.
15:06Pensez à ce que votre iPhone
15:08aujourd'hui est inimaginablement
15:10meilleur que celui d'il y a 10 ans.
15:12C'est très difficile de récupérer
15:14ces améliorations de qualité
15:16dans une mesure qui dépend
15:18des prix.
15:20Nous devons donc essayer
15:22de faire des ajustements
15:24moraux pour la GDP.
15:26Nous devons essayer
15:28d'inclure des choses
15:30qui ne sont pas liées au marché.
15:32Mais nous pensons qu'elles sont
15:34socialement valables et importantes,
15:36comme le dégât sur l'environnement
15:38ou le niveau de l'inégalité dans la société.
15:40Ce que j'argue pour dans mon livre
15:42c'est un minimalisme de la GDP.
15:44C'est une version de la GDP
15:46bien plus étroite.
15:48Nous essayons de réparer
15:50ces problèmes techniques,
15:52mais nous ne faisons pas
15:54cette mesure d'activité économique
15:56dans un marché.
15:58Nous ne faisons pas cela
16:00comme une mesure de valeur sociale
16:02dans une communauté.
16:04Nous devons juste faire
16:06les choses techniques,
16:08pas les choses morales.
16:10Les questions morales
16:12sur ce que nous devons
16:14valoriser et combien
16:16nous devons les valoriser
16:18sont des questions
16:20qui nous intéressent.
16:22C'est très intéressant.
16:24Dans notre dernier épisode,
16:26on a regardé
16:28« Réimaginer la sustainabilité »
16:30avec Enrico Giovannini.
16:32Il disait que dans son point de vue,
16:34pour compter la sustainabilité,
16:36nous avions les nombres
16:38et les méthodologies
16:40et les théories
16:42qui n'étaient pas corrects.
16:44C'est un bon point de départ
16:46sur l'impact de la technologie.
16:48L'IA va radicalement changer
16:50la façon dont nous travaillons,
16:52la façon dont nous pensons.
16:54En regardant ton livre,
16:56je comprends que
16:58tu as déjà considéré
17:00que nous n'avons pas vraiment
17:02adapté notre pensée
17:04même au monde numérique,
17:06même au monde de l'IA.
17:08Comment est-ce que nous allons
17:10pouvoir s'adapter
17:12à ces technologies de façon intelligente
17:14afin d'aider
17:16cette croissance saine
17:18plutôt que de pousser
17:20cette vue du 20ème siècle
17:22de la croissance?
17:24Je pense que
17:26l'une des grandes
17:28prix associées
17:30à la croissance
17:32est que de nombreuses
17:34de nos technologies,
17:36en particulier des technologies
17:38comme l'IA,
17:40sont responsables
17:42d'augmenter
17:44notre prospérité collective.
17:46Elles ont
17:48deux prix
17:50associés à elles.
17:52L'un est un prix économique,
17:54l'impact que ces technologies
17:56ont sur nos vies
17:58de travail.
18:00C'est ce que j'ai pensé
18:02jusqu'à présent,
18:04l'impact de l'IA sur le travail.
18:06Comme mentionné,
18:08les livres, le futur des professions
18:10et le monde sans travail
18:12explorent en différents manières
18:14l'impact que ces technologies
18:16auraient sur le marché du travail.
18:18Je pense que nous ne prenons pas
18:20assez sérieusement les effets
18:22disruptifs que ces technologies
18:24pourraient avoir sur le travail.
18:26Mais ce n'est pas seulement le travail,
18:28c'est aussi l'impact que ces technologies
18:30ont sur la politique.
18:32Je ne parle pas seulement
18:34des grandes chambres de l'État
18:36et des politiciens traditionnels,
18:38mais aussi des gens
18:40qui ont construit ensemble
18:42pour vivre.
18:44Ces technologies
18:46ont un impact différent
18:48sur l'information que nous recevons,
18:50sur la façon dont nous nous libérons
18:52avec l'un l'autre,
18:54sur les voix qui sont élevées
18:56et les voix qui ne le sont pas.
18:58Il y a une grande variété
19:00de dimensions politiques
19:02de ces technologies.
19:04Il me semble que si nous
19:06cherchons à réduire le prix
19:08de la croissance,
19:10nous devons faire attention
19:12à ces conséquences économiques
19:14et politiques de ces technologies
19:16comme l'intelligence artificielle.
19:20Comme pour cette histoire générale,
19:22je pense qu'ils portent avec eux
19:24une promesse extraordinaire,
19:26mais aussi un grand prix.
19:32Daniel, si je peux,
19:34avec ta métaphore
19:36du bateau et toutes les choses
19:38que tu as mentionnées,
19:40nous ne réimaginons pas seulement
19:42la croissance, nous réimaginons
19:44l'économie, sauf
19:46sur un point de vue,
19:48qui est
19:50le fait qu'il s'agissait
19:52que l'économie
19:54était à propos des moyens,
19:56et les fins étaient
19:58un problème de quelqu'un d'autre.
20:00Oui.
20:02Mais si l'économie
20:04choisit aussi la direction,
20:06ou si le bateau
20:08doit choisir la direction,
20:10alors l'économie n'est plus
20:12seulement les moyens,
20:14mais aussi les fins.
20:16Tu as mentionné
20:18souvent l'inégalité.
20:20Nous pourrions mentionner
20:22la joie.
20:24C'est un nouveau genre d'économie.
20:26Interessant,
20:28l'économie n'était pas
20:30toujours comme ça.
20:32Il y a quelques décennies,
20:34il y avait une très différente tradition
20:36dans l'économie,
20:38ce que l'économiste et philosophe
20:40Amartya Sen a appelé
20:42plutôt que la tradition d'ingénieur,
20:44qui est ce que tu décrives là,
20:46où les économistes
20:48s'imaginaient comme les plumeurs
20:50de la vie économique contemporaine.
20:52Il a dit non,
20:54il y avait une autre tradition,
20:56mais la tradition éthique,
20:58où les économistes s'imaginaient
21:00non seulement comme des plumeurs
21:02et des experts techniciens,
21:04mais aussi des scientifiques
21:06qui étaient intéressés
21:08non seulement par les moyens,
21:10mais aussi par les fins.
21:12Mais en disant ça,
21:14je pense que l'un des messages
21:16importants du livre,
21:18c'est que beaucoup des questions
21:20que j'essaie de poser sont trop importantes
21:22pour les économistes,
21:24car je suis un économiste,
21:26mais l'un des arguments du livre
21:28est que ces échanges
21:30entre le développement
21:32et d'autres choses que nous voulons,
21:34que ce soit le climat,
21:36l'inégalité,
21:38l'impact des technologies
21:40comme l'IA sur le travail et la politique,
21:42ne posent pas des questions techniques,
21:44mais des questions morales
21:46sur ce que nous devons valoir dans la société
21:48et comment nous devons
21:50balancer les différentes choses
21:52et mon argument est que
21:54le lieu pour répondre à ces questions
21:56n'est pas dans les départements
21:58économiques,
22:00ni dans les trésors,
22:02ni dans les budgets,
22:04mais c'est dans la politique.
22:06Nous devons trouver un moyen
22:08de retourner ces questions
22:10très difficiles et morales
22:12à la politique.
22:14Un des projets du livre
22:16est de créer des institutions
22:18politiques innovantes
22:20pour la libération et la discussion
22:22car je pense que ces questions morales
22:24doivent être retournées
22:26aux citoyens,
22:28d'une façon ou d'une autre.
22:30Prenons simplement
22:32le développement et le climat,
22:34c'est juste une question qui invite
22:36tel désaccord
22:38et les gens se sentent très fortement
22:40dans de nombreuses directions.
22:42Et le seul moyen d'atteindre
22:44une sorte de dissatisfaction
22:46équilibrée est
22:48par la politique.
22:50C'est le mécanisme que nous avons
22:52pour s'engager dans ces disputes.
22:54L'idée que nous pouvons résoudre
22:56par trouver un moyen
22:58de valoriser le climat
23:00ou trouver un moyen
23:02de valoriser la diversité des espèces
23:04ou ce que ce soit,
23:06et de le rassembler dans une mesure,
23:08me semble-t-il que c'est dommager
23:10ces questions difficiles et morales,
23:12de les traiter comme des questions
23:14techniques qui peuvent être répondues
23:16par les citoyens.
23:20C'est fascinant.
23:22Ce que vous avez dit au début,
23:24c'est que le futur du développement
23:26est vraiment basé sur des idées.
23:28Le développement n'est pas
23:30sur les choses matérielles,
23:32c'est sur les idées,
23:34et les idées ne sont pas limitées.
23:36Il y a une infinité d'idées.
23:38Donc, peut-être que la solution
23:40pour trouver ces politiques,
23:42parce que nous travaillons sur le changement climatique,
23:44et ce que nous voyons,
23:46c'est que 80% des malentendants
23:48ou de la polarisation
23:50sont basés sur
23:52ces moyens de pensée en boite noire,
23:54donc où les gens pensent mal.
23:56Ils pensent que c'est un trade-off
23:58entre les gens et la planète,
24:00tandis que nous savons en réalité
24:02que nous essayons de sauver notre habitat.
24:04La planète survivra très bien sans nous,
24:06nous ne survivrons pas sans elle.
24:08Mais il y a beaucoup de choses
24:10où nous sommes juste placés
24:12dans ce nouveau monde.
24:14Comme vous le savez,
24:16nous avons une grande élection européenne
24:18qui se déroule,
24:20et si vous aviez un mot
24:22à dire
24:24pour le prochain mandat
24:26des institutions européennes
24:28concernant le développement
24:30et la réimagination du développement,
24:32quel serait votre premier conseil
24:34en termes de la chose la plus pressante
24:36pour changer d'avis
24:38et s'éloigner de cette vieille
24:40politique européenne ?
24:42Pouvez-vous me donner
24:44un seul avis
24:46de haut niveau
24:48et ensuite un avis plus granulaire
24:50et plus pratique ?
24:52Je pense que l'avis du haut niveau
24:54est ceci,
24:56c'est que j'ai l'impression
24:58que de plus en plus de parties,
25:00en particulier de la politique européenne,
25:02se tournent vers
25:04un slogan
25:06concernant le développement,
25:08un mouvement de développement
25:10qui est devenu assez populaire,
25:12c'est-à-dire l'idée
25:14qu'un développement infini
25:16n'est pas possible sur un planète finie.
25:18Un des grands projets du livre
25:20est de montrer que cette idée
25:22n'est pas vraie,
25:24qu'il s'agit juste d'un malentendu
25:26sur la façon dont le développement fonctionne.
25:28C'est exactement ce que vous dites,
25:30il ne vient pas d'utiliser
25:32de plus en plus de ressources finies,
25:34mais le développement vient de découvrir
25:36les possibilités d'utiliser ces ressources,
25:38d'arriver à des idées,
25:40des recettes pour organiser
25:42les atomes dans le monde.
25:44Un exemple, si vous pensez
25:46à un lardeur de cuisine
25:48avec 300 ingrédients,
25:50ce sont des ingrédients finis,
25:52mais il y a plus de recettes
25:54pour combiner ces ingrédients
25:56qu'il y a d'atomes dans l'univers.
25:58Quand on pense au développement,
26:00on ne parle pas des ingrédients
26:02dans un lardeur,
26:04c'est juste si extraordinaire,
26:06si c'est fondamentalement
26:08faux de penser
26:10qu'un développement infini
26:12n'est pas possible sur une planète finie.
26:14C'est possible, mais le problème
26:16c'est qu'il vous amène à cette vue
26:18qui est extraordinairement
26:20inimaginable.
26:22Notre lot actuel est à peu près
26:24le meilleur que nous pouvons faire
26:26et nous devons prendre une pause
26:28non seulement pour les prochaines
26:305, 10 ou 100 ans,
26:32mais aussi pour l'avenir.
26:34Je pense que c'est faux.
26:36Nous devons être
26:38à un niveau plus élevé,
26:40plus optimiste
26:42et plus excité
26:44sur les possibilités pour l'avenir.
26:46La conséquence plus pratique,
26:48et c'est ce que je dirais,
26:50c'est de demander
26:52comment on obtient plus de développement,
26:54c'est essentiellement
26:56de demander comment on génère
26:58plus d'idées dans la société.
27:00C'est ce que je dirais.
27:02Si on me demandait comment on
27:04fait ça, je dirais qu'il y a
27:064 choses qu'il faut faire.
27:08La première, c'est de réformer
27:10notre régime intellectuel
27:12antiqué.
27:14Cela a l'air relativement
27:16sec, mais bien sûr, c'est crucial
27:18car c'est les règles et les
27:20régulations qui contrôlent
27:22qui possède et contrôle les idées
27:24dans la société.
27:26À mon avis, en ce moment,
27:28c'est la découverte
27:30de nouvelles idées sur le monde
27:32pour protéger
27:34les intérêts de ceux qui ont déjà
27:36découvert des idées.
27:38La deuxième chose que je pense qu'il faut faire,
27:40c'est d'investir davantage dans la recherche et le développement.
27:42Les niveaux et les tendances
27:44dans l'investissement en R&D, pas seulement ici,
27:46en Europe, mais aussi aux Etats-Unis et ailleurs,
27:48sont pitiables. Mais on ne peut pas
27:50attendre de découvertes sérieuses
27:52sur le monde si on ne les investit pas.
27:54La troisième chose
27:56que nous devons faire, c'est d'investir plus de personnes
27:58dans les secteurs de l'économie qui génèrent des idées.
28:00Et la dernière chose,
28:02c'est d'utiliser les technologies
28:04elles-mêmes pour nous aider à générer des idées.
28:06Et c'est peut-être l'une des idées
28:08les plus radicales du livre.
28:10J'ai peut-être perdu l'attention du politique
28:12parce qu'il a demandé, ou qu'elle a demandé
28:14juste une chose, et j'y suis allé.
28:16Mais je pense que ce point
28:18de haut niveau
28:20où
28:22les contraintes,
28:24et on va faire tout ça ensemble,
28:26les contraintes pour penser à la croissance
28:28ne sont pas les planètes finites,
28:30ce sont les contraintes incroyables.
28:32Les contraintes pour penser à la croissance
28:34sont qu'on devient sclerotique
28:36et fatigué
28:38et stagnant
28:40en termes de génération d'idées
28:42sur le monde. Et c'est ce qu'on doit se concentrer sur
28:44et c'est ce qu'on doit réparer.
28:46Quelle note
28:48merveilleuse pour terminer ce podcast.
28:50Merci beaucoup, Daniel,
28:52pour être ici avec nous aujourd'hui
28:54pour réimaginer la croissance.
28:56Et je pense que l'idée
28:58que nous devons commencer,
29:00ou que les idées sont le centre
29:02de tout ça, et que nous devons vraiment changer
29:04la façon dont nous pensons pour promouvoir ça,
29:06est un message très important à envoyer.
29:08Merci beaucoup.
29:10C'est un plaisir. Merci encore pour m'avoir accueilli.
29:12Merci.