Joan Baez : "Je voulais faire un film qui soit une espèce de témoignage honnête, un héritage que je laisse"
Joan Baez, auteure, compositrice, interprète américaine et activiste de 83 ans, est l'invitée de 8h20 pour le film documentaire autobiographique "I am a noise", en salles depuis le 26 juin.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et mon invité, votre invité sur France Inter ce matin est une immense artiste, tête de pro du courant folk depuis les années 60.
00:07Elle est aussi un petit morceau de notre histoire, en une du Times, à l'âge de 21 ans seulement, icône des droits civiques.
00:15Aux côtés de Martin Luther King, de l'opposition à la guerre au Vietnam et de tant d'autres causes,
00:20elle est aujourd'hui au cœur d'un documentaire sur vos écrans.
00:24Le film s'appelle John Baez, I am noise. Bonjour John Baez.
00:29Bonjour, merci beaucoup de m'avoir invitée.
00:33Merci d'avoir accepté cet entretien, vous êtes à distance depuis chez vous, aux Etats-Unis.
00:38John Baez, on voit dans ce film que vous êtes quelqu'un de solitaire, quelqu'un d'assez secret aussi.
00:44Pourquoi avoir accepté de vous dévoiler de cette façon à l'âge de 83 ans ?
00:49Non, je ne suis pas une personne très secrète, je ne pense pas.
00:54Solitaire, en tout cas, vous le dites dans le film.
00:57Oui, effectivement. Je ne peux pas dire vraiment que je vis seule, puisqu'il y a beaucoup de gens qui m'entourent,
01:05mais effectivement, je ne suis pas une grande amatrice de la vie sociale, en effet.
01:11Et pourquoi vous dévoiler maintenant ?
01:13Première raison, c'est parce que vraiment je voulais faire un film qui soit une espèce de témoignage honnête,
01:24un héritage que je laisse, et en fait, ce que je voulais faire, c'était d'être honnête au sujet de ma vie, toute ma vie.
01:32Et j'étais contente de pouvoir le faire. J'ai 83 ans, en effet, ma famille n'est plus là, de ce monde,
01:39et je savais que je ne ferais de mal à personne en faisant ce film, pour cette raison.
01:44Donc, c'est effectivement un témoignage honnête que je laisse.
01:48Ce sont des femmes qui ont co-réalisé ce documentaire qui vous est consacré,
01:52des femmes qui sont aussi très présentes dans votre histoire, on les voit.
01:55Il y a votre première amoureuse, il y a vos soeurs Pauline et Mimi, il y a votre mère.
02:00Est-ce que ça vous a aidé à vous mettre à nu ?
02:04J'ai choisi en fait les femmes, parce que notamment la réalisatrice est une amie très proche,
02:14l'autre est une amie, la troisième est devenue entre-temps une bonne amie,
02:19et je pense que je n'aurais pas pu faire ce film s'il n'y avait pas eu cette existence de ces amitiés entre nous,
02:25et en plus je savais ce qu'elles avaient fait. Il y avait aussi cette raison-là.
02:29En tant que réalisatrice, je savais que c'était des gens qui travaillaient bien, et c'était des amis en plus.
02:35Avant, je m'étais dit, bon, un jour, pourquoi pas, je ferais peut-être un jour un documentaire, et ce jour était là.
02:43Ce qui est incroyable, c'est la richesse du documentaire, parce qu'on voit dès le début, il y a une immense matière,
02:48il y a des films de famille, des enregistrements sur des cassettes que vous avez réalisés pour vos parents,
02:53comme des lettres un peu, il y a des séances de thérapie qui ont été enregistrées, des extraits de journaux intimes,
02:58des dessins que vous avez faits, et puis en fait il y a trois choses qui s'entrelacent.
03:02Il y a votre tournée d'adieu, il y a quatre ans, il y a votre engagement politique,
03:06et il y a votre histoire familiale dysfonctionnelle.
03:09Quel est, d'après vous, le véritable fil directeur du film ?
03:13Je dirais qu'il y a certaines choses qui sont présentées, que l'on connaissait déjà.
03:25La musique, Martin Luther King, la politique, la musique, mais ce qui fait la différence, en l'occurrence avec ce film,
03:35c'est que je suis allée dans cette espèce d'unité de stockage et d'archivage où tout a été gardé, et je n'y étais jamais allée.
03:43Et vous voyez, on le voit dans le film, j'entre dans ce lieu de stockage et je découvre ces choses pour la première fois de ma vie.
03:49Je ne savais absolument pas que ma mère avait gardé tout cela, les cassettes, les photos.
03:54Mon père faisait de la photo quand on était petit.
03:57Il y avait toutes ces photos et les enregistrements de mes séances de thérapie aussi, vous imaginez ?
04:04Donc, ça comptait. C'était important pour moi d'ouvrir toutes ces archives, toutes ces informations.
04:12Et je dois dire que les gens qui sont autour de moi, certes, il y avait les femmes qui m'entouraient, mon père, la famille,
04:20toutes ces choses-là, tous ces gens-là ont fait de moi ce que je suis.
04:24Et ce qu'on découvre dans le film, avec toute cette matière, c'est quelque chose de très intime.
04:29Vos relations avec vos sœurs qui étaient un peu difficiles, une qui a dû s'effacer, en tout cas qui a réagi en s'effaçant devant votre célébrité,
04:36l'autre qui était sans doute jalouse, vous qui vous sentiez un peu coupable.
04:40Et puis les crises d'angoisse dont vous souffrez depuis votre enfance, vous dites que vous êtes dans un grand 8 émotionnel,
04:46perpétuel de vos émotions.
04:48On comprend que votre famille qui vous a appris beaucoup de choses, la musique, le pacifisme, l'ouverture d'esprit,
04:54elle vous a aussi donné un bagage très lourd.
04:56Oui. Lorsque j'étais très jeune, je me souviens, une fois, ma mère était là, elle était devant la porte,
05:09et elle m'a vu arriver, elle m'a dit « mais tu as l'air de porter toute la misère du monde sur tes épaules,
05:15c'est trop jeune pour tout ça, ça ne devrait pas être le cas ».
05:17C'est quelque chose que j'ai fait très tôt, je n'étais pas forcément consciente de ce que je portais,
05:23mais j'étais très consciente de ce que vivaient les gens autour de moi, à cause de mes parents justement.
05:29J'étais consciente grâce à eux du fait que tout le monde dans le monde n'avait pas la chance que j'avais moi.
05:34Ce que vous dites dans le film, c'est aussi aujourd'hui, heureusement peut-être, vous ne portez plus le monde sur vos épaules.
05:40Qui voudrait effectivement porter le monde entier sur ses épaules ?
05:44Et c'est vrai, beaucoup moins aujourd'hui, ça s'explique peut-être parce que je suis moins égocentrée,
05:52parce qu'en fait, je comprends que dans toute cette avalanche de difficultés,
05:57ce que je vis n'est pas le plus terrible, pour dire les choses simplement,
06:01c'est un peu ce qu'on vit ici actuellement dans notre pays, et c'est le cas dans bien d'autres pays du monde,
06:07le mal est là, et il est à l'action, et les gens disaient, mais est-ce que quelqu'un va arrêter Hitler un jour ?
06:14Moi, je vois que personne n'a arrêté Hitler à l'époque, parce que les gens avaient peur de lui,
06:19et le craignaient énormément, je vois ça chez moi actuellement,
06:23donc je vois que ce que je peux faire est assez limité, et c'est en fait un soulagement aussi,
06:29parce que vraiment, le monde est dans un terrible état.
06:34Vous savez, dans les années 60, on n'aurait même pas pu imaginer,
06:38on n'aurait pas pu écrire une pièce qui imagine ce type de scénario aussi terrible que celui qu'on vit actuellement.
06:45Et on va reparler évidemment du monde dans lequel on vit, mais pour rester sur votre histoire à vous, John Bez,
06:50à 50 ans, vous avez essayé de comprendre ce qui vous arrivait,
06:54et à ce moment-là, vous comprenez, ce que vous pensez comprendre en tout cas en thérapie,
06:58c'est qu'il a pu se passer quelque chose avec votre père, que vous adorez, qui est un grand spécialiste du nucléaire,
07:03mais votre souvenir, il est très flou. Votre sœur, Mimi, elle se rappelle d'un baiser ?
07:08Oui, il y a des choses que j'ai comprises en parlant avec des amis qui avaient vécu des choses semblables.
07:22On a différentes manières de se souvenir de ce qui s'est passé.
07:25Certains ont une image très nette de ce qu'ils ont vécu, ce qui ne fut pas mon cas.
07:30Moi, j'ai découvert les choses différemment. Pour autant, c'est très clair pour moi ce qui s'est passé.
07:36Et je le dis d'ailleurs dans le film, je suis suffisamment intelligente pour savoir que je peux tout à fait imaginer,
07:45faire semblant ou avoir monté toute cette histoire.
07:48Vous savez, lorsque l'on parle du passé, qu'on est deux, il y en a un qui va me dire, ça s'est passé comme ci et comme ça,
07:54et ce jour-là, tu portais une robe grêle ou une robe bleue.
07:57Non, je me souviens parfaitement, c'était une robe rouge.
08:00Et on va pouvoir échanger et chacun reste campé sur ses positions.
08:04Mais ce qu'on sait en tout cas, c'est que quelle que soit la couleur, il y avait une robe.
08:08Ça, tout le monde le sait. C'est un petit peu comme ça, si vous voulez.
08:12Et moi, ça me donne la vie que j'ai vécue, cette famille à la fois géniale et assez bizarre, ces gens que j'aime.
08:22C'est ce que j'ai vécu. C'est là que sont aussi mes racines, cette paix de l'esprit aussi qui me vient de là.
08:31Je suis reconnaissante. De ce point de vue-là, je suis reconnaissance.
08:37Il y a eu des choses difficiles à vivre, mais ça a été aussi la contrepartie des dons que j'ai reçus.
08:44Je pense que je suis née avec ce talent qui m'a été donné.
08:49Ça ne peut pas avoir les choses autrement, mais en tout cas, ce don, après, il y avait ce que je voulais en faire.
08:55Et c'est le monde extérieur qui a modelé ce que je souhaitais en faire de ce don.
08:59Vous avez coupé les ponts avec votre père, une fois que vous avez découvert ça, que vous vous en êtes souvenu.
09:04Il est mort aujourd'hui.
09:09Non, et c'est ce que je dis dans le film.
09:13C'est parfois difficile pour les gens de le comprendre, mais mes parents ne se souviennent pas de ce qui s'est passé.
09:21Vous savez, j'ai eu différentes personnalités comme bien d'autres.
09:27Parfois, il y a une partie de vous qui va souvenir des choses, et l'autre pas.
09:31Je pense sincèrement que ma mère et mon père, plus précisément, avaient cette espèce de personnalité multiple.
09:38J'avais deux vies qui coexistaient à l'intérieur d'eux-mêmes, et c'était mon cas aussi.
09:43J'avais deux personnalités à l'intérieur de moi qui me permettaient de survivre à ce que je vivais.
09:50Le cas échéant avec mon père, qui, par ailleurs, avait cette autre vie, où c'était quelqu'un, un scientifique exceptionnel, un chercheur,
09:57qui a découvert le microscope à rayons X.
10:00C'était ça aussi, mon père.
10:02Donc, je peux comprendre.
10:05Comment vous voyez aujourd'hui la parole qui semble se libérer chez les femmes,
10:09le mouvement MeToo au regard de votre histoire, à vous ? Est-ce que ça va dans le bon sens ?
10:13Bien sûr.
10:15C'est vraiment très dur.
10:20Pour les femmes qui ont vécu ce genre de choses, je me souviens, la première femme qui a pris la parole, c'était Miss America, je crois.
10:30Il se trouve que cette miss avait été violée par son père.
10:34Et qui allait la croire ?
10:37Qui va croire une chose pareille ? Cette espèce de beauté absolue avait vécu ça.
10:42Et pourtant, elle a dit, et quel courage elle a eu de parler publiquement.
10:48C'était il y a 40 ans qu'elle a pris la parole publiquement.
10:51Et il fallait du courage, parce que qui allait la croire ?
10:55Les gens allaient croire son père, évidemment, plutôt qu'elle.
10:58Donc il faut vous dire et répondre à votre question.
11:00Oui, aujourd'hui, on peut parler et être cru.
11:04Pas par tout le monde, mais par de plus en plus de gens.
11:07Et ça c'est positif.
11:09Vous avez pris parti John Baez très jeune sur le plan politique, notamment la défense des droits civils.
11:16On se rappelle des images de vous aux côtés de Martin Luther King le jour de son fameux I have a dream.
11:21Vous le racontez d'ailleurs dans le documentaire.
11:24On voit que vous êtes très sincèrement ému au moment où vous en parlez.
11:28Vous dites même, je ne m'en remettrai jamais.
11:30Ce n'est pas difficile de s'impliquer dans de telles causes quand on est aussi sensible ?
11:41Peut-être qu'après tout, il faut être sensible pour s'impliquer.
11:46Vous voyez, il avait un sens de l'humour exceptionnel, Martin Luther King.
11:51Un sens absolument génial.
11:55Mais il ne pouvait pas le montrer.
11:57Parce que s'il avait fait une plaisanterie, la presse qui était contre lui très massivement aurait dit
12:02mais ce n'est pas un gars sérieux.
12:04Il fait des plaisanteries.
12:06Parfois, il faut cacher ce que l'on est.
12:09Moi, je ne suis pas toujours très forte pour cacher mes sentiments.
12:12Je vais danser pour noyer le poisson parfois.
12:15Vous avez défilé pour l'égalité des noirs et des blancs,
12:18notamment sur le Capitole, près de la Maison Blanche.
12:21Comment vous avez réagi le 6 janvier 2021,
12:24quand vous avez vu au même endroit les partisans de Donald Trump
12:28qui essayaient de prendre d'assaut les institutions américaines
12:31pour qu'ils puissent conserver le pouvoir ?
12:35C'est ce que je vous disais tout à l'heure.
12:37C'est quelque chose qu'on n'aurait absolument pas imaginé.
12:41C'est absolument abominable.
12:43C'était inimaginable.
12:45Moi, si vous voulez, je me dis que les gens
12:50ne peuvent pas vivre dans le déni tout le temps.
12:53Alors 90%, peut-être,
12:55mais à 10%, les gens vont faire quelque chose de bien au service d'autres.
13:00C'est ça qui me sauve, en fait.
13:02Quand je disais « We shall overcome », il y a des années, vous savez,
13:06même quand j'étais petite fille,
13:08je savais que dire ça, « We shall overcome »,
13:12ça ne voulait pas dire pour autant qu'on allait gagner la paix
13:14pour toujours sur cette terre.
13:16Je savais bien que ça allait se faire étape par étape.
13:21Et pour autant, je pense qu'il est très important
13:25de voir ce qui s'est passé dans le vécu de ce pays,
13:31comment les gens noirs, blancs, ensemble,
13:34se sont assis à la même table,
13:36comment les gens ont été prêts à faire des sacrifices
13:38en dépit de ce que nous vivons actuellement aujourd'hui.
13:41Ça a existé, et c'est là,
13:44et ça reste toujours dans ce qui fait vraiment l'étoffe même de ce pays.
13:49Et comment vous voyez aujourd'hui, de quel œil vous voyez la campagne
13:53et les derniers événements, le débat de Joe Biden et Donald Trump
13:57et tout ce qui se passe ?
13:59Je suis allée faire du camping.
14:02Pourquoi ?
14:04Je ne voulais pas voir ça.
14:10Comment vous recevez les paroles de votre fils, Gabriel,
14:13dans le documentaire ?
14:14Il dit que vous lui avez manqué en tant que mère,
14:17qu'il était souvent seul parce que vous étiez, je le cite,
14:20« occupé à sauver le monde ».
14:22C'est un dilemme lorsque l'on a une vie professionnelle intense,
14:30ce fut mon cas, avec cette renommée dans le monde entier.
14:34Imaginez cet enfant !
14:37Et ça, c'était avant que vraiment je fasse une thérapie
14:39pour comprendre ce qu'il te fait.
14:41Et à cette époque-là, je n'étais pas encore consciente
14:45ni de ses besoins, ni d'autre chose.
14:48J'avais la tête ailleurs.
14:50Donc je suis heureuse qu'il ait pu exprimer cela
14:54et que ça a pu aussi aider d'autres mères.
14:57Et c'est vrai que souvent, les mères se disent avec du recul,
15:02« j'ai tout raté, j'aurais dû faire ci, j'aurais dû faire ça ».
15:06Une fois, je parlais avec un groupe de personnes
15:10et je voyais les gens qui disaient,
15:12« moi aussi c'est pareil, on aurait fait un club des mauvaises mères ».
15:15Je vais le rejoindre.
15:19Vous dites aussi dans le film, John Bates,
15:21que vos chansons qui ont le mieux marché, finalement,
15:23c'est celles que vous avez écrites vous-même et non reprises.
15:26« Diamonds on rust », notamment,
15:28une référence à votre histoire d'amour avec Bob Dylan.
15:31Et qu'elles ne sont pas politiques, ces chansons.
15:34Est-ce que vous regrettez, a posteriori,
15:36d'avoir été une voix aussi politique, aussi engagée ?
15:43C'est compliqué, vous avez comme question,
15:45parce qu'en fait, je n'avais pas le choix.
15:48Je ne sais pas comment ça serait passé autrement.
15:51Je n'avais pas 36 solutions.
15:53C'est un chemin sur lequel je me suis engagée très tôt.
15:57J'ai commencé à être activiste à 15 ans.
16:01Et c'est la voix que j'ai suivie jusqu'à l'âge de 83 ans que j'ai aujourd'hui.
16:06Donc, comment regarder dans le rétroviseur et se dire
16:09« Ah, j'aurais dû faire ci, puis ci, j'avais fait ci, puis ci, j'avais fait ça ».
16:11C'est fait, de toute façon.
16:13John Bates, vous avez 60 ans de carrière de chanteuse derrière vous.
16:16Le monde entier fredonne les chansons que vous avez rendues célèbres.
16:19Vous parliez de « We shall overcome ».
16:21Il y a aussi « Here's to you », qui était un tube, notamment, en Europe.
16:24« Diamonds on rust ».
16:26Ce qui vous a rendu célèbre, au départ,
16:28c'est cette voix incroyable, cette voix cristalline
16:31qu'on retrouve dans les archives que vous diffusez dans le film.
16:36Vous dites aujourd'hui qu'elle est un peu plus rauque que cette voix,
16:38mais on vous voit quand même encore en train de la travailler avec une coach.
16:42Non, en fait, quand on me voit effectivement travailler,
16:49ma voix, c'était il y a 6-7 ans.
16:53Mais entre-temps, je ne le fais plus.
16:56Je prends de l'âge.
16:58Je vois qu'effectivement, mes cordes vocales, elles aussi, prennent de l'âge.
17:02Et au moment du film, je travaillais encore.
17:05Et maintenant, je ne veux plus faire cet effort,
17:07puisque de toute façon, le résultat n'en vaut pas la peine.
17:10J'ai une voix assez grave, très jolie,
17:14que j'emploie à l'occasion, lorsque quelqu'un propose qu'on chante sur scène.
17:23Et je préfère, en fait, l'utiliser avec parcimonie, cette voix.
17:30Et après, je reprends mes activités quotidiennes.
17:32Parce que moi, je suis allée voir sur Internet,
17:34il y a encore des dates de concerts aux Etats-Unis.
17:36Non.
17:37Non ? Cet été ?
17:38Non.
17:39Comme cet été ?
17:40Non.
17:41Dans le film, quand la tournée s'est terminée ?
17:43Non.
17:44C'est la fin de la tournée ?
17:45Oui, c'était la fin de la tournée.
17:46La fin du film, c'était la fin de la tournée.
17:48Plus jamais de concerts ?
17:49Jamais de concerts.
17:51Vous dites dans le documentaire que vous adorez la France.
17:55On vous voit même dans ses pieds nus, place de l'Opéra, avec un groupe de musique.
17:59Est-ce qu'on vous reverra encore en France ?
18:02Même sans concert, alors ?
18:04Mais bien sûr.
18:06On le voit d'ailleurs dans le film, ça a été mon premier amour, la France.
18:13Lorsque je suis venue en Europe, j'ai été hypnotisée, captivée par la France.
18:20Et à chaque fois que je viens en France, que je vois les rues, les bâtiments, le ciel, je suis captivée à nouveau.
18:29Donc oui, bien sûr, je vais revenir en France.
18:31Et au fait, pourquoi pieds nus ? On vous voit plusieurs fois pieds nus dans le film,
18:34à la fois au moment où vous êtes jeune, aujourd'hui, et même pendant cette danse, place de l'Opéra, avec un petit groupe de musique.
18:42Je vous parle, et au moment où je vous parle, je suis encore pieds nus.
18:49J'ai toujours vécu pieds nus.
18:52C'était peut-être pour rester ancrée.
18:55Peut-être aussi parce que je recevais ainsi quelque chose, une énergie de la Terre qui m'aidait à aller de l'avant.
19:03Et donc maintenant, voilà, je suis pieds nus tout le temps.
19:06Alors aujourd'hui, vous ne faites plus de concert, vous faites de la peinture.
19:09Vous aviez écrit dans votre journal, toute jeune, « Je suis un bruit, je suis une enquiquineuse ».
19:15Est-ce que vous êtes encore une enquiquineuse ?
19:17Oh, you know, not enough.
19:19Pas assez, je dirais.
19:21Pas assez dans le monde dans lequel nous vivons.
19:24L'immense chanteuse est maintenant peintre.
19:27Donc, John Baez, pour ce film, John Baez, I Am Noise, par Karen O'Connor, Myri Navasky et Maeve O'Boyle.
19:35Grand merci, John Baez, de nous avoir répondu aujourd'hui sur France Inter.
19:39Merci beaucoup.