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00:00:00Bonjour tout le monde et bienvenue sur EDC TV.
00:00:02Aujourd'hui, nous avons un entretien très particulier qu'on pourrait qualifier de tricontinental,
00:00:06parce que nous avons le plaisir d'avoir avec nous Laurent Michelan à partir de Hong Kong,
00:00:10Yusf Indi à partir de la France et moi-même à partir de l'Afrique du Nord du Maroc.
00:00:16Ce schéma très particulier permettra d'aborder sous différents angles
00:00:19l'évolution du regard des populations mais également de la diplomatie
00:00:24portée par la Chine d'un côté sur le monde arabe,
00:00:28de l'autre côté le regard porté par le monde arabe dans sa pluralité et sa complexité par rapport à la Chine.
00:00:34Alors la Chine qui pendant très longtemps était dans un schéma de neutralité positive
00:00:41vis-à-vis de la question israélo-palestinienne et du monde arabe plus globalement,
00:00:44qui était un peu le théâtre d'opération de l'hégémonie américaine
00:00:48et puis avant un enjeu central de la guerre froide entre les deux grands blocs,
00:00:52et bien cette position a changé fondamentalement.
00:00:55Notamment on a assisté récemment, relativement récemment,
00:00:58à la médiation de la Chine entre l'Arabie saoudite et l'Iran
00:01:02puisque c'est sous les auspices chinois que les deux pays ont relancé leurs relations diplomatiques.
00:01:08On a vu ces dernières années l'Arabie saoudite se rapprocher davantage de la Chine,
00:01:12l'Arabie saoudite qui nous a habitués à une soumission totale vis-à-vis de Washington.
00:01:17Depuis un certain temps les Saoudiens parlent même de vendre leur pétrole contre des Yuan,
00:01:23ce qui remet en cause l'hégémonie du dollar qui est le fondement de la puissance américaine
00:01:28mais qui demeure un géant aux pieds d'argile.
00:01:30Donc tout cela on en parle aujourd'hui et je commencerai par Laurent Michelan
00:01:35que je salue et que je remercie d'être là avec nous.
00:01:37Bonjour et merci à vous, merci à vous d'être là.
00:01:41Yves Findy, bonjour.
00:01:43Ah oui, pardon, je les ai activés pour laisser la parole à Laurent.
00:01:46Exactement.
00:01:47Je disais bonjour à tout le monde, bonjour Laurent, bonjour, merci.
00:01:50Bonjour.
00:01:50Alors Laurent, est-ce que tu pourrais, parce que la plupart des gens portent un regard exotique sur la Chine,
00:01:56imbibé de stéréotypes, etc.
00:01:59Peux-tu nous faire un bref historique de l'évolution du regard chinois
00:02:05et de la diplomatie chinoise par rapport à la question israélo-palestinienne
00:02:09qui est au cœur de l'actualité aujourd'hui ?
00:02:13Oui, bonjour.
00:02:14Effectivement, la question du regard de la Chine sur le conflit israélo-palestinien,
00:02:23il a évolué récemment, mais on va dire qu'il y a quand même une constance dans la diplomatie chinoise
00:02:30puisqu'elle regarde cette question-là sous l'angle de la décolonisation et de l'anti-impérialisme.
00:02:38Donc si on parle de la Chine, on parle de la Chine depuis 1949,
00:02:41l'établissement de la Chine communiste.
00:02:44Et en fait, dès 1955, je vous ramène à vos vieux bouquins d'histoire,
00:02:511955, c'est la conférence de Bandung, la conférence des pays non-alignés
00:02:54qui avait eu lieu à Bandung en Indonésie,
00:02:57auxquels participaient tous les pays de ce qu'on appelle aujourd'hui le sud global,
00:03:02mais qui à l'époque étaient les non-alignés,
00:03:04c'est-à-dire les pays qui n'étaient ni dans la sphère de la démocratie libérale à l'américaine,
00:03:11ni dans la sphère soviétique.
00:03:13Donc c'était des pays qui voulaient se détacher un petit peu de cette logique de bloc
00:03:17et donc il y avait la Chine, il y avait l'Inde,
00:03:20sans savoir qu'il y avait quand même une proximité idéologique entre la Chine et l'URSS,
00:03:26mais la Chine ne voulait pas être entraînée dans une logique de bloc,
00:03:29surtout dans le conflit, la guerre froide entre les États-Unis et l'Union soviétique.
00:03:37Donc la Chine était présente à la conférence de Bandung
00:03:39et c'est donc 1955, c'est elle qui, dès le début, parle de la question palestinienne,
00:03:45alors que la Palestine n'était même pas présente.
00:03:46La Palestine était représentée par ce qui sera plus tard le premier président de l'OLP,
00:03:54qui était M. Choukeri, je crois, et qui lui était présent,
00:03:59mais il était avocat à l'époque, il ne représentait pas la Palestine, on est en 1955,
00:04:05et en fait la question palestinienne était prise en charge par la délégation syrienne
00:04:10et la délégation égyptienne, puisque un des grands acteurs de la conférence de Bandung,
00:04:15c'est Nasser, évidemment.
00:04:17Donc la Chine, d'entrée de jeu, dit que si la question de la Palestine
00:04:22n'est pas mise à l'ordre du jour de la conférence de Bandung,
00:04:24on peut dire dès le début que la conférence de Bandung ne sera pas un succès.
00:04:29Et Joël Naï, qui était le représentant, qui était le premier ministre de la Chine à l'époque,
00:04:33aborde dans son discours la question de la Palestine,
00:04:38je le répète, sous un angle vraiment décolonial, anti-impérialiste.
00:04:45Ça c'est la première mention, la première prise de position de la Chine sur la question palestinienne.
00:04:53La Chine a toujours soutenu la lutte armée, puisque c'est de là que le Parti communiste est sorti
00:05:01et a vaincu le commun-tang et les japonais, c'est de la lutte armée.
00:05:05Donc la Chine est un pays qui croit en la lutte armée et elle a toujours été un soutien de l'union des peuples arabes,
00:05:17puisqu'elle avait bien senti qu'aussi bien la Chine que le monde arabe
00:05:22étaient deux civilisations qui faisaient peur à ce qu'on appelle aujourd'hui les gémants anglo-américains.
00:05:30Et ça, dès 1965, Mao Zedong le dit directement aux représentants de l'OLP,
00:05:38donc là on saute en 1965, dix ans plus tard, donc en 1964 création de l'OLP,
00:05:44reconnaissance immédiate de l'OLP par la Chine, alors pas de la Palestine mais de l'OLP,
00:05:50reconnaissance immédiate avec tout de suite en 1965 l'ouverture d'une ambassade à Pékin
00:05:55et l'invitation à Pékin d'une première délégation palestinienne menée par M. Choukiri qui rencontre Mao Zedong
00:06:01et Mao Zedong leur dit d'entrée de jeu, il leur dit là aussi bien le monde arabe que la Chine
00:06:11sont deux civilisations que l'impérialisme craint et vous, vous êtes à l'entrée,
00:06:17vous êtes la porte de ce grand continent, donc en parlant de leur Asie,
00:06:22on voit déjà la vision de Mao Zedong qui voyait déjà le monde sous l'angle qu'on parle aujourd'hui
00:06:28dans tous les journaux, mais lui il parlait déjà de ce grand continent eurasiatique
00:06:32dont le monde arabe était la porte d'entrée, il disait la Chine nous nous sommes à l'arrière,
00:06:36mais l'impérialisme anglo-américain a créé la question israélienne et la question de Formos,
00:06:44qui est Taïwan mais qui à l'époque lui il l'appelait Formos,
00:06:47ces deux entités ont été créées quasiment ex nihilo avec le même objectif en tête,
00:06:53faire dérailler le développement de deux grandes civilisations.
00:06:57Laurent, si tu permets juste de détailler ce point avant d'aller plus loin,
00:07:01ce qui est intéressant de voir c'est que la Chine qui à l'époque, même aujourd'hui, est communiste,
00:07:07mais l'était peut-être davantage à l'époque puisqu'elle était encore dans cet élan révolutionnaire
00:07:11porté par Mao Zedong à l'époque des années 60,
00:07:15on peut voir que dans le vocabulaire de Mao Zedong il y a effectivement la question de l'Eurasie,
00:07:19donc il y a un regard purement géopolitique qui ne relève pas du logiciel de la lutte des classes directement,
00:07:24mais il y a également les mots comme civilisation, culture, etc.
00:07:29Ce qui n'est pas caractéristique d'un discours communiste.
00:07:34Par exemple du côté de l'Union soviétique, jamais on n'entendra pas Staline ou Khrouchev parler de civilisation.
00:07:41On parlera de lutte des classes, d'émancipation des peuples, d'un logiciel très théorique et très abstrait.
00:07:46Or, dans le logiciel chinois, il y a déjà ces dimensions culturelles, voire même territoriales.
00:07:52Donc la Chine commence déjà à se penser comme un État et pas comme un foyer révolutionnaire,
00:07:57à l'image de l'Union soviétique à l'époque de Trotsky et de Lénine.
00:08:01Tout à fait, mais c'est là qu'on voit la différence fondamentale,
00:08:05et on le voit aujourd'hui avec ce qu'on appelle la description de la Chine.
00:08:09Pour les gens qui n'y connaissent rien ou qui ne veulent pas connaître la Chine,
00:08:14parce que je pense qu'il y a vraiment cette dimension-là de nos jours chez nos journalistes,
00:08:18c'est de faire semblant de ne pas connaître la Chine d'aujourd'hui.
00:08:20La Chine d'aujourd'hui, c'est aussi bien le confucianisme ajouté au maoïsme,
00:08:25ajouté à la théorie de Deng Xiaoping et maintenant même la pensée de Xi Jinping.
00:08:30C'est vraiment quelque chose qui n'a jamais cessé d'être une civilisation.
00:08:34C'est un État-civilisation, et même à la naissance du communisme en Chine en 1921
00:08:41et à l'avènement de la Chine populaire en 1949,
00:08:44ce n'est pas pour autant qu'il y a eu l'effacement de la culture de la civilisation chinoise.
00:08:49C'est quelque chose qui est impossible en Chine.
00:08:52Mais c'est ce que je viens de comprendre.
00:08:55Qu'est-ce qui fait que c'est impossible ?
00:08:56Parce qu'en Union soviétique, les bolcheviks ont au contraire combattu la civilisation russe,
00:09:02notamment en mettant en avant les minorités pour diluer l'identité russe à travers le communisme.
00:09:08Alors en Chine, c'est le contraire.
00:09:09Enfin, pas le contraire, mais disons que le communisme a été un mode d'expression de l'identité chinoise.
00:09:14Oui, c'est une continuation.
00:09:16Il n'y avait pas de volonté de rupture, il y avait une volonté de réforme,
00:09:20mais de réformer la culture chinoise qui était jugée un peu arriérée.
00:09:25C'est pour ça qu'on a vu que sous Mao, il y a eu une révolution au niveau de l'écriture.
00:09:31L'écriture a été simplifiée pour qu'elle soit accessible à toute la population,
00:09:36et pas juste à une casse de lettrés.
00:09:38Mais donc voilà, il n'y a pas eu une volonté de tout casser et de repartir à zéro.
00:09:42C'est vraiment une réforme.
00:09:44Et donc le regard porté sur la Palestine est un regard qui part du point de vue décolonial ou anticolonial,
00:09:50d'égalité et de lutter contre l'injustice.
00:09:54Donc on est dans le logiciel communiste encore.
00:09:56Mais y a-t-il également une dimension territoriale ?
00:09:59C'est-à-dire que la Chine soit attachée au fait que les Palestiniens aient le droit à un État.
00:10:04C'est-à-dire, y a-t-il autre chose que le logiciel communiste de lutte contre l'injustice et contre les dominants ?
00:10:10Oui, parce que la Chine...
00:10:15Là, on va un peu plus loin dans la chronologie, donc on y reviendra après.
00:10:19Mais si on va un peu plus loin dans la chronologie,
00:10:21on voit que la Chine s'est élevée également contre le fait que la question palestinienne à l'ONU
00:10:27a toujours été traitée comme une question humanitaire.
00:10:31C'est-à-dire qu'on n'a jamais remis en cause le fait qu'il y avait des Européens
00:10:35qui poussaient des Arabes en dehors de chez eux pour leur prendre leur territoire.
00:10:38On a toujours traité la question à l'ONU comme étant qu'il y a des réfugiés palestiniens,
00:10:42il va falloir en faire quelque chose, les pauvres.
00:10:45Mais on ne s'est jamais posé la question sur le territoire.
00:10:48Et ça c'est la Chine, c'est toujours élevé de façon silencieuse,
00:10:53parce qu'il faut bien voir que la Chine a eu accès et est entrée à l'ONU en 1971.
00:10:58Donc toute la question de la lutte armée dont je parlais, qui est très importante pour la Chine,
00:11:03puisque la Chine communiste, le communisme, sort de la lutte armée.
00:11:07Et on verra plus tard que ce n'est toujours pas abandonné,
00:11:10justement avec ces rencontres entre le FATA et le Hamas qui ont été organisées à Pékin.
00:11:14Pour montrer qu'elle croit toujours dans l'utilité d'une lutte armée.
00:11:18Mais il faut bien voir que jusqu'en 1971, la Chine ne pouvait pas parler ouvertement
00:11:22de défense du territoire par lutte armée,
00:11:24parce que ça lui aurait fermé la porte définitivement des Nations Unies.
00:11:28J'espère que j'ai répondu à votre question.
00:11:31Non, c'est très clair.
00:11:33Alors oui, si tu veux continuer.
00:11:36Oui, pour reprendre la chronologie,
00:11:38donc 1965, Mao reçoit une délégation palestinienne à Pékin.
00:11:46Il y a une ambassade.
00:11:48Il faut voir que juste avant, pendant la crise de Suez en 1958,
00:11:52la Chine est très clairement du côté de Nasser.
00:11:54Pendant la crise en Jordanie, où le Royaume-Uni envahit la Jordanie,
00:11:59la Chine est très clairement du côté de la Jordanie.
00:12:02Et c'est là qu'elle développe son discours de front uni,
00:12:06de développer une union entre les peuples arabes,
00:12:11parce qu'elle a bien compris que c'était une question
00:12:13qui la concernait directement,
00:12:15puisqu'elle avait déjà réalisé son rêve de décolonisation,
00:12:18mais elle a bien vu qu'il y avait un certain nombre d'États
00:12:21qui n'étaient pas décolonisés.
00:12:25Et d'ailleurs, quand je parlais à l'instant de l'entrée de la Chine
00:12:28aux Nations Unies en 1971,
00:12:30Mao Zedong a dit, en 1971, dès le début,
00:12:33et il a dit à son envoyé,
00:12:36qui a fait son discours d'entrée de la Chine à l'ONU,
00:12:39il a dit, il faut bien mentionner,
00:12:41que nous devons notre entrée à l'ONU grâce à l'Afrique.
00:12:45Pays arabes et pays africains,
00:12:47qui ont voté massivement,
00:12:49et ce sont ces pays-là qui ont le plus célébré.
00:12:52Il y a des vidéos qui sont disponibles sur Internet,
00:12:54où on voit le discours d'arrivée de la Chine à l'ONU,
00:12:58le discours du représentant à l'époque,
00:13:01deux minutes de tonnerre d'applaudissements,
00:13:03deux minutes, tout le monde debout,
00:13:04des gens qui dansent, des représentants des pays africains qui dansent,
00:13:07enfin, c'est qui célèbre,
00:13:08parce que dans le discours de la Chine,
00:13:10il y avait tout ce que les États du sud global voulaient entendre
00:13:14sur le processus de décolonisation,
00:13:16sur le processus de justice,
00:13:17et jusqu'à aujourd'hui,
00:13:19ce que la Chine dit,
00:13:20c'est cet objectif de communauté de destin pour l'humanité.
00:13:27Donc, c'est vraiment,
00:13:28on fait tous partie du même monde
00:13:30et le développement du monde,
00:13:31ce ne sera pas tant qu'il n'y aura encore de l'impérialisme sur cette planète.
00:13:35Donc, c'est quelque chose qui commence très, très tôt,
00:13:36ça fait 40, 50 ans,
00:13:38et qui aujourd'hui, la Chine, en changeant de vocabulaire,
00:13:40mais elle active toujours les mêmes idées envers le relatif global.
00:13:44D'accord, alors avant d'aborder la question de Deng Xiaoping,
00:13:46parce que peut-être qu'il y a eu une relative rupture dans le discours
00:13:49ou un relatif retrait,
00:13:51j'aimerais passer à Yusuf Indi,
00:13:52et on va rebondir après,
00:13:54pour également développer une forme de relatif historique de l'autre côté,
00:13:59c'est-à-dire du point de vue du monde arabe.
00:14:01Donc, Laurent Michelon a évoqué l'union du monde arabe
00:14:05vu comme étant positive par la Chine
00:14:07et qui a profité d'un soutien actif,
00:14:09alors au début pas diplomatique,
00:14:10parce qu'elle n'était pas mort de l'ONU,
00:14:12puis plus tardivement diplomatique,
00:14:14mais le monde arabe n'est pas un bloc monolithique.
00:14:16On avait un monde arabe soumis à Washington,
00:14:18notamment l'accord de Quincy avec l'Arabie saoudite et les monarchies du Golfe,
00:14:22et on avait un monde arabe qui était révolutionnaire.
00:14:24De ce point de vue-là,
00:14:25le monde arabe, comment son regard a évolué par rapport à la Chine ?
00:14:28Sachant que récemment, je l'avais évoqué,
00:14:30il y a eu une médiation chinoise entre l'Arabie saoudite et l'Iran.
00:14:34Donc, il y a un flot qualitatif qui s'est opéré.
00:14:36En fait, ce qu'on observe
00:14:39quand on se penche sur l'histoire contemporaine du Proche-Orient
00:14:43et les différentes crises qui ont été souvent provoquées par Israël,
00:14:49c'est que la puissance extérieure
00:14:52qui s'implique dans les affaires proches orientales
00:14:55aux côtés des pays arabes socialistes ou socialisants,
00:15:00comme l'Egypte ou la Syrie,
00:15:05et même des relations de proximité avec l'OLP,
00:15:08c'est l'Union soviétique.
00:15:10La Chine est peu présente, voire pas présente.
00:15:14En tout cas, de ce que j'ai étudié, elle n'est pas active.
00:15:20Mais à partir des années 90,
00:15:22c'est-à-dire dans la période de début de décollage économique de la Chine,
00:15:29qui est encore très loin à cette époque-là de la Chine actuelle
00:15:33en termes de puissance économique,
00:15:35si on regarde les balances commerciales
00:15:41et l'importance économique et commerciale à l'échelle mondiale
00:15:47entre les États-Unis et la Chine,
00:15:49dans les années 90, l'Amérique a encore l'avantage.
00:15:53Et ça commence à basculer complètement
00:15:55dans les années 2000, 2008, 2012.
00:15:57Là, c'est vite basculé.
00:15:59Mais ce qu'on voit, c'est que la Chine,
00:16:02de ce point de vue-là, avance vraiment comme une puissance terrestre.
00:16:09C'est-à-dire que ses relations avec les pays musulmans
00:16:15sont définies par la géographie.
00:16:18C'est les pays musulmans d'Asie du Sud-Est
00:16:21et c'est les autres pays musulmans d'Asie,
00:16:24comme le Pakistan et l'Iran.
00:16:26Et dans les années 90, on commence déjà à avoir,
00:16:29c'est intéressant du côté américain, des réactions par rapport à cela,
00:16:33en disant que Huntington, au milieu des années 90-96,
00:16:37dit qu'il y a un tournant en 93.
00:16:40Et en 93, en l'espace de six mois,
00:16:43on a la Chine qui vend des composants balistiques au Pakistan
00:16:52pour développer son armée,
00:16:54des discussions sur le nucléaire entre la Chine et l'Iran,
00:17:01je crois des essais nucléaires,
00:17:03notamment de la Chine à cette époque-là.
00:17:06Puis le Pakistan qui obtient l'arme nucléaire grâce à la Chine.
00:17:09Oui, bien sûr.
00:17:11Et donc la Chine commence à s'imposer petit à petit
00:17:15comme une puissance régionale
00:17:19qui tisse des liens par cercles concentriques.
00:17:23Moi, c'est ce qui m'apparaît.
00:17:25D'accord, donc elle part de sa proximité immédiate
00:17:28et puis par effet de diffusion,
00:17:30elle intègre dans son champ diplomatique
00:17:32de plus en plus d'États musulmans
00:17:34vers le dernier cercle qui est le monde arabe.
00:17:36Avec la création d'organisations internationales,
00:17:40mais internationales, continentales,
00:17:42c'est-à-dire l'ASEAN,
00:17:44c'est-à-dire l'Organisation de coopération de Shanghai
00:17:47qui est une organisation sécuritaire.
00:17:50Une autre organisation,
00:17:53le BCIM qui relie le Bangladesh, la Chine, l'Inde et le Myanmar.
00:17:59Donc au Myanmar, il y a des bouddhistes et des musulmans.
00:18:03Dans l'ASEAN, il y a une dizaine de pays
00:18:06et parmi ces pays-là, il y a des pays musulmans
00:18:08de l'Asie du Sud-Est très importants
00:18:10comme la Médésie et l'Indonésie.
00:18:12C'est comme ça qu'opère la Chine.
00:18:15La Chine commence vraiment à marquer sa présence
00:18:21timidement au Proche-Orient
00:18:23avec la guerre contre la Syrie.
00:18:25Je me souviens en août 2013,
00:18:29il y a eu l'énorme fake news occidental
00:18:33sur le gazage de la population civile syrienne
00:18:36par Bachar al-Assad.
00:18:38Du point de vue des Américains,
00:18:40Bachar al-Assad et Kadhafi se ravaient un matin
00:18:43et se disaient qu'ils allaient massacrer la population.
00:18:46Tout de suite, ça a servi de prétexte aux Américains
00:18:49qui ont entraîné avec eux les Britanniques et les Français
00:18:53pour bombarder la Syrie.
00:18:55Donc ils ont envoyé des navires de guerre
00:18:57au large de la Syrie pour frapper.
00:19:00Les Russes ont positionné des navires de guerre
00:19:04et les Chinois ont envoyé deux navires de guerre
00:19:07pour observer.
00:19:10La Chine commence petit à petit à marquer sa présence.
00:19:15Là, ça a été beaucoup plus spectaculaire
00:19:17que ces dernières années
00:19:19avec la réconciliation entre l'Arabie saoudite et l'Iran.
00:19:24Cette réconciliation est le résultat d'une négociation
00:19:27qui a commencé autour de 2021
00:19:30avec des émissaires saoudiens et iraniens
00:19:33qui se sont rencontrés en Irak.
00:19:36Effectivement, la Chine a joué un rôle important
00:19:39parce que la Chine est une grande puissance commerciale
00:19:43qui développe depuis 2012 le One Belt One Road,
00:19:47les nouvelles routes de la soie.
00:19:49On va en parler.
00:19:51Pour ce faire, ils ont besoin
00:19:54que ce grand espace continental soit pacifié.
00:19:58Les Américains, de leur côté,
00:20:01ont besoin, pour entraver ces routes de la soie,
00:20:04d'allumer des feux.
00:20:05Bien sûr, il y a le feu Proche-Oriental,
00:20:07mais ça fait un siècle.
00:20:09Et il y a le feu du Myanmar.
00:20:11Au Myanmar, ce qui est paradoxal,
00:20:15c'est que, bien sûr, il y a les Américains
00:20:18avec George Soros, d'ailleurs,
00:20:19parce que George Soros commence à s'intéresser
00:20:21au Myanmar dès 2003.
00:20:23La crise commence en 2012.
00:20:25Mais qu'est-ce qu'on voit ?
00:20:27On voit de l'argent saoudien,
00:20:29un Pakistanais qui a été formé en Arabie saoudite
00:20:34et qui prend le leadership
00:20:38de l'organisation armée au Myanmar
00:20:43pour déstabiliser la zone,
00:20:46pour permettre à terme l'installation
00:20:48d'une base militaire américaine
00:20:50sur le continent asiatique,
00:20:52parce qu'en fait, pour l'instant,
00:20:53ils n'ont que des bases insulaires
00:20:55en Asie pacifique.
00:20:57Ils veulent s'y implanter.
00:20:58Ils veulent aussi entraver
00:21:00l'alimentation en hydrocarbures
00:21:04de la Chine qui vient du Golfe Persique
00:21:07et entraver l'organisation,
00:21:09le corridor commercial,
00:21:11l'initiative chinoise
00:21:13qui intègre le Bangladesh,
00:21:15le Myanmar, l'Inde et la Chine.
00:21:17Ce qui permettrait aussi d'apaiser
00:21:19les relations, les tensions
00:21:21entre la Chine et l'Inde.
00:21:23C'est la diplomatie économique,
00:21:26la diplomatie du commerce
00:21:28que veut développer la Chine.
00:21:30Mais n'a-t-elle pas une limite,
00:21:32cette approche, si tu permets ?
00:21:34C'est que d'un côté,
00:21:35on a la Chine qui veut pacifier
00:21:38le continent eurasiatique
00:21:40parce qu'elle a un regard
00:21:41sur comment devrait être le monde.
00:21:43Donc elle veut réformer l'ordre mondial
00:21:45de telle manière à ce qu'elle puisse
00:21:47avoir le poids qu'elle mérite,
00:21:48notamment depuis le rattrapage économique
00:21:50et technologique qu'elle est en train d'achever,
00:21:52puisque aujourd'hui,
00:21:53c'est un pays pleinement développé,
00:21:54même à la pointe
00:21:55dans certains domaines technologiques.
00:21:57Mais de l'autre côté,
00:21:58on a des pays arabes
00:21:59qui veulent s'émanciper
00:22:00de la tutelle américaine.
00:22:02Et de ce point de vue,
00:22:03ils prennent d'énormes risques,
00:22:04des risques de déstabilisation,
00:22:06de conflits fomentés
00:22:08en jouant sur des minorités,
00:22:09des fractures, etc.
00:22:11Et on voit qu'il y a deux acteurs majeurs
00:22:13qui sont présents dans la région
00:22:14pour s'opposer à l'hégémonie américaine.
00:22:16Il y a la Russie et la Chine.
00:22:18Mais d'un côté, on a la Russie
00:22:20qui est prête à intervenir militairement
00:22:22pour soutenir un pays arabe.
00:22:23On l'a vu en série.
00:22:25Et de l'autre côté, on a la Chine
00:22:27qui veut à tout prix éviter le conflit
00:22:30en cherchant toujours la voie
00:22:31de l'harmonie, de la paix, etc.
00:22:33Or, l'harmonie et la paix, c'est bien.
00:22:35Mais quand il y a des Marines qui débarquent,
00:22:37il faut qu'il y ait des soldats chinois en face
00:22:39et des avions chinois,
00:22:40un peu à l'image des soldats russes
00:22:41et des avions russes qui sont là.
00:22:43Donc, de ce point de vue,
00:22:44la Chine, au-delà de simple rivalité,
00:22:47peut-elle être perçue
00:22:48comme pas tout à fait fiable
00:22:50si jamais ça dégénère
00:22:52pour un pays arabe ?
00:22:53Un question pour vous deux.
00:22:55C'est-à-dire pas fiable, oui,
00:22:57d'un point de vue, on va dire,
00:22:59d'un point de vue national,
00:23:01c'est vrai qu'on dirait
00:23:02que c'est pas fiable.
00:23:04Mais la Chine,
00:23:06je ne pense pas qu'elle changera
00:23:08de politique de sitôt.
00:23:11Elle respecte un principe,
00:23:13c'est le respect de souveraineté
00:23:15des autres États.
00:23:17Parce qu'elle veut que sa souveraineté
00:23:19soit respectée chez elle.
00:23:20Donc, elle n'utilisera jamais
00:23:22l'excuse d'un conflit à l'étranger
00:23:26pour intervenir au nom
00:23:28du rétablissement de la justice
00:23:30ou des choses comme ça.
00:23:31Et on peut voir que même
00:23:32quand elle est touchée directement,
00:23:33et là, je reviens à ce que tu disais
00:23:35sur le début, on va dire,
00:23:39de l'apparition d'une politique
00:23:42proche orientale de la Chine,
00:23:44même quand il y a,
00:23:46et là, on en parlait dans notre vidéo
00:23:47la dernière fois qu'on a fait
00:23:48sur le terrorisme ouïgours,
00:23:50quand il y a des terroristes ouïgours
00:23:54en Syrie, à la frontière avec la Turquie
00:23:57ou à la frontière avec le Kurdistan,
00:23:59qui sont des villages entiers
00:24:00qui ont déménagé avec femmes et enfants
00:24:02qui sont partis en Syrie pour combattre,
00:24:04la Chine a envoyé, on imagine,
00:24:08des gens de la sécurité publique
00:24:09pour savoir qui étaient ces gens,
00:24:11où est-ce qu'ils étaient
00:24:12et qu'est-ce qu'ils faisaient,
00:24:14et travaillait au soutien de la Syrie,
00:24:17de Bachar el-Assad,
00:24:18pour lutter contre ces personnes-là,
00:24:19mais jamais en mettant,
00:24:21un mot qui est à la mode en ce moment
00:24:23en France, des troupes au sol.
00:24:25Il y aura un soutien logistique,
00:24:27il y aura un soutien de renseignement,
00:24:29il y aura toutes ces choses-là,
00:24:32mais il n'y aura pas de troupes au sol
00:24:34parce que là, ça serait, même à la limite,
00:24:37s'il y avait une demande de la Syrie,
00:24:38ce serait peut-être quelque chose
00:24:39qui serait envisageable,
00:24:40et la Chine l'a déjà fait
00:24:41d'un point de vue humanitaire,
00:24:42elle a envoyé des soldats
00:24:44dans des missions humanitaires
00:24:46quand on lui avait demandé,
00:24:47mais envoyé des troupes
00:24:49pour combattre,
00:24:50même à quelque chose
00:24:51qui pourrait lui,
00:24:52qui pourrait se retourner contre elle,
00:24:54parce qu'on imagine très bien
00:24:55que ces combattants ouigours en Syrie,
00:24:58sitôt le conflit terminé
00:25:00et le Daesh qui a été abandonné,
00:25:03vont revenir et vont le monter ailleurs.
00:25:05Il y en a certains
00:25:06qui sont partis en Ukraine,
00:25:08et d'autres qui vont revenir en Afghanistan
00:25:10ou dans les pays environnants.
00:25:12Mais ce n'est pas pour ça
00:25:13que la Chine va, on va dire,
00:25:15enfreindre le principe cardinal
00:25:17qu'elle respecte,
00:25:18qui est la souveraineté
00:25:20des pays étrangers.
00:25:21Elle ne veut surtout pas être
00:25:22rappelée comme ça.
00:25:24Mais ça veut dire qu'elle peut,
00:25:26mais ça veut dire que,
00:25:27quelque part,
00:25:28le beurre est l'argent du beurre.
00:25:29C'est-à-dire qu'en même temps,
00:25:30elle veut contenir,
00:25:31voire faire reculer
00:25:32l'hégémonie américaine,
00:25:34mais en même temps,
00:25:35elle s'interdit de s'en donner
00:25:36les moyens,
00:25:37dans le sens où,
00:25:38peut-être des fois,
00:25:39elle verra ses intérêts piétinés
00:25:41par les Américains militairement,
00:25:43et qu'elle s'interdira
00:25:44de les défendre,
00:25:45au nom d'un principe
00:25:46qu'on pourrait peut-être
00:25:47être obligé.
00:25:48Je pense que ce sera
00:25:49un pas en arrière
00:25:50pour mieux avancer
00:25:51dans le futur,
00:25:52parce qu'il ne faut pas non plus
00:25:53dire que la Chine
00:25:54n'intervient jamais,
00:25:55parce qu'il y a quand même
00:25:56une base militaire à Djibouti,
00:25:57qu'elle a ouverte
00:25:58il y a quelques années,
00:25:59qui lutte contre
00:26:00la piraterie somalie,
00:26:01mais également,
00:26:02comme vous disiez,
00:26:03quand la guerre en Syrie
00:26:04a commencé,
00:26:05il y avait deux bateaux chinois
00:26:06qui étaient là.
00:26:07Récemment,
00:26:08il y avait six bateaux chinois
00:26:09qui étaient en mer rouge
00:26:11pour voir un peu
00:26:12ce qui se passait.
00:26:13Donc, la Chine ne s'interdit pas,
00:26:15on va dire,
00:26:16de prendre la position
00:26:18sécuritaire
00:26:23qui va avec son développement économique.
00:26:26Il va falloir
00:26:27qu'elle commence
00:26:28à monter en puissance
00:26:29d'un point de vue militaire,
00:26:30mais toujours
00:26:31d'un point de vue défensif.
00:26:32Il ne faut jamais
00:26:33que ce soit plus
00:26:34d'un point de vue offensif,
00:26:35parce que c'est exactement
00:26:36ce que recherchent
00:26:37les géants anglo-américains,
00:26:38c'est de montrer,
00:26:39regardez,
00:26:40il y a des revancheurs
00:26:41qui, en plus de ça,
00:26:42veulent prendre notre place.
00:26:43Et en fait,
00:26:44ils font la même chose que nous,
00:26:45c'est-à-dire qu'ils envoient
00:26:46des canonnières à droite et à gauche,
00:26:47ils envoient des armées
00:26:48et donc,
00:26:49si la Chine faisait ça,
00:26:50faisait cette erreur,
00:26:51elle tomberait droit dans le piège
00:26:52qui lui était envu par les gémons.
00:26:53Les gémons allument des feux
00:26:54justement pour que la Chine
00:26:55vienne maintenant les éteindre.
00:26:56On l'a vu dans la crise
00:26:57en mer rouge
00:26:58où ils se disent
00:26:59mais quand même,
00:27:00c'est la Chine
00:27:01qui profite le plus
00:27:02de ce passage maritime
00:27:04et elle ne fait rien.
00:27:05Mais la Chine,
00:27:07elle s'est entendue
00:27:08avec les Wouti,
00:27:09elle s'est entendue
00:27:10avec tout le monde arabe
00:27:11et elle a dit
00:27:12moi, ça ne me concerne pas.
00:27:13Mais on voit bien
00:27:14qu'il y a une volonté
00:27:15de les gémons
00:27:16d'allumer des feux
00:27:17uniquement pour que la Chine
00:27:18soit attirée
00:27:19pour venir les éteindre.
00:27:20Oui,
00:27:21mais honnêtement,
00:27:22l'impression que j'ai,
00:27:23c'est que la Chine
00:27:24ne peut se permettre
00:27:25d'adopter cette politique
00:27:26que parce qu'il y a la Russie
00:27:27qui fait tout le reste.
00:27:28Dans le sens où
00:27:29on a le gentil
00:27:30et le méchant flic
00:27:31et que la Chine
00:27:32joue le gentil flic
00:27:33parce qu'il y a la Russie
00:27:34qui intervient militairement
00:27:35pour défendre
00:27:36les intérêts communs
00:27:37à la Chine
00:27:38et à la Russie.
00:27:39Quand la Russie
00:27:40intervient militairement
00:27:41en Syrie
00:27:42pour combattre Daesh
00:27:43et Jabhat al-Nusra,
00:27:44au fait,
00:27:45elle va combattre
00:27:46pour défendre également
00:27:47les intérêts de la Chine.
00:27:48Donc la Chine,
00:27:49ça l'arrange bien,
00:27:50elle est dans une position confortable.
00:27:51Ses intérêts sont défendus
00:27:52par la Russie.
00:27:53Donc effectivement,
00:27:54on peut jouer le rôle
00:27:55du pays qui respecte.
00:27:56Mais si jamais
00:27:57il n'y avait pas la Russie
00:27:58ou si la Russie s'effondre
00:27:59et là, Yusuf Indi
00:28:00voudrait intervenir
00:28:01par rapport à ça,
00:28:02dans ce cas des bases
00:28:03militaires américaines
00:28:04au Kazakhstan,
00:28:05enfin un peu partout
00:28:06autour de la Chine.
00:28:07Yusuf Indi ?
00:28:08Oui,
00:28:09pour rebondir
00:28:10sur ce que tu as dit,
00:28:11c'est vrai qu'on observe
00:28:12que le couple russo-chinois
00:28:16avance vraiment
00:28:17comme un binôme
00:28:19et avec une division du travail.
00:28:21C'est-à-dire qu'on voit
00:28:22depuis un certain nombre d'années,
00:28:24disons que la Russie
00:28:26jouerait le rôle de l'épée
00:28:28et la Chine jouerait le rôle
00:28:30du bouclier.
00:28:32Et en fait,
00:28:33plus la Russie avance,
00:28:35c'est-à-dire en Ukraine
00:28:37contre l'OTAN,
00:28:39et plus on voit la Chine
00:28:41sortir de sa position timide.
00:28:44C'est-à-dire que
00:28:45plus la Russie avance
00:28:47et plus la Chine ose sortir
00:28:49de sa réserve.
00:28:53Et ce n'est pas
00:28:54les mêmes cultures.
00:28:55C'est-à-dire que la Russie
00:28:56a une culture de la guerre,
00:28:59une culture militaire
00:29:01plus approfondie
00:29:03et une capacité de...
00:29:06Disons de la guerre moderne
00:29:07plus approfondie.
00:29:09Oui, oui, mais...
00:29:11Je vois Laurent qui pense
00:29:12très fort à Sun Tzu.
00:29:14Je l'ai entendu tellement
00:29:15il le pense, c'est fort.
00:29:17Oui, mais Sun Tzu,
00:29:19aujourd'hui, c'est un livre
00:29:20qui est étudié,
00:29:22mais pas vraiment mis en pratique
00:29:24militairement par la Chine.
00:29:28Et on voit bien que la Chine,
00:29:30en Asie pacifique,
00:29:32avec Taïwan
00:29:33et avec la base à Djibouti,
00:29:36se prépare à une éventuelle
00:29:39confrontation militaire,
00:29:40mais on sent qu'elle ne le veut
00:29:41absolument pas.
00:29:42Autre aspect,
00:29:44c'est que, par exemple,
00:29:45dans la guerre russo-otanienne
00:29:48en Ukraine,
00:29:50j'ai vu un certain nombre
00:29:51d'articles, mais surtout
00:29:52qui viennent de la sphère
00:29:53anglo-saxonne bien renseignée,
00:29:56on a appris que les Chinois
00:29:58auraient fourni
00:30:01des missiles à la Russie.
00:30:04Est-ce que la Russie
00:30:05en avait véritablement besoin ?
00:30:06Mais en tout cas,
00:30:07c'est un geste fort, important,
00:30:10et sur le plan économique
00:30:12et financier.
00:30:13C'est-à-dire que,
00:30:14quand la Russie a été frappée
00:30:17par les sanctions,
00:30:19la Chine avait déjà
00:30:22préparé en amont
00:30:23avec les Russes
00:30:25des moyens de transferts
00:30:27alternatifs au SWIFT,
00:30:30mais très rapidement,
00:30:31on a vu la Chine embrayer
00:30:32et soutenir la Russie
00:30:34et avancer dans
00:30:38l'alternative au SWIFT,
00:30:40dans l'alternative au dollar,
00:30:42les accords passés notamment
00:30:44avec l'Arabie saoudite.
00:30:45Alors certes,
00:30:46ce n'est pas une confrontation
00:30:47militaire contre les États-Unis,
00:30:50mais c'est une confrontation
00:30:54économique et monétaire
00:30:57qui est au moins aussi violente
00:31:00que se prendre des missiles
00:31:01sur la figure.
00:31:03Et d'ailleurs, la Chine,
00:31:04ça fait des années
00:31:05qu'elle prépare cela,
00:31:06puisque j'ai pu lire
00:31:08des déclarations
00:31:10de l'ancien chef
00:31:11de la banque centrale chinoise,
00:31:14un des cadres
00:31:15de la banque centrale chinoise,
00:31:16et aussi de l'entité
00:31:22qui gère l'or chinois,
00:31:24en disant que nous devons
00:31:26nous préparer à créer
00:31:27ce qu'ils appellent
00:31:28une monnaie super souveraine,
00:31:30c'est-à-dire sortir
00:31:32de l'hégémonie du dollar,
00:31:34du dollar qui est utilisé
00:31:36comme une arme
00:31:38de sanctions économiques
00:31:39pour punir les ennemis
00:31:40des États-Unis,
00:31:41et ceci est intolérable
00:31:42et nous devons déjà préparer cela.
00:31:44Et ça, c'était déjà
00:31:45il y a plus d'une dizaine d'années,
00:31:47même dès le lendemain
00:31:48de la crise de 2008.
00:31:50Donc on voit bien
00:31:51que la Chine et la Russie
00:31:53forment un couple, un duo,
00:31:55avec, comme je le disais,
00:31:56une répartition des tâches
00:31:58bien définie.
00:31:59Il y a peut-être
00:32:00plein de désaccords,
00:32:01je vais développer plus tard,
00:32:02je ferai de la parole à Laurent,
00:32:04je verrai où m'en dire après.
00:32:06Non mais vous l'aurez devant,
00:32:07s'il vous plaît,
00:32:08pour ne pas perdre le fil.
00:32:09Je suis tout à fait d'accord
00:32:11avec ce qu'il disait Youssef,
00:32:13c'est qu'en fait,
00:32:14l'art de la guerre,
00:32:15si on devait lui mettre
00:32:17un sous-titre,
00:32:18c'est en fait l'art
00:32:19de gagner la guerre
00:32:20avant qu'elle soit déclarée.
00:32:21Et en fait,
00:32:22c'est ça vraiment
00:32:23ce que est en train
00:32:24de faire la Chine,
00:32:25justement par ce jeu d'alliance
00:32:26qui n'est pas exactement
00:32:27une alliance,
00:32:28c'est des partenariats stratégiques
00:32:29parce que justement,
00:32:30la Chine veut s'interdire
00:32:31cette logique d'alliance
00:32:32qui est très occidentale,
00:32:33qui finalement force
00:32:34à aller au conflit
00:32:35quand ce n'est pas
00:32:36dans nos intérêts.
00:32:37Mais on va dire que dans ce jeu
00:32:38de partenariats stratégiques
00:32:39qu'elle a avec la Russie,
00:32:40mais aussi avec l'Iran
00:32:41et qu'elle essaie de développer
00:32:42avec certains pays européens
00:32:43comme la France,
00:32:44même si c'est plus difficile
00:32:45avec la France,
00:32:46mais elle essaie toujours
00:32:47de développer
00:32:48des relations différentes
00:32:49avec chaque état
00:32:50justement pour pouvoir
00:32:51louvoyer
00:32:52et ne pas être forcée
00:32:53dans une position
00:32:54on va dire manichéenne.
00:32:55C'est-à-dire
00:32:56qu'elle peut faire
00:32:57entre guillemets
00:32:58la guerre
00:32:59à légèrement anglo-américain
00:33:00sans que ça devienne militaire.
00:33:01Là, on l'a vu
00:33:02il y a la semaine dernière,
00:33:03la Chine a vendu
00:33:04le plus grand stock
00:33:05de bon du trésor américain
00:33:06de toute son histoire.
00:33:07Elle a vendu
00:33:08le plus grand stock
00:33:09de bon du trésor américain
00:33:10de toute son histoire.
00:33:11Elle a vendu
00:33:12le plus grand stock
00:33:13de bon du trésor américain
00:33:14de toute son histoire.
00:33:15Elle a vendu
00:33:16je crois
00:33:17l'équivalent de 10%
00:33:18de ce qu'elle détenait,
00:33:19ce qui a fait chuter
00:33:20les bons du trésor
00:33:21à la valeur
00:33:22beaucoup plus américaine.
00:33:23En même temps,
00:33:24il y a la Belgique
00:33:25qui est bizarrement
00:33:26le deuxième
00:33:27ou troisième pays
00:33:28qui détient le plus de bon
00:33:29du trésor américain
00:33:30qui en a vendu autant
00:33:31le même jour,
00:33:32ce qui pousse
00:33:33beaucoup de gens à dire
00:33:34qu'en fait la Belgique
00:33:35est utilisée par la Chine
00:33:36comme en fait façade,
00:33:37comme en fait
00:33:38on va dire un tampon
00:33:39supplémentaire
00:33:40pour pouvoir faire pression
00:33:41sur les États-Unis
00:33:42en disant
00:33:43mais attention
00:33:44si la Belgique
00:33:45si la Belgique vend
00:33:46ça veut dire
00:33:47que la Chine
00:33:48va vendre juste derrière.
00:33:49C'est très subtil
00:33:50et c'est là
00:33:51je dirais que
00:33:52en fait la Chine
00:33:53va prendre ses responsabilités,
00:33:54elle prend ses responsabilités
00:33:55internationales
00:33:56en rapport
00:33:57avec son poids économique
00:33:58maintenant
00:33:59mais ce ne sera pas fait
00:34:00de la même façon
00:34:01que le ferait
00:34:02un pays occidental
00:34:03ou un pays
00:34:04non asiatique.
00:34:05Elle a les moyens
00:34:06elle a beaucoup
00:34:07de leviers dans les mains
00:34:08il n'y a pas besoin
00:34:09de créer des bases
00:34:10on ne peut pas
00:34:11créer des bases
00:34:12dans un pays
00:34:13non asiatique
00:34:15on voit
00:34:16il y a certains médias
00:34:17occidentaux
00:34:18assez médisants
00:34:19qui disent
00:34:20que la Chine
00:34:21est en train de créer
00:34:22secrètement des bases
00:34:23militaires
00:34:24au Kyrgyzstan
00:34:25au Tajikistan
00:34:26c'est faux
00:34:27et la Chine
00:34:28n'a pas besoin
00:34:29et c'est en fait
00:34:30c'est surtout l'erreur
00:34:31qu'elle ne veut pas faire
00:34:32les États-Unis
00:34:33ont 800 bases
00:34:34dans le monde
00:34:35la Chine
00:34:36ne va pas en créer
00:34:37autant
00:34:38les États-Unis
00:34:39ont 3000 logiques nucléaires
00:34:40la Chine
00:34:41ne va pas
00:34:42en développer 3000
00:34:44ça demanderait
00:34:45au monde entier
00:34:46de se débarrasser
00:34:47d'un mètre
00:34:48pour aller sous le
00:34:49loup-d'alarme
00:34:50c'est le piège
00:34:51dans lequel est tombé
00:34:52l'Union Soviétique
00:34:53de la course à l'armement
00:34:54et qui a fini par le ruiner
00:34:55parce que de fait
00:34:56ils ne pouvaient pas rivaliser
00:34:57la Chine a très bien analysé
00:34:58les raisons
00:34:59de la chute
00:35:00de l'Union Soviétique
00:35:01c'est là
00:35:02on retrouve
00:35:03toute la culture stratégique chinoise
00:35:04plurimillénaire
00:35:05celle de la très très longue durée
00:35:06alors par rapport
00:35:07au couple
00:35:08russo-chinois
00:35:09personnellement
00:35:10je pense que
00:35:11la Chine
00:35:12n'a pas le choix
00:35:13de jouer ce rôle
00:35:14alors qu'elle
00:35:15aurait aimé
00:35:16éviter toute confrontation
00:35:17avec l'Occident
00:35:18en tout cas je parle
00:35:19des dirigeants
00:35:20de la Russie actuelle
00:35:21parce que
00:35:22en attendant
00:35:23alors c'est joli
00:35:24cette complémentarité
00:35:25mais c'est des soldats russes
00:35:26qui meurent en Ukraine
00:35:27et qui se comptent
00:35:28par dizaines de milliers
00:35:29on parle de 50 000
00:35:30à 70 000
00:35:31c'est quand même pas rien
00:35:32et que la Chine
00:35:33n'a pas le choix
00:35:34de jouer ce rôle
00:35:35alors qu'elle aurait aimé
00:35:36éviter toute confrontation
00:35:37avec l'Occident
00:35:38en tout cas je parle
00:35:39des dirigeants
00:35:40de la Russie actuelle
00:35:41et que c'est joli
00:35:42c'est quand même pas rien
00:35:43et que la Chine
00:35:44n'a pas de Chinois
00:35:45qui meurent
00:35:46et autre chose
00:35:47c'est que
00:35:48il y a un début
00:35:49de divergence
00:35:50dans l'agenda russe
00:35:51et l'agenda chinois
00:35:52sur le moyen
00:35:53et l'interne
00:35:54parce que avant
00:35:55le conflit en Ukraine
00:35:56l'agenda des deux
00:35:57était aligné
00:35:58c'est à dire
00:35:59c'était de
00:36:00réagencer
00:36:01de réformer en profondeur
00:36:02l'ordre mondial
00:36:03de telle manière
00:36:04à le rendre multipolaire
00:36:05et donc ça passait
00:36:06également
00:36:07par les institutions
00:36:08internationales
00:36:09soit en créant
00:36:10l'association alternative
00:36:11ou FMI
00:36:12à la banque mondiale
00:36:13à travers les BRICS
00:36:14soit en proposant
00:36:15de réformer l'ONU
00:36:16de réformer l'existant
00:36:17or avec la guerre en Ukraine
00:36:19la Russie a connu
00:36:20malgré elle
00:36:21un changement brutal
00:36:22dans son agenda
00:36:23où désormais
00:36:24il n'est plus question
00:36:25de réformer
00:36:26quoi que ce soit
00:36:27parce que la Russie
00:36:28a été éjectée
00:36:29de toutes ses structures
00:36:30qu'elle voulait réformer
00:36:31avec la Chine
00:36:32et donc la Russie
00:36:33est de fait
00:36:34dans une logique
00:36:35aujourd'hui de table rave
00:36:36où il s'agit
00:36:37de fonder un ordre nouveau
00:36:38sur les ruines
00:36:39de l'ordre actuel
00:36:40et donc on l'a amené
00:36:41à une forme
00:36:42de jusque-boutisme
00:36:43dans lequel
00:36:44la Chine ne s'inscrit pas
00:36:45la Chine est toujours
00:36:46dans la même volonté
00:36:47de réformer
00:36:48elle détient
00:36:49des bancs du trésor
00:36:50donc elle n'a pas forcément
00:36:51intérêt à un effondrement
00:36:52du dollar
00:36:53sinon on se retrouverait
00:36:54avec des coquilles vides
00:36:55donc elle peut utiliser
00:36:56les bancs du trésor
00:36:57pour mettre la pression
00:36:58sur Washington
00:36:59mais la Chine
00:37:00n'a pas intérêt
00:37:01à un effondrement
00:37:02de l'économie américaine
00:37:03elle n'a pas intérêt
00:37:04à un effondrement
00:37:05de l'économie mondiale
00:37:06à une nouvelle crise
00:37:07de 2007 ou plus grande
00:37:08elle n'a pas intérêt
00:37:09à instaurer la paix
00:37:10et donc la guerre en Ukraine
00:37:11elle soutient la Russie
00:37:12indirectement
00:37:13là encore malgré elle
00:37:14c'est également subi
00:37:15du côté chinois
00:37:16mais la Chine aurait aimé
00:37:17qu'il n'y aurait pas
00:37:18de guerre en Ukraine
00:37:19que la Russie ne soit pas
00:37:20intervenue militairement
00:37:21et donc à un certain moment
00:37:22ça deviendra tout simplement
00:37:23intenable
00:37:24c'est-à-dire plus la Russie
00:37:25se défendra
00:37:26comme elle doit le faire
00:37:27plus la Chine
00:37:28aura des difficultés
00:37:29à suivre la Russie
00:37:30dans sa dynamique
00:37:31de défense
00:37:32de sa propre souveraineté
00:37:33et donc à terme
00:37:34je ne sais pas
00:37:35comment ça va se développer
00:37:36est-ce que la Chine
00:37:37va définitivement sortir
00:37:38de sa timidité
00:37:39ou de son approche
00:37:40indirecte stratégique
00:37:41de long terme
00:37:42pour rejoindre la Russie
00:37:43dans un front commun
00:37:44direct et frontal
00:37:45ou bien il y aura
00:37:46une rupture à terme
00:37:47entre les deux
00:37:48parce que les agendas
00:37:49sont intenables
00:37:50Juste pour te répondre
00:37:51là-dessus
00:37:52en fait ça dépend
00:37:53des Etats-Unis
00:37:54ça dépend de l'attitude
00:37:55américaine vis-à-vis
00:37:56de la Chine
00:37:57et la stratégie
00:37:58la politique
00:37:59la stratégie
00:38:00de la Russie
00:38:01elle dépend
00:38:02de l'attitude
00:38:03américaine
00:38:04vis-à-vis de la Chine
00:38:05et la stratégie
00:38:06la plus intelligente
00:38:07de ces dernières années
00:38:08qui a été élaborée
00:38:09du côté américain
00:38:10pour éviter
00:38:11à la fois
00:38:12une confrontation
00:38:13contre la Russie
00:38:14c'est raté
00:38:15une confrontation
00:38:16contre la Chine
00:38:17c'est Zbigniew Brzezinski
00:38:18qui l'avait formulé
00:38:19en 2016
00:38:20et il est mort
00:38:21en 2017
00:38:22je crois
00:38:23et qu'est-ce qu'il a dit
00:38:24lui ?
00:38:25il a dit
00:38:26bon
00:38:27ce que j'ai écrit
00:38:28dans le Grand Échiquier
00:38:29en 97
00:38:30c'est bien joli
00:38:31mais c'est plus possible
00:38:32il a dit
00:38:33bon
00:38:35mais c'est plus possible
00:38:36nous sommes toujours
00:38:37une grande puissance
00:38:38mais nous ne sommes plus
00:38:39l'unique
00:38:40grande puissance mondiale
00:38:41c'est terminé
00:38:42donc
00:38:43je résume
00:38:44ce qu'il dit
00:38:45c'est dans
00:38:46un article
00:38:47qu'il a publié
00:38:48je crois
00:38:49dans Foreign Affairs
00:38:50en avril 2016
00:38:51qui s'appelle
00:38:52Toward a Global Realignment
00:38:54vers un réalignement global
00:38:56tout est dans le titre
00:38:57donc il dit
00:38:58bon
00:38:59on va arrêter les frais
00:39:00on n'a plus les moyens
00:39:01de dominer le monde
00:39:02on va négocier
00:39:03on va négocier
00:39:04avec la Russie
00:39:05et avec la Chine
00:39:06la Russie
00:39:07on va la laisser
00:39:08continuer à tisser
00:39:09des liens
00:39:10avec l'Europe
00:39:11avec l'Europe de l'Ouest
00:39:12et
00:39:13et on va
00:39:14privilégier
00:39:15une relation
00:39:16avec la
00:39:17avec la Chine
00:39:18une relation
00:39:19notamment économique
00:39:20commerciale
00:39:21et on va laisser
00:39:22la Chine
00:39:23développer ses relations
00:39:24notamment
00:39:25avec
00:39:26les pays musulmans
00:39:27d'Asie centrale
00:39:28etc
00:39:29et
00:39:30il dit
00:39:31et nous devons
00:39:32découpler
00:39:33donc
00:39:34les Russes
00:39:35et les Chinois
00:39:36et
00:39:37activer
00:39:38oui
00:39:39activer
00:39:40des tensions
00:39:41notamment sur
00:39:42les questions
00:39:43territoriales
00:39:44et c'était
00:39:45en fait
00:39:46la stratégie
00:39:47la vision la plus intelligente
00:39:48pour
00:39:49les intérêts
00:39:50des Etats-Unis
00:39:51ça on est d'accord
00:39:52même Kissinger
00:39:53a été très sage
00:39:54par rapport au conflit
00:39:55mais la réalité
00:39:56c'est ceux qui prennent la décision
00:39:57voilà
00:39:58donc ce qui a été fait
00:39:59ce qui a été fait
00:40:00il y a eu
00:40:01la phase
00:40:02Trump
00:40:03qui
00:40:04rentrait en confrontation
00:40:05avec la Chine
00:40:06mais pour des raisons
00:40:07économiques
00:40:08logique
00:40:09protection
00:40:10etc
00:40:11et qui a voulu
00:40:12lui
00:40:13lui
00:40:14président des Etats-Unis
00:40:15apaiser des tensions
00:40:16avec la
00:40:17Russie
00:40:18mais même
00:40:19durant son mandat
00:40:20je veux dire
00:40:21durant son mandat
00:40:22il y a eu plus de sanctions
00:40:23contre la Russie
00:40:24que
00:40:25durant le mandat
00:40:26d'Obama en fait
00:40:27et
00:40:28en réalité
00:40:29on voit que
00:40:30la Russie
00:40:31qui est dans une sorte
00:40:32d'hubris
00:40:33même autodestructrice
00:40:34veut une confrontation
00:40:35à la fois
00:40:36contre la Russie
00:40:37et contre la Chine
00:40:38c'est à dire
00:40:39qu'ils ont continué
00:40:40à mettre des sanctions
00:40:41contre la Russie
00:40:42ils ont
00:40:43à partir de 2021
00:40:44je l'ai déjà dit
00:40:45plusieurs fois
00:40:46notamment
00:40:47chez toi
00:40:48Rachid
00:40:49ils ont retiré
00:40:50des troupes
00:40:51déjà
00:40:52d'Afghanistan
00:40:53puis d'Arabie Saoudite
00:40:54direct de Syrie
00:40:55pour renforcer
00:40:56leur présence
00:40:57en Asie Pacifique
00:40:58et pour préparer
00:40:59la guerre en Ukraine
00:41:00donc il y a
00:41:01véritablement
00:41:02une volonté
00:41:03d'affronter
00:41:04les deux
00:41:05de façon différente
00:41:06mais d'affronter les deux
00:41:07ce qui fait que
00:41:08ça ne laissera pas
00:41:09d'autres
00:41:10là j'en viens en fait
00:41:11à ma réponse
00:41:12ça ne laissera pas
00:41:13d'autres solutions
00:41:14aux Chinois
00:41:15que
00:41:16de suivre
00:41:17d'une certaine façon
00:41:18la Russie
00:41:19dans la confrontation
00:41:20parce qu'en fait
00:41:21c'est les Américains
00:41:22qui ne laissent pas
00:41:23le choix
00:41:24aux Chinois
00:41:25qui allument des feux
00:41:26dans le Myanmar
00:41:27qui
00:41:29multiplient les provocations
00:41:30à Taïwan
00:41:31qui renforcent
00:41:32leur présence
00:41:33en Asie Pacifique
00:41:34qui foutent la pagaille
00:41:35avec Israël
00:41:36dans le Proche-Orient
00:41:37et en fait
00:41:38tu disais effectivement
00:41:39que les Russes
00:41:40ont contraint
00:41:41les Chinois
00:41:42à les suivre
00:41:43notamment en Ukraine
00:41:44je pense que
00:41:45les Chinois
00:41:46sont contraints
00:41:47que les Russes
00:41:48n'avaient pas le choix
00:41:49parce qu'ils constatent
00:41:50qu'eux-mêmes
00:41:51sont
00:41:52contenus
00:41:53par les Américains
00:41:54et qu'ils ne leur laissent
00:41:55pas le choix
00:41:56mais de toute façon
00:41:57il est clair
00:41:58compte tenu
00:41:59des tempéraments différents
00:42:00et des cultures différentes
00:42:01Les Chinois ont compris
00:42:02qu'ils étaient
00:42:03le dernier domino à abattre
00:42:04pour les gémants
00:42:05anglo-américains
00:42:06et là tu disais
00:42:07pour l'instant
00:42:08c'est que des soldats russes
00:42:09qui meurent
00:42:10oui
00:42:11mais il y en aura bien plus
00:42:12qui mourraient
00:42:13si c'était un conflit
00:42:14on se rappelle
00:42:15des morts
00:42:16en Corée
00:42:17dans les années 50
00:42:18on se rappelle
00:42:19c'était des
00:42:20on va dire
00:42:21des victimes
00:42:22un nombre de victimes
00:42:23bien supérieurs
00:42:24à ce qu'il y avait
00:42:25à l'époque
00:42:26bien supérieurs
00:42:27à ce qu'il se passe
00:42:28actuellement en Ukraine
00:42:29alors bon
00:42:30c'est toujours
00:42:31c'est toujours
00:42:32c'est toujours à déplorer
00:42:33mais les Chinois
00:42:34c'est pas le nombre
00:42:35de pertes humaines
00:42:36qui leur fait peur
00:42:37ça on le voit
00:42:38dans tout
00:42:39oui non mais même
00:42:40mais ça j'imagine
00:42:415 milliards
00:42:42ils vendent la marge
00:42:43ils réfléchissent pas comme ça
00:42:44ils se disent pas
00:42:45on est à un point de 4 milliards
00:42:46on pourrait en perdre
00:42:47800 millions
00:42:48et ça serait encore bien
00:42:49mais ce que je veux dire
00:42:50c'est qu'ils ont pas peur
00:42:51d'aller
00:42:52ils ont pas peur
00:42:53d'aller au conflit
00:42:54pour l'instant
00:42:55ils savent très bien
00:42:56que le retour va venir
00:42:57mais
00:42:58ce que je veux dire
00:42:59c'est que les Chinois
00:43:00savent qu'ils sont
00:43:01le dernier domino à battre
00:43:02et donc effectivement
00:43:03ils ont pas le choix
00:43:04que d'aider
00:43:05d'assister la Russie
00:43:06pour l'instant
00:43:07dans sa résistance
00:43:08alors
00:43:09ce sera pas une
00:43:10ce sera pas une
00:43:11une assistance militaire
00:43:12avec des troupes au sol
00:43:13mais c'est une
00:43:14c'est une assistance logistique
00:43:15alors pas d'armes offensives
00:43:16des choses comme ça
00:43:17on peut toujours
00:43:18danser d'un pied sur l'autre
00:43:19mais on veut dire
00:43:20l'assistance
00:43:21c'est les réalités
00:43:22c'est l'assistance logistique
00:43:23c'est l'assistance logistique
00:43:24c'est-à-dire
00:43:25l'assistance
00:43:26elle est réellement là
00:43:27et le discours
00:43:28a quand même évolué
00:43:29depuis le début
00:43:30de l'opération spéciale
00:43:31en Ukraine
00:43:32où au départ
00:43:33la Chine ne disait rien
00:43:34et faisait bien attention
00:43:35à ne pas envoyer
00:43:36de matériel militaire
00:43:37quel qu'il soit
00:43:38et puis
00:43:39un an plus tard
00:43:40il y a son ministre de la Défense
00:43:41le nouveau ministre de la Défense
00:43:42qui dit à Shoigu
00:43:43qu'on vous aidera jusqu'au bout
00:43:44sur cette question-là
00:43:45c'est vrai qu'il y a eu un changement
00:43:46c'est vrai qu'il y a eu un changement
00:43:47c'est vrai qu'il y a eu un changement
00:43:48c'est vrai qu'il y a eu un changement
00:43:50il le voit de plus en plus
00:43:51effectivement
00:43:52les jumeaux dansent
00:43:53d'un pied sur l'autre
00:43:54un coup il met la pression
00:43:55sur la Russie
00:43:56un coup il met la pression
00:43:57sur la Chine
00:43:58et ça fait 30 ans que ça dure
00:43:59et en fait c'est l'erreur
00:44:00et là tu parlais de Brzezinski
00:44:01dans le Grand Échiquier
00:44:02il avait dit que la chose
00:44:03qu'il fallait absolument éviter
00:44:04c'est une alliance
00:44:05Russe-Chine et Iran
00:44:06on voit qu'en dansant
00:44:07d'un pied sur l'autre
00:44:08les néoconservateurs
00:44:09finalement se sont tirés d'un pied
00:44:10parce qu'il s'est passé
00:44:11exactement ça
00:44:12c'était leur plus grand
00:44:13leur plus grand cauchemar
00:44:14c'est que ces trois pays
00:44:15qui se...
00:44:16enfin surtout la Russie
00:44:17et la Chine
00:44:18qui se regardaient un peu
00:44:19en chien de faïence
00:44:20depuis très longtemps
00:44:21ont fini maintenant
00:44:22par avoir
00:44:23ce qu'ils appellent
00:44:24un partenariat
00:44:25qui dépasse
00:44:26toutes leurs espérances
00:44:27et qui dépasse
00:44:28tous les partenariats
00:44:29qu'ils ont eu
00:44:30dans leur histoire
00:44:31et puis il y a
00:44:32l'ambassadeur chinois
00:44:33à Paris
00:44:34qui avait même dit
00:44:35que l'Ukraine
00:44:36n'existe pas juridiquement
00:44:37c'est-à-dire que
00:44:38l'adhésion de l'Ukraine
00:44:39à l'ONU
00:44:40n'a jamais été formalisée
00:44:41c'est-à-dire que c'est passé
00:44:42selon les règles
00:44:43du droit international
00:44:44et donc il n'existe pas
00:44:45même une opération
00:44:46sur un territoire
00:44:47et pas en Ukraine
00:44:48en tant qu'État
00:44:49reconnu par l'ONU
00:44:50etc.
00:44:51Et ça avait choqué
00:44:52tous les médias
00:44:53et...
00:44:54Ah bah oui
00:44:55c'est pas...
00:44:56Il y a un aspect
00:44:57que j'ai oublié
00:44:58d'aborder au début
00:44:59c'est...
00:45:00c'est l'aspect
00:45:01civilisationnel
00:45:02Sean Tington
00:45:03mais c'est aussi
00:45:04le secrétaire d'état américain
00:45:05dans les années 90
00:45:06en 93
00:45:07parlait du danger
00:45:08de l'alliance
00:45:09entre la civilisation
00:45:10confucéenne
00:45:11et islamique
00:45:12c'est-à-dire
00:45:13la civilisation
00:45:14et islamique
00:45:15et...
00:45:16bon
00:45:17ça peut être caricatural
00:45:18c'est vrai que c'est caricatural
00:45:19mais ça donne mieux
00:45:20à une stratégie américaine
00:45:21qui va dans le sens
00:45:22justement
00:45:23de la mésalliance
00:45:24entre la Chine
00:45:25confucéenne
00:45:26néo-confucéenne
00:45:27et musulmane
00:45:28c'est...
00:45:29je l'ai dit
00:45:30au Myanmar
00:45:31c'est-à-dire
00:45:32activer des tensions
00:45:33entre bouddhistes
00:45:34et...
00:45:35et musulmans
00:45:36et ils ont...
00:45:37ils ont réussi
00:45:38c'est...
00:45:39briser
00:45:40l'Asean
00:45:41parce que
00:45:42comme je l'ai dit
00:45:43dans les membres
00:45:44de l'Asean
00:45:45il y a des pays
00:45:46musulmans importants
00:45:47comme la Malaisie
00:45:48et...
00:45:49et l'Indonésie
00:45:50c'est la question
00:45:51ouïghour
00:45:52manipulée
00:45:53alors moi je ne suis pas
00:45:54un spécialiste
00:45:55de la question ouïghour
00:45:56mais quand
00:45:57je t'écoute
00:45:58Laurent
00:45:59et que
00:46:00je lis
00:46:01et que
00:46:02je vois
00:46:03les acteurs
00:46:04de...
00:46:05de cette question
00:46:06ouïghour
00:46:07on voit
00:46:08on retrouve Soros
00:46:09qui a...
00:46:10qui participe
00:46:11à la guerre civile
00:46:12au Myanmar
00:46:13et on le retrouve aussi
00:46:14sur la question
00:46:15ouïghour
00:46:16on retrouve
00:46:17les Glucksmann
00:46:18nos conservateurs américains
00:46:19etc...
00:46:20c'est nos amis
00:46:21du service
00:46:22public libre
00:46:23qui ont fait une enquête
00:46:24très approfondie
00:46:25et ils ont fait
00:46:26une émission de...
00:46:27en deux parties
00:46:28de plus de 5 heures
00:46:29extrêmement bien documentée
00:46:30pour mettre tout ça
00:46:31en évidence
00:46:32alors
00:46:33peut-être qu'il y a
00:46:34des problèmes
00:46:35avec les ouïghours
00:46:36et...
00:46:37en Chine
00:46:38mais ce qui est certain
00:46:39c'est que cette question
00:46:40ouïghour
00:46:41est montée en épingle
00:46:42par les néo-conservateurs
00:46:44par les américains
00:46:47de façon totalement
00:46:49disproportionnée
00:46:50pour
00:46:51activer
00:46:52en fait
00:46:53cette...
00:46:54pour...
00:46:55pour concrétiser
00:46:56cette stratégie
00:46:57qui résulte
00:46:58de la vision
00:46:59d'Huntington
00:47:00c'est-à-dire
00:47:01empêcher l'alliance
00:47:02des confucéens
00:47:03et des...
00:47:04et des musulmans
00:47:05en créant des tensions
00:47:06entre les bouddhistes
00:47:07entre les...
00:47:08les chinois
00:47:09et les musulmans
00:47:10en Chine
00:47:11et dans la périphérie chinoise
00:47:13non mais c'est bien
00:47:14que tu l'évoques
00:47:15ça c'est vraiment important
00:47:16je pense
00:47:17ça permet de revenir
00:47:18à la question du monde arabe
00:47:19arabo-musulman
00:47:20et de la Chine
00:47:21c'est que...
00:47:22c'est vrai qu'il y a
00:47:23une manipulation
00:47:24qu'il y a un soft power
00:47:25américain
00:47:26et israélien
00:47:27qui a réussi
00:47:28à convaincre
00:47:29les populations arabes
00:47:30et les foules arabes
00:47:31que la Chine
00:47:32est un ennemi
00:47:33de l'islam
00:47:34pareil pour la Russie
00:47:35qui est présentée
00:47:36comme un ennemi
00:47:37de l'islam
00:47:38qui tue les syriens
00:47:39malheureusement
00:47:40ça a marché
00:47:41et en plus
00:47:42ça a marché
00:47:43parce que
00:47:44ça a été fondé
00:47:45sur un stéréotype
00:47:46peut-être pas un stéréotype
00:47:47mais sur une opinion
00:47:48des foules arabes
00:47:49selon laquelle
00:47:50la Chine
00:47:51étant communiste
00:47:52elle est donc athée
00:47:53et étant athée
00:47:54elle est anti-religieuse
00:47:55donc aujourd'hui
00:47:56pour l'arabe lambda
00:47:57même si on sait très bien
00:47:58que dans le monde arabe
00:47:59l'opinion publique
00:48:00des foules
00:48:01ne pèse pas beaucoup
00:48:02dans la balance
00:48:03mais quand même
00:48:04pour un arabe lambda
00:48:05la Chine
00:48:06c'est un pays athée
00:48:07qui mange des chiens
00:48:08et qui tue des musulmans
00:48:09de l'autre côté
00:48:10la Chine
00:48:11n'arrive toujours pas
00:48:12à déployer
00:48:13une contre-propagande
00:48:14il y a très peu
00:48:15d'instituts culturels chinois
00:48:16dans le monde arabe
00:48:17il y en a un en Maroc
00:48:18et encore
00:48:19quoique
00:48:20il n'y a pas de communication
00:48:21il n'y a pas de chaînes chinoises
00:48:22en arabe
00:48:23un peu comme
00:48:24Russia Today
00:48:25en arabe
00:48:26un peu etc
00:48:27donc à un certain moment
00:48:28la Chine
00:48:29devra investir
00:48:30le champ de la guerre
00:48:31informationnelle
00:48:32et de la guerre
00:48:33cognitive
00:48:34Laurent
00:48:35je pense que
00:48:36la question du soft power
00:48:37c'est quelque chose
00:48:38dont j'ai parlé
00:48:39à plusieurs reprises
00:48:40je pense que
00:48:41la Chine
00:48:42pendant quelques années
00:48:43s'est laissée aller à ça
00:48:44en se disant
00:48:45il nous faut du soft power
00:48:46à nous aussi
00:48:47la chute de l'URSS
00:48:48c'est parce qu'ils n'avaient
00:48:49pas leur Hollywood à eux
00:48:50et je pense
00:48:51qu'après
00:48:52un certain nombre d'années
00:48:53à avoir essayé
00:48:54justement
00:48:55par les instituts confucius
00:48:56et puis
00:48:57la diplomatie culturelle chinoise
00:48:58ils se sont rendu compte
00:48:59que de toute façon
00:49:00la propagande
00:49:01atlantiste
00:49:02anti-chinoise
00:49:03était une machine
00:49:04d'ailleurs
00:49:05Vladimir Putin
00:49:06l'a dit
00:49:07c'est impossible
00:49:08à battre
00:49:09tous les médias internationaux
00:49:10sont anglo-américains
00:49:11et on ne peut pas
00:49:12ni la Russie
00:49:13ni la Chine
00:49:14ni l'Iran
00:49:15ne peuvent recréer ça
00:49:16de façon à pouvoir
00:49:17concurrencer
00:49:18je pense que
00:49:19de toute façon
00:49:20la Chine
00:49:21et probablement la Russie
00:49:22ont réalisé que
00:49:23le soft power
00:49:24de toute façon
00:49:25c'était basé
00:49:26sur des médias
00:49:27sur du cinéma
00:49:28et que
00:49:29par définition
00:49:30tout ce qui est cinéma
00:49:31c'est faux
00:49:32et on finit par s'en rendre compte
00:49:33un jour ou l'autre
00:49:34le cinéma hollywoodien
00:49:35est en période
00:49:36de déclin
00:49:37il ne fait plus
00:49:38son travail
00:49:39de propagande
00:49:40vis-à-vis du monde
00:49:41et c'est pour ça
00:49:42que d'ailleurs
00:49:43je pense qu'il y a
00:49:44un autre style de propagande
00:49:45qui est en train
00:49:46de se développer
00:49:47depuis les Etats-Unis
00:49:48qui n'a plus rien
00:49:49à voir avec le cinéma
00:49:50mais ça c'est un sujet
00:49:51complètement différent
00:49:52mais la Chine
00:49:53n'a pas envie
00:49:54de répliquer ça
00:49:55je pense que la Chine
00:49:56était vraiment
00:49:57c'est d'ailleurs ce qu'a fait
00:49:58Xi Jinping
00:49:59récemment
00:50:00il a fait déjà
00:50:01un an maintenant
00:50:02il y a eu une annulation
00:50:03de
00:50:04une annulation des visas
00:50:05de la nécessité
00:50:06de demander un visa
00:50:07pour visiter la Chine
00:50:08et en fait
00:50:09pour qui ?
00:50:10pour qui ?
00:50:11alors ça a commencé
00:50:12par 6 pays
00:50:135 pays européens
00:50:14l'Union Européenne
00:50:15et la Malaisie
00:50:16très intéressant
00:50:17la Malaisie là-dedans
00:50:18et puis ça s'est
00:50:19ça s'est développé
00:50:20maintenant il y a
00:50:2112 pays européens
00:50:22il y a un pays sud-américain
00:50:23je crois que c'est l'Argentine
00:50:24je ne suis pas sûr
00:50:25ou le Brésil
00:50:26et
00:50:27et maintenant
00:50:28c'est plus un an
00:50:29mais c'est pendant 2 ans
00:50:30et en fait
00:50:31c'est
00:50:32les échanges
00:50:33qui ont été faits
00:50:34par des personnes
00:50:35ils ont dit
00:50:36au lieu de
00:50:37regarder la télévision
00:50:38de lire les journaux
00:50:39et de les écouter
00:50:40on va dire
00:50:41diffamer la Chine
00:50:42venez vous rendre compte
00:50:43par vous-même
00:50:44de ce que c'est
00:50:45et il n'y a plus besoin de visa
00:50:46ni pour le tourisme
00:50:47ni pour les affaires
00:50:48donc il y a un nombre
00:50:49il y a un nombre
00:50:50très important de gens
00:50:51qui sont venus du monde entier
00:50:52et on voit beaucoup
00:50:53de
00:50:54sur TikTok
00:50:55on voit sur
00:50:56sur Youtube
00:50:57des étrangers
00:50:58des familles entières
00:50:59qui vont en Chine
00:51:00et qui se prennent en vidéo
00:51:01par exemple
00:51:02on est arrivé dans telle ville
00:51:03et on est étonné
00:51:04et c'est développé
00:51:05les gens sont sympas
00:51:06on mange bien
00:51:07il y a des gens
00:51:08qui vont en Chine
00:51:09qui font des reportages
00:51:10en disant
00:51:11qu'il ne se passe pas
00:51:12ce qu'on nous a raconté
00:51:13et en fait
00:51:14c'est ça
00:51:15la tentative de soft power
00:51:16ça va être
00:51:17écoutez
00:51:18on ne va pas faire de soft power
00:51:19parce que par définition
00:51:20le soft power
00:51:21c'est une autre propagande
00:51:22donc on ne va pas faire
00:51:23venez vous rendre compte
00:51:24par vous-même
00:51:25et ça je pense
00:51:26que c'est
00:51:27ce qui est en train
00:51:28de se passer en Russie
00:51:29où on voit
00:51:30qu'il y a
00:51:31plus de demandes de visa
00:51:32pour la Russie
00:51:33et en fait
00:51:34l'idée c'est
00:51:35au plus
00:51:36on va nous diaboliser
00:51:37à l'étranger
00:51:38au plus
00:51:39il y a des gens
00:51:40qui vont finir
00:51:41par se poser la question
00:51:42mais en fait
00:51:43est-ce que ça ne serait pas
00:51:44plus simple
00:51:45d'y aller moi-même
00:51:46et il n'y a qu'à regarder
00:51:47les commentaires
00:51:48des gens
00:51:49qui viennent en Chine
00:51:50c'est tyrannique
00:51:51les gens tombent
00:51:52des nudistes
00:51:53je ne m'attendais pas
00:51:54du tout à ça
00:51:55j'ai rencontré personnellement
00:51:56des gens
00:51:57qui sont venus en Chine
00:51:58qui m'ont dit
00:51:59je suis fan du Japon
00:52:00je ne sais pas quoi faire
00:52:01avec la Chine
00:52:02et qui par le boulot
00:52:03sont arrivés en Chine
00:52:04je suis tombé
00:52:05de ma chaise
00:52:06et c'est ça
00:52:07je pense
00:52:08que la Chine a compris
00:52:09c'est que ça n'a pas la peine
00:52:10de multiplier
00:52:11les instituts confucius
00:52:12parce qu'on a vu
00:52:13que les états européens
00:52:14les états-unis
00:52:15en ferment à tour de bras
00:52:16sur des accusations
00:52:17d'espionnage
00:52:18ce qui en plus de ça
00:52:19était encore
00:52:20une inversion accusatoire
00:52:21parce qu'on sait
00:52:22que les alliances françaises
00:52:23les instituts
00:52:24les quichkas en seuls
00:52:25c'est aussi des nids d'espions
00:52:26donc en fait
00:52:27c'est en fait
00:52:28une inversion accusatoire
00:52:29mais voilà
00:52:30je pense que la Chine
00:52:31s'est dit
00:52:32on ne va pas faire comme ça
00:52:33on va continuer
00:52:34à avancer économiquement
00:52:35on va continuer
00:52:36à avancer culturellement
00:52:37mais ça va être chez nous
00:52:38et c'est les gens
00:52:39qui vont venir chez nous
00:52:40et c'est ce qu'a toujours
00:52:41fait la Chine en fait
00:52:42la Chine n'a jamais été
00:52:43une puissance expansionniste
00:52:44ni culturelle
00:52:45ni même commerciale
00:52:46et encore moins militaire
00:52:47c'est toujours les gens
00:52:48qui sont venus à elle
00:52:49alors il n'y aura pas
00:52:50de retour
00:52:51il n'y aura pas
00:52:52de retour de la Chine
00:52:53à on va dire
00:52:54à l'empire du milieu
00:52:55qui est
00:52:56qui est un pays
00:52:57qui est un pays
00:52:58qui est un milieu
00:52:59qui est fermé
00:53:00au reste du monde
00:53:01et qui ne considère
00:53:02les relations
00:53:03avec les autres
00:53:04que des relations
00:53:05avec des vassaux
00:53:06mais
00:53:07je veux dire
00:53:08la Chine maintenant
00:53:09a cette puissance de feu
00:53:10on va dire économique
00:53:11et culturelle
00:53:12et en fait
00:53:13elle se rend attractive
00:53:14elle n'a pas besoin
00:53:15d'aller faire
00:53:16de la publicité
00:53:17à l'extérieur
00:53:18c'est vraiment
00:53:19la vente assise
00:53:20ce n'est pas
00:53:21la vente debout
00:53:22on va chercher le chaland
00:53:23voilà
00:53:24d'accord
00:53:25Youssef
00:53:26par rapport aux questions
00:53:27de la Chine
00:53:28notamment au niveau médiatique
00:53:29un peu à l'image
00:53:30de la Russie
00:53:31qui avait développé
00:53:32Russia Today
00:53:33Sputnik
00:53:34en arabe
00:53:35en anglais
00:53:36en espagnol
00:53:37enfin dans les principales langues
00:53:38et on voit que ça peut être éteint
00:53:39avec un bouton
00:53:40oui ça c'est vrai
00:53:41mais quand même
00:53:42il y a eu une période
00:53:43de plusieurs années
00:53:44où ces chaînes
00:53:45ont quand même
00:53:46touché beaucoup de gens
00:53:47et qu'aujourd'hui
00:53:48il y a des gens
00:53:49même s'ils sont débranchés
00:53:50médiatiquement
00:53:51ces chaînes là
00:53:52il y a des gens
00:53:53qui vont les chercher
00:53:54sur internet
00:53:55alors oui
00:53:57Youssef
00:53:58tu en penses quoi ?
00:53:59Tu es sceptique
00:54:00comme Laurent
00:54:01par rapport à cette démarche ?
00:54:02Youssef
00:54:03est-ce que tu peux
00:54:04activer le micro ?
00:54:05Oui pardon
00:54:06non je ne suis pas sceptique
00:54:07parce qu'effectivement
00:54:08avec
00:54:09on a vu
00:54:10ce qui s'est passé
00:54:11avec
00:54:12Russia Today
00:54:13mais
00:54:14Russia Today
00:54:15n'a été interdite
00:54:16que
00:54:17à partir du moment
00:54:18où il y a eu
00:54:19véritablement
00:54:20une confrontation
00:54:21militaire directe
00:54:22donc si la Chine
00:54:23crée son
00:54:24médiateur
00:54:25son média
00:54:26en plusieurs langues
00:54:27je pense que
00:54:28au moins
00:54:29au moins
00:54:30ça permettrait
00:54:31d'établir
00:54:32un dialogue
00:54:33parce qu'avec
00:54:34Russia Today
00:54:35un des avantages
00:54:36c'est qu'il y a eu
00:54:37des dialogues
00:54:38entre des intellectuels
00:54:39occidentaux
00:54:40de tous les pays
00:54:41et chinois
00:54:42il y a eu
00:54:43un dialogue
00:54:44alors que par exemple
00:54:45avec la Chine
00:54:46il n'y en a pas
00:54:47c'est-à-dire que
00:54:48je ne vois pas
00:54:49autour de moi
00:54:50des dialogues
00:54:51des échanges
00:54:52entre les pays
00:54:53donc
00:54:54il y a eu
00:54:55des dialogues
00:54:56des échanges
00:54:57intellectuels
00:54:58on ne les connait pas
00:54:59il n'y a aucun
00:55:00intellectuel chinois
00:55:01qu'on connaisse
00:55:02malheureusement
00:55:03alors qu'il y en a
00:55:04beaucoup
00:55:05et ça serait
00:55:06ça aurait au moins
00:55:07cet avantage-là
00:55:08des émissions
00:55:09où on pourrait
00:55:10discuter
00:55:11débattre
00:55:12établir
00:55:13nos accords
00:55:14nos désaccords
00:55:15notamment sur la question
00:55:16par exemple
00:55:17la question Ouïghour
00:55:18je veux dire
00:55:19pour savoir
00:55:20pour avoir des éléments
00:55:21sur cette question-là
00:55:22je veux dire
00:55:23on est obligé
00:55:24d'aller creuser
00:55:25comme j'ai dit
00:55:26toi ou
00:55:27le service public libre
00:55:28qui va faire le travail
00:55:29qui est un travail
00:55:30fastidieux
00:55:31et difficile
00:55:32évidemment
00:55:33et ça permettrait
00:55:34d'avoir
00:55:35des discussions
00:55:36des échanges
00:55:37sur des tas de sujets
00:55:38CGTN
00:55:39la chaîne
00:55:40des informations chinoises
00:55:41internationale
00:55:42a sorti
00:55:43un petit documentaire
00:55:44en deux parties
00:55:45sur ce qui s'est passé
00:55:46au Xinjiang
00:55:47et cette vidéo
00:55:48dès qu'elle est mise
00:55:49sur Youtube
00:55:50disparaît systématiquement
00:55:51elle est enlevée
00:55:52il y a quelques heures
00:55:53après sa remise en ligne
00:55:54alors il faut aller
00:55:55sur le site de CGTN
00:55:56pour la voir
00:55:57effectivement
00:55:58c'est très peu connu
00:55:59il n'y a personne
00:56:00qui sait que ça existe
00:56:01en ce temps-là
00:56:02donc il faut
00:56:03il faut vraiment
00:56:04un investissement
00:56:05parce que CGTN
00:56:06bon
00:56:07j'en connais l'existence
00:56:08mais très peu de gens
00:56:09connaissent
00:56:10et il faudrait
00:56:11vraiment
00:56:12un investissement
00:56:13pour au moins
00:56:14je l'ai dit
00:56:15au moins
00:56:16avoir une fenêtre
00:56:17c'est-à-dire une fenêtre
00:56:18qui permette aux Chinois
00:56:19de voir l'Occident
00:56:20je pense qu'ils le voient suffisamment
00:56:21mais surtout aux Occidentaux
00:56:22d'avoir une fenêtre
00:56:23sur la Chine
00:56:24Non mais tu as raison
00:56:25parce que la chaîne
00:56:26en question
00:56:27enfin
00:56:28la subtilité
00:56:29de Russia Today
00:56:30c'est qu'elle a réussi
00:56:31tout en ayant
00:56:32des financements
00:56:33de l'État russe
00:56:34à
00:56:35comment dire
00:56:36à fonder une chaîne
00:56:37qui a les apparences
00:56:38d'une chaîne privée
00:56:39donc d'une chaîne
00:56:40cool
00:56:41décontractée
00:56:42qui invite des Français
00:56:43avec des opinions différentes
00:56:44qui invite même
00:56:45des gens opposés
00:56:46à la Russie
00:56:47venir débattre
00:56:48on l'a vu
00:56:49avec Tadeï
00:56:50quand on voit
00:56:51la chaîne chinoise
00:56:52on dirait une chaîne publique
00:56:53c'est-à-dire que les gens
00:56:54sont coincés
00:56:55ils ne bougent pas
00:56:56il n'y a pas ce côté
00:56:57décontracté
00:56:58qui touche les gens
00:56:59ce côté cool
00:57:00ce côté moderne
00:57:01post-moderne
00:57:02avec les génériques
00:57:03donc peut-être
00:57:04que la Chine
00:57:05doit également intégrer
00:57:06ces codes
00:57:07qui parlent aux Occidentaux
00:57:08pour mieux les toucher
00:57:09D'autant plus
00:57:10que par mon emploi précédent
00:57:11je ne fais pas de société
00:57:12que je connais un petit peu
00:57:13parce que je travaille
00:57:14dans la diplomatie culturelle
00:57:15et l'audiovision française
00:57:16il y a une sorte
00:57:17d'économie
00:57:19et justement
00:57:20l'installation du bureau
00:57:21de CGTN en Europe
00:57:22était un des dossiers
00:57:23sur lesquels
00:57:24on avait travaillé
00:57:25et il était intéressant
00:57:26de voir que la France
00:57:27qui se déclare
00:57:28toujours être
00:57:29une grande amie
00:57:30idéologique de la Chine
00:57:31en fait on avait
00:57:32une position
00:57:33qui était
00:57:34beaucoup moins intéressante
00:57:35que les Allemands
00:57:36et les Anglais
00:57:37et je crois que
00:57:38le bureau Europe
00:57:39a fini par ouvrir
00:57:40en Angleterre
00:57:41alors que c'est vraiment
00:57:42pas l'endroit
00:57:43où il faut
00:57:44pour la Chine
00:57:45se positionner
00:57:46c'est pas là
00:57:47qu'elle trouvera
00:57:48le plus d'amis
00:57:49qu'elle trouvera
00:57:50le plus d'amis
00:57:51en Europe
00:57:52et c'est pareil
00:57:53sur les questions
00:57:54d'habillage de la chaîne
00:57:55et juste comme ça
00:57:56c'était quelque chose
00:57:57que la France
00:57:58se targuait de faire
00:57:59dans tous les pays
00:58:00en développement
00:58:01de proposer justement
00:58:02à ce que des chaînes
00:58:03un petit peu austères
00:58:04des chaînes publiques
00:58:05un peu austères
00:58:06puissent être
00:58:07un petit peu plus sexy
00:58:08et la Chine
00:58:09n'a jamais
00:58:10n'a jamais
00:58:11pris cette
00:58:12cette offre
00:58:13sérieusement
00:58:14parce que
00:58:15ça n'était pas
00:58:17de l'habillage
00:58:18on va dire
00:58:19de chaîne qui était proposé
00:58:20mais il y avait aussi
00:58:21des recommandations
00:58:22éditoriales
00:58:23quel type de sujet
00:58:24à traiter
00:58:25et on voyait
00:58:26que systématiquement
00:58:27c'était des sujets
00:58:28sociétaux
00:58:29qu'on conseillait
00:58:30ça serait bien
00:58:31de mettre du sociétal
00:58:32pour attirer le chaland
00:58:33et la Chine
00:58:34très rapidement
00:58:35a dit
00:58:36stop
00:58:37c'est pas du tout
00:58:38le genre de
00:58:39collaboration
00:58:40que j'envisage
00:58:41donc voilà
00:58:43d'accord
00:58:44Youssef
00:58:45tu voulais ajouter
00:58:46quelque chose ?
00:58:47non je voulais dire
00:58:48simplement
00:58:49quand on voit
00:58:50le cinéma
00:58:51chinois
00:58:52on voit bien
00:58:53que les chinois
00:58:54maîtrisent parfaitement
00:58:55les codes
00:58:56et sont capables
00:58:57de produire
00:58:58des films
00:58:59enfin je veux dire
00:59:00moi
00:59:01toute mon enfance
00:59:02et mon adolescence
00:59:03Jackie Chan
00:59:04non pas seulement
00:59:05Jackie Chan
00:59:06mais même
00:59:07je regardais même
00:59:08des films
00:59:09chinois
00:59:10qui n'étaient même pas
00:59:11français
00:59:12les films de Jet Li
00:59:13quand il était gamin
00:59:14enfin je veux dire
00:59:15ou les films de
00:59:16John Woo
00:59:17je veux dire
00:59:18avec Shoyun Fat
00:59:19enfin je veux dire
00:59:20on a passé notre enfance
00:59:21et notre adolescence
00:59:22à regarder ces films là
00:59:23et un peu moins
00:59:24ces dernières années
00:59:25j'ai l'impression
00:59:26qu'en termes de production
00:59:27c'était surtout
00:59:28le cinéma d'Hong Kong
00:59:29en fait
00:59:30voilà
00:59:31c'est ça
00:59:32ce que j'allais ajouter
00:59:33c'est la fenêtre
00:59:34de la Chine
00:59:35sur l'Occident
00:59:36qui a permis ça
00:59:37parce qu'Hong Kong
00:59:38quand même
00:59:39échappait peut-être
00:59:40à faire un espace
00:59:41de créativité
00:59:42lui permettant
00:59:43de prendre
00:59:44un certain degré
00:59:45de liberté
00:59:46ce qui fait que
00:59:47la Chine
00:59:48continentale
00:59:49doit peut-être
00:59:50apprendre
00:59:51à sous-traiter
00:59:52quelques éléments
00:59:53de sa communication
00:59:54et de sa propagande
00:59:55à ces composantes
00:59:56qui connaissent
00:59:57les codes
00:59:58notamment
00:59:59peut-être
01:00:00des achats
01:00:01hongkongais
01:00:02qui pourraient
01:00:03s'en charger
01:00:04plutôt que
01:00:05de diriger
01:00:06par Pékin
01:00:07qui n'a pas
01:00:08ces codes là
01:00:09dans les goûts
01:00:10du public chinois
01:00:11par exemple
01:00:12pendant des décennies
01:00:13il y avait une vingtaine
01:00:14de films étrangers
01:00:15qui pouvaient rentrer
01:00:16en Chine
01:00:17et c'était
01:00:18systématiquement
01:00:19les films américains
01:00:20qui ramassaient
01:00:21le jackpot
01:00:22on va dire
01:00:23en termes d'audience
01:00:24et là
01:00:25ça fait 5 ou 6 ans
01:00:26que dans le top 10
01:00:27des films les plus vus
01:00:28en Chine
01:00:29il y a un film américain
01:00:30tout le reste
01:00:31c'est des films chinois
01:00:32même le public chinois
01:00:33ne regarde plus Hollywood
01:00:34avec la même fascination
01:00:35qu'il y a
01:00:3610 ou 15 ans
01:00:37et donc
01:00:38à partir de là
01:00:39la Chine se dit
01:00:40qu'est-ce que je vais
01:00:41aller faire des films
01:00:42pour les occidentaux
01:00:43maintenant
01:00:44j'ai pas besoin
01:00:45mon public se satisfait
01:00:46de films chinois
01:00:47si les pays occidentaux
01:00:48ne veulent pas
01:00:49de mes films
01:00:50qui font des box office
01:00:51phénoménaux
01:00:52en termes de recettes
01:00:53c'est du jamais vu
01:00:54en Occident
01:00:55si l'Occident
01:00:56n'en peut pas
01:00:57moi j'y peux rien
01:00:58et là encore
01:00:59c'est comme on disait
01:01:00au début
01:01:01d'un point de vue
01:01:02géopolitique
01:01:03culturel
01:01:04ça dépend en fait
01:01:05de l'Occident
01:01:06c'est l'Occident
01:01:07c'est l'Occident
01:01:08qui en fait
01:01:09ne fait pas venir
01:01:10des films chinois
01:01:11on les faisait venir
01:01:12à une époque
01:01:13où la Chine était pauvre
01:01:14où il y avait
01:01:15Jean Imo
01:01:16qui nous montrait
01:01:17la Chine arriérée
01:01:18avec des concubines
01:01:19alors là oui
01:01:20là on faisait venir
01:01:21parce que ça alimentait
01:01:22notre imaginaire
01:01:23paternaliste
01:01:24colonialiste
01:01:25de la Chine arriérée
01:01:26qui sont tous polygames
01:01:27et voilà bon
01:01:28alors que maintenant
01:01:29que c'est des films
01:01:30où il y a
01:01:31des films chinois
01:01:32qui réussissent
01:01:33ça intéresse les personnes
01:01:34c'est-à-dire le tempérament
01:01:35des peuples
01:01:36on ne doit pas juger
01:01:37c'est-à-dire
01:01:38on exige de la Chine
01:01:39de se comporter
01:01:40comme la Russie
01:01:41et
01:01:42c'est pas possible
01:01:43et on reproche à la Russie
01:01:44de ne pas se comporter
01:01:45comme la Chine
01:01:46c'est pas possible
01:01:47non plus
01:01:48et donc voilà
01:01:49il y a des réalités concrètes
01:01:50la Chine est une culture
01:01:51ethnocentrée
01:01:52qui ne rêve pas
01:01:53de devenir
01:01:54le nouveau Hegemon
01:01:55qui cherche tout simplement
01:01:56à avoir un membre multipolaire
01:01:57où l'on respecte
01:01:58la souveraineté de chacun
01:01:59la Russie adhère
01:02:00à ce logiciel-là
01:02:01mais elle a également
01:02:02un logiciel universaliste
01:02:03grâce à la chrétienté orthodoxe
01:02:04etc.
01:02:05qui fait qu'elle veut
01:02:06convaincre les autres
01:02:07contrairement à la Chine
01:02:08qui dit aux autres
01:02:09si vous voulez être convaincus
01:02:10venez voir par vous-même
01:02:11et donc on a
01:02:12cette richesse culturelle
01:02:13et civilisationnelle
01:02:14qui alimente
01:02:15la richesse
01:02:16de la géopolitique contemporaine
01:02:17un dernier mot
01:02:18peut-être
01:02:19Yusuf Indi
01:02:20parce qu'on a déjà
01:02:21atteint une heure
01:02:22Yusuf Indi
01:02:23pour le cinéma
01:02:24on voit bien
01:02:25que même
01:02:26quand les films
01:02:27chinois
01:02:28ou hongkongais
01:02:29ne s'exportent pas
01:02:30et bien
01:02:31ils sont
01:02:32repris
01:02:33c'est-à-dire que
01:02:34un grand film
01:02:35chinois
01:02:36en plusieurs parties
01:02:37qui s'appelle
01:02:38Infernal Affairs
01:02:39qui a été repris
01:02:40par Scorsese
01:02:41qui en a fait
01:02:42les infiltrer
01:02:43je recommande
01:02:44à tout le monde
01:02:45de regarder ce film
01:02:46qui est génial
01:02:47ou alors
01:02:48ils importent
01:02:49des chorégraphes
01:02:50de Kung-Fu
01:02:51de Chine
01:02:52pour faire
01:02:53les chorégraphies
01:02:54de films
01:02:55même des acteurs
01:02:56même des acteurs
01:02:57Jesse est allé
01:02:58aux Etats-Unis
01:02:59Bruce Lee
01:03:00enfin le premier
01:03:01qui a ouvert
01:03:02la voie
01:03:03qui a maintenant
01:03:04un certain âge
01:03:05mais qui est d'abord
01:03:06une grande star
01:03:07en Chine
01:03:08et en Hong Kong
01:03:09et qui a fait
01:03:10plein de films
01:03:11hongkongais
01:03:12et qui a participé
01:03:13à des films
01:03:14aux Etats-Unis
01:03:15tout à fait
01:03:16Laurent ?
01:03:17il y a un point
01:03:18que je voulais
01:03:19souligner
01:03:20sur la question
01:03:21palestinienne
01:03:22puisque en fait
01:03:23j'ai expliqué
01:03:24que depuis
01:03:25l'été
01:03:26de 1955
01:03:27en fait
01:03:28la Chine
01:03:29avait commencé
01:03:30à en parler
01:03:31et en fait
01:03:32l'importance
01:03:33pourquoi est-ce que
01:03:34c'est important
01:03:35pour la Chine
01:03:36la question palestinienne
01:03:37c'est parce que
01:03:38en fait
01:03:39la Chine
01:03:40se retrouve
01:03:41en fait
01:03:42dans cette lutte palestinienne
01:03:43c'est très important ça
01:03:44et là je vais faire
01:03:45un parallèle
01:03:46qui est
01:03:47pas du tout important
01:03:48voilà
01:03:49tu es un peu osé
01:03:50mais il faut vraiment
01:03:51avoir l'histoire de Chine
01:03:52en tête
01:03:53pour voir qu'en fait
01:03:54il y a
01:03:55une confrontation
01:03:56vraiment très forte
01:03:57entre les deux
01:03:58c'est que la Chine
01:03:59communiste
01:04:00c'est un combat
01:04:01c'est un combat
01:04:02contre
01:04:03les japonais
01:04:04qui ont envahi
01:04:05pas juste la Chine
01:04:06mais l'Asie
01:04:07en 1930
01:04:08donc là
01:04:09on se retrouve
01:04:10avec le parallèle
01:04:11en Palestine
01:04:12avec une puissance étrangère
01:04:13qui subjugue en fait
01:04:14un territoire
01:04:15qui met des gens
01:04:16en contre concentration
01:04:17parce que c'était
01:04:18la même chose en Chine
01:04:19les gens étaient déplacés
01:04:20de villes
01:04:21dans des endroits
01:04:22où ils ne pouvaient même pas
01:04:23faire pousser du blé ou du riz
01:04:24donc il y a vraiment eu
01:04:25des contre concentrations
01:04:26avec des famines
01:04:27et des choses comme ça
01:04:28donc là on retrouve
01:04:29une subjugation
01:04:30par une force extérieure
01:04:31et en même temps
01:04:32la Chine s'est battue
01:04:33contre le Kuomintang
01:04:34et le Kuomintang
01:04:35était un parti
01:04:36soit disant
01:04:37nationaliste chinois
01:04:38là aussi
01:04:39on pourrait faire
01:04:40une autre émission
01:04:41sur le terme
01:04:42nationaliste chinois
01:04:43alors que c'était
01:04:44des traîtres à la nation
01:04:45c'est pas très grave
01:04:46mais c'est des gens
01:04:47qui se sont battus
01:04:48qu'en fait
01:04:49c'était un parti
01:04:50qui représentait
01:04:51une caste comprador
01:04:52corrompue
01:04:53il faut savoir
01:04:54que les soldats du Kuomintang
01:04:55qui étaient épaulés
01:04:56et armés par les Etats-Unis
01:04:57revendaient sous le manteau
01:04:58leurs armes
01:04:59et leurs munitions
01:05:00aux forces communistes
01:05:01qui combattaient
01:05:02on arrivait
01:05:03à des choses comme ça
01:05:04et ça c'est quoi ?
01:05:05c'est le FATA
01:05:06c'est à dire qu'en fait
01:05:07la Palestine
01:05:09a ce même problème
01:05:10d'une caste comprador
01:05:13ou en tout cas
01:05:14une caste qui n'est pas
01:05:16qui ne joue pas le jeu
01:05:18qu'elle devrait jouer
01:05:19et en même temps
01:05:20une puissance étrangère
01:05:21et ça ça explique
01:05:22le fait qu'en Chine
01:05:23il y a une énorme méfiance
01:05:24vis-à-vis du FATA
01:05:26parce que le FATA
01:05:28est clairement identifié
01:05:29en Chine
01:05:30comme étant corrompu
01:05:31comme étant inefficace
01:05:32puisqu'ils sont même pas capables
01:05:33alors que la tension est sur Gaza
01:05:36ils sont même pas capables
01:05:37de sécuriser le territoire
01:05:39en Cisjordanie
01:05:40une relation avec Israël
01:05:42qui est un peu trouble
01:05:43on va dire
01:05:44pour employé de féminisme
01:05:45et c'est pour ça
01:05:46que la Chine a fait venir
01:05:47aussi bien le FATA
01:05:48et le Hamas ensemble
01:05:49à Pékin
01:05:50en avril dernier
01:05:52il y aura une deuxième réunion
01:05:53au mois de juin
01:05:54à la mi-juin
01:05:55parce que
01:05:56c'est l'importance
01:05:57pour la Chine
01:05:58elle est en train d'inculquer
01:05:59donc elle veut un interlocuteur
01:06:00friable du côté palestinien
01:06:03qui est réellement
01:06:04friable
01:06:05elle se rend compte
01:06:07qu'elle ne peut pas parler
01:06:08d'une solution à deux états
01:06:10s'il n'y a pas d'état
01:06:12qui soit viable
01:06:13avec deux entités
01:06:14qui se basent
01:06:15or comme je disais tout à l'heure
01:06:16la lutte armée
01:06:17donc la résistance palestinienne
01:06:18par exemple le Hamas
01:06:19et d'autres
01:06:20ça ne choque pas la Chine
01:06:21pour elle c'est tout à fait naturel
01:06:22c'est le Hamas
01:06:24et la Chine
01:06:26la Chine l'a dit
01:06:27d'un point de vue légal
01:06:28aux Nations Unies
01:06:29elle n'a jamais condamné le Hamas
01:06:30parce qu'elle a utilisé
01:06:31la résolution 3070
01:06:34qui date de 1973
01:06:36qui donne le droit
01:06:37qui dit que c'est tout à fait légitime
01:06:38pour un peuple
01:06:39qui est subjugué
01:06:40par une force étrangère
01:06:41de lutter par tous les moyens
01:06:44y compris militaire
01:06:45contre sa subjugation
01:06:46donc à partir de là
01:06:47la Chine dit
01:06:48on ne condamne pas le Hamas
01:06:49parce que le Hamas
01:06:50est tout à fait légitime
01:06:51dans son combat
01:06:52mais l'important c'est que
01:06:54le Hamas a besoin d'être
01:06:56modéré entre guillemets
01:06:58et le FATA a besoin d'être
01:07:00on va dire
01:07:01émancipé
01:07:02émancipé un peu
01:07:03légitime
01:07:05et c'est pour ça qu'en fait
01:07:06la Chine qui est dans une
01:07:07parce que tout le monde dit
01:07:08oui mais la Chine parle toujours
01:07:09d'une solution à deux états
01:07:10les frontières de 67
01:07:12la capitale à Jérusalem Est
01:07:14elle dit toujours ça
01:07:15parce que c'est infaisable
01:07:16mais ça c'est très injuste
01:07:17de dire qu'elle prône
01:07:18quelque chose
01:07:19qu'elle sait qui est infaisable
01:07:20parce que ce qu'elle est
01:07:21en train de faire
01:07:22avec ces réunions
01:07:23c'est de mettre en porte à faux
01:07:24dans les médias occidentaux
01:07:25ces réunions entre le Hamas
01:07:26et le FATA
01:07:27c'est fait pour qu'il y ait
01:07:28un état palestinien
01:07:29qui soit viable
01:07:30une fois que cet épisode
01:07:31à Gaza sera terminé
01:07:32voilà c'est tout ce que je voulais
01:07:33je voulais insister là-dessus
01:07:35un complément
01:07:36oui alors avant que j'oublie
01:07:38sur la relation avec
01:07:39le monde musulman
01:07:40quand
01:07:41quand
01:07:42juste avant le départ
01:07:43des américains
01:07:44d'Afghanistan
01:07:45il y a eu
01:07:46plusieurs réunions
01:07:47tripartites en fait
01:07:50talibans
01:07:52donc en fait
01:07:53les Pashtuns
01:07:54quand on dit talibans
01:07:56c'est des afghans
01:07:57c'est la majorité Pashtun
01:07:59avec les russes
01:08:00et avec les chinois
01:08:01et ils ont établi
01:08:02un certain nombre
01:08:03d'accords
01:08:04notamment de sécurité
01:08:05pour justement
01:08:06sécuriser
01:08:07le
01:08:08le heartland
01:08:09donc quand on observe
01:08:10la politique
01:08:11la politique chinoise
01:08:13elle est très réaliste
01:08:15je ne vois pas
01:08:17alors on parle
01:08:18des Ouïghours
01:08:19mais au delà de la propagande
01:08:20autour des Ouïghours
01:08:21et de
01:08:22l'obscurité
01:08:23sur cette question là
01:08:24parce qu'en fait
01:08:25on n'en sait rien
01:08:26tout le monde en parle
01:08:27mais on n'en sait rien
01:08:28de notre point de vue
01:08:29mais quand on voit
01:08:30la politique chinoise
01:08:31vis-à-vis des autres
01:08:32pays musulmans
01:08:33d'Asie du Sud-Est
01:08:34d'Asie centrale
01:08:35et du
01:08:36et du Proche-Orient
01:08:37notamment sur le cas
01:08:38palestinien
01:08:39elle est véritablement
01:08:40impeccable
01:08:41d'autant plus
01:08:42que
01:08:43comment dire
01:08:44cette
01:08:45la prise de position
01:08:46courageuse
01:08:47des chinois
01:08:48sur la question
01:08:49palestine
01:08:50est très étonnante
01:08:51aussi
01:08:52ça a surpris
01:08:53beaucoup de gens
01:08:54y compris des
01:08:55des musulmans
01:08:56tentent à
01:08:57réconcilier
01:08:58beaucoup de musulmans
01:08:59avec la Chine
01:09:00et de plus
01:09:01ce qu'il faut
01:09:02ce qu'il faut dire
01:09:03c'est que du point de vue
01:09:04russe
01:09:05et du point de vue
01:09:06chinois
01:09:07Israël
01:09:08que ça soit vrai
01:09:09ou faux
01:09:10est une excroissance
01:09:11de l'Occident collectif
01:09:12qui sont en guerre
01:09:13contre la Russie
01:09:14et même avec
01:09:15avec la Chine
01:09:16donc en fait
01:09:17en s'opposant
01:09:18à Israël
01:09:19en s'opposant
01:09:20aussi
01:09:21et surtout
01:09:22à l'Occident
01:09:23et plus précisément
01:09:24aux Etats-Unis
01:09:25donc en fait
01:09:26il faut
01:09:27il faut vraiment
01:09:28coupler
01:09:29ces différentes
01:09:30ces différentes
01:09:31dimensions
01:09:32ce qui se passe
01:09:33en Palestine
01:09:34et la prise de position
01:09:35chinoise
01:09:36est directement
01:09:37liée
01:09:38à la géopolitique
01:09:39mondiale
01:09:40et au fait que
01:09:41je le rappelle
01:09:42si le Hamas
01:09:43a osé son opération
01:09:44le 7 octobre
01:09:45si la Chine
01:09:46soutient ouvertement
01:09:47de façon
01:09:48très très nette
01:09:49la Palestine
01:09:50c'est parce que
01:09:51les Russes
01:09:52ont osé
01:09:53affronter l'OTAN
01:09:54en Ukraine
01:09:55c'est surtout pour ça
01:09:56et si les Iraniens
01:09:57ont pu répondre
01:09:58à l'attaque
01:09:59à l'assassinat
01:10:00comme ils parlent
01:10:01les Israéliens
01:10:02en Syrie
01:10:03s'ils l'ont fait
01:10:04c'est parce qu'il y a eu
01:10:05et il y a la guerre
01:10:06Russie-OTAN
01:10:07en Ukraine
01:10:08donc tout ça
01:10:09est lié
01:10:10tout à fait
01:10:11et
01:10:12et
01:10:13et
01:10:14et
01:10:15et
01:10:16et
01:10:47et
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