100% Sénat - Ingérences étrangères : Guy-Philippe Goldstein, chercheur et consultant audition - Vidéo Dailymotion

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.<br>  Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La commission d'enquête du Sénat sur les ingérences étrangères poursuit ses auditions.

00:00:21Les sénateurs ont entendu Guy-Philippe Goldstein, chercheur et consultant en stratégie.

00:00:26Il a été interrogé sur les conséquences de ses tentatives de déstabilisation étrangère sur l'opinion publique.

00:00:33Je vous laisse écouter son audition.

00:00:35Nous accueillons aujourd'hui monsieur Guy-Philippe Goldstein, consultant enseignant et romancier,

00:00:43spécialiste des enjeux cyber. Nous sommes, monsieur, au terme pratiquement de nos auditions.

00:00:51Je ne les ai pas comptés, on n'est pas loin de 50 et donc vous êtes une des dernières personnalités que nous recevons.

00:01:01Vous ne nous en voudrez pas si nous ne sommes pas très nombreux cet après-midi.

00:01:05Vous avez la quintessence de cette commission et vous avez le meilleur d'entre nous, le rapporteur.

00:01:12Je crois qu'on sera rejoint tout à l'heure par un ou deux collègues.

00:01:16Je disais qu'il y avait le meilleur de la commission, mais ces propos ne sont plus tout à fait vrais depuis ton entrée.

00:01:24Mais si, on va t'associer à cette qualité.

00:01:28Et puis, sérieusement, nous serons heureux de vous entendre pour nous parler,

00:01:36nous faire un état des lieux de la guerre cognitive, tant dans ses aspects offensifs que défensifs.

00:01:43Nous serons également intéressés par votre analyse de la vulnérabilité cognitive de la société civile et des leviers dont disposent les pouvoirs publics pour renforcer sa résilience.

00:01:54Et nous nous rendrons la semaine prochaine, entre autres en Finlande, pour examiner ces questions-là.

00:02:05Il me revient, avant de vous donner la parole, de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête

00:02:12est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du Code pénal.

00:02:18Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission.

00:02:26Je vous invite, monsieur, si vous le voulez bien, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « Je le jure ».

00:02:36Je vous en remercie.

00:02:38Cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusée sur le site Internet et, le cas échéant, les réseaux sociaux du Sénat.

00:02:47Je vous propose de vous donner la parole pour une quinzaine de minutes pour un propos liminaire.

00:02:54Et puis ensuite, nous pourrons prolonger notre conversation, notamment avec les questions du rapporteur. Je vous en prie.

00:03:01Ravie d'être auprès de vous. Effectivement, dans un contexte où, j'imagine, vous avez déjà vu beaucoup d'autres experts, en particulier sur les aspects peut-être plus opérationnels de cette lutte d'influence.

00:03:25Et c'est pour ça que mon propos, d'une certaine façon, sera peut-être moins tactique, plus stratégique, en tout cas mon propos préliminaire, en essayant de comprendre en particulier deux objets dont on parle beaucoup.

00:03:40Les réseaux sociaux, d'une part, et d'autre part, les questions d'intelligence artificielle. Et peut-être d'une façon qui pourra surprendre un petit peu, je préfère le dire en introduction.

00:03:49Et comme vous l'avez dit, c'est à la fois mes travaux en tant que chercheur, enseignant à l'école de guerre économique, advisor pour des groupes privés, et à la fois donc en réflexion sur les questions cyber, initialement de défense, de cybersécurité, mais également, évidemment, d'opération d'influence.

00:04:10Et c'est ces ensembles-là que je voudrais partager avec vous et d'ailleurs également partager, d'une certaine façon, l'évolution de mes réflexions sur une question qui m'a saisi depuis une dizaine d'années, je dois le dire, depuis en fait l'éruption de plusieurs épisodes politiques en Grande-Bretagne, aux États-Unis, il y a une dizaine d'années, et qui m'ont fait beaucoup réfléchir et d'ailleurs beaucoup évoluer dans ces questions-là.

00:04:34Alors, je me suis permis, comme j'ai un passé de consultant, de faire quelques transparentes, vous avez la chance d'ailleurs d'avoir les copies, je vais essayer d'aller un petit peu vite, on va essayer de tenir les 15 minutes, peut-être un tout petit peu débordées, mais évidemment après, laisser l'espace pour ce qui est le plus intéressant, à savoir l'échange, les questions-réponses.

00:04:51Petit propos préliminaire, à savoir poser cette question, la question que vous posez, dans quel contexte vous la posez, pourquoi d'ailleurs, d'une certaine façon, la question que vous posez aujourd'hui est extrêmement importante, je ne saurais souligner l'importance des travaux que vous êtes en train de mener, et j'expliquerai pourquoi.

00:05:09Puis ensuite, parler de cette question des réseaux sociaux, et puis également parler des questions des limites, en fait, de la réflexion sur les réseaux sociaux, des nouvelles pistes qui doivent être ouvertes, et de la question de l'intelligence artificielle.

00:05:23On va dire, le constat, le contexte dans lequel nous sommes, est celui de ce que j'avais appelé dans un article paru dans Le Monde, il y a de ça deux ans et demi, une guerre froide 2.0, qui initialement menait à l'affrontement, les Etats-Unis et la Chine, et depuis, évidemment, il y a eu une accélération, avec l'entrée de la, l'invasion de la Russie, l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

00:05:52le rôle de la Russie, et quelque part, le pôle de ce que certains analystes, chercheurs, comme Bruno Tintré, appellent l'amicale des pays autoritaires, Russie, Chine, Corée du Nord, Iran, qui s'est évidemment renforcé.

00:06:07Il faut dire que là, il y a un aspect de déstabilisation et de renforcement de ce pôle, avec le rôle que joue la Russie, et on l'a vu pas plus tard qu'hier, avec la nouvelle d'un pacte, peut-être, de garantie militaire entre la Corée du Nord,

00:06:21et la Russie. Et derrière, évidemment, on voit, dans cette nouvelle guerre froide, eh bien, tous les outils qu'on a déjà vus dans la première guerre froide, d'une certaine façon, ceux sur que vous travaillez, en partie, les éléments de guerre hybride,

00:06:35qu'il s'agisse aujourd'hui d'une guerre hybride dans le monde virtuel, cyber, cognitif, ou dans le monde physique, les coups d'éclat, et on en a vu, en France, les fausses cercueils, les mains rouges, les étoiles bleues, etc.,

00:06:48ou les opérations de sabotage. Tout ça, évidemment, fait partie d'une palette d'actions dites sous le seuil, des choses que vous connaissez déjà, évidemment. Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il y a une manière de gagner, justement, des guerres froides.

00:07:04Alors, évidemment, il y en a peu, puisqu'on en a connu une, on en entre peut-être dans une seconde, mais ce qui fait la caractéristique d'une guerre froide, c'est qu'elle est froide.

00:07:12C'est-à-dire que, justement, à un moment donné, il y a un gel de l'affrontement militaire via le nucléaire. Et ça, c'est un point très important, parce que, parfois, on peut perdre des territoires.

00:07:22Quand la première guerre froide de notre nation a démarré, l'Occident a perdu les pays d'Europe de l'Est, des États comme le Vietnam, etc. Et pour autant, on a fini par gagner, en tout cas, le bloc occidental, parce qu'on a tenu.

00:07:38On a tenu plus longtemps. On a tenu parce qu'on s'est rendu compte que, justement, comme il y avait un gel à cause dans la montée des extrêmes avec le nucléaire,

00:07:47ce qui faisait qu'on gagnait ou pas une guerre froide, c'est qu'on était plus stable et plus en croissance et plus en développement que l'adversaire.

00:07:54Et d'ailleurs, quand on était plus stable et plus en croissance que l'adversaire, les gens dans le camp d'en face finissaient par se dire, peut-être qu'il faut changer de situation.

00:08:04Et d'une certaine façon, ces éléments-là ont été compris par les Russes, parce que Marc Galeotti a dit, en s'excusant la doctrine Garasimov,

00:08:15que c'est cet aspect d'attraction, parce qu'en fait, nous avions un meilleur modèle que le leur, cet aspect d'attraction qui avait fait la bascule.

00:08:24Et donc, encore une fois, gagner une guerre froide, c'est d'une certaine façon gagner cette guerre sur les influences étrangères.

00:08:33Et d'une certaine façon, c'est aussi montrer qu'on a une nation qui est plus résiliente, un bloc qui est plus résilient que le bloc d'en face,

00:08:44où il y a plus de cohésion, et qui dit qu'il y a plus de cohésion, dit d'une certaine façon qu'il y a moins d'extrémisme.

00:08:50Parce que quand, évidemment, il y a une poussée extrémiste de tous les bords qu'elle puisse arriver, l'établissement de l'intérêt national et du consensus national devient beaucoup plus délicat.

00:09:03Et là, pour essayer, dans ce propos un peu d'introduction, et puis après, on va parler des réseaux sociaux et on va parler de l'IA,

00:09:09je voudrais poser un exemple de ce qui se passe sur un pays, qui est les Etats-Unis d'Amérique.

00:09:15Et je vais beaucoup axer la réflexion sur les Etats-Unis d'Amérique à dessein.

00:09:18D'une part, parce que d'un point de vue de la méthode, il y a beaucoup d'éléments de recherche et de points de données.

00:09:23D'autre part, parce que comme c'est les Etats-Unis et que nous ne sommes pas américains, nous pouvons prendre le pas de côté,

00:09:29le pas de distance analytique pour essayer de comprendre ce qui se passe.

00:09:32On va être moins subjectif par rapport à ça.

00:09:34Et puis enfin, parce que les Etats-Unis d'Amérique, malheureusement, très souvent, c'est cinq à dix ans ce qui nous arrive à nous dans le reste de l'Occident.

00:09:41Or, vous connaissez probablement ce type de statistiques.

00:09:45Là, ça vient des études dites WNominate, qui permettent de voir l'état de polarisation.

00:09:50Lorsque je regarde l'histoire de la polarisation politique aux Etats-Unis depuis plus d'un siècle,

00:09:56on est, en tout cas depuis on va dire 70 ans, dans un moment d'accélération.

00:10:02Cette polarisation politique, elle est d'une certaine façon le produit d'un désordre qui est dur à identifier.

00:10:13Il est très dur d'arriver à bien mettre le doigt dessus.

00:10:16Mais ce désordre, il se voit d'une certaine façon par la polarisation politique.

00:10:21Il se voit aussi par d'autres phénomènes.

00:10:24À l'écran, ce sont les statistiques qui ont été faites par le congrès américain, rapporté par Robert Putnam.

00:10:30Vous voyez une autre forme de courbe en hui, je reviendrai avec une accélération,

00:10:35qui n'est pas du domaine de la polarisation politique, mais qui est celui du désordre mental, de la santé mentale,

00:10:42qui va jusqu'à l'extrémité, à savoir les deaths of despair, comme l'appelle l'économiste anglais Angus Deaton,

00:10:48les morts par désespoir, que ce soit par suicide, par overdose, par excès d'alcool.

00:10:53Il y a une forme de lien potentiel entre un désordre qui va amener, par exemple,

00:10:59moins de participation politique d'un côté, et d'autre part, une extrémisation des propos.

00:11:04Parfois même une augmentation du crime, une augmentation de la violence politique,

00:11:08et aussi ces éléments de désordre mental.

00:11:15Ces points peuvent se voir dans le détail lorsqu'on regarde,

00:11:20si je mets l'accent sur les questions des désordres mentaux, sur des sondages qui sont faits par l'Institut Gallup chaque année,

00:11:30l'évaluation pour chaque personne de la qualité de sa vie dans une note de 0 à 10.

00:11:38Ce que l'on voit depuis 15 ans, c'est que le nombre de personnes qui notent sa vie 0 sur 10 aux Etats-Unis,

00:11:45et ce n'est pas 1 sur 10, ce n'est pas 2 sur 10, c'est 0 sur 10,

00:11:50est passé de 1 personne sur 65 à 1 personne sur 13.

00:11:58Et une des raisons pour lesquelles il y a ce désordre qui se traduit là,

00:12:05dans cette évaluation personnelle de la vie de chacun, ça peut être vu aussi par l'explosion de la solitude.

00:12:14On voit par exemple qu'aux Etats-Unis, encore une fois, depuis 30 ans, on est passé du nombre de personnes qui n'ont aucun ami

00:12:19proche de 1 personne sur 30 à 1 personne sur 6.

00:12:23Donc il y a un problème de solitude, il y a aussi un problème de manque d'espoir.

00:12:27Et on constate effectivement qu'il y a une forme de corrélation,

00:12:31ce qui donne un indice vers cette situation, qu'il y a en fait un désordre plus profond,

00:12:36qui s'exprime par la polarisation politique, mais qui s'exprime aussi socialement,

00:12:41et même en termes de santé mentale, d'une autre façon.

00:12:46Là-dessus, on parle beaucoup aujourd'hui, je vais le dire à raison,

00:12:52mais peut-être pas complètement, des réseaux sociaux.

00:12:57Alors, quel est l'impact des réseaux sociaux sur le désordre que l'on vient d'évoquer ?

00:13:03On peut déjà dire que de manière générale, les médias ont un impact sur la polarisation.

00:13:09Vous avez à l'écran deux études, l'une sur l'impact des chaînes du câble.

00:13:13Donc ça, c'est une étude qui a été faite en 2022 par des chercheurs de UCLA,

00:13:17de Berkeley et de Yale University, pour voir si tout d'un coup,

00:13:21on faisait une cure des médias ou des gens qui regardent Fox News,

00:13:23on les faisait regarder CNN, on a constaté qu'effectivement,

00:13:27il y avait une forme de légère dépolarisation, mais il faut le dire,

00:13:31qui a été très temporaire, mais qui montre bien effectivement l'impact des médias,

00:13:35en tout cas des chaînes du câble.

00:13:36Pareil, les médias locaux, on s'est rendu compte, autre étude qui date de 2018,

00:13:42que dans les zones urbaines aux États-Unis, où tout d'un coup,

00:13:46il y avait disparition des quotidiens locaux, de la presse locale,

00:13:49eh bien, il y avait une réduction faible, mais significative statistiquement,

00:13:54des personnes qui, lors des élections, étaient capables de voter à la fois

00:13:58pour un parti au Parlement et pour un autre parti pour les présidentielles,

00:14:01capables d'être bipartisans en soi-même.

00:14:03Et d'une certaine façon, c'est un petit peu ce qui a pu justifier,

00:14:08en tout cas ce qui traduit la justification qu'on a connue depuis la secondaire mondiale,

00:14:13de l'importance d'avoir une réglementation pour, à minima, dans les grands médias,

00:14:17assurer l'impartialité, le pluralisme et l'exactitude.

00:14:20Ce sont des éléments qu'on retrouve dans la réglementation

00:14:23de la plupart des grands pays occidentaux, sur les médias.

00:14:25Alors, parlons des médias sociaux.

00:14:27D'un point de vue théorique, il y a effectivement le fait que les médias sociaux

00:14:36peuvent extrémiser la pensée.

00:14:38Et j'insiste d'ailleurs sur le point d'extrémiser la pensée

00:14:41et moins d'ailleurs la question de la bulle de filtrage dont on parle beaucoup.

00:14:47Parce que la bulle de filtrage, d'une certaine façon, c'est une théorie conservatrice.

00:14:50J'ai toujours été centre-droit ou centre-gauche,

00:14:53bulle de filtrage, je vais rester centre-droit ou centre-gauche.

00:14:55Ce n'est pas ce que l'on voit.

00:14:59Une étude de MIT qui date de 2018 a montré que dans la circulation de l'information,

00:15:04les informations sur 3 millions de personnes entre 2006 et 2017,

00:15:08les informations qui étaient surprenantes et fausses,

00:15:12étaient tweetées, retweetées 70% de plus que les informations qui étaient positives et vraies.

00:15:18Et surtout, se baladaient dans les chaînes de retweets 10 à 20 fois plus longuement.

00:15:25Donc effectivement, d'un point de vue théorique, il y a quelque chose là,

00:15:28des algorithmes, des réseaux sociaux, de poussée à l'extrémisation.

00:15:32Et cette extrémisation, en tout cas ces éléments, je vais insister,

00:15:36d'une information négative et surprenante,

00:15:40elles peuvent avoir un impact politique.

00:15:43Quand on regarde la littérature de sciences politiques

00:15:46et qu'on la perd à la réflexion sur les traits de personnalité,

00:15:50on se rend compte que les électeurs qui vont avoir une forme d'instabilité émotionnelle,

00:15:56donc ils sont très réceptifs à une information surprenante et négative,

00:16:02ont plus tendance à voter pour les partis extrémistes à droite ou à gauche.

00:16:08Et à l'écran, vous avez une étude qui a été faite pour les élections de 2015 en Grande-Bretagne

00:16:13par un chercheur de la Non School Economics, mais il y a d'autres études qui le montrent.

00:16:17Alors on pourrait se dire, ok, théoriquement, il y a un cas théorique pour expliquer les réseaux sociaux,

00:16:21qu'en est-il de la pratique ? C'est là où les choses se corsent.

00:16:26Si je regarde une première étude faite en 2018, reprise en 2020,

00:16:31d'un point de vue strictement empirique,

00:16:34on a demandé à des utilisateurs de Facebook, plus de 2700,

00:16:38de déactiver Facebook pendant quatre semaines au moment des élections de mi-terme 2018.

00:16:43On s'est rendu compte que, oui, ils recevaient moins d'informations politiques,

00:16:47donc il y avait une forme de réduction de la polarisation sur les opinions des grands sujets,

00:16:52mais par contre, on n'a pas vu de réduction statistiquement significative de la polarisation affective,

00:16:58c'est-à-dire qu'on se sent appartenir à un camp ou à un autre.

00:17:05Donc oui, il y a quelque chose qui se passe, mais est-ce que c'est si important que ça ?

00:17:11Quand je regarde une autre étude qui avait été faite un an plus tôt, en 2017,

00:17:15entre 1990 et 2016, par des chercheurs de Stanford et du National Bureau of Economic Research,

00:17:20on s'est rendu compte que les aspects de polarisation étaient beaucoup plus importants

00:17:25dans les groupes d'âge où l'usage d'Internet était le plus faible.

00:17:31Donc il y a une décorrélation entre utilisation d'Internet et croissance de la polarisation politique.

00:17:40Et il faut l'avoir en tête.

00:17:44Et si je reprends la grande courbe de l'histoire américaine que je vous ai évoquée,

00:17:49et que je regarde quand les médias sociaux ont obtenu ou ont vu le plus d'impact,

00:17:55quand je prends le Pew Research Center, c'est à partir du milieu des années 2010

00:17:59que les médias sociaux deviennent la première source d'information pour les actualités,

00:18:04pour les Américains, le milieu des années 2010.

00:18:08Je le note là à l'écran.

00:18:10Quand je regarde quand nous avons eu le début d'une vraie accélération de la polarisation,

00:18:15ça ne date pas du milieu des années 2010.

00:18:18Le mouvement est beaucoup plus ancien.

00:18:20Peut-être qu'on peut le faire démarrer quelque part au milieu des années 1990.

00:18:25Alors on pourrait dire, c'est peut-être les chaînes du câble, peut-être.

00:18:28Il y a peut-être quelque chose de plus profond, en fait, qui doit être investigué.

00:18:35Et c'est là où je vais proposer à la fois quelques pistes nouvelles,

00:18:39si vous me permettez, si vous m'autorisez encore cinq minutes.

00:18:43Merci, c'est gentil à vous.

00:18:45Et également d'aller creuser, et d'une façon qui sera peut-être un peu surprenante,

00:18:49l'impact de l'intelligence artificielle, qui est un autre choc qui nous arrive.

00:18:58Alors, une des premières causes possibles,

00:19:01et là-dessus je vais mettre beaucoup de pincettes parce qu'il y a beaucoup de débats d'experts,

00:19:04sur cette augmentation de la polarisation, c'est certaines formes d'inégalités.

00:19:11Inégalités qui peuvent être de revenus,

00:19:13donc ça c'est des études que vous avez à l'écran,

00:19:15qui ont été faites par certains chercheurs de Princeton et de Berkeley,

00:19:19et également de Stanford,

00:19:22qui semblent montrer en tout cas une corrélation

00:19:24entre l'augmentation des inégalités marquée par l'indice Gini,

00:19:28et la polarisation à la chambre, ce grand mouvement qu'on a vu.

00:19:33J'insiste, là-dessus, on parle d'inégalités de revenus,

00:19:37peut-être aussi qu'il faut parler d'inégalités de destin,

00:19:40c'est-à-dire quand ces inégalités se creusent,

00:19:44et quand dans le temps qui passe, on ne voit pas d'évolution de sa propre situation personnelle.

00:19:50Peut-être aussi des inégalités de risque,

00:19:53on est exposé à plus de risques que d'autres populations,

00:19:56peut-être aussi des inégalités par rapport à l'optimisme et à la mobilité sociale.

00:20:00Ce qui est intéressant à noter, à nouveau, si j'essaie de mettre le doigt sur un grand désordre,

00:20:05c'est que cet impact des inégalités,

00:20:09elle a aussi été étudiée par d'autres chercheurs comme Pickett et Wilkinson,

00:20:12deux chercheurs britanniques,

00:20:14et semble aussi être corrélée,

00:20:16alors j'insisterai sur le mot corrélation,

00:20:18on pourrait dire que corrélation n'est pas causation,

00:20:20mais en tout cas il y a corrélation,

00:20:22avec les problèmes de santé mentale.

00:20:24D'une certaine façon, il y a une certaine logique,

00:20:30et on va essayer d'en faire le tour.

00:20:36Si j'essaie de comprendre d'où viennent ces inégalités,

00:20:40il y a beaucoup d'explications autour de ça.

00:20:44Une explication dont il me semble qu'on ne parle pas assez,

00:20:48elle nous vient de trois chercheurs,

00:20:51Julia Goldin, qui vient d'obtenir le prix Nobel d'économie en octobre dernier,

00:20:55malheureusement on n'en a pas assez parlé à cause de l'actualité internationale,

00:20:59et David Dotor, qui est un grand économiste de l'humanité,

00:21:02qui a beaucoup réfléchi, d'une façon très critique,

00:21:04sur l'impact des nouvelles technologies et l'emploi.

00:21:08Ce qu'ils montrent, c'est en particulier la question de l'accès à l'éducation,

00:21:12qui pourrait expliquer dans le cadre américain,

00:21:15cette augmentation forte des inégalités,

00:21:1838 à 75 % des inégalités entre 1980 et 2017

00:21:22seraient expliquées par la différence de salaire au niveau de l'éducation,

00:21:26donc l'accès à l'éducation.

00:21:29Cet accès à l'éducation, évidemment,

00:21:32d'une certaine façon, il donne un lien direct

00:21:35avec les questions de mobilité sociale,

00:21:38et donc d'espoir, et j'en reviens à des questions

00:21:41qui sont des questions psychologiques.

00:21:44Et d'une certaine façon,

00:21:46si vous avez inégalité sociale,

00:21:48en essayant d'expliquer ça, vous avez divergence sociale,

00:21:51vous avez un risque de compartimentalisation de la société,

00:21:53et donc là aussi, on peut retomber sur un plus grand risque de solitude.

00:21:57Ces éléments-là, d'ailleurs, ont été étudiés par des chercheurs

00:22:00comme Robert Putnam, que j'ai déjà évoqué,

00:22:03avec un livre de référence qui s'appelle « Bowling Alone »,

00:22:05et aussi un autre livre qui est sorti en 2021, « The Upswing ».

00:22:08Ce qui est très intéressant, parce que là, on a parlé des choses négatives,

00:22:11et je voudrais commencer à ouvrir sur des pistes de solution.

00:22:15C'est que si vous voyez cette grande courbe en U,

00:22:18oui, il y a un effet de polarisation depuis, on va dire,

00:22:22le milieu des années 60,

00:22:24mais avant ça, et c'est toute l'histoire du 1er-20e siècle américain,

00:22:30il y a un effet de dépolarisation.

00:22:32Et là-dessus, je voudrais souligner à nouveau les travaux

00:22:36de Claudia Goldin et Laurence Katz,

00:22:39en particulier un essai qui date de 2009,

00:22:42qui, pour moi, dit une grande partie de ce qui se joue,

00:22:46« The Race between Education and Technology »,

00:22:48la course de vitesse entre l'éducation et la technologie.

00:22:52Et ce qui est très intéressant dans ce mouvement de dépolarisation,

00:22:55et je vais faire le lien avec l'intelligence artificielle,

00:22:57c'est qu'il démarre à la fin du 19e siècle,

00:23:02donc avant même la Première Guerre mondiale.

00:23:04Vous le voyez à l'écran, entre 1900 et 1912,

00:23:07il y a déjà une baisse de la polarisation politique.

00:23:11Un moment où il y a une révolution technologique

00:23:14qui est peut-être aussi importante que celle de l'intelligence artificielle,

00:23:17qui est celle de l'électrification.

00:23:19L'électrification qui transforme les ateliers en usines

00:23:23et qui renforce le rôle du mécanicien,

00:23:26qui est bien diplômé pour l'époque,

00:23:28mais qui, par contre, réduit le rôle du manœuvre,

00:23:30qui devait rapporter les pièces d'un endroit à l'autre,

00:23:32puisque tout ça est transformé et remplacé par des machines.

00:23:35Et pour autant, on a un phénomène de dépolarisation.

00:23:40Pourquoi ? Parce qu'au même moment,

00:23:42il y a un très grand mouvement, très bottom-up,

00:23:45qui s'appelle le mouvement High School Movement,

00:23:48où tout d'un coup, une très large partie de la population

00:23:51accède à l'éducation secondaire.

00:23:54Les stats, on passe de 10% de la population qui a le niveau bac en 1910

00:24:00à 50% en 1940.

00:24:03Et puis après, ces choses-là se poursuivent avec le GI Bill,

00:24:06et puis ça stagne à partir des années 1960-1970,

00:24:11et on se retrouve dans la situation actuelle,

00:24:14où, lié à ce qu'on réfléchit,

00:24:17on a fait le passage vers une très large partie de la population

00:24:21au niveau secondaire,

00:24:23on l'avait fait au cours du XIXe siècle au niveau de l'école primaire,

00:24:27mais au niveau de l'école tertiaire,

00:24:29on stagne, on bloque à 40-50%.

00:24:31Et là-dessus arrive l'intelligence artificielle,

00:24:34et c'est mon dernier propos.

00:24:37Cette intelligence artificielle, elle pose de nouveaux risques,

00:24:40en particulier en termes de deep fake,

00:24:43mais aussi potentiellement en termes cyber,

00:24:46de facilitation de faire des attaques cyber,

00:24:49et on pourra en reparler après dans les questions-réponses.

00:24:51Elle pose aussi potentiellement des questions sur l'emploi, évidemment,

00:24:54et on voit bien à quel point l'emploi peut avoir un impact

00:24:57sur la cohésion sociale, et donc sur le fait de gagner ou pas

00:25:00cette guerre fraude 2.0.

00:25:03Plusieurs études sont sorties.

00:25:05Certaines de Goldman Sachs ont annoncé que plus d'un quart

00:25:08des emplois seraient transformés, réduits, remplacés

00:25:11à cause de l'intelligence artificielle.

00:25:14La question qu'on pourrait se poser, c'est très bien,

00:25:17qu'est-ce que disent David Autor et les autres auteurs

00:25:21qui ont évoqué cette question de la course de vitesse

00:25:25entre l'éducation et la technologie ?

00:25:28Très récemment, David Autor, économiste de MIT,

00:25:32qui, d'habitude, est très critique sur l'impact

00:25:35des nouvelles technologies sur l'emploi, a dit,

00:25:38pour la première fois, il y a peut-être la possibilité,

00:25:41grâce à l'intelligence artificielle, de renforcer les classes moyennes.

00:25:45Ce qui est au cœur de ça, c'est la démocratisation

00:25:48de l'accès à l'expertise.

00:25:51D'autant plus que cette intelligence artificielle,

00:25:53en particulier l'IA générative,

00:25:55elle peut s'utiliser grâce à un nouveau langage de programmation

00:25:58que nous avons tous, que nous avons tous en possession,

00:26:01qui est celui du langage naturel, ce que dit Andrew Karpaty,

00:26:04qui est un très grand chercheur sur la question-là.

00:26:06Et donc, si tout d'un coup, nous avons les plus grandes expertises

00:26:10à portée de doigt, le monopole, entre guillemets,

00:26:14de l'élite des experts va se réduire

00:26:17et on va peut-être retrouver cette contraction sur les primes

00:26:20qui avaient existé par le passé sur d'autres métiers

00:26:23où, grâce à l'accès à l'éducation, il y avait une contraction

00:26:26sur les primes des plus hauts diplômés.

00:26:28Qu'est-ce qu'on voit ?

00:26:29Donc ça, c'est ce que dit Autor.

00:26:31Il y aura deux éléments, et je finirai là-dessus,

00:26:33deux éléments là-dessus.

00:26:34Ce que l'on voit dans le monde du travail

00:26:36et ce que l'on commence à voir dans l'éducation.

00:26:39Dans le monde du travail,

00:26:42deux études très intéressantes qui sont récentes

00:26:46et tout ce que je vous présente là sont des choses extrêmement récentes

00:26:49parce que cette IA générative, elle est extrêmement récente.

00:26:51Donc tout ce que je vais dire, il faut évidemment le prendre avec les pincettes,

00:26:53qu'on est dans un espace qui est encore expérimental,

00:26:56mais que je trouve, à titre personnel, fascinant.

00:26:58Le premier, dans des métiers à faible qualification

00:27:04des call centers en Philippines,

00:27:06où on se rend compte que, très rapidement,

00:27:08avec l'IA générative, on a une augmentation de la productivité,

00:27:11mais, et j'insiste là-dessus,

00:27:13cette augmentation de la productivité, elle est la plus forte

00:27:15sur les populations qui sont les moins performantes au travail.

00:27:21Et donc, entre guillemets, c'est les moins bien notées

00:27:24qui vont augmenter le plus rapidement

00:27:26et qui vont profiter le plus de cette augmentation de la productivité.

00:27:30Pareil, je vais de l'autre côté du spectre,

00:27:33si je regarde des consultants de Boston Consulting Group,

00:27:37extrêmement diplômés, on regarde à quelle vitesse

00:27:39ils sont capables de compléter des tâches compliquées.

00:27:43Et là aussi, on se rend compte que, dans la moyenne,

00:27:45il y a une hausse de la productivité,

00:27:47mais qu'elle est surtout forte chez les, entre guillemets, les plus mauvais.

00:27:50Et ça, ça veut dire quoi ?

00:27:51Une forme d'égalisation par le haut des performances,

00:27:55ce qui soutient, supporte les propos de David Autor.

00:28:00Ça, c'est sur l'aspect au travail.

00:28:02On peut parler aussi de l'aspect à l'éducation,

00:28:05que ce soit l'éducation à l'école,

00:28:06que ce soit dans la formation professionnelle.

00:28:09Et là-dessus, il y a une dimension très importante

00:28:13qui est le tuteur, le tutorat.

00:28:16Plusieurs études ont pu montrer que si vous avez un tuteur

00:28:20et que vous vous trouvez, entre guillemets,

00:28:22dans la position médiane en termes de classement,

00:28:24vous avez un tuteur personnel,

00:28:25vous allez passer du top 50% au top 35%.

00:28:28Certaines études ont même mis, on passe du top 50% à top 5%.

00:28:31En tout cas, ce que beaucoup d'études montrent,

00:28:33c'est qu'on passe du top 50% en termes de niveau à top 35%.

00:28:38Ça coûte cher, un tuteur.

00:28:40Il faut une personne qui soit tout le temps à votre écoute.

00:28:43Tout d'un coup, avec l'IA génératif,

00:28:45il y a peut-être la possibilité d'avoir un tuteur informatique,

00:28:47et comme c'est du logiciel,

00:28:48il peut être distribué à très bas coût.

00:28:50Alors, quels sont les premiers éléments que l'on voit ?

00:28:53Là encore, il faut être prudent,

00:28:55et on ne peut que mettre en avant des premiers éléments expérimentaux.

00:28:58Mais deux cas, dans l'apprentissage en chirurgie simulée,

00:29:01avec des étudiants en médecine au Canada.

00:29:04Un autre cas, sur l'apprentissage d'un langage de programmation

00:29:08qui s'appelle Python, à la base de ça,

00:29:10avec Microsoft et l'Institut Max Planck.

00:29:12Dans les deux cas, on s'est rendu compte

00:29:14qu'on arrivait à peu près à des résultats équivalents

00:29:18d'un tuteur humain, en termes de performance éducative,

00:29:21avec un tuteur IA.

00:29:23Ce sont des études, l'une qui date de 2022,

00:29:25avant ChatGPT, et l'autre qui date de 2023,

00:29:28évidemment, avant GPT 4.0, et celles qui vont venir après.

00:29:33Voilà toutes ces perspectives.

00:29:35Pour terminer, mon propos préliminaire,

00:29:39et pour dire, à nouveau rappeler que,

00:29:42les trois points,

00:29:45la résilience de la société,

00:29:47je le dis à nouveau, une clé de la victoire ou de la défaite

00:29:50dans cette guerre froide 2.0,

00:29:52et donc ce que vous faites est absolument fondamental.

00:29:55À nouveau, que les différentes formes d'inégalité

00:29:58ou d'inadaptation à ces transformations

00:30:00peuvent dégrader cette résilience du corps social,

00:30:02et donc, d'un point de vue défensif,

00:30:06vous exposez à des attaques cognitives

00:30:09qui vont avoir beaucoup plus d'effets,

00:30:12mais que, paradoxalement, bien employées, bien distribuées,

00:30:16la technologie pourra renforcer la résilience de la société

00:30:21et donc garantir la sécurité de la nation.

00:30:25Voilà mon propos, en ayant fait un petit parcours

00:30:28qui, peut-être pour certains, paraîtra un petit peu large

00:30:32en passant par la psychologie et l'éducation,

00:30:34mais c'est aussi ça la société,

00:30:36et ce qui est au cœur des choses, c'est de défendre notre société.

00:30:41Merci beaucoup.

00:30:43Je vais tout de suite laisser la parole à notre rapporteur.

00:30:46Simplement, j'ai noté ce qui m'est apparu,

00:30:50peut-être comme une contradiction,

00:30:52mais c'est peut-être que j'ai mal compris, mal noté,

00:30:55ou alors vous allez m'éclairer.

00:30:58Vous avez dit que les médias sociaux extrématisent la pensée.

00:31:05Et après, vous avez dit que la fréquence d'usage des médias sociaux

00:31:08ne conduit pas à la polarisation.

00:31:10Je ne sais pas comment on combine les deux,

00:31:13mais si vous voulez bien, vous répondrez à mon interrogation

00:31:16en même temps que vous répondrez à celle du rapporteur.

00:31:21Merci, M. le Président.

00:31:22Merci pour cette présentation

00:31:24qui, effectivement, permet d'élargir notre spectre de réflexion.

00:31:28Mais avant de rentrer et de vous interroger spécifiquement sur votre présentation,

00:31:32permettez-moi de revenir sur ce qui est aussi une de vos compétences,

00:31:36c'est toute la question du cyber et de la question des protections.

00:31:40Vous avez écrit un certain nombre de bouquins qui sont,

00:31:42et moi c'est comme ça que je vous ai connus,

00:31:44sur un peu la prospective,

00:31:47en tout cas, comment le monde de demain dix ans plus tôt.

00:31:50Et vous étiez notamment sur les questions beaucoup de cyber.

00:31:53Donc la question, c'est aujourd'hui,

00:31:55avant de rentrer encore une fois sur votre thèse intéressante,

00:31:58mais quelle est votre perception aujourd'hui

00:32:01de ce qu'est cette guerre cognitive, de ces ingérences ?

00:32:05Et peut-être là aussi, pour faire un peu de prospective,

00:32:08comment vous voyez son développement ?

00:32:10Parce que vous vous évoquez dans vos thèses,

00:32:12il y a la résilience.

00:32:14C'est un élément, j'y reviendrai,

00:32:15mais comment globalement aujourd'hui un pays comme la France

00:32:17peut développer ses capacités de lutte en dehors de la résilience

00:32:20sur lequel nous nous échangeons après,

00:32:22et à part la résilience,

00:32:23peut-être d'autres éléments de réponse là-dessus.

00:32:26Bien sûr.

00:32:27Je vais peut-être répondre immédiatement à la question

00:32:30du sénateur Dominique Delague.

00:32:32En fait, ce que je posais, c'est qu'il y a un cadre théorique,

00:32:36mais est-ce qu'en pratique, on voit polarisation ?

00:32:38Parce que c'est une chose, la théorie,

00:32:41et la philosophie,

00:32:42c'en est une chose de voir les résultats empiriques

00:32:45dans un environnement empirique

00:32:47qui est celui de l'étude de l'être humain.

00:32:49Et ce que j'ai posé, c'est que oui, théoriquement,

00:32:51on pourrait penser qu'il y a une extrémisation

00:32:55dans les résultats empiriques.

00:32:57Est-ce qu'on le voit ?

00:32:59Pas tant que ça, et peut-être pas vraiment, en fait.

00:33:03Et pourquoi ?

00:33:04Parce que l'être humain, il est exposé par les réseaux sociaux,

00:33:06mais il n'est pas exposé qu'aux réseaux sociaux.

00:33:08Il y a le boulot, il y a le travail,

00:33:10il y a la famille, il y a les amis, il y a tout ça,

00:33:12il y a les conditions sociales, etc.

00:33:15Donc, tout ça pour dire, je ne nie pas,

00:33:17et je vais être clair là-dessus,

00:33:19je ne nie pas un impact des réseaux sociaux.

00:33:23Mais ce que je comprends de l'évolution des choses,

00:33:27c'est que le problème qui nous tend

00:33:29et qui pourrait faire gagner, entre guillemets, nos adversaires,

00:33:32n'est pas aidé par les réseaux sociaux,

00:33:34mais ne se limite strictement pas aux réseaux sociaux.

00:33:37Je le dis d'autant plus que lorsque je me suis intéressé

00:33:40avec d'autres sur cette question-là,

00:33:42au démarrage, on pensait, c'est les réseaux sociaux.

00:33:45Et il y a beaucoup de chercheurs en cybersécurité,

00:33:47qui ont essayé même d'appliquer des modèles

00:33:49de la cybersécurité sur la guerre cognitive,

00:33:52et c'est toujours très intéressant,

00:33:54et qui se sont focalisés sur les réseaux sociaux.

00:33:56C'est normal, c'est la technologie.

00:33:58Le problème, c'est que lorsque vous avez des gens

00:34:00qui parlent de sécurité et qui sont des technologues,

00:34:02c'est comme quelqu'un qui a un marteau

00:34:04et qui va tout voir que tout ressemble à des clous.

00:34:07C'est plus compliqué que ça.

00:34:09Et l'être humain est plus compliqué que ça.

00:34:11Donc, c'est là le cœur de mon propos.

00:34:13Il y a peut-être des éléments autour des réseaux sociaux

00:34:16mais de ce que l'on voit,

00:34:18et en particulier de l'histoire de cette polarisation,

00:34:21les réseaux sociaux,

00:34:23ils apparaissent à la toute fin de l'histoire.

00:34:26Ce qui s'est passé avant ça,

00:34:28c'est ce qui doit nous concerner.

00:34:30C'est mon point de vue.

00:34:32Alors ensuite, sur la question de la cybersécurité,

00:34:37mais je ferai le lien d'ailleurs aujourd'hui

00:34:39dans l'évolution des choses

00:34:41avec les questions toujours de guerre cognitive.

00:34:44Parce que ce que l'on voit en particulier

00:34:46sur certains théâtres de conflits,

00:34:48comme par exemple au Moyen-Orient,

00:34:50où il se passe beaucoup de choses qui sont très intéressantes

00:34:52à analyser d'ailleurs sur la question cyber et cognitive,

00:34:54parce que malheureusement,

00:34:56comme dans beaucoup de théâtres de conflits,

00:34:58c'est là où il y a le plus d'innovation,

00:35:00on voit de plus en plus des opérations

00:35:02de ce qu'on pourrait appeler hack and leak.

00:35:04C'est-à-dire qu'on fait des opérations de hack

00:35:08contre certaines cibles

00:35:10et on dit qu'on va aller attaquer des cibles

00:35:12mais en fait, on n'y arrive pas vraiment.

00:35:14Mais ce que l'on cherche après coup,

00:35:16c'est tout simplement de prendre des informations

00:35:18qu'on fait croire qu'eux et on jette les discrédits.

00:35:20Un exemple,

00:35:22des hackers iraniens qui ont essayé,

00:35:25et après je montrerai la même chose en France,

00:35:27des hackers iraniens qui ont essayé

00:35:29de hacker la base de Netivot en Israël,

00:35:35là où se trouvent les F-35,

00:35:37les joyaux de la couronne, on va dire.

00:35:39Pour s'il n'y a jamais eu une frappe

00:35:41contre les sites nucléaires en Iran.

00:35:43Et donc, je crois que c'était en octobre ou en novembre,

00:35:46tout d'un coup des hackers iraniens disent

00:35:48« Regardez, on a été capable de hacker

00:35:50les caméras à Netivot. »

00:35:52Dans la base de Netivot,

00:35:54donc très forte expertise,

00:35:56enfin un coup d'éclat, on est capable d'aller

00:35:58dans le sein des seins et de hacker.

00:36:00Sauf que ce n'était pas Netivot la base aérienne,

00:36:02c'était Netivot une petite ville

00:36:04dans le nord du pays.

00:36:06C'est un exemple 2.

00:36:07On a vu la même chose en France,

00:36:09avec un hack contre un grand barrage hydroélectrique.

00:36:13C'était en mars dernier, je crois.

00:36:15Et où en réalité,

00:36:17et c'était des hackers russes

00:36:20qui l'avaient annoncé,

00:36:22mais où en réalité c'était juste

00:36:24un petit moulin à eau

00:36:26avec une petite centrale électrique

00:36:28pour un village de 300 personnes

00:36:30où effectivement il y avait eu

00:36:32une petite opération et en gros

00:36:34le bassin d'eau avait baissé de 20 cm.

00:36:37C'est là où je trouve assez intéressant

00:36:40de voir que de plus en plus,

00:36:42mais c'est peut-être aussi l'expression

00:36:44d'une capacité de sécurité

00:36:48ou de défense cyber

00:36:50qui s'est améliorée du point de vue occidental,

00:36:52nos adversaires essayent

00:36:54de nous jeter le discrédit

00:36:56avec ce type d'opération.

00:36:58Donc ça c'est une des dimensions.

00:37:00Ça n'empêche pas,

00:37:02et je le dis évidemment dans un contexte

00:37:04que tout le monde imagine

00:37:06avec les Jeux Olympiques qui arrivent,

00:37:08typiquement,

00:37:10alors peut-être qu'on pourrait revoir

00:37:12ce qu'on a vu à Pyeongchang,

00:37:14à savoir essayer de casser

00:37:16la cérémonie d'ouverture,

00:37:18mais ce qu'on pourrait voir,

00:37:20c'est tout simplement de jeter le discrédit

00:37:22parce qu'on fait semblant

00:37:24que ce soit les autorités,

00:37:26que ce soit des grands sponsors, etc.

00:37:28Donc ça c'est typiquement

00:37:30ce que l'on est en train de voir.

00:37:32Ensuite,

00:37:34d'un point de vue,

00:37:36alors je vais prendre,

00:37:38on va parler d'un point de vue cyber,

00:37:40de ce qu'on peut voir dans les armées,

00:37:42et puis après justement

00:37:44de ce que l'on voit avec l'éruption

00:37:46de l'intelligence artificielle dont tout le monde parle aujourd'hui

00:37:48dans l'univers cyber.

00:37:52Une des grandes questions,

00:37:54et je ne voudrais pas non plus dérailler totalement le propos,

00:37:56alors n'hésitez pas à m'arrêter ici,

00:37:58mais la question de fond

00:38:00dans le cyber,

00:38:02est-ce que c'est une arme qui est capable vraiment

00:38:04de stopper un pays,

00:38:06de créer un blackout, etc.

00:38:08On n'a pas exactement vu

00:38:10ce type d'action en Ukraine,

00:38:12alors que pourtant

00:38:14les Russes s'y sont essayés,

00:38:16en particulier dans les 40 premiers jours,

00:38:18il y a eu des attaques assez fortes

00:38:20et une bonne résistance.

00:38:22Et je le dis parce que moi,

00:38:24j'ai mon cours à l'école de guerre économique

00:38:26sur la cyberpuissance,

00:38:28ce qui était dans mon roman

00:38:30Babel Minute Zéro, et dans certains papiers

00:38:32de recherche que j'ai écrits,

00:38:34qui reprend des choses qui avaient été faites par certains chercheurs

00:38:36comme Robert Jarvis, qui lui-même a réécrit là-dessus,

00:38:38où on sent qu'il y a

00:38:40une capacité des armes cyber

00:38:42à avoir des effets stratégiques,

00:38:44et donc potentiellement, même si ça paraît un peu

00:38:46Hollywood, ce n'est pas totalement impossible

00:38:48non plus. Mais on ne l'a pas vu en Ukraine,

00:38:50et l'Ukraine est peut-être une première victoire

00:38:52cyber défensive

00:38:54dans un environnement où on pensait

00:38:56qu'il y avait un grand

00:38:58avantage à l'attaque.

00:39:00Néanmoins, j'attire l'attention

00:39:02de la Commission sur la question-là, sur

00:39:04certains coups d'éclat militaires

00:39:06qui ont pu être faits toujours

00:39:08dans cette haute tête de conflit Israël-Iran,

00:39:10où on a vu entre

00:39:122020, 2021, 2022,

00:39:14et même à la fin de l'année 2023, des attaques assez

00:39:16surprenantes contre

00:39:18la quasi-totalité ou

00:39:2070% des stations

00:39:22essence qui

00:39:24n'étaient plus accessibles. On a vu

00:39:26des assyries qui,

00:39:28tout d'un coup, explosaient de l'intérieur

00:39:30avec des caméras de surveillance dont on avait pris

00:39:32le contrôle pour vérifier qu'on

00:39:34était bien en train de faire exploser de l'intérieur

00:39:36les hauts fourneaux et qu'il n'y avait pas non plus de personnel

00:39:38civil, doc. Du point de vue du

00:39:40droit de la guerre, on n'avait pas de

00:39:42personne non combattante qui était

00:39:44exposée à un risque

00:39:46de mort, etc.

00:39:48On a vu des éléments

00:39:50qui sont peut-être, on va dire, dans les

00:39:52hauts fourneaux des grandes puissances

00:39:54qui ne sont pas utilisés.

00:39:56Mais alors,

00:39:58si je pousse un peu votre analyse,

00:40:02un des éléments qu'on a,

00:40:04quand on a, depuis six mois qu'on

00:40:06travaille sur ces questions-là, c'est aussi

00:40:08la capacité de mesure

00:40:10de l'impact réel

00:40:12ou supposé de cette guerre

00:40:14cognitive. Je m'explique, c'est qu'aujourd'hui, bien souvent,

00:40:16c'est l'être humain,

00:40:18le cerveau, qui devient la cible.

00:40:20Mais à la fois, ce qu'on veut faire ou comme opérer

00:40:22pour fracturer une société.

00:40:24Donc la question, c'est, est-ce que vous conseillez-vous,

00:40:26par exemple, que si la France

00:40:28ou l'Europe avaient un outil

00:40:30à la fois de mesure évolutive

00:40:32avec des indices, etc., ce serait une bonne chose ?

00:40:34Pour dire, finalement, on parle

00:40:36beaucoup, mais qu'est-ce que ça a comme impact réel

00:40:38sur l'individu

00:40:40et la société ? Donc pensez-vous que cette idée

00:40:42d'une étude scientifique, qui ne serait

00:40:44pas gouvernementale, mais en tout cas qui serait

00:40:46de référence incontestable

00:40:48du scientifique, pourrait être aussi un élément

00:40:50pour essayer de comprendre le phénomène et peut-être

00:40:52aussi d'avoir un outil supplémentaire, en tout cas

00:40:54dans notre lutte sur ces questions d'ingérence ?

00:40:56Non seulement une, mais

00:40:58plusieurs.

00:41:00Parce qu'effectivement, on est

00:41:02à nouveau, c'est un peu pareil dans le cyber, mais dans un

00:41:04domaine où on n'a pas de

00:41:06comment dire

00:41:08d'éléments

00:41:10statistiques précis.

00:41:12Et ça, c'est problématique.

00:41:14On peut

00:41:16comptabiliser les attaques.

00:41:18On le fait dans le cyber, je prends l'exemple du cyber.

00:41:20Depuis toujours, sauf que

00:41:22souvent, on comptabilise les pommes

00:41:24et les oranges. Donc qu'est-ce que c'est qu'une attaque

00:41:26de déni de service ? Est-ce que je peux la comptabiliser

00:41:28comme l'équivalent d'une attaque de rançon judiciaire ?

00:41:30Et à quel point une attaque

00:41:32est vraiment significative ou pas ? Il faut poser ces questions-là

00:41:34par exemple aux responsables

00:41:36en France du CESA, qui sont

00:41:38le regroupement

00:41:40des plus grandes entreprises en France,

00:41:42des responsables de sécurité et de sécurisation

00:41:44des plus grandes entreprises en France.

00:41:46Et ils essayent, eux, d'avoir un minima

00:41:48des éléments de

00:41:50volumétrie. Mais c'est très compliqué.

00:41:52Sur la guerre cognitive, entre guillemets,

00:41:54qui est un domaine très intéressant,

00:41:56où je trouve, à titre personnel, qu'il y a beaucoup de réflexions

00:41:58qu'on voit du cyber, qui peuvent être

00:42:00d'une certaine façon applicables

00:42:02aux cognitives. Quelque part, c'est logique, on est dans un domaine

00:42:04d'information. Sur la guerre

00:42:06cognitive, d'abord,

00:42:08et c'était un petit peu le cœur de mon propos,

00:42:10essayer d'évaluer

00:42:12ce qui se passe en termes

00:42:14d'attaque, très bien, et aussi

00:42:16nos capacités à nous défendre.

00:42:18Là-dessus,

00:42:20il n'y a pas assez d'études.

00:42:22Même pas assez

00:42:24d'études, d'ailleurs, sur les plus grands

00:42:26cas d'école que l'on connaît, sur

00:42:28des opérations où, tout d'un coup, ça aurait basculé

00:42:30à cause d'une attaque cognitive 2016.

00:42:32La victoire de Trump.

00:42:34Il y a très peu de chercheurs qui ont été capables de dire

00:42:36si oui ou non.

00:42:38L'attaque cognitive que

00:42:40les Russes ont déclenché confère

00:42:42un rapport bipartisan du Sénat américain

00:42:44de 2018. C'est pas moi.

00:42:46Si, effectivement, c'est ça qui a été

00:42:48le point de bascule. Et pourtant,

00:42:50on sait bien les complexités du

00:42:52système électoral américain, les grands électeurs,

00:42:54etc. Alors, il y a peut-être un cas,

00:42:56qui est le cas du Michigan,

00:42:58où il y a une étude statistique qui a montré

00:43:00que, effectivement,

00:43:02pour les populations

00:43:04démocrates qui étaient plus exposées

00:43:06aux fake news

00:43:08qui venaient de Facebook à cette époque-là,

00:43:10c'était le principal conduit,

00:43:12eh bien, il y a eu une participation

00:43:14moindre. Et donc, dans le

00:43:16cadre de cette compétition

00:43:18électorale qui joue beaucoup sur la mobilisation

00:43:20de chacun des électorats,

00:43:22peut-être que, pour le Michigan,

00:43:24effectivement, ça a joué.

00:43:26Mais, voilà, c'est la seule étude

00:43:28que je connaisse qui ait pu mettre

00:43:30clairement le doigt sûr.

00:43:32Et autre

00:43:34hypothèse sur laquelle nous

00:43:36travaillons, pour avoir votre avis,

00:43:38on voit bien, mais vous qui êtes un

00:43:40expert aussi du cyber, on l'a vu en France,

00:43:42dans un premier temps, le cyber s'est construit de façon

00:43:44empirique, comme aujourd'hui, d'ailleurs, la lutte contre les ingérences étrangères.

00:43:46Et la question,

00:43:48c'est une dépression sur

00:43:50la question d'avoir une vraie stratégie nationale

00:43:52de lutte contre les ingérences, avec,

00:43:54d'une part, une partie, bien sûr, confidentielle,

00:43:56une partie publique, mais comment l'État,

00:43:58les collectivités,

00:44:00les structures intermédiaires, la société,

00:44:02a, comme ça, cette construction d'une

00:44:04logique de défense ? Je viendrai, après,

00:44:06sur les aspects,

00:44:08on va dire,

00:44:10offensifs. D'abord, sur la partie offensive, considérez-vous

00:44:12qu'il serait peut-être temps

00:44:14que la France se dote d'une stratégie

00:44:16nationale de lutte contre les ingérences étrangères ?

00:44:18Alors, je pense qu'il y a

00:44:20la nécessité, et on pourrait même,

00:44:22d'ailleurs, dans le même bloc,

00:44:24mettre la lutte cognitive.

00:44:26Il y a la nécessité, aujourd'hui,

00:44:28d'avoir une forme de

00:44:30mobilisation nationale, en termes de

00:44:32réserves. Vous avez évoqué, vous allez faire

00:44:34un voyage en Finlande. L'une des choses

00:44:36les plus intéressantes, je trouve,

00:44:38que la Finlande peut proposer comme modèle,

00:44:40c'est le modèle des réserves. Alors, en plus,

00:44:42ils ont un modèle particulier sur les réserves.

00:44:44Mais, d'un élément

00:44:46de mobilisation, j'insiste sur ce point-là,

00:44:48je prends le cyber, mais le cognitif serait

00:44:50absolument pareil.

00:44:5290 à

00:44:5495 % des

00:44:56attaques cyber sont liées

00:44:58à des erreurs humaines.

00:45:00Que ce soit dans le civil,

00:45:02que ce soit dans le militaire.

00:45:04Audition 2018 d'officier

00:45:06du Pentagone.

00:45:08Et là-dessus,

00:45:10il y a, A, la prise de

00:45:12conscience, B,

00:45:14connaître les choses

00:45:16qu'il faut faire. Peut-être même, sur certaines dimensions,

00:45:18la réglementation,

00:45:20l'authentification

00:45:22multifactorielle est peut-être

00:45:24la seule manière de réduire

00:45:26une partie de ce risque humain.

00:45:28Mais, clairement,

00:45:30il y a la nécessité de

00:45:32mobiliser, parce que

00:45:34le cyber, mais comme le cognitif,

00:45:36c'est vraiment

00:45:38une lutte où chacun

00:45:40d'entre nous, nous sommes sur le front

00:45:42où, évidemment, la faille, c'est le

00:45:44maillon le plus faible, et qui est aussi

00:45:46un sport d'équipe. Il faut le dire.

00:45:48Donc,

00:45:50s'il y avait un élément à mettre

00:45:52en place, et je sais qu'il y a des réserves cyber,

00:45:54mais ce n'est pas ce type-là,

00:45:56peut-être, de réserve cyber qu'il faudrait mettre en place

00:45:58dans le sens où il faut

00:46:00des éléments de campagne nationale

00:46:02mobilisés, permanentes,

00:46:04comme une dimension qui, évidemment,

00:46:06a un coût, mais j'insiste aussi là-dessus,

00:46:08qui, et c'est là la chance

00:46:10du cyber, et on pourra revenir aussi sur le

00:46:12cognitif, qui, si c'est

00:46:14bien fait et bien démontré,

00:46:16que, évidemment, l'employé français

00:46:18fait très attention à,

00:46:20c'est aussi une dimension de la

00:46:22qualité de la production. C'est aussi

00:46:24une dimension de ce qui pourrait être un

00:46:26Made in France.

00:46:28Il y a d'autres pays qui s'en sont saisis du

00:46:30cyber, et j'ai en tête, évidemment, Israël.

00:46:32Mais, clairement,

00:46:34il faut voir qu'on est dans un système industriel

00:46:36où la dimension du logiciel

00:46:38est de plus en plus importante. Dans les voitures, on dit

00:46:40que c'est 30 à 50% de la valeur d'une voiture,

00:46:42et avec, en plus,

00:46:44l'IA et la miniaturisation, on peut

00:46:46penser que la plupart des objets embarqués

00:46:48finiront par avoir des éléments

00:46:50d'intelligence artificielle, ou en tout cas du code.

00:46:52Et donc, cette capacité

00:46:54à être bon dans le cyber,

00:46:56ça fera partie de la qualité de la production.

00:46:58Et donc, si en amont de ça,

00:47:00on a une population qui, déjà,

00:47:02comprend parfaitement ce que c'est cyber,

00:47:04c'est non seulement un avantage dans la défense,

00:47:06mais je rajouterais, et c'est là où il y a un retour

00:47:08sur investissement intéressant, un avantage

00:47:10dans la capacité

00:47:12à produire de la qualité.

00:47:14Et si vous me permettez,

00:47:16ce raisonnement sur le cyber,

00:47:18vous pouvez le tenir sur le cognitif.

00:47:20Et vous pouvez même

00:47:22le tenir encore plus

00:47:24sur le cognitif. Le cognitif,

00:47:26c'est quoi ? C'est la capacité

00:47:28à bien raisonner, à poser des hypothèses,

00:47:30à ouvrir les perspectives,

00:47:32à aller questionner,

00:47:34et avoir des raisonnements logiques.

00:47:36Ça se voit en politique, et le problème,

00:47:38là, évidemment, c'est la concentration sur l'aspect politique,

00:47:40mais évidemment, ça doit se voir

00:47:42aussi dans l'entreprise.

00:47:44Un employeur

00:47:46préférerait avoir des employés, entre guillemets, qui réfléchissent bien,

00:47:48qui sont capables de bien avoir toutes les hypothèses,

00:47:50qui sont capables de bien raisonner,

00:47:52plutôt que pas. C'est ce qu'on appelle

00:47:54un metaskill, qui est assez fondamental.

00:47:56Et qui est encore plus fondamental aujourd'hui,

00:47:58que l'expansion

00:48:00des expertises qu'on va tous avoir

00:48:02au bout des doigts, grâce à l'IA,

00:48:04va faire que de plus en plus, chacun d'entre nous

00:48:06va avoir des rôles de plus en plus généralistes dans l'entreprise.

00:48:08Là aussi,

00:48:10non seulement, si vous avez une action

00:48:12d'une forme de réserve cognitive

00:48:14qui apprend que vous allez pouvoir

00:48:16d'une certaine façon,

00:48:18à la fois réduire

00:48:20potentiellement les expositions

00:48:22à des attaques cognitives extérieures,

00:48:24qui est le coeur

00:48:26de votre commission,

00:48:28mais également, je le dis,

00:48:30potentiellement avoir ce double effet

00:48:32qui se coule, si vous me permettez l'expression,

00:48:34ce retour sur investissement,

00:48:36d'avoir une qualité, entre guillemets,

00:48:38de l'employé français, qui est capable

00:48:40de bien réfléchir,

00:48:42de bien poser les questions, d'aller aux sources

00:48:44de savoir utiliser les outils

00:48:46qui permettent d'aller aux sources,

00:48:48de savoir juger,

00:48:50c'est l'une des choses les plus importantes et les plus fondamentales,

00:48:52et la même chose dans le cyber.

00:48:54Deux questions rapides,

00:48:56la première, dans votre thèse,

00:48:58c'est de dire que c'est la résilience

00:49:00et en fait le modèle démocratique

00:49:02qui est important,

00:49:04et donc se pose la question, vous l'avez évoqué,

00:49:06des inégalités, des fractures, parce qu'on sait que c'est un terreau fertile,

00:49:08et vous dites, alors vous,

00:49:10dans votre thèse, c'est,

00:49:12cette nouvelle révolution, vous avez parlé

00:49:14de l'électrification,

00:49:16utilisons aujourd'hui l'intelligence artificielle pour être un outil,

00:49:18peut-être dire un mot

00:49:20sur

00:49:22cette contradiction entre

00:49:24à la fois l'intelligence artificielle générative,

00:49:26elle permet d'accélérer,

00:49:28d'amplifier les ingérences étrangères

00:49:30dans tout ce qu'on connaît,

00:49:32et en même temps c'est aussi potentiellement

00:49:34notre meilleur ami pour nous en sortir,

00:49:36donc en fait comment on vit cette

00:49:38contradiction entre,

00:49:40l'intelligence artificielle et notamment l'intelligence générative

00:49:42dans votre modèle ?

00:49:44Quand vous avez une voiture qui va prendre

00:49:46un grand tournant, si vous freinez,

00:49:48vous risquez de partir dans la nature,

00:49:50il va falloir parfois aller un peu plus

00:49:52dans le coude à l'accélérateur pour bien prendre le virage.

00:49:54C'est une métaphore,

00:49:56mais c'est

00:49:58un petit peu la situation dans laquelle on est.

00:50:00J'insiste sur un point de l'intelligence artificielle

00:50:02que je ne vous aurais jamais évoqué

00:50:04il y a de ça 12-18 mois,

00:50:06et je dois le dire à titre personnel,

00:50:08je suis beaucoup

00:50:10dans la technologie à perspective,

00:50:12je ne suis absolument pas technosolutionniste

00:50:14la plupart du temps, au contraire,

00:50:16et d'ailleurs un de mes métiers c'est de se dire,

00:50:18tiens cette technologie là c'est n'importe quoi,

00:50:20pour ne pas être plus grossier.

00:50:22Tout d'un coup avec l'IA,

00:50:24avec cette capacité, j'insiste beaucoup là-dessus,

00:50:26d'un système que l'on peut

00:50:28programmer avec le langage naturel,

00:50:32il y a des capacités

00:50:34qui sont mises à disposition

00:50:36vraiment du plus grand nombre.

00:50:38Et ma surprise,

00:50:40elle est réelle,

00:50:42elle vient des quelques études que je vous ai montrées,

00:50:44parce qu'initialement

00:50:46lorsque

00:50:48ChildGPT est apparu, pour moi c'était

00:50:50un instant de saisissement, pour être très franc,

00:50:52de saisissement négatif.

00:50:54Je me disais, nous avons déjà

00:50:56les problèmes dans cette économie du talent,

00:50:58nous ne sommes pas capables d'aller pousser

00:51:00plus loin le curseur de l'éducation,

00:51:02certains pays comme la Corée, le Japon

00:51:04arrivent à le faire, mais ça coûte

00:51:06beaucoup d'argent, et je ne sais pas si

00:51:08il y a une question après de

00:51:10productivité là-dedans.

00:51:12Et donc je me disais, ça va être

00:51:14encore plus dur, et tout d'un coup les

00:51:16premières études sont apparues,

00:51:18qui montraient cet élément d'égalisation par le haut,

00:51:20qui m'a surpris, je vous le dis très sincèrement.

00:51:22Alors, ces 3-4 études,

00:51:24une hirondelle ne fait pas le printemps,

00:51:26il va falloir continuer,

00:51:28peut-être dans les éléments d'études,

00:51:30à voir, accumuler, expérimenter,

00:51:32mais si ça se confirme, et il y a des éléments

00:51:34logiques qui le confirment,

00:51:36il y a là quelque chose de révolutionnaire, et je ne suis pas

00:51:38le seul à le dire, moi quelque part

00:51:40j'ai constaté ça, et je mets

00:51:42derrière David Autor, qui est un économiste

00:51:44bien plus éminent que moi, sur ces

00:51:46questions-là. Mais oui,

00:51:48il y a une rupture, et ce que l'on voit aussi

00:51:50de l'IA en tant

00:51:52que tuteur. Alors là,

00:51:54il faut faire un petit peu attention,

00:51:56il y a des gens comme Salman Khan, qui sont

00:51:58des très grands entrepreneurs de Khan Academy,

00:52:00qui ont sorti des publications autour

00:52:02de ça, il y a un petit peu

00:52:04d'exagération autour

00:52:06du tuteur IA,

00:52:08mais là aussi, potentiellement,

00:52:10d'abord, encore une fois, sur ces questions

00:52:12d'IA, on n'est peut-être encore qu'au

00:52:14tout début du chemin, et les

00:52:16capacités, même dans 24 mois,

00:52:18qui pourraient être totalement différentes,

00:52:20et d'autre part,

00:52:22les premières données montrent que

00:52:24à nouveau ça va dans cette direction-là,

00:52:26et on sait que, alors le tuteur est

00:52:28en fait un exemple, il y a d'autres exemples de

00:52:30systèmes pédagogiques, mais

00:52:32le tuteur, eh bien oui, on sait qu'il

00:52:34permet la progression, et c'est un tuteur, encore une fois,

00:52:36pour toutes les classes d'âge,

00:52:38y compris, et il ne faut pas les oublier, pour

00:52:40les classes d'âge

00:52:42les plus avancées,

00:52:44ces questions de polarisation,

00:52:46aujourd'hui, elles sont un petit peu

00:52:48pour tous les groupes, mais

00:52:50on voit quand même, il reste une concentration sur les populations de plus

00:52:52de 40 ans, qui ont beaucoup de difficultés dans cette

00:52:54adaptation à un monde moderne.

00:52:56Dernière question,

00:52:58sur, là aussi, on voit que

00:53:00dans ce combat-là, entre

00:53:02deux mondes, entre cadres, au thèse de

00:53:04Guerre froide 2.0, pour reprendre

00:53:06notre expression, il y a l'aspect

00:53:08défensif, c'est aussi beaucoup ce que nous faisons,

00:53:10mais on voit bien qu'il y a l'aspect aussi offensif,

00:53:12dans le respect, bien sûr, d'une démocratie,

00:53:14puisque nous considérons, effectivement, comme vous

00:53:16d'ailleurs, que le meilleur outil

00:53:18pour nous, c'est la démocratie, et

00:53:20justement, le fait de la conforter et de la renforcer.

00:53:22Pour autant, il y a la question d'un narratif,

00:53:24notamment si on prend des

00:53:26terrains d'opération, je pourrais prendre le terrain

00:53:28en Afrique, notamment ce qui se passe aujourd'hui

00:53:30dans le centre de territoire également, on l'a vu

00:53:32avec le groupe de Bakou, ou l'Azerbaïdjan, ou d'autres

00:53:34Etats.

00:53:36Et dans la question du narratif, il y a, pour l'instant,

00:53:38une difficulté, on voit bien que, d'abord, on n'est pas sûr

00:53:40qu'on ait un vraiment posé, et je crois même

00:53:42quand je dis pas sûr, c'est pour pas aller plus loin,

00:53:44et puis il y a aussi ce côté, c'est

00:53:46très étatique.

00:53:48Et donc, la question qu'on se pose

00:53:50souvent, c'est, comme dans d'autres domaines, est-ce que,

00:53:52pourquoi pas, et notamment, vous qui avez

00:53:54travaillé sur des domaines d'anticipation, des romanticipations,

00:53:56est-ce que, avoir justement

00:53:58une forme de pluralité

00:54:00dans une construction d'un narratif français,

00:54:02justement,

00:54:04avec des personnalités qui font de l'anticipation,

00:54:06avec des gens dans la culture,

00:54:08quel est votre regard un peu sur ça ? Donc, comment on pourrait construire

00:54:10un narratif, un nouveau narratif français ?

00:54:12A nouveau,

00:54:14je le rattache un petit peu à l'idée

00:54:16d'une réserve cognitive

00:54:18qui serait capable, évidemment, parce

00:54:20qu'elle s'entraîne de bien voir, et donc

00:54:22d'être capable de porter une parole. Alors, une parole

00:54:24de vérité, ça c'est un point très important,

00:54:26donc on est évidemment dans le debunking,

00:54:28qui ne marche pas nécessairement. Je vais être

00:54:30franc aussi là-dessus.

00:54:32Mais cette action du debunking est une

00:54:34manière de poser une ligne

00:54:36et de refuser ce que

00:54:38certains psychologues appellent l'ouverture de la fenêtre d'Overton.

00:54:40D'être

00:54:42capable de tenir la ligne.

00:54:44Donc, rien que ça, ça

00:54:46a son importance.

00:54:48Et évidemment,

00:54:50de le faire en essayant de rechercher la vérité,

00:54:52parce que ça, c'est l'ADN des

00:54:54démocraties libérales. D'ailleurs, c'est des questions qui sont posées

00:54:56pendant la Seconde Guerre mondiale, à quel point on allait

00:54:58faire de la propagande de mensonges ou pas.

00:55:00Et in fine, sauf

00:55:02pour des opérations très tactiques

00:55:04ou ultra stratégiques, mais très limitées.

00:55:06Il y a les cas de fortitude, etc.

00:55:08Bon, d'intoxication de l'adversaire militaire,

00:55:10mais ça c'est très particulier. Mais sur

00:55:12les populations civiles, faire très

00:55:14attention, évidemment. Et ne

00:55:16jamais se mettre à un jeu

00:55:18de propagande du mensonge, parce que sinon,

00:55:20il y a une perte des valeurs, et il y a une perte

00:55:22même de la raison pour laquelle on se bat.

00:55:24La manière de le faire,

00:55:26c'est, là aussi d'ailleurs, l'intelligence artificielle

00:55:28pourrait trouver des outils, mais quelque part, si je voulais

00:55:30une métaphore, parce qu'après on pourrait même

00:55:32réfléchir à d'autres systèmes, on parle beaucoup

00:55:34de pré-banking, mais on est encore un peu

00:55:36dans l'aspect défensif et résilience. Mais si

00:55:38je suis dans un aspect offensif,

00:55:40mais peut-être un peu

00:55:42trop offensif cyber, c'est-à-dire

00:55:44je tiens, je vais peut-être faire du

00:55:46je ne sais pas si on peut vraiment faire du

00:55:48hack back dans le cadre communicatif, mais en tout cas

00:55:50porter un langage de vérité, être capable

00:55:52de faire un contre-discours,

00:55:54ça, on doit être capable de le faire,

00:55:56et oui, bien sûr, la vérité

00:55:58c'est le cœur de la méthode scientifique,

00:56:00ce n'est pas une personne qui dit les choses,

00:56:02c'est plusieurs personnes qui vont faire la même expérience,

00:56:04qui vont aboutir à la même conclusion, et c'est là où on dit

00:56:06tiens, on s'approche de la vérité. Donc oui,

00:56:08une communauté

00:56:10de debunking

00:56:12basée sur des méthodologies

00:56:14communes, des valeurs communes,

00:56:16mais des outils qui peuvent être différents,

00:56:18oui, et je rajoute

00:56:20un point là-dessus, vous avez une communauté pour

00:56:22faire du debunking d'un point de vue

00:56:24politique, vous développez des outils,

00:56:26ces outils peuvent aussi être

00:56:28utiles dans le monde privé, parce qu'un des

00:56:30grands problèmes qui s'était déjà posé

00:56:32dans le cyber, dans le cyber

00:56:34ne peut pas mettre un soldat derrière

00:56:36chaque ordinateur d'une entreprise

00:56:38privée, donc il a fallu

00:56:40former les gens, et on a vu

00:56:42une industrie du cyber, on a vu des

00:56:44anciens militaires, que ce soit en France,

00:56:46aux Etats-Unis, en Israël,

00:56:48qui ont développé

00:56:50des éléments en recherche-développement,

00:56:52et puis après, ils ont été capables de

00:56:54les vendre, et ont créé une industrie

00:56:56qui se tient très bien aujourd'hui

00:56:58dans le monde du digital. Il y a peut-être

00:57:00là une perspective sur le

00:57:02cognitif, parce que ça va

00:57:04défendre, et on va mettre en place des

00:57:06outils, et en même temps,

00:57:08comme je dis, il y a un intérêt des

00:57:10entreprises privées à avoir des employés,

00:57:12des collaborateurs, qui savent réfléchir

00:57:14mieux que le compétiteur.

00:57:16Merci, merci Monsieur le Président.

00:57:20S'il y a des questions,

00:57:22je n'en vois pas, alors je serais tenté d'en poser

00:57:24une.

00:57:26Vous avez dit, l'intelligence artificielle,

00:57:28c'est le nivellement

00:57:30par le haut.

00:57:32Je trouve cette idée intéressante,

00:57:34et plutôt positive,

00:57:36et simplement,

00:57:38j'ai un problème avec le terme nivellement.

00:57:40Parce que le nivellement,

00:57:42c'est l'uniformité.

00:57:44Alors, est-ce que ça voudrait dire

00:57:46qu'on arriverait presque à une société

00:57:48totalement uniforme dans la pensée,

00:57:50et donc la pensée unique ?

00:57:54Alors, si je puis me permettre,

00:57:56je n'ai pas dit nivellement,

00:57:58j'ai dit égalisation par le haut.

00:58:00C'est peut-être pire, d'ailleurs, d'une certaine façon,

00:58:02par rapport à ce que vous pensez.

00:58:04Égalisation vers le haut,

00:58:06vous avez raison d'insister,

00:58:08ça ne doit pas être

00:58:10la convergence, et certainement pas

00:58:12l'uniformisation des vues.

00:58:14Ça, c'est un point important, ce que vous soulevez.

00:58:16Ce qui fait la force

00:58:18de notre société sociale,

00:58:20libérale, démocratique,

00:58:22mais aussi

00:58:24de notre société capitaliste,

00:58:26c'est la capacité

00:58:28à trouver de nouvelles idées,

00:58:30à ce que chacun puisse trouver son propre chemin,

00:58:32et explorer le plus loin possible

00:58:34son propre chemin.

00:58:36Et dans cet aspect

00:58:38d'égalisation par le haut,

00:58:40on peut penser qu'il y a une part

00:58:42où on amène vers le haut les performances

00:58:44et on réduit le risque de décrochage,

00:58:46et que, pour reprendre votre point,

00:58:48ça doit libérer,

00:58:50ouvrir une porte pour que chacun,

00:58:52puisqu'on est à peu près au même niveau,

00:58:54on puisse explorer plus loin

00:58:56son propre chemin.

00:58:58Donc,

00:59:00les termes ne sont pas contradictoires.

00:59:02Il y a une réduction du risque.

00:59:04Cette réduction du risque,

00:59:06elle doit permettre l'exploration. Je peux juste finir

00:59:08une chose sur l'économie, parce que c'est

00:59:10une métaphore sur l'économie

00:59:12de l'innovation. On dit tout le temps

00:59:14ce type-là, il a trouvé

00:59:16sa, il a développé sa

00:59:18startup dans un garage. Très bien.

00:59:20Mais c'était le garage de qui ?

00:59:22Souvent,

00:59:24c'était le garage de papa.

00:59:26Et on se rend compte que,

00:59:28ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mario Draghi,

00:59:30qu'il y a des modèles où on est capable

00:59:32à la fois d'avoir une aide sociale,

00:59:34je ne veux pas faire de politique,

00:59:36il y a des modèles, et d'ailleurs Mario Draghi, il n'est plus au centre droit,

00:59:38mais il y a des modèles sociaux,

00:59:40comme par exemple ce que l'on voit dans les pays

00:59:42scandinaves, où

00:59:44on fait une forme d'égalisation,

00:59:46mais qui doit

00:59:48forcer à l'innovation.

00:59:50Et d'ailleurs, la Suède,

00:59:52rapportée au nombre d'habitants, est l'un des pays

00:59:54en Europe, peut-être le pays en Europe, je vais peut-être dire une bêtise,

00:59:56en tout cas un des pays en Europe, qui a

00:59:58le plus grand investissement

01:00:00de risque capital d'innovation

01:00:02par habitant,

01:00:04alors que pourtant, il n'est pas

01:00:06connecté à des grands

01:00:08marchés de capitaux, comme la Grande-Bretagne

01:00:10avec la cité de Londres.

01:00:12Ce sont des choses intéressantes à noter.

01:00:14On entre dans une période où

01:00:16il faut,

01:00:18la devise de

01:00:20notre État, liberté, égalité, fraternité,

01:00:22d'une certaine façon, résumer un petit peu les clés

01:00:24de la résilience, il faut un petit peu de tout, il faut de l'égalité,

01:00:26mais il faut de la liberté, et si

01:00:28il y a un bon dosage, on arrive à

01:00:30cet élément de résilience qu'on

01:00:32appelle la fraternité.

01:00:34Il faut un peu de tout ça.

01:00:44Monsieur le Président, je suis toujours curieux

01:00:46quand vous posez des questions.

01:00:48Moi, ce que je voudrais, si vous avez parlé

01:00:50tout à l'heure, effectivement, de l'éducation,

01:00:52et là-dessus,

01:00:54c'est un peu sur la sensibilisation et la formation

01:00:56que je voudrais vous poser deux petites questions.

01:00:58Justement, quelle importance vous accordez

01:01:00à la formation, à la sensibilisation

01:01:02des employés et des citoyens face aux

01:01:04menaces de cyber-espionnage et de désinformation ?

01:01:06Et puis, quel programme ou initiative

01:01:08de sensibilisation recommanderiez-vous

01:01:10pour améliorer la vigilance et la résilience

01:01:12de notre population ?

01:01:14Merci pour la question. Je rebondis, en fait,

01:01:16sur ce que j'avais évoqué.

01:01:18Ça peut être un peu fourre-tout, mais ça permet de faire le lien

01:01:20avec la question de la réserve.

01:01:22Donc, oui, cette sensibilisation,

01:01:24elle est fondamentale. Et là

01:01:26où elle a un intérêt,

01:01:28et pour l'État,

01:01:30et pour l'employé,

01:01:32et pour l'entreprise,

01:01:34c'est que, bien réalisée, à nouveau,

01:01:36elle pourrait permettre de bien réfléchir

01:01:38dans le sens où on est capable de bien voir

01:01:40les sources, bien identifier

01:01:42les sources, savoir raisonner,

01:01:44savoir poser des hypothèses, savoir raisonner

01:01:46de façon logique et ne pas être

01:01:48pris d'émotion et partir sur la première solution venue.

01:01:50Et ça, ça aide le politique.

01:01:52Ça doit aider l'entreprise

01:01:54parce que ça donne des

01:01:56acteurs économiques de meilleure qualité,

01:01:58des collaborateurs de meilleure qualité.

01:02:00Et puis, de facto,

01:02:02ça doit aussi aider, d'une certaine façon, l'employé.

01:02:04C'est un petit peu hétéorique parce qu'on ne l'a pas

01:02:06encore vraiment fait. Mais des éléments

01:02:08de sensibilisation qui seraient dans

01:02:10l'axe qu'on a évoqué,

01:02:12qui est celle d'apprendre la recherche

01:02:14de la vérité, apprendre

01:02:16la méthode scientifique ou la méthode journalistique.

01:02:18Comment on arrive à chercher la vérité ?

01:02:20Parce que la seule manière, in fine, de développer

01:02:22une activité industrielle ou une activité sociale

01:02:24ou une activité politique, si on veut faire les choses dans la réalité,

01:02:26c'est de chercher la vérité. Dans les limites

01:02:28de celles que l'on peut trouver. On ne va pas faire

01:02:30la philosophie, on sait qu'il y a des limites à ça.

01:02:32Là, oui, il y a des outils

01:02:34à mettre en place, il y a des formations à mettre en place

01:02:36et le point que je dirais, c'est que

01:02:38A, à nouveau,

01:02:40avec cette rupture qu'offrait

01:02:42déjà un peu le numérique,

01:02:44mais qu'offre encore plus le numérique

01:02:46augmenté par l'IA, il y a peut-être la capacité

01:02:48à mettre en place, développer

01:02:50des outils à un coût encore plus bas et les distribuer

01:02:52de façon facile si d'autant plus

01:02:54il y a une action de l'État, à les tester, à les expérimenter

01:02:56parce qu'encore une fois, c'est le cœur

01:02:58de la méthode scientifique, rien n'est jamais acquis

01:03:00et donc de créer une communauté. Cette communauté

01:03:02pourrait être structurée dans une forme de

01:03:04réserve, c'est une idée, mais

01:03:06on pourrait avoir d'autres manières de le faire

01:03:08et, à nouveau,

01:03:10l'idée, c'est que ça puisse être

01:03:12si vous me permettez l'expression, win-win

01:03:14pour tout le monde et c'est important

01:03:16et c'est à nouveau ce qu'on

01:03:18voit dans la cybersécurité. La cybersécurité

01:03:20est un marché qui se maintient

01:03:22qui est pérenne et dans lequel il y a des investissements

01:03:24parce qu'en fait, il y a

01:03:26un retour sur investissement pour tous.

01:03:28Le cognitif,

01:03:30eh bien, il faut arriver peut-être à trouver

01:03:32pour qu'il puisse se développer

01:03:34de façon pérenne aussi cet aspect

01:03:36win-win et c'est là où je peux me permettre

01:03:38l'entreprise et donc la relation

01:03:40entre employé et

01:03:42employeur est importante

01:03:44et donc ça ce sont

01:03:46des pistes, voilà. Alors après, bon je l'ai

01:03:48évoqué, des techniques à mettre

01:03:50en place, du debunking, chercher

01:03:52les sources comme un journaliste

01:03:54lorsqu'on voit une information, savoir

01:03:56qui a été la première personne, qui l'a dite, quelle est

01:03:58la qualité de la réputation, entre parenthèses

01:04:00ce sont des choses que l'on voit déjà dans des groupes

01:04:02sociaux en ligne comme Wikipédia

01:04:04qui est une technologie très intéressante parce que c'est une technologie

01:04:06humaine.

01:04:08Merci.

01:04:10Merci pour

01:04:12votre bonté d'âme, Monsieur le Président.

01:04:14Moi donc du coup, ça m'amène

01:04:16à l'autre question, c'est, est-ce que vous pensez

01:04:18que la législation actuelle est suffisante pour protéger notre

01:04:20pays, contre justement

01:04:22ses influences dans les étrangers,

01:04:24sinon, quelle modification vous

01:04:26recommanderiez-vous ?

01:04:28Merci la question, je vais être très général

01:04:30parce que je n'ai pas une vision suffisamment précise

01:04:32et claire de l'état de la législation. De très

01:04:34loin, il me semble qu'il y a des

01:04:36dispositifs qui manquent. On a évoqué dans le cyber

01:04:38et pour moi, des éléments à mettre

01:04:40en place d'une mobilisation nationale

01:04:42etc, cyber, elles sont importantes

01:04:44et pareil dans le cognitif. Encore une fois

01:04:46ce qui manque aujourd'hui

01:04:48beaucoup de choses ont été faites, ont été mises en place

01:04:50il y a des acteurs de premier plan qui le font

01:04:52alors dans le cyber, oui, avec

01:04:54l'Annecy, dans le cognitif, non, mais il y a des

01:04:56limites aussi illégales, il faut faire attention à ce qu'on

01:04:58veut faire, en particulier si on entre dans le

01:05:00contre-discours qui peut être très dangereux. Mais

01:05:02à nouveau

01:05:04avoir

01:05:06les bases d'un

01:05:08mouvement populaire, d'éléments de réserve

01:05:10en tout cas, de masse, pour

01:05:12des efforts qui sont

01:05:14vraiment des efforts whole of nation si on parlait d'un point de vue

01:05:16militaire, c'est ce qui manque.

01:05:18Et là, il y a une réflexion

01:05:20à mon avis, à creuser

01:05:22avec une base scientifique

01:05:24qui manque aussi, il faut être très clair là-dessus

01:05:26et un

01:05:28troisième pôle qui serait la capacité, alors

01:05:30j'ai un petit biais, mais qui serait la capacité

01:05:32à faire d'un espace où on mobilise

01:05:34des gens, où il y a une base scientifique

01:05:36où on fait de la recherche et développement, une base

01:05:38j'ose dire le terme, industrielle

01:05:40où si jamais en France

01:05:42on était les premiers à trouver telle ou telle solution

01:05:44on soit capable de les diffuser

01:05:46chez nos alliés occidentaux

01:05:48et donc

01:05:50d'un système, et c'est exactement ce qui se passe

01:05:52dans le cyber, donc j'inventerai

01:05:54en fait, sauf que je le repose sur

01:05:56le cognitif, et donc d'arriver

01:05:58à faire quelque chose qui finisse par être

01:06:00pérenne, parce qu'il trouve son propre financement

01:06:02et local, national et étranger.

01:06:04On continue à suivre ces auditions

01:06:06de la commission d'enquête du Sénat sur les ingérences

01:06:08étrangères, les sénateurs ont entendu

01:06:10Stéphane Séjourné, le ministre

01:06:12de l'Europe et des Affaires étrangères.

01:06:14Je suis très heureux d'être parmi vous

01:06:16aujourd'hui pour évoquer ce sujet

01:06:18fondamental dans les liens

01:06:20de mon ministère, mais également

01:06:22à titre personnel, puisque

01:06:24dès 2017, nous avions fait

01:06:26l'objet, dans une campagne électorale passée,

01:06:28d'un certain nombre d'ingérences

01:06:30dans lesquelles on pourra revenir,

01:06:32et sur lesquelles d'ailleurs mon ministère

01:06:34a pris un certain nombre de

01:06:36décisions

01:06:38et d'actions qui permettent

01:06:40justement de limiter

01:06:42ces ingérences sur

01:06:44l'avis politique et sur

01:06:46l'image de la France également.

01:06:48Il me semble d'ailleurs important, et vous l'avez dit,

01:06:50de rappeler que la représentation

01:06:52nationale et publique doit être

01:06:54sensibilisée à ce sujet.

01:06:56Comme nous sommes à huis clos,

01:06:58vous me pardonnerez,

01:07:00mais évidemment, un certain nombre de

01:07:02précisions... Nous ne sommes pas,

01:07:04pardon, à huis clos. Un certain nombre de

01:07:06précisions pourraient faire l'objet

01:07:08de publications

01:07:10ou en tout cas d'éléments

01:07:12que je pourrais transmettre

01:07:14par écrit aux rapporteurs, soit

01:07:16évidemment d'une discussion en dehors des

01:07:18caméras, puisque nous sommes

01:07:20écoutés, j'en suis sûr, sur un sujet

01:07:22aussi sensible.

01:07:24Peut-être d'abord pour

01:07:26commencer, parce qu'un constat s'impose

01:07:28entre nous,

01:07:30nous vivons dans un environnement

01:07:32informationnel qui est

01:07:34terriblement hostile et

01:07:36d'abord, sous l'effet de la

01:07:38transformation profonde,

01:07:40notamment du mode

01:07:42de communication

01:07:44et des réseaux sociaux,

01:07:46la confusion autour de ce qu'est

01:07:48la vérité et

01:07:50ce que sont les faits,

01:07:52du débat fortement polarisé,

01:07:54des bulles informationnelles,

01:07:56d'ailleurs qui sont maintenant de plus en plus

01:07:58étanches entre les communautés,

01:08:00qui ne se parlent plus, et une

01:08:02forme de soupçon également, on peut le dire,

01:08:04et vous en avez également fait l'objet

01:08:06de discussions ici au Sénat,

01:08:08à l'encontre de la parole officielle ou de la

01:08:10parole institutionnelle qui se multiplie

01:08:12et qui prend une envergure très importante.

01:08:14Cela étant dit, les facteurs

01:08:16exogènes s'ajoutent à

01:08:18ce tableau que nous connaissons tous, que

01:08:20toutes nos démocraties connaissent, un peu

01:08:22partout dans le monde, il faudra d'ailleurs

01:08:24répondre de manière collective,

01:08:26en menant d'ailleurs des stratégies

01:08:28de plus en plus offensives

01:08:30des compétiteurs, mais

01:08:32également des adversaires, exploitent

01:08:34ce bouleversement de la sphère

01:08:36médiatique, des réseaux

01:08:38sociaux, et des doutes

01:08:40de nos concitoyens sur la parole

01:08:42publique, et notamment

01:08:44menacent nos

01:08:46démocraties, menacent également

01:08:48ce lien entre la vérité

01:08:50et les faits, dans une nouvelle

01:08:52guerre hybride.

01:08:54L'objet...

01:08:56J'élargis peut-être un peu

01:08:58votre thématique, mais je crois

01:09:00qu'il faut pouvoir l'englober dans ce contexte-là.

01:09:02D'un point

01:09:04conceptuel,

01:09:06si vous me permettez

01:09:08de distinguer peut-être deux notions

01:09:10qui me semblent très importantes. D'abord

01:09:12la notion d'influence et la notion

01:09:14d'ingérence. Ce sont deux notions

01:09:16c'est une distinction importante

01:09:18parce qu'elles nous aident à mieux caractériser

01:09:20les choses,

01:09:22et donc à contrer les manœuvres

01:09:24qui frappent aujourd'hui

01:09:26la France, et dont j'ai la responsabilité

01:09:28aujourd'hui au ministère. Je vous rappelle

01:09:30peut-être les mots du Président de la République

01:09:32qui avait essayé de distinguer

01:09:34les choses,

01:09:36pour définir notamment ce qu'est l'influence

01:09:38aujourd'hui.

01:09:40Il disait que l'influence c'est

01:09:42être bien vu, au maximum

01:09:44aimé, être

01:09:46compris si possible, suivi,

01:09:48et je tenais à vous le dire aussi en introduction

01:09:50que tous les Etats

01:09:52dont la France cherchent

01:09:54à exercer une forme d'influence,

01:09:56et de séduction, de soft power,

01:09:58de conviction également, voire

01:10:00pour éviter

01:10:02la critique, ou de critique aussi

01:10:04envers les autres. Et donc oui, il y a

01:10:06des actions d'influence étrangère

01:10:08menées par la France, nous le savons,

01:10:10mais ces actions, elles respectent

01:10:12et elles doivent respecter le cadre

01:10:14démocratique, et en particulier

01:10:16il y a un caractère

01:10:18très important sur lequel on doit

01:10:20se pencher, c'est l'obligation de transparence

01:10:22de ces actions,

01:10:24l'obligation de donner les objectifs

01:10:26notamment de ces actions

01:10:28dans ce cadre démocratique

01:10:30que nous avons. C'est l'esprit d'ailleurs

01:10:32de la proposition de loi

01:10:34que vous aviez eue

01:10:36à voter à l'initiative

01:10:38du président de la commission des lois de l'Assemblée nationale

01:10:40Sacha Houllier. Vous avez

01:10:42récemment d'ailleurs débattu de ce sujet,

01:10:44et ça a été adopté par les deux chambres,

01:10:46et ici, en tout cas,

01:10:48ça va dans la logique

01:10:50de cette lutelette, cette différenciation

01:10:52entre influence et ingérence,

01:10:54et je m'en félicite.

01:10:56Cette proposition,

01:10:58elle visait

01:11:00d'une part à renforcer l'encadrement

01:11:02par la loi des pratiques d'influence étrangère

01:11:04en France, elle visait également

01:11:06d'une autre part à réprimer les ingérences,

01:11:08et car les ingérences

01:11:10étrangères, elles, en soi,

01:11:12malveillantes, sources de déstabilisation

01:11:14de nos démocraties,

01:11:16et souvent

01:11:18dissimulées, à contrepartie

01:11:20je parlais de transparence dans un cadre

01:11:22démocratique de nos actions d'influence,

01:11:24les ingérences sont dissimulées,

01:11:26elles sont souvent clandestines, souterraines

01:11:28également, et l'ingérence

01:11:30en soi ne peut pas être acceptée,

01:11:32et donc nous devons mettre en place

01:11:34un certain nombre de dispositifs

01:11:36pour ne pas les accepter, parce qu'elles

01:11:38visent notamment à atteindre

01:11:40nos intérêts fondamentaux,

01:11:42et le fonctionnement

01:11:44de nos institutions démocratiques,

01:11:46et la cohésion de notre société,

01:11:48je vais y revenir également.

01:11:50Elle est donc punie

01:11:52par la loi,

01:11:54peut-être commencer par là,

01:11:56et je crois que c'est une bonne chose

01:11:58de pouvoir rappeler

01:12:00aux Françaises et aux Français

01:12:02que à la fois la représentation nationale,

01:12:04le Parlement, le Sénat, l'Assemblée nationale

01:12:06se penchent sur ces questions-là, et que nous avons

01:12:08des outils pour les protéger,

01:12:10puisque l'objet

01:12:12de tous les dispositifs que nous avons mis

01:12:14en place, c'est protéger l'image

01:12:16de la France, et également les intérêts des Français

01:12:18pour leur donner

01:12:20une information libre, et qui

01:12:22soit basée sur des faits,

01:12:24et non des hypothèses

01:12:26ou des manipulations.

01:12:28Je vous ai présenté la distinction

01:12:30de ces deux notions, mais évidemment

01:12:32je ne pourrais pas dire que

01:12:34entre les deux, il n'y a rien,

01:12:36et évidemment

01:12:38la cloison

01:12:40entre ces deux notions n'est pas

01:12:42si étanche que ça,

01:12:44et il est vrai que l'influence

01:12:46peut être aussi un moyen

01:12:48de préparer le terrain

01:12:50pour un certain nombre d'opérations

01:12:52d'ingérence. Et donc il faut

01:12:54avoir cette distinction-là, mais

01:12:56regarder de manière aussi pragmatique

01:12:58les éléments d'influence

01:13:00étrangères qui préparent

01:13:02la division

01:13:04de la société, des éléments

01:13:06d'ingérence qui sont caractérisés

01:13:08et qui pourraient mettre en cause la cohésion

01:13:10de notre nation.

01:13:12Or la France est exposée, vous le savez,

01:13:14à de nombreuses manœuvres informationnelles

01:13:16agressives, ces manœuvres

01:13:18tendent de plus

01:13:20en plus vers l'ingérence

01:13:22étrangère.

01:13:24Monsieur le Président, si vous me permettez,

01:13:26expliquez déjà quelques éléments

01:13:28pourquoi,

01:13:30de notre point de vue, nous sommes

01:13:32exposés et peut-être beaucoup plus exposés

01:13:34que les autres parce que notre action

01:13:36diplomatique et militaire

01:13:38est une action de premier plan

01:13:40et nous sommes au centre

01:13:42d'un certain nombre de

01:13:44discussions, soit d'un point de vue

01:13:46diplomatique, soit d'un point de vue militaire.

01:13:48Nous sommes exposés aussi parce que

01:13:50notre espace médiatique est

01:13:52ouvert et libre en France,

01:13:54plus que dans la plupart

01:13:56des pays dans le monde. Bien que

01:13:58cet espace médiatique soit

01:14:00aujourd'hui déjà régulé,

01:14:02il est ouvert et nous sommes

01:14:04exposés aussi parce que nous

01:14:06avons des liens profonds et historiques

01:14:08avec de nombreuses régions

01:14:10du monde

01:14:12qui pèsent aussi sur nos

01:14:14relations diplomatiques et sur notre manière

01:14:16d'être perçus aujourd'hui dans le monde.

01:14:18Je reviendrai notamment sur les cas

01:14:20et sur la question de l'Afrique

01:14:22qui nous a posé aussi ce point-là.

01:14:24Si les acteurs

01:14:26et les méthodes varient,

01:14:28les objectifs de ces manœuvres

01:14:30sont de toute façon

01:14:32souvent les mêmes. Discréditer

01:14:34notre action à l'international,

01:14:36attiser les tensions

01:14:38internes dans notre pays.

01:14:40Je reviendrai avec un certain nombre

01:14:42d'exemples très concrets et déstabiliser

01:14:44nos institutions démocratiques.

01:14:46Je vais peut-être me concentrer

01:14:48sur ces trois points

01:14:50qui sont à la fois d'actualité

01:14:52et sur lesquels j'ai cru comprendre

01:14:54que votre commission se penche

01:14:56pour éventuellement avoir

01:14:58quelques réponses supplémentaires

01:15:00et trouver des moyens

01:15:02de pouvoir les résoudre.

01:15:04La principale menace en matière

01:15:06d'ingérence informationnelle est aujourd'hui

01:15:08d'origine russe,

01:15:10très clairement.

01:15:12Les actions russes ne sont pas

01:15:14nouvelles, vous le savez, mais elles se sont

01:15:16multipliées à notre rencontre

01:15:18depuis février 2022

01:15:20et les derniers mois

01:15:22avec le soutien

01:15:24de la France à l'Ukraine.

01:15:26Les méthodes du régime

01:15:28russe sont multiples,

01:15:30à la fois la création

01:15:32de milliers de sites

01:15:34et de bots pour mener

01:15:36des campagnes de désinformation

01:15:38comme la campagne Portal Combat

01:15:40relevée par Virginie

01:15:42en février dernier,

01:15:44des actions physiques également

01:15:46sur notre sol, qui sont

01:15:48des nouvelles actions. On voit

01:15:50se développer avec la diffusion

01:15:52massive sur les réseaux sociaux

01:15:54comme dans le cas des

01:15:56étoiles de David taguées sur les murs de Paris

01:15:58en novembre 2023.

01:16:00Et parce que

01:16:02Internet aussi n'a pas de frontières,

01:16:04les manœuvres russes se multiplient

01:16:06également à l'étranger

01:16:08contre les intérêts

01:16:10français. Moscou diffuse

01:16:12de nombreux mensonges

01:16:14sur la France à l'étranger,

01:16:16notamment au Sahel, pour favoriser

01:16:18son implantation

01:16:20agressive en accusant la France

01:16:22de tous les maux.

01:16:24Et un nombre croissant d'acteurs

01:16:26qui s'inspirent également de cette

01:16:28stratégie russe, comme l'atteste

01:16:30aussi la crise inédite avec

01:16:32l'Azerbaïdjan. Bakou

01:16:34soutient et relaie publiquement des manœuvres

01:16:36informationnelles d'une grande

01:16:38hostilité.

01:16:40Et ces discours s'accompagnent également

01:16:42d'actions qui

01:16:44sont proches ou même

01:16:46peuvent être clairement qualifiées d'ingérence

01:16:48et qui portent à atteinte

01:16:50à nos intérêts.

01:16:52Encouragé aussi par la Russie,

01:16:54le régime de Bakou est

01:16:56très actif auprès des responsables

01:16:58indépendantistes de Nouvelle-Calédonie et de

01:17:00Polynésie. Je sais que vous en avez également

01:17:02beaucoup parlé au Sénat.

01:17:04Ce phénomène est assez récent

01:17:06et a été

01:17:08dénoncé notamment ici

01:17:10par de nombreux sénateurs,

01:17:12y compris dans le cadre des questions

01:17:14au gouvernement encore récemment.

01:17:16Or, ces manœuvres font

01:17:18parfois l'objet,

01:17:20au-delà de la question réputationnelle,

01:17:22dans l'espace

01:17:24virtuel et des réseaux. Elles peuvent

01:17:26aussi avoir des conséquences directes sur

01:17:28la sécurité physique des

01:17:30personnes, des agents, des

01:17:32emprises ministérielles.

01:17:34Ça a été notamment le cas au Sahel,

01:17:36quand un certain nombre

01:17:38d'éléments

01:17:40de mensonges ou de fake news ont été lancés

01:17:42dans les réseaux et que nos emprises

01:17:44et nos postes

01:17:48diplomatiques ont été

01:17:50clairement attaqués

01:17:52dans ce cadre-là.

01:17:54Face à ces manœuvres, la réponse du ministère des Affaires

01:17:56étrangères est, je vous le dis ici,

01:17:58déterminée. Nous avons bien

01:18:00pris en compte

01:18:02ces nouvelles attaques.

01:18:04C'est pour cela

01:18:06que notre dispositif face

01:18:08aux manipulations de l'information

01:18:10est maintenant opérationnel.

01:18:12Il permet de maîtriser les différents

01:18:14tempos, éléments clés en matière

01:18:16notamment d'ingérence.

01:18:18Au-delà de l'analyse

01:18:20et de la détection,

01:18:22le ministère des Affaires étrangères,

01:18:24en lien avec

01:18:26l'ensemble des services de l'État, est capable

01:18:28de rétablir les faits

01:18:30dans un temps très court.

01:18:32C'est fondamental, et c'est un peu

01:18:34notre analyse, notre capacité de réaction,

01:18:36notre capacité tout de suite

01:18:38à dénoncer les faits.

01:18:40La question se pose

01:18:42notamment en termes de stratégie, de savoir

01:18:44si l'effet Streisand

01:18:46est plus important en justement

01:18:48dénonçant très vite les faits

01:18:50ou qu'il faut attendre

01:18:52ou ne pas

01:18:54attendre à un moment donné.

01:18:56Notre expérience montre

01:18:58qu'à la fin,

01:19:00quand certaines puissances

01:19:02ont décidé très clairement

01:19:04de viraliser

01:19:06un certain nombre d'informations,

01:19:08elles sont viralisées.

01:19:10Et donc que vous attendiez ou pas,

01:19:12souvent la question

01:19:14de la

01:19:16viralisation est faite

01:19:18et donc on privilégie

01:19:20aujourd'hui la réactivité

01:19:22et la dénonciation publique

01:19:24d'un certain nombre

01:19:26de process d'ingérence, que ce soit d'ailleurs

01:19:28sur les réseaux sociaux comme physiquement

01:19:30dans des opérations

01:19:32sur le territoire national.

01:19:34Pour assurer cette rapidité,

01:19:36la France a renforcé en amont

01:19:38ses moyens

01:19:40de veille et d'analyse

01:19:42de la manipulation de l'information

01:19:44depuis 2020 avec la création

01:19:46de Viginium, vous le disiez en introduction

01:19:48Monsieur le Président.

01:19:50La création de Viginium

01:19:52en 2021 est un élément fondamental

01:19:54pour nous

01:19:56de veille. Il s'agit,

01:19:58comme vous le savez, d'un service d'enquête

01:20:00de source ouverte au SGDSN

01:20:02destiné à caractériser les ingérences

01:20:04numériques étrangères, pouvant d'ailleurs

01:20:06porter atteinte à nos intérêts

01:20:08fondamentaux, comme je le disais.

01:20:10Renforcement des mécanismes de veille,

01:20:12d'alerte et de riposte à l'étranger

01:20:14via la création d'une nouvelle sous-direction

01:20:16au quai

01:20:18avec la direction

01:20:20de la communication et de la presse.

01:20:22Une sous-direction sur le veille

01:20:24stratégique qui nous permet de

01:20:26détecter et

01:20:28donc de

01:20:30protéger les réseaux diplomatiques

01:20:32et agir sur les

01:20:34atteintes réputationnelles contre la France

01:20:36à l'étranger. Et puis le renforcement

01:20:38et la protection

01:20:40des opérations militaires extérieures

01:20:42de la France au sein de l'état

01:20:44major des armées.

01:20:46La revue stratégique de

01:20:482022 a

01:20:50consacré l'influence

01:20:52comme sixième fonction

01:20:54stratégique afin

01:20:56d'intégrer au mieux les enjeux

01:20:58informationnels dans la doctrine

01:21:00française. Et donc en 18

01:21:02mois, nous avons

01:21:04instauré à Paris et dans

01:21:06les ambassades une logique de riposte

01:21:08comme je vous le disais.

01:21:10Et donc rétablir

01:21:12les faits de manière rapide

01:21:14et agile par tous les

01:21:16moyens. Et donc réposter

01:21:18aussi à la dénonciation

01:21:20publique par de la dénonciation

01:21:22publique. Et mes

01:21:24services ont préparé en lien

01:21:26avec le BGNUM les premières

01:21:28dénonciations publiques de manipulation de l'information

01:21:30contre la France. Nous avons

01:21:32renforcé la coordination interministérielle

01:21:34entre nous également

01:21:36puisqu'une réunion hebdomadaire

01:21:38à très haut niveau sur

01:21:40ces sujets-là est maintenant organisée en

01:21:42interministérielle, notamment avec l'état

01:21:44major des armées, pour

01:21:46pouvoir faire un point toutes les semaines

01:21:48sur ces risques-là.

01:21:50L'ambition

01:21:52est dans la perspective

01:21:54de long terme. La France a également

01:21:56à cœur de devenir un acteur

01:21:58reconnu du débat

01:22:00international sur l'ingérence

01:22:02de l'information et de la lutte

01:22:04contre les manipulations de l'information.

01:22:06Nous avions un retard

01:22:08certain par rapport à

01:22:10certains pays, je pense

01:22:12notamment aux pays qui sont

01:22:14qui ont une frontière avec la Russie

01:22:16qui étaient déjà très attaqués

01:22:18d'un point de vue informationnel, qui avaient

01:22:20développé une expertise sur le

01:22:22sujet auquel

01:22:24on a pu également faire

01:22:26du benchmark, en quelque sorte

01:22:28pour avoir les méthodes

01:22:30de riposte.

01:22:32Nous prendrons

01:22:34de nouvelles initiatives aussi à cet égard

01:22:36en lien avec les enjeux liés à

01:22:38l'utilisation de l'intelligence artificielle

01:22:40qui est un nouveau challenge pour nous

01:22:42à l'occasion du sommet de Paris

01:22:44sur l'intelligence artificielle

01:22:46de février 2025

01:22:48et ces acquis

01:22:50doivent être

01:22:52désormais consolidés. Cela

01:22:54passera par le développement

01:22:56des compétences de mon

01:22:58ministère en matière

01:23:00d'enquête et de sources

01:23:02ouvertes, je voulais évoquer

01:23:04avec une nouvelle sous-direction, avec

01:23:06la montée en compétences

01:23:08de professionnels sur le sujet,

01:23:10le recrutement également de personnalités

01:23:12extérieures qui doivent nous permettre

01:23:14de nous aider à faire face.

01:23:16Cela passera aussi par une montée

01:23:18en compétences

01:23:20notamment sur les formations

01:23:22qui doivent être liées

01:23:24à ces nouveaux métiers qui doivent nous permettre

01:23:26de faire face et

01:23:28de généraliser l'usage

01:23:30de l'intelligence artificielle

01:23:32pour aussi fécondrer

01:23:34les opérations de désinformation.

01:23:36Nous poursuivons aussi

01:23:38à long terme en continuant

01:23:40à soutenir l'écosystème médiatique

01:23:42et sa résilience, c'est important

01:23:44de le dire ici également,

01:23:46dans le cadre de la feuille de route

01:23:48sur les médias et le développement

01:23:502023-2027. L'objectif

01:23:52est trip, si je veux

01:23:54le résumer, améliorer

01:23:56l'environnement médiatique, c'est-à-dire soutenir

01:23:58l'indépendance et la protection

01:24:00des journalistes,

01:24:02qui est quand même la clé d'une information

01:24:04libre, et aussi

01:24:06notre capacité

01:24:08à relier

01:24:10et à avoir

01:24:12du lien de confiance entre nos

01:24:14concitoyens et une

01:24:16presse libre, renforcer la régulation

01:24:18des plateformes et des réseaux sociaux pour

01:24:20accroître la transparence et

01:24:22leur redevabilité

01:24:24comme le permet d'ailleurs

01:24:26le DSA qui a été voté

01:24:28sous la présidence française

01:24:30de l'Union européenne, puis soutenir

01:24:32la production d'informations fiables, cela passe

01:24:34par la formation des

01:24:36journalistes et évidemment, il y a

01:24:38des programmes de

01:24:40Désintox et Désinfox en

01:24:42Afrique portés par le Canal France

01:24:44international, cela passe également

01:24:46par les projets

01:24:48de France Média Monde,

01:24:50qui mènent des actions remarquables en la matière

01:24:52et puis renforcer l'éducation aux médias

01:24:54dans ces fondamentales.

01:24:58Nous appuyons sur la collaboration

01:25:00avec un certain

01:25:02nombre de pays,

01:25:04des collaborations importantes, c'est la collaboration

01:25:06avec le Brésil qui a fait face également

01:25:08à ce phénomène-là

01:25:10et qui doit nous permettre

01:25:12aussi d'avoir des actions

01:25:14en commun et de pouvoir copier

01:25:16un certain nombre de dispositifs qui ont fonctionné

01:25:18chez eux ou qui peuvent fonctionner chez nous

01:25:20dans des projets

01:25:22qui sont liés à la société civile

01:25:24puisque les instruments

01:25:26ne sont rien à partir du moment

01:25:28où on n'a pas également une action sur la société

01:25:30civile et sur l'éducation aux médias.

01:25:32Je pense aussi à la création

01:25:34d'un observatoire des médias

01:25:36qui est porté par

01:25:38Reporters Sans Frontières

01:25:40qui est un bel instrument

01:25:42qui doit être soutenu par les pouvoirs publics

01:25:44et la représentation nationale et le Sénat.

01:25:46Je pense aussi au partenariat

01:25:48sur l'information

01:25:50de la démocratie qui a été lancée

01:25:52en 2019 par

01:25:54RSF

01:25:56et que 52 États ont rejoint.

01:25:58Il nous faut maintenant des coalitions

01:26:00d'États pour faire face

01:26:02à cet enjeu-là qui est un enjeu mondial.

01:26:04En évoquant ces actions, je voudrais

01:26:06également avoir une pensée pour

01:26:08Christophe Deloire que vous connaissiez

01:26:10peut-être

01:26:12et qui nous devons beaucoup

01:26:14sur cette pensée

01:26:16mais je suis sûr que

01:26:18son engagement ne sera pas vain

01:26:20puisque

01:26:22cette question doit

01:26:24continuer à être réfléchie, soulevée

01:26:26et puis dans le monde qui bouge

01:26:28et les nouveaux modes d'information

01:26:30sont à chaque fois challengés.

01:26:32Vous l'avez compris,

01:26:34l'espace informationnel

01:26:36est désormais un champ

01:26:38à part de la conflictualité.

01:26:40Je pense qu'il faut le voir comme ça

01:26:42aujourd'hui. C'est un fait

01:26:44et les facteurs

01:26:46comme vous l'avez compris également sont multiples

01:26:48avec des opérations d'influence

01:26:50et d'ingérence

01:26:52à notre encombre.

01:26:54Nous le constatons maintenant depuis

01:26:56quelques années.

01:26:58Nous allons commencer à y répondre

01:27:00avec une forme d'efficacité je crois

01:27:02mais il nous faut une réponse

01:27:04intellectuelle, une réponse

01:27:06technique que nous essayons de mettre

01:27:08en place et une réponse politique, vous l'avez compris

01:27:10également auprès

01:27:12de la population civile,

01:27:14auprès des acteurs et auprès de tous

01:27:16les réseaux. En tout cas,

01:27:18je vous remercie de poser

01:27:20ce sujet

01:27:22qui me semble essentiel

01:27:24dans les prochaines années si nous

01:27:26voulons garder de la cohésion nationale,

01:27:28si nous voulons garder aussi

01:27:30nos pays démocratiques

01:27:32puisqu'ils sont attaqués.

01:27:34Voilà pour ces auditions de la commission d'enquête du Sénat

01:27:36sur les ingérences étrangères.

01:27:38C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.

01:27:40Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire

01:27:42sur notre site internet publicsenat.fr.

01:27:44Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.

01:27:56Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

100% Sénat - Ingérences étrangères : Guy-Philippe Goldstein, chercheur et consultant audition

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