CUESTIÓN DE ENFOQUES CON MIGUEL CÁLIX | SENTENCIA A JOH ¿THE END?
25 de junio | Invitado(a) Especial | Oscar Estrada - Analista y periodista
No olvides sintonizar Cuestión de Enfoque con ICN de lunes a viernes a las 8:00 am solo por @icn.digital.
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00:00Amigos, amigas, bienvenidos, bienvenidas a Cuestión de Enfoques.
00:05Soy Miguel Cáliz Martínez, estamos por ICN Una Nueva Conciencia, nuevamente con ustedes
00:10para hablar de los temas sobre los que hay distintos puntos de vista,
00:14distintas opiniones, variados, variados comentarios, muchos enfoques.
00:23Hoy estamos con el buen amigo Oscar Estrada, autor, periodista,
00:29desde algún lugar fuera de Honduras, por vía Zoom,
00:33para hablar sobre lo que está aconteciendo en el país hoy martes por esta señal.
00:40¿Cómo estás, Oscar? Gracias por atendernos desde tu hogar,
00:45para llegar a los hogares y a los lugares donde nos esté viendo la audiencia de ICN.
00:51Oscar, desde fuera, tú has tenido la oportunidad, lo has dicho en tu blog,
00:58de tener un acercamiento privilegiado con el expresidente Hernández.
01:05¿Qué perspectiva toma la situación del país cuando te acercas tanto
01:12hacia el protagonista de los últimos, fácil, 15 años de la vida política del país,
01:18reducido a una persona que espera con desesperanza que caiga el hacha?
01:24Yo creo que humanamente es una escena bastante dramática, bastante dura,
01:32ver un hombre que en algún momento estuvo en la cúspide del poder nacional,
01:37reducido a la condición en que se encuentra ahora.
01:42Creo además que si no hubiera sido por esa condición jamás hubiera tenido
01:46la oportunidad de acercarme a él de la forma que logré hacerlo en estas entrevistas
01:51que fui a hacerle a la cárcel, fui a visitarlo varias veces en prisión, en Brooklyn,
01:56y tuvimos la oportunidad de conversar no solamente sobre su juicio,
01:59obviamente el juicio de él, los distintos detalles que se presentaron
02:03y que no se presentaron en el juicio, también fue uno de los temas más importantes
02:08que conversamos, pero también conversamos mucho sobre ese periodo que de alguna forma
02:13también estaba presente en el juicio, aunque no se mencionó tan directamente
02:17que fue su administración. Yo confieso que fui durante todo su gobierno
02:25realmente un muy duro crítico de su administración, precisamente por lo que fue
02:30producto del golpe de Estado, el gobierno de Pepe Lobo y su participación
02:34en el gobierno de Pepe Lobo, y luego la continuación de esa administración
02:38nacionalista en un contexto en donde no había un contrapeso real.
02:43Yo creo que el gran problema que enfrentó el partido nacional
02:48y que tuvieron que pagar, que están pagando ahorita, después de 12 años
02:53pagaron una factura bastante grande, especialmente la familia Hernández,
02:58pero también la familia Lobo, fue precisamente la ausencia de contrapesos reales
03:05que existieron producto de la fractura que generó el golpe de Estado de 2019.
03:12Yo creo que en ese sentido me parece bastante simbólico esta semana,
03:19y tú lo calificas muy bien, es una semana trascendental, no solamente
03:23la fractura interna del Partido Libre al inicio de la semana de Jorge Calix
03:29volviendo al sector del Partido Liberal, eso retrata esa conexión,
03:36ese ombligo, ese cordón umbilical entre el Partido Liberal y el Partido Libre
03:43que no termina de romperse, creo que de alguna forma también nos va a indicar
03:48para el futuro que ese movimiento de uno y otro lado, que creíamos que solamente
03:54lo habíamos visto hasta el momento del Partido Liberal hacia el Partido Libre,
03:59pero ahora vemos una mordida grande que da el Partido Liberal al Partido Libre,
04:05no solamente es el candidato Jorge Calix que estaría moviéndose hacia esas filas,
04:11sino que además una buena porción, un buen 20% de la bancada del Partido Libre
04:20estaría moviéndose al Partido Liberal, entonces el Partido Liberal crece como bancada,
04:25crece como partido, y por lo tanto entra ya en una dinámica que de alguna forma
04:30creo que este movimiento le viene a dar una vitalidad al Partido Liberal
04:35que de otra forma no lo hubiera obtenido, y eso me parece sumamente interesante,
04:40pero eso ocurre justo en el momento en que el día de hoy se está celebrando
04:46el 49 aniversario de la masacre de los Orjones, es importante señalar este hecho
04:52precisamente porque son cinco décadas y es un evento que siguió marcando
04:58y sigue marcando todavía, el acontecer nacional ocurre dentro de la sentencia
05:07el día siguiente, el día de mañana, la sentencia de Juan Orlando Hernández,
05:11luego viene la visita del Foro San Pablo, aparentemente también una cumbre de presidentes
05:17del CICA que cumple otros objetivos políticos, y al final de la semana
05:22el aniversario número 15 del golpe de estado, de un golpe de estado
05:27que no termina de curarse, y ese es el detalle más complejo de este escenario,
05:32no termina de curarse porque los actores de estos 50 años siguen ahí,
05:38yo le libro, por ejemplo, Tierra de Narco, hablo de los últimos 50 años
05:42del recorrido del narcotráfico y cómo se fue vinculando a la política nacional
05:49en todos los partidos, y eso es importante remarcar, el partido nacional
05:54es el más señalado hasta el momento porque en el contexto que hemos ido viviendo
06:01en los últimos 12 años después del golpe de estado, era el partido que estaba en el poder,
06:06pero ahora que hay una dinámica distinta, un partido nuevo, el partido libre en el poder
06:11y la posibilidad de un partido liberal retomando el poder, vamos a ver
06:16cómo el narcotráfico comienza a prestar otra vez mayor atención a los otros partidos
06:20y ya no solamente en el partido liberal.
06:23Bueno, ocurren varios eventos esta semana y lo primero que uno se da cuenta
06:28es que la reconfiguración de las fuerzas políticas en el país no es un hecho consumado,
06:33es un hecho que está ocurriendo, el sistema político hondureño está en transición,
06:38todavía no llegamos a la convocatoria de elecciones primarias
06:44y ya una pieza importante del partido Libertad y Refundación, porque aquí hay que decirlo
06:50y hay que decirlo sin ambajes, de forma meridiana, no es cierto lo que estamos viendo
06:57en redes sociales, lo que está diciendo la dirigencia de Libertad y Refundación
07:01que quien se va es una persona que no es miembro del partido, que no es fundador del partido
07:07y que no es una figura importante dentro del partido, si las personas que están opinando eso
07:13lo dicen es para satisfacer su propia frustración de no haber podido resolver este tema
07:19o seguramente porque era un hecho inevitable desde su perspectiva,
07:24pero la persona que se está yendo de libre no solamente fue su diputado más votado
07:32sino que además acumuló los votos necesarios para ser presidente del congreso
07:38desafiando la autoridad máxima del partido, que en este caso está representada
07:45no solo por el coordinador general del partido, el expresidente Manuel Zelaya, sino por su presidenta
07:51la expulsión de Calix ocurre en el contexto de su aspiración a la presidencia del congreso
07:58que logró con votos de diputados propietarios, independientemente que después en una estratagema
08:06que todavía sigue siendo cuestionada por sus adversarios, el diputado Luis Redondo se quedara sentado en la silla
08:13la verdad es que logró los consensos y aquí una característica interesante del precandidato Calix
08:20hoy es diputado de libertad y refundación por declaración propia, él logra esos votos no con votos de libre
08:30y ese es un detalle importante de la candidatura a diputado del señor Jorge Calix
08:36él lo hace con transferencia de votos de otras fuerzas políticas, que ese es uno de los retos
08:42para poder lograr trascender en un ambiente tan fragmentado como el político hondureño
08:49no se pueden explicar los votos de Calix para llegar a ser diputado sin que haya habido personas que voten por él
08:56de otros partidos, por lo tanto, cuando se le expulsa, porque la expulsión de Calix ocurre de facto
09:02desde el inicio de su último periodo como diputado, estos diputados que tú mencionas que se van con él
09:10son precisamente las personas que en aquel momento se mantuvieron leales y que en algún momento
09:16han sido parte de esa bancadita dentro de libertad y refundación, algunos han salido a decir
09:22si nos vamos con él y el partido liberal, si bien es cierto, no lo ha dicho públicamente
09:29tenemos información y nos consta que le abrieron los brazos desde que perdió la presidencia del congreso
09:37yo creo que es importante porque primero, creo que es una serie de acciones muy imprudentes
09:46por parte de la dirigencia del partido libre, yo creo que la comparación con ese fervor
09:54que existía en el partido nacional allá en diciembre del 2009, en enero del 2010
10:00donde en efecto fueron unas elecciones y un resultado inusual
10:05que marcaba una bancada nacionalista con 72 diputados
10:12que eso es en el contexto político hondureño algo sumamente inusual
10:17por lo menos desde el retorno de la democracia
10:20esa efervescencia, ese entusiasmo, esa victoria que sintió el partido nacional en aquel momento
10:29que llegaron a decir incluso que el partido nacional iba a gobernar por 50 años
10:33sin tener realmente una oposición porque vieron que el partido liberal estaba en efecto fragmentado
10:42en ese momento todavía no existía el partido libre
10:44es precisamente lo que los llevó a cometer esa serie de errores
10:49que tienen ahora en las condiciones que ya mencionamos al principio
10:52a Juan Orlando preso y el precio que tuvo que pagar también la familia Lobo
10:57por todos estos errores y todas estas faltas de cálculo
11:01y entendimiento de las instituciones democráticas
11:03también el irrespeto a las instituciones democráticas de ambas administraciones
11:07en el caso del gobierno del libre
11:10si recordamos en el 2022 cuando se da la crisis del Congreso Nacional
11:17que esto hay que dejarlo claro
11:20muestra que la crisis del 22 nunca se resolvió
11:24lo que estuvimos haciendo fue conteniendo la crisis
11:28para evitar que esto ocurriera
11:30y era de alguna forma pues algo ya inevitable
11:34que esto iba a suceder en algún momento esta fractura
11:36creo que lo que muestra ahora también es la falta de capacidad de liderazgo del libre
11:42de resolver las cosas internamente
11:44había otra manera de resolverlo al interno del libre
11:49que pudo haber evitado esta fractura
11:51por mucho que quieran menospreciarla, no minimizarla
11:54es una fractura del 20% de la bancada de su partido
11:59en un contexto que apenas logra
12:02ha logrado poder pasar legislaciones con mayoría simple
12:08o sea, eso quiere decir que todavía es más difícil
12:12yo diría imposible para la bancada oficialista
12:15lograr pasar ningún tipo de legislaciones del Congreso Nacional
12:19porque entran ahora después del receso
12:22con una oposición fortalecida
12:25ya no solamente por el divorcio que tuvieron
12:28también por esa misma incapacidad de generar espacios de diálogo
12:33con el partido PSH, con el Partido Liberal, con el Partido Nacional
12:37y ahora esta bancadita de los calixtos que se suma a la bancada del Partido Liberal
12:41entonces es un ambiente realmente sumamente complejo para el partido de gobierno
12:46entonces ¿qué es lo que ocurrió en el 2022?
12:48la presidenta se fue a anunciar una expulsión
12:53creo yo de una manera bastante impulsiva
12:56en un momento en el cual también Manuel Zelaya
12:59si recordamos bien estaba con COVID-19
13:01estaba enfermo, estaba convaleciente en ese momento
13:04y eso es lo que venimos arrastrando hasta ahora
13:08una vez que ella da esas declaraciones
13:11son ratificadas por el Tribunal de Honor
13:14siguiendo esta independencia que tiene el Tribunal de Honor
13:17según los estatutos de responder a la solicitud de la presidenta Castro
13:21y esto ahora vuelve a morderles ahora en las piernas
13:26cuando necesitan sumar
13:28y yo creo que el gran conflicto que tienen ahora
13:31es que todo el mundo dice que no hay partido que pueda ganar sin una alianza
13:36el Partido Libre cree que con tener el poder
13:39tienen la capacidad para poder ganar sin alianza
13:42pero lejos de sumar votos lo que está es restando
13:45resta su capacidad de poder ganar
13:48y eso les va a terminar afectando seriamente
13:51si no hay un cambio en los próximos meses
13:54en las próximas semanas de esta dinámica que han venido sembrando
13:58yo creo que van a encontrarse realmente en aprietos en las elecciones internas
14:02por mucho que Rixi Moncada no tenga competencia dentro del Partido Libre
14:06Hemos puesto el nombre del programa
14:09si la sentencia Juan Orlando es el final
14:12porque todo el mundo esperaba que esa fuera la noticia de esta semana
14:16la sentencia Juan Orlando termina una etapa en el país
14:20pero nos damos cuenta que esa vocación política del hondureño
14:24del país de búsqueda de nuevos caudillos
14:28ese vacío de poder que deja el expresidente Hernández
14:32que ya afecta a su propio partido
14:34pues es una característica que afecta a todo el sistema de partido
14:38vamos a unos mensajes porque vamos a volver sobre esto
14:41es la sentencia al expresidente Juan Orlando Hernández
14:44el final de los problemas de Honduras
14:47es la sentencia a Juan Orlando Hernández el final de la crisis de los partidos
14:51es la sentencia a Juan Orlando Hernández
14:54el final de las consecuencias del golpe de estado
14:57de eso vamos a seguir hablando con Oscar Estrada
15:00él es periodista, analista, autor
15:03y por eso le hemos puesto bien también
15:06un especialista en las artes cinematográficas
15:09volvemos después de unos mensajes a ICN
15:31seguimos en Cuestión de Enfoques, estamos con Oscar Estrada
15:34vía Zoom desde algún lugar en los Estados Unidos
15:37ya podemos decir, todo el mundo sabe que habitas allá Oscar
15:40así que vamos a aprovechar que le estás dando seguimiento
15:44por cierto, recomendar a las personas que ven el programa
15:47seguir el blog de Oscar
15:50donde él comparte sus opiniones
15:53sus análisis sobre la realidad nacional
15:57sus posteos en X
16:00que por cierto tienen muchos seguidores
16:02hay gente que te ama y te odia
16:06como pasa con las personas que dan opiniones
16:09como las que tú ofreces
16:11y volvamos al título del programa
16:14la sentencia a Juan Orlando parecería ser el final
16:17del Juan Orlandismo
16:20ese es el nombre que se le ha puesto
16:23se le puso Juan Orlandato, se le puso Juan Orlandismo
16:26el periodo de Jo
16:29un periodo que se retrae a más de 20 años
16:32como un diputado ranger
16:35el cipote malcriado como lo llamó
16:38quien en vida fuera Rafael Pineda Ponce
16:41y luego pasa por el puesto de secretario
16:44del Congreso Nacional
16:47cuando fue presidente del Congreso Porfirio Lobo Sosa
16:50luego fue jefe de bancada, fue presidente del partido
16:53presidente del Congreso Nacional
16:56presidente del país y luego se reelige
16:59de manera inconstitucional
17:02porque eso lo sabemos, así lo fue
17:05y finalmente concluye su mandato
17:08con dos pérdidas importantes antes de que eso ocurriera
17:11la pérdida de la vida de su hermana
17:14en un accidente en helicóptero
17:17y luego la extradición
17:20y juzgamiento y sentencia de su hermano
17:23estamos hablando de
17:26un ascenso y una caída desde lo más alto
17:29de la cumbre del poder en Honduras
17:32guarda prisión desde hace un buen rato
17:35y uno dice bueno, este es el fin del Juan Orlandismo
17:38y de repente aparece su esposa
17:41lanzándose a la presidencia
17:44de la república dentro del partido nacional
17:47estamos hablando de
17:50cuando pensábamos que la sentencia a Juan Orlando
17:53al presidente Hernández era el final
17:56de esta historia, pues vemos la figura
17:59de su esposa, empezamos a acostumbrarnos a ver
18:02los rostros de sus hijas
18:05si nosotros analizamos la historia política
18:08de Honduras y de sus caudillos, porque
18:11así como Manuel Zelaya Rosales es un caudillo
18:14como el expresidente Carlos Flores es un caudillo
18:17como Rafael Leonardo Callejas era un caudillo
18:20Juan Orlando Hernández ha sido el caudillo
18:23el último gran caudillo del partido nacional
18:26estamos en una época de relevos, Oscar
18:29¿cómo lo ve el presidente Hernández?
18:32es decir, el presidente Hernández ahora está guardado
18:35esperando, como digo yo, que caiga
18:38la guillotina sobre su... es una forma
18:41gráfica de decirlo, porque al final
18:44parecería que su influencia no acaba
18:47yo creo, para mí fue bastante
18:50impresionante conversar con él y escucharlo cuando
18:53me decía, por ejemplo, que
18:56su carrera política estaba acabada
18:59él está así, con esa contundencia
19:02su carrera estaba acabada y que él está
19:05pensando que lo más probable
19:08en estas condiciones que está, es que
19:11le toque pasar el resto de su vida dentro de la prisión
19:14o sea, yo creo que en efecto su carrera política
19:17está acabada, su posibilidad
19:20de salir de ahí son muy limitadas
19:23y no nulas, pero
19:26como suele ser la historia de nuestros
19:29países también, su influencia
19:32política tiene
19:35repercusiones
19:38va a evolucionar
19:41va a evolucionar hacia otro tipo
19:44de figura política
19:47el señor Juan Orlando Hernández, en efecto
19:50lo que logró en su
19:53periodo, tanto de presidente del Congreso Nacional como
19:56presidente de la República, pero incluso antes fue
19:59impulsar esa renovación de cuadros, y si miramos
20:02desde el 2010, realmente las personas que
20:05comienzan a figurar dentro del Partido
20:08son muy jóvenes, la mayoría de ellas de su generación
20:11generación X la mayoría, ¿no? A reemplazar
20:14a los cuadros viejos que venían
20:17Ramos Soto, Celindis, Cuafituiría
20:20es el mismo Oscar Nájera, aunque Oscar Nájera sobrevivió
20:23un poco más en el Congreso Nacional por otras condiciones
20:26ese cambio ya ocurrió
20:29ya ocurrió ese cambio, ahora lo que necesita
20:32el Partido Nacional no son cuadros más jóvenes
20:35necesariamente, sino pasar por un proceso
20:38de purga dentro del Partido y de
20:41evaluación de qué es lo que ocurrió, pero qué es lo que
20:44sucede, y yo recuerdo cuando
20:47y mi artículo que publicé esta semana lo menciona
20:50así, ¿no? Que cuando fue Juan Orlando
20:53Hernández condenado, encontrado culpable
20:56el pasado 8 de marzo, yo recuerdo haber escrito
20:59y como siempre cuando escribo ese tipo de cosas
21:02me cayó un montón de
21:05comentarios insultantes
21:08para mis opiniones, que me parece lamentable
21:11porque al final las opiniones son opiniones también
21:14era que
21:17como país, como sociedad
21:20necesitábamos que ese juicio
21:23no permitiera la duda
21:26que ese juicio nos quedara
21:29firme, y usted puede decir
21:32que el haber pasado, haber visto ese proceso
21:35y el haber escudriñado, que todavía estoy en ese proceso
21:38ese juicio a detenimiento, hay muchos vacíos
21:41hay muchos puntos oscuros
21:44muchas
21:47narraciones incompletas, narraciones contradictorias
21:50que no logran
21:53saltarse para los hondureños
21:56para el jurado norteamericano
21:59y las condiciones de la ley norteamericana
22:02lo que presentaron era suficiente y era contundente
22:05para ponerlo preso, pero por nuestro entorno
22:08polarizado, por nuestro entorno político
22:11por nuestra historia, y conociendo también
22:14la trayectoria que tienen los caudillos y sus repercusiones
22:17en la generación que sigue, no
22:20terminó de convencer a un buen sector de la población
22:23y este sector de la población
22:26es motivado por lo que tú mencionabas
22:29esa presencia mediática que logró la familia
22:32Hernández, a través de las hijas
22:35y de la señora Ana García
22:38es la que se volcan de alguna forma también
22:41a apoyar esa candidatura
22:44siguiendo una lógica de que el juicio fue injusto
22:47y esa es la narrativa que se mueve
22:50que el juicio se presentó sin pruebas
22:53que fue injusto y ahora esa narrativa se está
22:56perfeccionando incluso ya a nombrar responsables
22:59directos dentro de
23:02de esta
23:05de esta condena, entonces
23:08¿qué es lo que ocurre? El final de Juan Orlando
23:11Hernández posiblemente ya está definido
23:14en esta condena que se espera sea
23:17cadena perpetua para arriba
23:20pero su influencia dentro del Partido Nacional
23:23todavía no ha muerto
23:26vemos como Titúas Fura intenta levantar su imagen
23:29separado de
23:32el Juan Orlandismo pero tiene como muchos tropiezos
23:35en el camino y posiblemente a medida que
23:38la campaña se vaya también intensificando va a encontrar
23:41otros tropiezos, vemos que ahora sale
23:44como un posible candidato también
23:47respaldado por esta vieja guardia que
23:50también fue una guardia que le opuso
23:53resistencia a Juan Orlando Hernández cuando Juan Orlando Hernández
23:56era una figura política, esta es más la vieja guardia
23:59del callejismo en la que está apoyando
24:02entonces vemos que otra vez el partido se vuelve a componer
24:05en estas tres corrientes que hemos identificado
24:08en los últimos años, una corriente
24:11que viene más
24:14influenciada por el melgarismo, una corriente que viene
24:17influenciada por este sector reformista del Partido Liberal
24:20el callejismo
24:23aquel que se llama
24:26Zúñiga Agustínus
24:29y este sector del Juan Orlandismo
24:32que todavía tiene reminiscencias del callejismo
24:35entonces así de lejos está esta relación
24:38entonces
24:41la figura de Ana García Hernández
24:44es una figura que va a seguir presentándose en espacios
24:47políticos que si juega bien
24:50sus cartas que tiene a mano
24:53va a seguir recuperando
24:56ciertos espacios que se perdieron
24:59en los últimos años después de la extradición
25:02que uno de los problemas que tuvo precisamente el Juan Orlandismo
25:05y uno de los problemas que hay con este tipo de caudismo es que no permite
25:08que nada crezca, no permite que crezca la sombra
25:11de estas figuras
25:14y eso le va a pasar también al Partido Libre
25:17el Partido Libre una vez que desaparezca la figura
25:20de Manuel Zelaya Rosales que es un mortal como todos nosotros
25:23tendrá un tiempo de expiración, en el momento que desaparezca
25:26no habrá, no vemos en el escenario
25:29una figura que logre tomar
25:32con la misma fuerza, con la misma contundencia
25:35esa estructura y mantenerla en la misma dirección
25:38entonces va a ocurrir lo que está ocurriendo ahora en el Partido Nacional
25:41que es esta fragmentación que a menos que Doña Ana
25:44logre recuperar otra vez estos sectores del Juan Orlandismo
25:47va a seguir fragmentándose
25:50Bueno, es inevitable hablar de los eventos
25:53que ocurrieron la semana pasada
25:56el asocio que se hace de parte de miembros
25:59de la Cúpula de la Libertad y Refundación
26:02entre Jorge Calix y Juan Orlando Hernández
26:05porque él pretende
26:08acercarse a la presidencia del Congreso
26:11y la primera acusación que se le hace
26:14a Calix en aquel momento es que
26:17él está siendo instrumentado por los partidos de oposición
26:20particularmente el Partido Nacional y reaparece
26:23la figura del Presidente Hernández que todavía no había sido extraditado
26:26pero que acababa de abandonar el puesto
26:29¿Tú piensas que esto de acudir a acusar
26:32a las personas de ser Juan Orlandistas
26:35sustituirá el mote de golpista
26:38que ha estado tan de moda los últimos 15 años
26:41acusar a las personas de ser cercanas a Juan Orlando Hernández
26:44a la narcodictadura
26:47de ser de los grupos de poder
26:50¿Cuáles son los epítetos que puede esperar Jorge Calix
26:53Hablamos ahora que todo lo que se asocia
26:56al expresidente Hernández
26:59tiende a lo malo. Tuvimos aquí a un analista
27:02el lunes
27:05al señor Josué Murillo mencionando que
27:08ni todo lo que ocurre en el gobierno
27:11de la presidenta Castro es malo, ni todo es bueno
27:14y lo mismo puede decirse del periodo de gobierno
27:17del expresidente Hernández
27:20ni todo lo que ocurrió fue malo, ni todo lo que ocurrió fue bueno
27:23y si no, miremos una serie de medidas que se han seguido
27:26aplicando en este gobierno, pero la pregunta es
27:29acusar a las personas de estar bajo la influencia
27:32o haber estado bajo la influencia de Hernández
27:35¿Se convertirá en el ataque favorito
27:38de las personas de libre a sus adversarios?
27:41Bueno, ya lo es, ya lo es
27:44y no solamente a Jorge Calix sino a cualquiera
27:47de los partidos políticos.
27:50¿Qué es lo que sucede?
27:53Esta narrativa que lejos de integrar
27:56personas está excluyendo personas
27:59entonces va a llegar un momento en donde
28:02le digan golpista o le digan guanorlandista
28:05o lo que sea
28:08ya no va a tener el mismo efecto porque solamente
28:11un pequeño grupo se va aislando
28:14y hay una necesidad, creo yo, tribal
28:17de identificarte en relación con el otro
28:20no necesariamente en relación con vos
28:23entonces el calificar al otro como guanorlandista
28:26o como golpista, que yo creo que ahora
28:29cuando Jorge Calix se mueve otra vez al partido liberal
28:32va a volver otra vez el calificativo de un partido liberal
28:35golpista
28:38especialmente porque es esa proyección
28:41la estructura del libre que puede ayudarle muy bien
28:44para mantener consolidado su espacio
28:47natural, su espacio de poder
28:50íntimo, pero cada vez
28:53está más distante de una población
28:56que se aleja incluso de la figura
28:59del golpe de estado. O sea, el guanorlando todavía está
29:02muy vigente, es apenas tres años
29:05desde que él todavía estaba en el poder
29:08no se recuerdan con mucha fuerza, pero también
29:11esas figuras se van mutando con el tiempo
29:14o sea, la gente tiende a olvidar
29:17las cosas malas de las administraciones
29:20o las cosas buenas, dependiendo de qué administración estamos
29:23hablando, y tiende a recordar ciertas cosas
29:26con ciertas deformaciones
29:29producto de la nostalgia y producto del desespero actual
29:32entonces eso va a ir mutando
29:35pero ya tenemos que el golpe de estado ocurrió hace 15 años
29:38o sea, los nuevos votantes
29:41que están incorporándose ahora
29:44estamos hablando de que para las elecciones de dos mil
29:47veinticuatro, veinticinco
29:50el próximo año, los nuevos votantes que cumplen
29:53dieciocho años a partir del dos mil veintidós
29:56al dos mil veinticinco que son creo yo
29:59alrededor de seiscientas mil personas tenían
30:02cuando el golpe de estado
30:05cinco años, cuatro años, ellos no tienen una relación
30:08emocional tan fuerte como la podemos tener nosotros
30:11que ya éramos adultos formados en aquel momento
30:14en relación con el golpe de estado y estos calificativos
30:17entonces como el tiempo va separándonos
30:20esos calificativos van perdiendo fuerza
30:23cuando el gobierno, alguien recuerda por ejemplo
30:26cuáles eran los calificativos que se usaban en contra de los nacionalistas
30:29durante el gobierno o durante la campaña
30:32de Modesto Rodas Alvarado
30:35nadie lo recuerda, los viejitos lo recordarán
30:38o incluso lo que ocurrió en las elecciones
30:41en la crisis del ochenta y cinco y todo ese conflicto
30:44de esos calificativos que había también en ese momento
30:47nadie lo recuerda, se van perdiendo esas conexiones
30:50y eso es lo que va ocurriendo, no va incorporando
30:53a las generaciones nuevas en este debate
30:56por lo tanto ese es un terreno que se permea
30:59con nuevas narrativas, con nuevas
31:02con nuevas formas de entender el mundo
31:05que son más acordes con estas generaciones futuras
31:08vamos a ir a una pausa, estamos
31:11en cuestión de enfoque, estamos hablando con Oscar Estrada
31:14es la sentencia de Juan Orlando el fin de la influencia
31:17de Juan Orlando, a eso nos referimos, se sigue
31:20con el nombre de Juan Orlando Hernández en el ambiente
31:23para cuestionar a los adversarios, para cuestionar
31:26a los disidentes, para cuestionar una forma de hacer
31:29política, la pregunta al volver de los mensajes
31:32con Oscar Estrada es, las formas del Juan Orlando
31:35han desaparecido de la política Hondureña, ya volvemos
31:38Oscar Estrada nos acompaña
31:41Oscar Estrada nos acompaña en cuestión de enfoques
31:44Oscar, antes de irnos a la pausa hablábamos
31:47de la influencia del Juan Orlandismo
31:50por eso hablamos un poco sobre si la sentencia dejó
31:53es el fin y no hemos podido dejar de hablar
31:56de la coyuntura, de la influencia
31:59de Juan Orlando, de la influencia
32:02de Juan Orlando, de la influencia
32:05también la semana pasada fue capturado
32:08el ex alcalde de Gracias Lempira
32:11Mario Calix
32:14imparentado políticamente con Jorge Calix
32:17y también con connotados
32:20miembros del foro Hondureño y con una clase
32:23política tradicional de décadas
32:26que en Holancho saben muy bien
32:29a qué me refiero, ni mencionar
32:32me refiero y por eso mejor ni mencionar de dónde es pariente quién y de quién con quién está
32:38emparentado pues si no vamos a terminar hablando de los zorcones como hiciste tú al inicio entonces
32:42el punto aquí es a por cierto aprovecho para mencionar que yo no estoy emparentado con Jorge
32:48Cálix porque todo mundo lo pregunta tampoco pero tengo tengo muy buena tengo muy buena relación
32:55con ellos me parecen jóvenes de la nueva generación de políticos que todavía tienen mucho de qué
33:01hablar de mucho que aprender también ahora hablemos de esa de esa situación también las
33:06extradiciones no han parado óscar tú que hiciste el libro tierra de narcos hemos hablemos hablemos
33:12de lo que nadie quiere hablar se extraditaron a midencio kelly se van a llevar a mario cálix
33:20eso significa a la sentencia de mauricio hernández está todavía por conocerse además que no sabemos
33:28qué arreglos finalmente tendrá el tigre bonilla ni otra serie de personajes que todavía están
33:34guardando prisión en los eeuu y tú estuviste en el juicio en ese juicio se mencionaron otra vez
33:40un montón de nombres es el es ese juicio el fin es el fin vamos a seguir viendo desfile de políticos
33:49hondureños y de la región en las cortes de nueva york o es una película que tiene segunda tercera
33:56y cuarta parte mira lo que pasa lo que pasa es que las estructuras grandes del narcotráfico
34:00fueron las estructuras que surgieron al principio de los años 2000 si vemos algo en común que
34:06tienen todos los narcotraficantes que han sido procesados son personas que surgen a finales
34:13de los 90 como los valles a principios de 2000 como los cachiros no lo el rojo también surgen
34:20en 2004 y lo más tarde que aparecen algunas figuras es 2008 2009 que son los casos por ejemplo
34:29de fabio lobo y de freddy de freddy nájera no que son esta figura entonces qué es lo que ocurre
34:36estamos estos que están extraditándose ahora son personas que vienen de otra de otra oleada
34:42esto no corresponden a esta primera generación de la época de oro del narcotráfico hondureño
34:48y podemos llamarlo y creo que es apropiado decir que esa fue la época de oro del narcotráfico
34:53hondureño porque fue la época en donde los carteles se daban el lujo de movilizar la droga
34:59por submarino no el cachiro y si vas al campo de parada marte en tegucigalpa ya es por mateo
35:06ahí está el submarino que fue interceptado incautado los cachiros allá por el 2010 11 no
35:14recuerdo cuándo fue la fecha pero ese lujo se daba de movilizar la droga por submarino por
35:20cantidad de 5.000 6.000 toneladas 5 6 toneladas de cocaína que estamos hablando de mucho dinero
35:26estos carteles que están siendo interceptados ahora son dos de dos características uno son
35:33los del fentanilo que tiene otras otras dimensiones más relacionadas con los chapitos y con carteles
35:39sin aloha pero desde la del área de los chapitos y carteles pequeños que su capacidad de movilizar
35:47son 20 50 kilos de cocaína entonces son carteles mucho más pequeños con mucha menos capacidad
35:54operativa con menos contacto con el gobierno con menos esto no tienen acceso a políticos no tienen
36:02acceso quizás alcaldes y jefes de policía pero tiene acceso a diputados ministros mucho menos
36:07presidentes no pero la generación de la época de oro del narcotráfico que es este que en el cual
36:16se juzgó a juan orlando hernández todavía no no ha concluido se cerró un capítulo con la captura
36:23de juan orlando hernández yo creo que de alguna forma también la extradición y condena de cubeta
36:29que seguramente se declarará culpable también va a terminar de cerrar la narrativa de juan
36:35orlando hernández porque hay muchos señalamientos de estas reuniones que los narcotraficantes dicen
36:45haber escuchado no porque la mayoría son reuniones que dicen que escucharon que ocurrieron aparece
36:51cubeta como uno de los actores que estaba ahí figurando como uno de los personajes alrededor
36:57de de tony hernández el señor juan orlando hernández dice que esas reuniones nunca ocurrieron
37:05que en sus declaraciones en los valle valle afirman por ejemplo que nunca se reunieron con
37:12con el chapo guzmán y la persona que puede confirmar o cerrar esta narrativa es precisamente
37:20este este esta persona que era la pieza que hacía falta dentro de estos procesos la entrada de
37:27fabio lobo al juicio de juan orlando hernández es de alguna forma disonante con todo lo que había
37:32sido la narrativa él pertenece a otra a otra escuela otra a otro bloque él pertenece más a
37:38la parte de los lobos y no necesariamente la parte de los hernández pero apareció de alguna
37:44forma por alguna razón en el juicio de juan orlando pero el juicio de de señor miguense que
37:51va a ocurrir si no hay atrasos en el mes de septiembre no está más relacionado con el de
37:58freddy nájera y ésta está más relacionado con el cartel este grupo que tenía acceso a la zona de
38:06olancho la zona del aguacate en donde se ha salido mencionado incluso miembro de la familia
38:13celaya castro de la familia celaya y posiblemente sea uno de los elementos que traiga a colación
38:22ese sector y eso es como lo que se está esperando que pueda ocurrir no sabemos si va a ocurrir pero
38:28es una de las posibilidades que puede ocurrir dentro dentro de este juicio no porque además
38:32es alguien que viene del partido liberal no viene del partido nacional es alguien que está muy cercano
38:38hasta casi el momento de su tradición con el señor manuel celaya rosales entonces esta es
38:45si no sé si nos vamos a lo que se ha dicho siempre en el mundo de narcotráfico que los rumores son
38:52ciertos no esa es una de las citas que aparece en mi libro tierra de narcos una cita del personaje
38:59al que le hice la entrevista me dice en el mundo de narcotráfico los rumores son ciertos no si se
39:05menciona que repetidamente que óscar estrada estaba moviendo heroína desde nicaragua hasta
39:15ahí lo dice uno y lo dice el otro y el otro quizás hay algo cierto en esa en esa en esa historia en
39:21esa versión esto es lo que piensan los narcotraficantes si nos vamos a lo que han sido estas
39:26narrativas pues sabemos que la figura de manuel celaya rosales la figura de carlos celaya han
39:34sido también recurrentes en esta generación no en esta época precisamente la época en donde el
39:41narcotráfico comienza a crecer en honduras es en el gobierno de manuel celaya del gobierno de
39:47ricardo maduro venía un poco pero el narcotráfico todavía no había evolucionado como evolucionó
39:55hablo de esta evolución afuera de las fronteras hondureñas la guerra contra las drogas de felipe
40:02calderón no el plan puebla panamá que tiene que tiene otras implicaciones también no la
40:08iniciativa américa que tiene otras implicaciones para la región centroamericana no había evolucionado
40:13esto ocurre en el gobierno de manuel celaya rosales y los rumores que venían circulando
40:18tenemos el avión en el aeropuerto no que supuestamente era un regalo de chapo guzmán
40:23tenemos la historia de los radares y de la hora feliz que el señor juan orlando hernández dijo
40:31en su juicio que nunca hubo radar en esa época que los radares aparecen hasta el 2015 cuando él
40:38los compró entonces toda esta narrativa de alguna forma lo que puede ocurrir con el juicio de
40:43doquelín y de ese es que nos abra otro drama no para otra de las familias más poderosas de la
40:50política nacional de los últimos 25 años y eso es lo que tenemos ahora que poner atención en qué
40:56va a suceder en ese momento es decir estamos hablando de capítulos en una historia en una
41:01película que todavía no acaba lo cual nos lleva lo cual nos lleva ok si lo que estaba pasando con
41:07cubeta con mario cáliz está está esta semana nos indica que el tema sigue vigente sigue latente
41:14la pregunta que cabe hacerse entonces es cuántas de esas prácticas del juan orlandismo siguen vivas
41:22en la política hondureña porque si si con la extradición de hernández no terminaron las
41:28extradiciones de hecho ocurrieron más después de él y se esperan más todavía de hecho muchas
41:34personas que fueron mencionadas o fueron indicadas como personas de interés en el juicio de juan
41:40orlando hernández otros que fueron mencionadas de otros partidos la pregunta es no acabó entonces
41:46el juan orlandismo en sus formas ni en su práctica hablemos del congreso nacional muy rápido antes de
41:51irnos a la pausa un par de minutos seguimos viendo el abuso en la norma en la norma parlamentaria
42:00el la incapacidad de ponerse de acuerdo imponer puntos de vista apelar al subterfugio de la norma
42:11dice esto y cuando no estoy de acuerdo pues puedo siempre aplicar una comisión permanente para que
42:19aplique verdad para vuelvo a redundar aquí una ley orgánica del congreso que precisamente se aprobó
42:26y no solamente eso yo creo que de alguna forma el gobierno de juan orlando hernández especialmente
42:34en esa administración de pepe lobo la administración creo yo que una de las más dañinas a pesar de que
42:42reconocemos ahora producto del tiempo que tampoco fue un gobierno fácil para el señor pepe lobo
42:49veníamos del golpe de estado venimos de un país sumamente fracturado un país
42:54aislado internacionalmente con muchas dificultades de presupuesto y todo esto
43:01que estoy medio también de una guerra contra contra el narcotráfico una guerra de los carteles entre
43:07sí no pero también uno uno de los de las condiciones que le tocó jugar y creo yo que
43:15fueron de las que no supieron entender la dimensión que esto representaba y excedieron
43:22su poder a punto de que ahora están pagando todavía eso fue precisamente el no necesitar
43:28contar con los otros partidos para poder apoyar aprobar todas las iniciativas que tuviera no y
43:35vemos como por ejemplo en las últimas horas de la última legislatura del 2014 sería lo que
43:45conocemos ahora como la dia real de legislativa no y se aprobaron aquel montón de acuerdos de
43:50contratos de leyes que fueron lo que dio precisamente la estructura legal al gobierno
43:56de juan orlando hernández ya a partir de 2014 y se hizo precisamente porque no ocupaba llegar a
44:04ningún tipo de acuerdo con la oposición entonces esa falta de pesos y contrapeso permitió que el
44:11partido nacional en el poder en ese periodo cometiera muchos excesos actuara de manera
44:19realmente antidemocrática violentar a las instituciones políticas del país que lo que
44:25generó realmente es un desgaste en las instituciones que todavía hoy lo seguimos viviendo y que lo que
44:30ocurre ahora que toda esa estructura del juan orlandismo legal tanto en el congreso nacional
44:37con su ley orgánica pero también afuera del congreso nacional con la con la con consejo
44:42nacional de defensa y seguridad para dar un ejemplo con la ley de secreto con la ley de
44:45escucha telefónica con todas estas legislaciones que él aprobó durante su administración primero
44:51como presidente del congreso pero después como presidente de la república están intactas eso
44:56está intacto eso no se ha movido no se han democratizado las instituciones no se han abierto
45:05a la sociedad las instituciones lejos más bien se han cerrado las instituciones todavía más
45:11al escrutinio a la evaluación a la rendición de cuentas no es para mí es consecuencia directa
45:22del juan orlandismo y vemos cómo no ha muerto sino que simplemente ha mutado ahora en un ambiente
45:29todavía mucho más tripado mucho más polarizado de lo que había incluso durante el gobierno de
45:34juan orlando
45:40vamos a ver es la semana de la conmemoración del golpe es la semana en que el gobierno se
45:47viste de gala para recibir presidentes expresidentes figuras es la semana en que el
45:53partido oficialista iba digámoslo a celebrar la caída en desgracia de hernández no les agua la
46:00fiesta esta ruptura de cálix claro que mira lo que dice cálix en un en un vídeo que circuló ayer
46:14estamos listos
46:17a todo el pueblo induré quiero tomar un momento de su tiempo para hacerle un anuncio muy importante
46:24durante el golpe de estado en el 2009 me opuse a lo que yo considere era un acto que yo alentaba
46:31la voluntad popular luego en 2012 junto a varias compañeras y compañeros con determinación fundamos
46:39lo que hoy conocemos como el partido libertad y refundación libre desde un inicio los principios
46:47del libre fueron claros democracia honestidad tolerancia y transparencia yo mismo ayudé a
46:56redactar luché como muy poco para que el partido pudiera ganar las elecciones en el 2021 cuando
47:05fuimos a las urnas votamos por la refundación de honduras lo hicimos lleno de ilusión y de
47:12esperanza sin embargo hoy veo que esa ilusión se ha ido apagando poco a poco
47:21lejos de reconstruir el estado de derecho este gobierno se dedicó a no lo voy a terminar porque
47:28dura un poco más el tema del programa es es el fin te lo pregunto porque cualquier persona podría
47:38ser porque está asociando estos dos temas es que ocurren en la misma semana ocurren en la misma
47:44semana en la que uno podría estar pensando que el partido nacional va a recibir su golpe más duro
47:49por la sentencia pero resulta que no el partido que recibe el golpe más duro es libertad y
47:55refundación independientemente de lo que digan los voceros del partido los ministros y las personas
48:00del partido es su diputado más votado y vamos a ver entre gitanos no nos leemos las manos el
48:08diputado jorge cáliz era operador político de manuel zelaya rosales en el congreso nacional
48:12así es a él se le buscó se le mandó a buscar los votos para luis redondo él era el que se sentaba
48:19a aprender de él a negociar reformas electorales y él era el que aparecía como vocero en los
48:24distintos espacios para hablar lo que libre tenía o quería hacer precisamente por su experiencia en
48:29materia electoral entonces y es un mejor alumno también fue su mejor alumno estamos hablando
48:35entonces óscar de vive nuevamente la política hondureña algo que tú has comentado en tu en
48:43tu blog que vamos a aprovechar a pedir la producción que lo busque para ponerlo al
48:47final porque en agradecimiento tenemos que hacer que la gente lea tu blog no para que estén de
48:53acuerdo es más bien para que estén en desacuerdo también o sea se trata de acuerdo si están de
48:59acuerdo o desacuerdo no importa lo importante es que lo lean estamos en un episodio más de ese
49:05necesario parricidio del sistema político hondureño donde no existiría un callejas
49:12sin un suny agustinos que pierde el poder no existiría manuel zelaya rosales y un carlos
49:18flores sin un carlos flores independientemente que pueda haber acuerdos en el presente no hay
49:23un pensé no hay un galvez sin haber sacado de la arena política a tiburcio carías andino no hay
49:33un ovaldo lópez arellano verdad si no tenemos a un villeda morales y así podemos ir viendo como
49:41la política hondureña ha significado un continuo suceder de figuras será cálix por lo que se ha
49:50anunciado el portador del sombrero se llevará el sombrero de que anda por ahí volando el sombrero
49:56de rodas porque él ha dicho públicamente y lo ha dicho en nuestros programas que su mentora
50:02política es patricia rodas si mira yo creo que es bien interesante la figura porque precisamente
50:09en eso de hablando de parecidos donde no ha ocurrido y ese es el gran reto que tienen ahora
50:15porque el parecido se dio en el partido nacional hasta juan orlando cometió el parecido contra
50:20pepe lobo no traicionó a pepe lobo y lo hizo entre desgracia y mucho del resentimiento que
50:27tienen los lobos con los hernández precisamente por esa esa ruptura que se da producto de las
50:33características del gobierno y de ejercicio del poder de juan orlando con toda la vieja guardia
50:39del partido nacional al único que más o menos recuperó en su entorno como con casi como una
50:46figura decorativa de callejas en algún momento de su gobierno pero básicamente ocurrió parecido
50:54pero no hay un pan no hubo parecidio con la con la extracción
50:59este en las condiciones que se dio de juan orlando hernández o sea no hay aquí nadie que tenga que
51:07sea realmente el dueño el heredero de la antorcha entonces tenemos estos distintos cuerpos que
51:13suenan incluso anacrónicos porque corresponden más a una época anterior no estamos hablando del
51:20melgarismo estamos hablando del callejismo estamos hablando del cariísmo dentro de un entorno que
51:27tendríamos que estar hablando de otro tipo de figura pero no ocurrió dentro del partido libre
51:32yo recuerdo que con vos hemos comenzado varias veces además sobre el peso de los símbolos y de
51:38alguna forma siempre asumimos que el sombrero de rodas no que además de alguna forma rodas asume
51:45esa figura de caudillo de él del suny agustino de león del liberalismo no es un agüete es un
51:55agüete es un agüete es un agüete en el otro se echan del suny agüete él asume eso ese sombrero
52:02de rodas de alguna forma va circulando lo pasa por por rosuco pasa por el movimiento nacional
52:10rodista de carlos flores y termina en la figura de manuel zelaya que no es el sombrero como como
52:17objeto no si no es el sombrero como el símbolo de aquella persona que alrededor de él recoge toda
52:23una forma de hacer política y toda una serie de personajes políticos con los cuales va a gobernar
52:28después de manuel zelaya en el partido libre el único que yo he visto tomar un poco se pone
52:37también el sombrero pero sabemos que si mara se pone el sombrero en su condición de consorte
52:42del caudillo y no necesariamente porque ella tenga las características para poder apropiarse
52:47ella de ese rol de caudillo no ha existido todavía en la historia nacional una figura
52:52femenina que asuma un caudillismo del mismo peso del que estamos hablando pero el quien
52:58sí ha tenido esa esa figura esa dimensión que todavía está por verse no es todavía no está
53:06todo escrito falta mucho creo yo para poder entender la figura y conocer cuál va a ser el
53:13desenlace de una figura como jorge cáliz y yo recuerdo claramente en un vídeo de los que él
53:19publica donde lo veo yo que agarra el sombrero y se lo pone no agarra el sombrero y para mí es
53:26fue un acto bastante simbólico porque eso es para mí representó a bueno volvió el sombrero de rodas
53:32este señor va a terminar en el partido liberal porque está asumiendo el sombrero del rodismo
53:37nuevamente entonces él tiene que recuperar esa esa imagen de caudillo porque lamentablemente
53:44en nuestra cosmovisión en nuestra psicología como como sociedad somos un país sumamente vulnerable
53:54a los caudillistas a los caudillos entonces estamos buscando un caudillo que reemplace a
54:00los caudillos viejos que ya están de salidas a figuras como carlos flores figuras como pepe
54:06lobo figuras como todos los que apoyan a carlos urbizo figuras como mercedes laia son figuras
54:12que ya van saliendo de la arena política y al momento en la generación x no ha aparecido una
54:20figura que toda que reemplace sino que aparentemente viene ya más de la generación de los
54:27bueno ese es el programa hemos empezado hablando dejó hemos terminado hablando del acontecimiento
54:33político que es que le roba protagonismo a la sentencia juan orlando hernández y por eso lo
54:39hemos hecho no es porque estemos haciendo asociaciones perversas entre uno y otro de
54:43hecho no necesitamos hacerlas porque la hace la misma gente de su partido no lo que nosotros
54:47estamos planteando es como la influencia de los caudillos en este caso el último gran caudillo
54:53del partido nacional va a seguir va a seguir en el país pero todavía está el reto de quién
55:00sucederá el caudillo de libertad de refundación recuperará el partido liberal al caudillo a ese
55:05león del liberalismo que los haga volver por sus viejos fueros de eso se trataba gracias óscar
55:13te felicito por las últimas publicaciones te deseo éxito con esas entrevistas sabemos que
55:21vas a estar y has estado muy cotizado por los medios de comunicación precisamente porque cuando
55:27se hace periodismo hay que ir por la noticia hay que ir a buscar lo que todo mundo cree que es
55:32imposible no se trata de presumir yo fui el primero no se trata de ser el primero se trata
55:39de ser el que mejor lo hace y vos lo estás haciendo muy bien óscar así que nuestras
55:44felicitaciones y gracias por compartir con icn en cuestión de enfoques y bueno y a ustedes muchas
55:53gracias por su atención siga disfrutando de la programación de icn una nueva conciencia
55:58soy miguel cáliz martínez muchas gracias