100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100%
00:00:13Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:16La commission d'enquête du Sénat sur les ingérences étrangères poursuit ses auditions.
00:00:21Les sénateurs ont entendu la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,
00:00:26avec notamment à cette question,
00:00:28« Les universités françaises sont-ils la proie de tentatives de déstabilisation étrangère ? »
00:00:33Les réponses de la ministre.
00:00:35Si l'ouverture, les échanges et la coopération internationale sont à la fois une nécessité,
00:00:42mais aussi une raison d'être dans le domaine de l'enseignement supérieur et en particulier de la recherche,
00:00:47les actes malveillants émanant de puissances étrangères sont incontestablement un enjeu crucial.
00:00:54Et ceci ne permet aucune naïveté et nécessite effectivement une forte vigilance.
00:01:00Alors avant d'y revenir dans le détail,
00:01:02de présenter les problématiques propres à ce ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,
00:01:09je crois important de contextualiser mon action.
00:01:13La première chose, c'est le renforcement de nos actions contre les influences étrangères
00:01:19s'inscrit dans le cadre d'une prise en compte accrue des enjeux de sécurité et ceci au sein même de mon ministère.
00:01:27Plusieurs raisons à cela, d'abord évidemment un cadre géopolitique instable avec la guerre en Ukraine,
00:01:35le conflit au Proche-Orient, les prétentions hégémoniques de puissance dont certaines mènent des entreprises de captation
00:01:44et l'accroissement des tensions liées aux velléités proliférantes.
00:01:49Ensuite, une conflictualisation accrue et une montée en puissance des rapports de force dans les mouvements sociaux
00:01:58et particulièrement dans les universités.
00:02:02L'approche évidemment des Jeux Olympiques et Paralympiques
00:02:06oblige également à une forte vigilance et une mobilisation continue et ceci de tous les ministères dont le mien.
00:02:13Enfin, un contexte général de montée des menaces et violences aux personnes.
00:02:20Aussi, la qualification du risque évolue bien sûr avec le temps, mais aussi avec l'apparition de nouvelles technologies,
00:02:29ce qui demande, comme ça a toujours été le cas, une adaptation constante.
00:02:36Pour répondre à cet accroissement d'activités notables,
00:02:39nous avons veillé à ce que le service de défense et de sécurité du ministère,
00:02:45service commun avec les ministères de l'Éducation nationale, mais aussi ministère du Sport, bénéficie d'effectifs renforcés.
00:02:53Ces effectifs ont triplé entre 2016 et 2024, avec 44 agents en 2024, tous habilités au secret de la défense nationale.
00:03:07Ce service mène les actions suivantes.
00:03:10Première, des missions d'animation et de coordination de la politique de sécurité et de défense.
00:03:20Conception et diffusion de plans, veille et alerte, protection des biens et des personnes,
00:03:28protection du potentiel scientifique et technique, protection du secret, sécurité des systèmes d'information
00:03:37et intelligence économique.
00:03:39Le second, le lien avec tous les services de l'État, et notamment avec le SGDSN en pilotage interministériel,
00:03:48et bien sûr aussi le lien avec les services de renseignement.
00:03:52En revanche, ce service ne mène pas de missions d'enquête, de police ou de renseignement.
00:03:59Son action est aujourd'hui organisée autour de sept pôles, afin d'assurer la résilience de la structure
00:04:07et de nos capacités de réponse, et avec notamment un pôle chargé de la sécurité des systèmes d'information,
00:04:18une cellule ministérielle de veille et d'alerte qui s'occupe du recueil des signalements d'événements graves et très graves,
00:04:26et ceci de tout type, dans les établissements scolaires, mais aussi dans les établissements d'enseignement supérieur.
00:04:33Cette cellule fournit une synthèse quotidienne au cabinet et des analyses sur les tendances.
00:04:39Le troisième, un pôle chargé des valeurs de la République, du séparatisme, des atteintes à la laïcité,
00:04:46et qui s'occupe du recueil, mais aussi du traitement et de la prise en compte des signalements en lien avec les services déconcentrés.
00:04:56Enfin, un pôle chargé de la protection du potentiel scientifique et technique de la nation,
00:05:01de la lutte contre la prolifération et de la sécurité économique.
00:05:06Et puis, un pôle chargé des activités d'importance vitales et de la protection du secret,
00:05:13notamment en charge de la gestion des habilitations.
00:05:17Alors, ce service national s'appuie, à l'échelle des établissements, sur un réseau,
00:05:23le réseau des fonctionnaires de sécurité-défense, que j'appellerais les FSD.
00:05:27Ce sont aujourd'hui 143 FSD dans autant d'établissements, que ce soit des universités, des organismes nationaux de recherche,
00:05:37des IEP, des établissements publics, des EPA, etc.
00:05:42Et ce réseau, ces établissements, constituent un maillage territorial particulièrement bénéfique
00:05:49qui garantit l'efficacité de la politique publique sur le terrain.
00:05:53Des actions de formation initiales et continues sont menées à leur profit tout au long de l'année,
00:06:00avec par exemple des rendez-vous rituels, comme des séminaires,
00:06:03permettant à chacun de disposer d'un état des lieux général,
00:06:07et aussi d'une hauteur de vue sur les actions entreprises au niveau local.
00:06:12Une partie importante de l'activité du service et de ses réseaux,
00:06:17en lien encore une fois avec toutes les directions du ministère,
00:06:20mais aussi avec tous les services de l'État,
00:06:23contribuent directement ou indirectement à la lutte contre les influences étrangères indésirables.
00:06:30Avant d'aborder de manière plus précise les actions menées,
00:06:35je propose de vous dresser un panorama général de la menace.
00:06:39À titre liminaire, il n'appartient pas au ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche
00:06:45de caractériser, de définir ou d'identifier la menace.
00:06:50Ce travail est mené par les services de renseignement et le SGDSN,
00:06:55qui à travers des échanges et des notes nous instruisent sur la situation.
00:07:01Si le ministère n'est pas menant sur cette problématique,
00:07:05je partage toutefois le constat d'un accroissement des tentatives d'ingérence
00:07:09dans les établissements sur lesquels il a autorité ou dont il assure la tutelle.
00:07:14Les signalements des services de renseignement confirment cette tendance
00:07:19et nous poussent à identifier de manière conséquente nos efforts de contre-ingérence.
00:07:25Cette menace est à la fois généralisée mais aussi insidieuse,
00:07:31incarnée par des compétiteurs stratégiques identifiés.
00:07:36Elle se matérialise par des opérations de plusieurs ordres,
00:07:39par exemple des opérations de débauchage, fuite des cerveaux,
00:07:44et de prédation capitalistique.
00:07:47Ou encore des opérations de captation des savoirs,
00:07:51mais aussi de savoir-faire sensibles.
00:07:54Des opérations de l'offert d'estabilisation par le droit,
00:07:58notamment via des lois à portée extraterritoriale
00:08:02et l'instrumentalisation des décisions de justice.
00:08:05Ou encore des opérations d'influence réputationnelle
00:08:09et de construction de narratifs dans les universités.
00:08:14Face à cette menace protéiforme, nous menons donc différents types d'actions.
00:08:20Premier, les instituts confucius font l'objet d'une vigilance très particulière,
00:08:26notamment depuis le rapport dit Gatolin, produit par le Sénat en 2021.
00:08:33Chaque situation fait l'objet d'un suivi au cas par cas,
00:08:37en lien avec le SGDSN mais aussi les établissements.
00:08:41Par principe, nous demandons à ce que les instituts disposent d'une personnalité juridique propre
00:08:46et qu'ils ne soient pas adossés aux établissements.
00:08:49Par exception, nous acceptons qu'un institut soit intégré à un établissement
00:08:54lorsque la convention est de nature à porter un meilleur contrôle,
00:08:58par exemple avec des systèmes d'information séparés,
00:09:01des locaux éloignés des laboratoires de recherche sensibles, etc.
00:09:07Par principe, nous ne sommes pas opposés à la présence des instituts confucius en France.
00:09:12Nous veillons toutefois à ce que l'activité de tels instituts se cantonne au domaine de la linguistique.
00:09:21Nous ne pouvons pas tolérer une influence dans d'autres champs dans nos établissements d'enseignement supérieur,
00:09:27tels que les choix et méthodes pédagogiques ou encore le contenu des enseignements.
00:09:34Plus largement, le MESR exerce une vigilance particulière, mais sans naïveté,
00:09:40sur les opérations d'influences étrangères dans les établissements d'enseignement supérieur,
00:09:45notamment s'agissant de celles qui visent les sciences humaines et sociales.
00:09:50Le caractère insidieux de ces démarches peut rendre compliquée leur détection.
00:09:55Il n'existe pas de recensement et de suivi exhaustif des situations au sein du ministère.
00:10:01C'est une compétence de la Direction générale de la Sécurité intérieure.
00:10:06Mais des axes de travail permettent de disposer de remontées d'incidents
00:10:11sans que celles-ci ne puissent recouvrir un caractère obligatoire.
00:10:15Je pense par exemple à l'ouverture de la cellule ministérielle de veille et d'alerte
00:10:21aux établissements d'enseignement supérieur et de recherche.
00:10:25Aussi, une vigilance renforcée est portée sur plusieurs points.
00:10:30Certaines associations, comme cela est le cas pour les associations d'étudiants étrangers,
00:10:35qui sont parfois en lien avec le gouvernement de leur pays respectif.
00:10:40Certaines bourses à financement étatique, particulièrement celle du China Scholarship Council, dit SCSC,
00:10:48dont il est documenté que les bénéficiaires doivent rendre compte à l'ambassade de Chine ou à ses proxys.
00:10:56Je veille également à ce que le ministère soit consulté sur l'ensemble des sujets de doctorat ou de postdoctorat
00:11:05qui seraient financés par ce CSC lorsqu'ils s'inscrivent dans les domaines scientifiques et techniques protégés,
00:11:12c'est-à-dire dans la réglementation relative à la protection du potentiel scientifique et technique de la Nation.
00:11:20La réglementation relative à cette protection du potentiel scientifique et technique de la Nation
00:11:25permet depuis plus de dix ans de protéger les recherches les plus sensibles menées dans les laboratoires français
00:11:32du risque d'ingérence et de captation indues de savoir et de savoir-faire par des puissances étrangères.
00:11:40Pleinement adaptée au monde de la recherche, sa prise en main par les fonctionnaires de sécurité et de défense des établissements
00:11:46dans l'enseignement supérieur et la recherche a permis la création de plus de 900 zones à régime restrictif,
00:11:54que j'appellerai des ZRR, et la protection de plus de 200 laboratoires sensibles.
00:12:01En 2023, le ministère a analysé au cas par cas près de 18 000 demandes et a entravé l'accès de plusieurs centaines d'individus
00:12:12présentant un ou plusieurs risques pour les intérêts nationaux aux laboratoires couverts par le dispositif.
00:12:20Pour les États les plus sensibles, le nombre d'avis réservés et défavorables a dépassé le nombre d'avis favorables.
00:12:30Des outils en cours de déploiement, comme le développement d'indicateurs, la modification du décret portant diverses dispositions
00:12:37relatives à l'APPST de la Nation, l'intégration de certaines disciplines des sciences humaines et sociales
00:12:44permettront à terme une couverture plus importante et plus efficace des activités sensibles.
00:12:50Plus spécifiquement, la modification du décret relative à l'APPST va permettre un renforcement notable du dispositif de l'APPST à partir de janvier 2025.
00:13:05Il introduit en particulier un régime contraventionnel pour manquement aux obligations de protection et de mise en œuvre d'une ZRR.
00:13:15Jusqu'à ce jour, nous n'avions aucun levier réglementaire pour inciter à la mise en place de ZRR,
00:13:23au-delà bien sûr du travail de sensibilisation et de formation aux enjeux sous-jacents.
00:13:30Cette évolution est donc essentielle pour s'assurer de la bonne mise en place de ces ZRR.
00:13:36Par ailleurs, le décret prévoit également qu'une contravention de cinquième classe pourra être adressée à un établissement de l'enseignement supérieur
00:13:45ne respectant pas l'obligation d'information du MESR ou du MEAE pour des projets d'accords internationaux impliquant des activités au sein d'une ZRR.
00:13:58Il s'agit là encore de créer un facteur incitatif pour s'assurer de la bonne vigilance vis-à-vis de tout accord impliquant en particulier les ZRR.
00:14:10Enfin, mon ministère est partie prenante du dispositif de contrôle des investissements étrangers en France, piloté par le ministère de l'Économie,
00:14:20et rend un avis sur les dossiers dont la société cible entretient des liens forts avec des laboratoires publics ou bien fonde son innovation sur la recherche publique.
00:14:31Ce dispositif permet d'entraver les opérations les plus sensibles ou de fixer à l'investisseur étranger des conditions visant à limiter les risques détectés pour les intérêts nationaux.
00:14:44L'instauration de conditions visant notamment à protéger l'activité de la société cible ou sa propriété intellectuelle a été demandée pour certains dossiers soumis aux services de défense et de sécurité depuis le début de l'année 2024.
00:15:01Je le disais, l'ouverture, les échanges et la coopération internationale sont à la fois une nécessité et une raison d'être de l'enseignement supérieur et de la recherche.
00:15:14Mais mon ministère exerce aussi une action résolue contre les démarches de puissances étrangères qui vont à l'encontre des intérêts fondamentaux de la nation,
00:15:24qui dépassent le cadre des échanges amicaux, des échanges ouverts et équilibrés dans le domaine de l'enseignement et de la recherche.
00:15:33Donc voici le panorama à la fois des menaces mais aussi des actions que je pouvais vous dresser dans le temps qui m'était imparti et dans le format de l'exercice ainsi que des actions que nous avons pu impulser ces dernières années.
00:15:47Je suis bien sûr désormais à votre disposition pour toutes questions et je vous remercie.
00:15:53Merci Madame la Ministre. Sans plus tarder, je donne la parole au rapporteur.
00:15:57Merci Monsieur le Président, merci Madame la Ministre.
00:16:00Je vais redémarrer. Ma première question portera sur votre introduction.
00:16:04Vous avez évoqué des compétiteurs stratégiques et vous avez évoqué des mouvements sociaux dans l'université, je vous cite.
00:16:11Pouvez-vous nous en dire plus sur qui sont les compétiteurs, quels sont ces mouvements sociaux dans l'université qui laisseraient penser qu'il y ait donc des ingérences étrangères,
00:16:20donc quel État, quel mouvement dans les universités françaises ?
00:16:34Tout d'abord, juste pour vous dire, c'est vrai que le format public de cette audition ne va pas me permettre vraiment de vous donner des précisions concernant les pays ou autres.
00:16:44Ce que je peux vous dire par rapport à ce que j'ai dit sur l'introduction, c'est que lorsque des points sont identifiés, ils sont suivis et en particulier par le service de sécurité intérieure est suivi de façon claire et en direct.
00:17:01Mais je ne peux pas vous citer dans le cadre de cette audition, effectivement, des opérations menées par tel ou tel pays en citant les noms.
00:17:12D'autres ?
00:17:13Oui, simplement sur ce point particulier, nous pourrons, si vous le souhaitez, en accord avec le rapporteur, en fin de séquence consacrer un temps à hui-clos.
00:17:25On l'a fait avec d'autres auditions. Donc on comprend très bien qu'il y a ce nombre de choses qui ne doivent pas être dites en public, mais la commission d'enquête a vocation à les entendre.
00:17:36Néanmoins, dans un cadre hui-clos approprié, que je suis prêt, en accord avec le rapporteur et les collègues, à poser tout à l'heure pour conclure.
00:17:50Sur les fonctionnaires de sécurité et de défense, qui sont une pièce maîtresse dans le dispositif qui est le vôtre, dont vous nous avez dit de passer de 44 à 143.
00:17:58Ma première question, c'est est-ce que cela couvre tous les établissements d'enseignement supérieur en France, publics, privés, y compris en Outre-mer ?
00:18:14Oui, bien sûr, l'Outre-mer est concernée au niveau national. Tous les établissements publics sont concernés, bien évidemment.
00:18:24Donc tous disposent d'un FDS ?
00:18:27Alors, tous disposent aujourd'hui, comme je le disais, j'ai peut-être une précision. Les 44, puisque vous avez parlé de 44 et 143, mais je me tourne, 44, c'est le nombre au niveau du service du ministère.
00:18:38On continue à suivre les travaux de la commission d'enquête du Sénat sur les ingérences étrangères. Les sénateurs ont également auditionné Stéphane Séjourné, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
00:18:47Je vous laisse écouter son audition.
00:18:49Nous avons eu un échange avec votre cabinet sur le point de savoir s'il fallait maintenir cette audition.
00:18:57Alors nous avons souhaité la maintenir pour deux raisons. La première, c'est que je vois mal que nous puissions rendre nos travaux sans entendre le gouvernement.
00:19:09La deuxième raison, même dans le contexte actuel, et j'ai même envie de dire encore plus en raison du contexte actuel, puisque le Sénat poursuit ses activités de contrôle et d'enquête,
00:19:24et ceci en accord, bien évidemment, avec la conférence des présidents, mais aussi en accord avec Mme Lebec. Donc il nous semblait important de maintenir cette audition.
00:19:37Alors nous avons eu hier soir un débat sur le point de savoir si ça devait être à huit clots ou pas. Alors M. le ministre, pourquoi pas ?
00:19:44Mais il me semble là aussi important qu'il y ait au moins une séquence publique. Je ne doute pas que vous ayez des choses particulièrement sensibles à nous livrer.
00:19:55Donc on pourra faire en fin de séance, comme nous l'avons fait avec d'autres personnes, entendu, une séquence à huit clots si on devait aborder des sujets qui méritent de ne pas être au compte-rendu
00:20:10et rediffusé en direct sur les médias du Sénat. Voilà. Nous sommes d'autant plus intéressés à vous entendre que votre ministère tient une place particulière dans le sujet qui nous rassemble.
00:20:29Aucune audition n'a fait mystère de l'exposition très élevée de la France aux influences étrangères allant des manipulations de l'information aux ingérences caractérisées, et vous en avez caractérisé une de mémoire.
00:20:43Le président de la République avait annoncé dans la revue nationale stratégique 2022 la création d'une nouvelle fonction stratégique d'influence dont la responsabilité reposerait sur votre ministère.
00:20:55Nous aimerions donc vous entendre sur la politique développée par le ministère pour mettre en œuvre cette stratégie de lutte contre les influences.
00:21:06Nos auditions n'ont pas fait apparaître une grande unité de vision entre les différents acteurs de la lutte contre les manipulations de l'information,
00:21:15qu'il s'agisse de votre dirigeant de la communication et de la presse ou encore le Comcyber et Viginium, ce dernier étant particulièrement cité en exemple.
00:21:26Vous pourrez ainsi nous dire si c'est à votre ministère qu'il reviendra développer une stratégie d'ensemble pour contrer les opérations d'influence, mais aussi pour développer une communication positive.
00:21:43Certains ont parlé de narratifs plus offensifs.
00:21:48Avant de vous donner la parole, il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal.
00:22:01Je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
00:22:10Monsieur le ministre, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en ouvrant la main droite et en disant « Je le jure ».
00:22:18Je vous remercie. Je vous propose de prendre la parole pour un propos luminaire d'une quinzaine de minutes, si cela vous agrée.
00:22:27Ensuite, de quoi le rapporteur et mes collègues pourront poursuivre en vous questionnant sur tel ou tel aspect.
00:22:35Je vous remercie et vous donne la parole.
00:22:37Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices.
00:22:42Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour évoquer ce sujet fondamental dans les liens de mon ministère,
00:22:49mais également à titre personnel, puisque dès 2017, nous avions fait l'objet, dans une campagne électorale passée, d'un certain nombre d'ingérences,
00:22:58sur lesquelles on pourra revenir et sur lesquelles, d'ailleurs, mon ministère a pris un certain nombre de décisions et d'actions
00:23:07qui permettent justement de limiter ces ingérences à l'avis politique et sur l'image de la France également.
00:23:16Il me semble d'ailleurs important, et vous l'avez dit, de rappeler que la représentation nationale et le public doivent être sensibilisés à ce sujet.
00:23:24Comme nous sommes à huis clos, vous me pardonnerez, mais évidemment, un certain nombre de précisions...
00:23:31Nous ne sommes pas, pardon, à huis clos. Un certain nombre de précisions pourraient faire l'objet soit de publications,
00:23:38ou en tout cas d'éléments que je pourrais transmettre par écrit au rapporteur, soit évidemment d'une discussion en dehors des caméras,
00:23:47puisque nous sommes écoutés, j'en suis sûr, sur un sujet aussi sensible.
00:23:53Peut-être d'abord pour commencer, parce qu'un constat s'impose entre nous.
00:23:58Nous vivons dans un environnement informationnel qui est terriblement hostile, et d'abord sous l'effet de la transformation profonde,
00:24:08notamment du mode de communication et des réseaux sociaux, la confusion autour de ce qu'est la vérité et ce que sont les faits,
00:24:20du débat fortement polarisé, des bulles informationnelles, d'ailleurs qui sont maintenant de plus en plus étanches entre les communautés,
00:24:28qui ne se parlent plus, et une forme de soupçon également, on peut le dire, et vous en avez également fait l'objet de discussions ici au Sénat,
00:24:36à l'encontre de la parole officielle ou de la parole institutionnelle qui se multiplie et qui prend une envergure très importante.
00:24:42Cela étant dit, les facteurs exogènes s'ajoutent à ce tableau que nous connaissons tous, que toutes nos démocraties connaissent,
00:24:49un peu partout dans le monde, il faudra d'ailleurs répondre de manière collective, en menant d'ailleurs des stratégies de plus en plus offensives des compétiteurs,
00:24:59mais également des adversaires, exploitent ce bouleversement de la sphère médiatique, des réseaux sociaux, et des doutes de nos concitoyens sur la parole publique,
00:25:11et notamment menacent nos démocraties, menacent également ce lien entre la vérité et les faits dans une nouvelle guerre hybride.
00:25:20J'élargis peut-être un peu votre thématique, mais je crois qu'il faut pouvoir l'englober dans ce contexte-là.
00:25:30D'un point conceptuel, si vous me permettez de distinguer peut-être deux notions qui me semblent très importantes.
00:25:40D'abord, la notion d'influence et la notion d'ingérence. Ce sont deux notions. C'est une distinction importante parce qu'elle nous aide à mieux caractériser les choses
00:25:50et donc à contrer les manœuvres qui frappent aujourd'hui la France et dont j'ai la responsabilité aujourd'hui au ministère.
00:25:58Je vous rappelle peut-être les mots du président de la République qui avait essayé de distinguer les choses pour définir notamment ce qu'est l'influence aujourd'hui.
00:26:08Il disait que l'influence c'est être bien vu, au maximum aimé, être compris si possible, suivi.
00:26:16Et je tenais à vous le dire aussi en introduction que tous les Etats, dont la France, cherchent à exercer une forme d'influence et de séduction, de soft power,
00:26:26de conviction également, voire pour éviter la critique ou de critique aussi envers les autres.
00:26:32Donc oui, il y a des actions d'influence étrangère menées par la France, nous le savons, mais ces actions, elles respectent et elles doivent respecter le cadre démocratique.
00:26:43Et en particulier, il y a un caractère très important sur lequel on doit se pencher, c'est l'obligation de transparence de ces actions,
00:26:52l'obligation de donner les objectifs notamment de ces actions dans ce cadre démocratique que nous avons.
00:26:59C'est l'esprit d'ailleurs de la proposition de loi que vous aviez eue à voter à l'initiative du président de la Commission des lois de l'Assemblée nationale, Sacha Houllier.
00:27:09Vous avez récemment d'ailleurs débattu de ce sujet, ça a été adopté par les deux chambres et ici, en tout cas, ça va dans la logique de cette lutelette,
00:27:19cette différenciation entre influence et ingérence et je m'en félicite.
00:27:25Cette proposition, elle visait d'une part à renforcer l'encadrement par la loi des pratiques d'influence étrangère en France,
00:27:33elle visait également d'autre part à réprimer les ingérences et car les ingérences étrangères, elles, en soi, malveillantes,
00:27:41sources de déstabilisation de nos démocraties et souvent dissimulées, en contrepartie, je parlais de transparence dans un cadre démocratique de nos actions d'influence,
00:27:52les ingérences sont dissimulées, elles sont souvent clandestines, souterraines également et l'ingérence, en soi, ne peut pas être acceptée
00:28:00et donc nous devons mettre en place un certain nombre de dispositifs pour ne pas les accepter parce qu'elles visent notamment à atteindre nos intérêts fondamentaux
00:28:10et le fonctionnement de nos institutions démocratiques et la cohésion de notre société, je vais y revenir également.
00:28:19Elle est donc punie par la loi, peut-être commencer par là et je crois que c'est une bonne chose de pouvoir rappeler aux Françaises et aux Français
00:28:30qu'à la fois la représentation nationale, le Parlement, le Sénat, l'Assemblée nationale se penchent sur ces questions-là et que nous avons des outils pour les protéger
00:28:37puisque l'objet de tous les dispositifs que nous avons mis en place, c'est protéger l'image de la France et également les intérêts des Français
00:28:47pour leur donner une information libre et qui soit basée sur des faits et non des hypothèses ou des manipulations.
00:28:56Je vous ai présenté la distinction de ces deux notions mais évidemment, je ne pourrais pas dire qu'entre les deux, il n'y a rien
00:29:04et évidemment, la cloison entre ces deux notions n'est pas si étanche que ça et il est vrai que l'influence peut être aussi un moyen de préparer le terrain
00:29:18pour un certain nombre d'opérations d'ingérence et donc il faut avoir cette distinction-là mais regarder de manière aussi pragmatique
00:29:25quels sont les éléments d'influence étrangères qui préparent la division de la société, des éléments d'ingérence qui sont caractérisés
00:29:36et qui pourraient mettre en cause la cohésion de notre nation.
00:29:39Or, la France est exposée, vous le savez, à de nombreuses manœuvres informationnelles agressives.
00:29:45Ces manœuvres tendent de plus en plus vers l'ingérence étrangère.
00:29:51Alors, je vais peut-être, M. Frédérence, me permettez d'expliquer déjà quelques éléments pourquoi, de notre point de vue,
00:29:59nous sommes exposés et peut-être beaucoup plus exposés que les autres parce que notre action diplomatique et militaire est une action de premier plan
00:30:07et nous sommes au centre d'un certain nombre de discussions, soit d'un point de vue diplomatique, soit d'un point de vue militaire.
00:30:16Nous sommes exposés aussi parce que notre espace médiatique est ouvert et libre en France, plus que dans la plupart des pays dans le monde.
00:30:25Bien que cet espace médiatique soit aujourd'hui déjà régulé, il est ouvert.
00:30:31Et nous sommes exposés aussi parce que nous avons des liens profonds et historiques avec de nombreuses régions du monde
00:30:39qui pèsent aussi sur nos relations diplomatiques et sur notre manière d'être perçus aujourd'hui dans le monde.
00:30:46Je reviendrai notamment sur les cas et sur la question de l'Afrique, qui nous a posé aussi ce point-là.
00:30:53Si les acteurs et les méthodes varient, les objectifs de ces manœuvres sont de toute façon souvent les mêmes.
00:31:01Discréditer notre action à l'international, attiser les tensions internes dans notre pays.
00:31:08Je reviendrai avec un certain nombre d'exemples très concrets et déstabiliser nos institutions démocratiques.
00:31:14Je vais peut-être me concentrer sur ces trois points qui sont à la fois d'actualité et sur lesquels j'ai cru comprendre
00:31:22que votre commission se penche pour éventuellement avoir quelques réponses supplémentaires et trouver des moyens de pouvoir les résoudre.
00:31:32La principale menace en matière d'ingérence informationnelle est aujourd'hui d'origine russe, très clairement.
00:31:39Les actions russes ne sont pas nouvelles, vous le savez, mais elles se sont multipliées à notre rencontre depuis février 2022
00:31:48et les derniers mois avec le soutien de la France à l'Ukraine.
00:31:54Les méthodes du régime russe sont multiples, à la fois la création de milliers de sites et de bots pour mener des campagnes de désinformation,
00:32:05comme la campagne Portal Combat, relevée par Virginie Mouin en février dernier, des actions physiques également sur notre sol qui sont des nouvelles actions.
00:32:17On voit se développer avec la diffusion massive sur les réseaux sociaux, comme dans le cas des étoiles de David taguées sur les murs de Paris en novembre 2023.
00:32:28Et parce qu'Internet n'a pas de frontières, les manœuvres russes se multiplient également à l'étranger, contre les intérêts français.
00:32:39Moscou diffuse de nombreux mensonges sur la France à l'étranger, notamment au Sahel, pour favoriser son implantation, agressive en accusant la France de tous les maux.
00:32:52Et un nombre croissant d'acteurs qui s'inspirent également de cette stratégie russe, comme l'atteste aussi la crise inédite avec l'Azerbaïdjan.
00:33:00Bakou soutient et relaie publiquement des manœuvres informationnelles d'une grande hostilité.
00:33:07Et ses discours s'accompagnent également d'actions qui sont proches ou même peuvent être clairement qualifiées d'ingérence et qui portent à atteindre à nos intérêts.
00:33:20Encouragé aussi par la Russie, le régime de Bakou est très actif auprès des responsables indépendantistes de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie.
00:33:28Je sais que vous en avez également beaucoup parlé au Sénat. Ce phénomène est assez récent et a été dénoncé notamment ici par de nombreux sénateurs,
00:33:40y compris dans le cadre des questions au gouvernement encore récemment.
00:33:44Or, ces manœuvres font parfois l'objet, au-delà de la question réputationnelle, dans l'espace virtuel et des réseaux.
00:33:54Elles peuvent aussi avoir des conséquences directes sur la sécurité physique des personnes, des agents, des emprises ministérielles.
00:34:01Ça a été notamment le cas au Sahel, quand un certain nombre d'éléments de mensonges ou de fake news ont été lancés dans les réseaux
00:34:10et que nos emprises et nos postes diplomatiques ont été clairement attaqués dans ce cadre-là.
00:34:21Et donc face à ces manœuvres, la réponse du ministère des Affaires étrangères est, je vous le dis ici, déterminée.
00:34:27Nous avons bien pris en compte notamment ces nouvelles attaques et c'est pour cela que notre dispositif face aux manipulations de l'information est maintenant opérationnel.
00:34:40Il permet de maîtriser les différents tempos, éléments clés en matière notamment d'ingérence et au-delà de l'analyse et de la détection,
00:34:50le ministère des Affaires étrangères, en lien avec l'ensemble des services de l'Etat, est capable de rétablir les faits dans un temps très court.
00:35:00C'est fondamental et c'est un peu notre analyse, notre capacité de réaction, notre capacité tout de suite à dénoncer les faits.
00:35:08La question se pose notamment en termes de stratégie, de savoir si l'effet Streisand est plus important en justement dénonçant très vite les faits
00:35:18ou qu'il faut attendre ou ne pas attendre à un moment donné.
00:35:24Notre expérience montre qu'à la fin, quand certaines puissances ont décidé très clairement de viraliser un certain nombre d'informations, elles sont viralisées.
00:35:38Et donc que vous attendiez ou pas, souvent la question de la viralisation est faite.
00:35:46Et donc on privilégie aujourd'hui la réactivité et la dénonciation publique d'un certain nombre de process d'ingérence,
00:35:55que ce soit d'ailleurs sur les réseaux sociaux comme physiquement dans des opérations maintenant sur le territoire national.
00:36:02Pour assurer cette rapidité, la France a renforcé en amont ses moyens de veille et d'analyse et de la manipulation de l'information depuis 2020
00:36:13avec la création de Viginium, vous le disiez en introduction, Monsieur le Président.
00:36:19La création de Viginium en 2021 est un élément fondamental pour nous de veille.
00:36:25Il s'agit, comme vous le savez, d'un service d'enquête de source ouverte au SGDSN destiné à caractériser les ingérences numériques étrangères,
00:36:33pouvant d'ailleurs porter atteinte à nos intérêts fondamentaux, comme je le disais.
00:36:38Le renforcement des mécanismes de veille, d'alerte et de riposte à l'étranger via la création d'une nouvelle sous-direction au quai
00:36:45avec la direction de la communication et de la presse, une sous-direction sur le veille stratégique qui nous permet de détecter
00:36:55et donc de protéger les réseaux diplomatiques et agir sur les atteintes réputationnelles contre la France à l'étranger.
00:37:05Et puis le renforcement et la protection des opérations militaires extérieures de la France au sein de l'état-major des armées.
00:37:13La revue stratégique de 2022 a consacré l'influence comme sixième fonction stratégique afin d'intégrer au mieux les enjeux informationnels dans la doctrine française.
00:37:29Et donc en 18 mois, nous avons instauré à Paris et dans les ambassades une logique de riposte, comme je vous le disais,
00:37:38et donc rétablir les faits de manière rapide et agile par tous les moyens, et donc riposter aussi à la dénonciation publique par de la dénonciation publique.
00:37:51Et mes services ont préparé en lien avec Viginium les premières dénonciations publiques de manipulation d'informations contre la France.
00:37:59Nous avons renforcé la coordination interministérielle entre nous également, puisqu'une réunion hebdomadaire à très haut niveau sur ces sujets-là
00:38:09est maintenant organisée en interministérielle, notamment avec l'état-major des armées, pour pouvoir faire un point toutes les semaines sur ces risques-là.
00:38:19L'ambition est, dans la perspective de long terme, la France a également à cœur de devenir un acteur reconnu du débat international
00:38:29sur l'ingérence de l'information et la lutte contre les manipulations de l'information.
00:38:34Nous avions un retard certain par rapport à certains pays, je pense notamment aux pays qui ont une frontière avec la Russie,
00:38:44qui étaient déjà très attaqués d'un point de vue informationnel, qui avaient développé une expertise sur le sujet,
00:38:50auquel on a pu également faire du benchmark, en quelque sorte, pour avoir les méthodes de riposte.
00:38:59Nous prendrons de nouvelles initiatives aussi à cet égard, en lien avec les enjeux liés à l'utilisation de l'intelligence artificielle,
00:39:08qui est un nouveau challenge pour nous à l'occasion du sommet de Paris sur l'intelligence artificielle de février 2025.
00:39:17Et ces acquis doivent être désormais consolidés.
00:39:21Cela passera par le développement des compétences de mon ministère en matière d'enquête et de sources ouvertes.
00:39:31Je voulais évoquer avec une nouvelle sous-direction, avec la montée en compétences de professionnels sur le sujet.
00:39:38Le recrutement également de personnalités extérieures qui doivent nous permettre de nous aider à faire face.
00:39:44Cela passera aussi par une montée en compétences, notamment sur les formations qui doivent être liées à ces nouveaux métiers,
00:39:53qui doivent nous permettre de faire face et de généraliser l'usage de l'intelligence artificielle pour aussi fécondrer les opérations de désinformation.
00:40:04Nous poursuivons aussi à long terme en continuant à soutenir l'écosystème médiatique et sa résilience.
00:40:11C'est important de le dire ici également, dans le cadre de la feuille de route sur les médias et le développement 2023-2027.
00:40:19L'objectif est trip, si je veux le résumer, améliorer l'environnement médiatique, c'est-à-dire soutenir l'indépendance et la protection des journalistes,
00:40:30qui est quand même la clé d'une information libre.
00:40:33Et aussi, j'ai envie de dire, notre capacité à relier et à avoir du lien de confiance entre nos concitoyens et une presse libre.
00:40:45Renforcer la régulation des plateformes et des réseaux sociaux pour accroître la transparence et leur redevabilité,
00:40:52comme le permet d'ailleurs le DSA qui a été voté sous la présidence française de l'Union européenne.
00:40:59Puis soutenir la production d'informations fiables, cela passe par la formation des journalistes,
00:41:04et évidemment il y a les programmes de Désintox et Désinfox en Afrique, portés par le Canal France international.
00:41:13Cela passe également par les projets de France Médias Monde, qui mènent des actions remarquables en la matière.
00:41:20Et puis renforcer l'éducation aux médias, je pense que c'est fondamental.
00:41:25Nous nous appuyons sur de la collaboration avec un certain nombre de pays.
00:41:31Des collaborations importantes, c'est la collaboration avec le Brésil, qui a fait face également à ce phénomène-là,
00:41:38et qui doit nous permettre aussi d'avoir des actions en commun et de pouvoir copier un certain nombre de dispositifs
00:41:45qui ont fonctionné chez eux ou qui peuvent fonctionner chez nous, dans des projets qui sont liés à la société civile.
00:41:52Puisque les instruments ne sont rien à partir du moment où on n'a pas également une action sur la société civile et sur l'éducation aux médias.
00:42:00Je pense aussi à la création d'un observatoire des médias, qui est porté par Reporters sans frontières,
00:42:08qui est un bel instrument, qui doit être soutenu par les pouvoirs publics et la représentation nationale et le Sénat.
00:42:14Je pense aussi au partenariat sur l'information de la démocratie qui a été lancé en 2019 par RSF et que 52 États ont rejoint.
00:42:26Il nous faut maintenant des coalitions d'États pour faire face à cet enjeu-là, qui est un enjeu mondial.
00:42:32Et puis en évoquant ces actions, je voudrais également avoir une pensée pour Christophe Deloire, que vous connaissiez peut-être,
00:42:40et qui nous devons beaucoup sur cette pensée. Mais je suis sûr qu'en tout cas, son engagement ne sera pas vain,
00:42:48puisque cette question doit continuer à être réfléchie, soulevée, et puis dans le monde qui bouge et les nouveaux modes d'information chaque fois challengés.
00:43:00Vous l'avez compris, l'espace informationnel est désormais un champ à part de la conflictualité.
00:43:08Je pense qu'il faut le voir comme ça aujourd'hui. C'est un fait. Et les facteurs, comme vous l'avez compris également, sont multiples,
00:43:16avec des opérations d'influence et d'ingérence à notre encombre. Nous le constatons maintenant depuis quelques années.
00:43:25Nous avons commencé à y répondre avec une forme d'efficacité, je crois. Mais il nous faut une réponse intellectuelle,
00:43:33une réponse technique que nous essayons de mettre en place et une réponse politique, vous l'avez compris, également auprès de la population civile,
00:43:42auprès des acteurs et auprès de tous les réseaux. En tout cas, je vous remercie de poser ce sujet qui me semble essentiel dans les prochaines années,
00:43:53si nous voulons garder de la cohésion nationale, si nous voulons garder aussi nos pays démocratiques, puisqu'ils sont attaqués.
00:44:01Et je suis évidemment à disposition pour répondre à toutes vos questions. Vous l'avez compris, il y a un certain nombre de dispositifs
00:44:10que je ne peux pas détailler dans ces moyens ou dans ces stratégies. Mais on aura soit l'occasion de vous envoyer des documents, soit d'en discuter hors caméra.
00:44:20— Merci, M. le ministre. M. le rapporteur. — Merci, M. le président. Merci, M. le ministre.
00:44:26Effectivement, et c'est l'objet de cette commission d'enquête, le rôle de la France, notamment sur les aspects diplomatiques, sur les aspects militaires,
00:44:33fait qu'une somme de sociétés attaquées, et d'autant plus que notre société est fracturée, c'est un terreau favorable notamment pour les ingérences étrangères.
00:44:40Mais moi, j'ai quatre blocs de questions. Donc je vais comme ça essayer de les résumer à chaque fois pour avancer.
00:44:46Le premier, c'est sur la question – je vais appeler ça, on va dire – du retour d'expérience et de mesures prises.
00:44:52Si je prends – vous l'avez cité, M. le ministre – la question du continent africain, aujourd'hui, on ne peut pas dire que tout se passe bien pour nous.
00:44:58Et nous avons été victimes aussi de beaucoup d'ingérences étrangères, notamment sur la partie informationnelle.
00:45:04Si je prends ces dernières semaines sur ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie, avec aussi le rôle du groupe de Bakou, et peut-être aussi –
00:45:11mais peut-être c'est trop tôt aujourd'hui – sur les élections européennes, quels sont donc les enseignements que vous tirez de ces trois événements ?
00:45:18Et quelles sont les mesures qui ont été prises par votre ministère, justement, pour améliorer notre défense face aux ingérences étrangères ?
00:45:32Comme je vous l'ai dit, on a une réponse face à la désinformation qui s'inscrit dans le renouveau des partenariats entre les pays africains et la France.
00:45:43Et en réalité, une partie de la réponse, elle est politique. Et donc, nous faisons face à des dispositifs que nous pouvons mettre en place pour contraindre
00:45:58et pour riposter à des ingérences. Mais la question a l'avant-tout pour la question des pays africains, c'est le lien de confiance, l'image de la France
00:46:07et notre capacité à retrouver un agenda diplomatique et politique et économique avec eux, qui soit basé sur des liens de partenariat égal à égal,
00:46:20qui soit aussi capable de renouveler notre approche des pays africains et qui recrée de la confiance.
00:46:29Ça, c'est la première réponse qui est en dehors de la stratégie d'ingérence, mais qui ne peut pas être dissociée, en réalité.
00:46:38Puisqu'à partir du moment où certaines puissances ont essayé de mettre un coin entre nos amis africains et la France,
00:46:49ils l'ont mis aussi parce que l'instrumentalisation était possible à un moment donné et a prospéré sur un certain nombre de thèses.
00:46:59Donc, ce lien et ce nouveau lien de confiance qu'on peut avoir, notamment avec les pays du Sahel, doit être repris.
00:47:08C'est un chantier diplomatique. C'est une discussion qu'on pourra avoir dans d'autres cadres, mais qui me semble très importante.
00:47:15Après, comme je vous l'ai dit, à partir du moment où nos adversaires ont décidé de viraliser un certain nombre d'informations,
00:47:24notre seule riposte est de pouvoir la décrypter, de toucher des sphères informationnelles qui sont cloisonnées aujourd'hui et dont nous ne parlons pas,
00:47:35d'où l'importance également d'avoir un réseau médiatique à l'international, de pouvoir avoir des journalistes formés,
00:47:42de pouvoir toucher un certain nombre de publics qui n'ont pas de contrefactuel. Et c'est ça, notre principal défi à ce stade.
00:47:53On l'a fait dans de nombreux cas. On l'a fait pour ce qui est du Sahel sur les faux charniers avec le ministère des Armées.
00:48:06Le faux charnier, le ministère des Armées. On l'a fait également en riposte à un certain nombre d'informations, de fausses informations
00:48:14sur l'hébergement d'un ancien président dans une ambassade. Et donc, on a riposté et on a donné des informations.
00:48:20Et on voit bien les limites que ça a pu créer. Et encore récemment, pour les questions russes, des vidéos qui ont tourné sur les réseaux sociaux,
00:48:32qui étaient grossières et sur lesquelles la viralisation n'avait pas encore eu lieu. Mais on a voulu tout de suite nous-mêmes communiquer
00:48:43et montrer que ces vidéos étaient fausses en touchant les acteurs locaux et en permettant une communication assez large.
00:48:52Donc l'influence et en tout cas notre capacité de riposte aux attaques informationnelles et à proprement parler est sur les réseaux sociaux
00:49:03et notre capacité à publier les fausses informations dès qu'elles apparaissent. C'est assez nouveau. Je l'ai fait également en format Weimar
00:49:13puisque, avec la Pologne, l'Allemagne, nous avons mis ensemble nos DCP, nos directions de la communication et de la presse.
00:49:22Donc ça, c'est une nouvelle initiative que j'ai prise dès mon arrivée au ministère pour pouvoir coordonner la riposte avec ces trois pays
00:49:30qui étaient particulièrement visés également. On n'est pas tous. Je parlais de conglomérats de pays. Mais c'était important de pouvoir travailler
00:49:37en format Weimar sur ce sujet-là. Et on a commencé à publier tous les rapports qui permettaient de montrer et de qualifier l'ingérence
00:49:51qui était faite par d'autres puissances. C'est la meilleure manière pour pouvoir éduquer aussi et permettre d'avoir un contre-narratif
00:50:07pour ce qui est de l'étranger. À l'étranger, on aura besoin de pénétrer des sphères informationnelles que nous ne maîtrisons pas encore.
00:50:15D'où l'importance d'avoir ce réseau. Moi, je pense à France Média Monde qui est un formidable réseau de journalisme qui doit pouvoir perdurer,
00:50:23avoir des moyens. C'est un des éléments de réponse également et de collaboration que nous devons avoir avec ces journalistes.
00:50:31Dois-je comprendre que votre absence de réponse sur l'Azerbaïdjan et l'Alkadonie, c'est prévu pour une réponse quand nous ne serons pas en séance publique ?
00:50:39Je vous répondrai après.
00:50:41D'accord. Justement, sur les éléments de réponse. Nous, on arrive à quasiment six mois de travail et de travaux d'ailleurs aussi sur tout cela.
00:50:51Et ce qu'on peut noter, c'est qu'il y a une construction empirique de notre stratégie nationale, des outils plus exactement, parce que c'est normal.
00:50:59Cela a été le cas aussi sur les questions de cyber, etc. Mais on a le sentiment, nous, qu'aujourd'hui, ce qui manque, c'est une stratégie nationale
00:51:05qui se déclinait à la fois au niveau de l'État, des collectivités, des citoyens, etc. Et dans ce cadre-là, sans aller trop loin,
00:51:11mais dans ce cadre-là, plusieurs questions. D'abord, que pensez-vous de la coordination aujourd'hui existante ?
00:51:17Alors, vous allez me dire que tout va bien, mais je pense qu'on peut aller un peu plus loin. À la fois interministérielle, avec l'associé civil et au niveau européen.
00:51:26Ça, c'est ma première question. Et dedans, il y a aussi la question de... Aujourd'hui, vous avez été le ministère, je crois, en charge de la stratégie de l'influence
00:51:35et de la communication, parce que c'est un élément qui arrive souvent. C'est en fait, finalement, pas le contre-narratif, mais plutôt, quel est le narratif ?
00:51:40Et la question qu'on pourrait se poser, c'est est-ce que c'est le Quai qui doit piloter ça ? Est-ce que c'est Matignon ?
00:51:46Et puis, troisième question dans ce bloc de questions, sur aussi les moyens, parce que j'entends qu'il faut à chaque fois dénoncer.
00:51:53Mais on sait bien, et vous l'avez dit vous-même, vous n'avez parlé qu'un seul pays, mais on pourrait évoquer d'autres pays tout à l'heure,
00:51:58la puissance de frappe de ces pays, notamment que sur la partie informationnelle de pays ou de groupes de pays est assez conséquente.
00:52:06La question, c'est aussi avons-nous aujourd'hui concrètement les moyens de nos ambitions ? Et est-ce que, par exemple, ce que fait Virginium,
00:52:13est-ce que le fait que chaque ministère essaie de développer son propre outil, est-ce que tout cela a du sens ?
00:52:19Donc voilà, mes questions, c'est quid des coordinations interministérielles et européennes ? Où devons-nous positionner notre stratégie d'influence et avec quels moyens ?
00:52:28Et puis, voilà, c'est les deux grandes questions sur ce deuxième bloc.
00:52:31Merci. Bon, pour ce qui est... Alors, je parlais de la mise en place en interministérielle de nos actions.
00:52:44Elle est nouvelle. C'est une bonne chose. Ça avance. Ça nous permet d'avoir aussi une compréhension de la menace et de construire une réponse adaptée avec l'ensemble des ministères.
00:52:58Le sujet est évidemment pas épuisé. Je le dis là. Il est nouveau. Il est évidemment pas épuisé. Il nécessite, je pense, la vigilance renforcée.
00:53:11Mais il y a eu des avancées très significatives depuis maintenant 2 ans que nous sommes convaincus que ce sujet est un sujet interministériel et également européen.
00:53:27Donc je lis la question européenne, puisque l'agression russe et la guerre en Ukraine plongent l'ensemble des pays européens dans la même situation.
00:53:43Et donc elles se cantonnent pas uniquement à la France, mais les objets d'ingérence et de déstabilisation sont communs et les méthodes sont les mêmes.
00:53:54Donc on aura besoin probablement d'une organisation européenne. Les élections européennes étant passées, c'est un sujet sur lequel, à mon avis,
00:54:06beaucoup de groupes politiques et beaucoup de sensibilités politiques peuvent se retrouver sur les moyens mis ensemble et collectivisés au niveau européen
00:54:13pour avoir à la fois une analyse de la situation, une riposte, une dénonciation et également une vulgarisation de tout ce qui s'est passé dans toutes les sphères informationnelles,
00:54:24y compris européennes, pour que tout le monde puisse être au courant au même moment de ce qui se passe en Pologne, en Lituanie, en Allemagne.
00:54:32Et je pense que c'est très bien que les Français sachent également qu'il y a eu hier une attaque massive d'ingérence,
00:54:41qu'elle soit d'ailleurs physique sur le territoire allemand ou polonais, mais qu'on puisse se rendre compte de l'état de la menace pour l'ensemble des démocraties européennes.
00:54:50Ça, ça participe également à l'éducation, puisque quand je vous disais que la parole institutionnelle et publique était souvent remise en cause,
00:54:59le fait d'avoir des exemples aussi à l'échelon européen chez nos voisins européens démontre la réalité de l'impact et viennent crédibiliser également
00:55:10notre capacité à pouvoir répondre et expliquer aux Français pourquoi on répond, et également de se méfier d'un certain nombre de déstabilisations,
00:55:17d'ingérences qui auraient un impact sur notre vivre ensemble ou sur notre cohésion nationale.
00:55:22Donc de ce point de vue-là, je suis entièrement d'accord avec vous. Comme je vous le disais, le sujet n'est évidemment pas épuisé tant au niveau national qu'au niveau européen.
00:55:36Pour ce qui est de la réponse, moi, je suis persuadé, mais ça ne vous étonnera pas, que le ministère des Affaires étrangères est très bien placé pour pouvoir coordonner l'interministériat.
00:55:46Ce sujet, d'abord, pour une seule raison, c'est que nous avons l'ensemble des postes à l'international qui doivent être mis en réseau, pilotés.
00:55:56C'est la responsabilité du ministre des Affaires étrangères, du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères que je suis,
00:56:02de pouvoir coordonner la réponse à l'international et de permettre en interministériel, c'est déjà le cas sur tous les sujets, dès qu'il y a un sujet international,
00:56:15que ce soit sur des traités économiques, sur des grands enjeux sur l'éducation, sur l'enseignement supérieur.
00:56:29Et je pense que nous avons développé à la fois une expertise, nous commençons à la développer, nos ambassadeurs sont formés de plus en plus à ce sujet-là,
00:56:39et notre capacité à pouvoir les mobiliser est évidemment liée à notre administration et à la progression des compétences dans notre administration.
00:56:51Devoir diluer dans l'ensemble des ministères une expertise sur ce sujet-là pourrait être pertinente, mais je pense que c'est une fausse bonne idée.
00:57:01Pour autant, c'est le sentiment que nous avons actuellement.
00:57:03Elle irait dans la dilution de la réponse et dans une stratégie différenciée ministère et sujet par sujet.
00:57:11Donc je prendrai votre question pour que l'on puisse garder en tout cas cette compétence, parce que nous avons beaucoup progressé depuis deux ans,
00:57:21et je crois que nous sommes en capacité aujourd'hui d'apporter des réponses.
00:57:26Elles sont perfectibles, effectivement, parce qu'il faut suivre l'actualité, il faut suivre les nouvelles technologies qui vont apparaître dans les prochaines années,
00:57:36mais les acteurs, ce serait embêtant de perdre les compétences que nous avons déployées depuis maintenant deux ans.
00:57:44Dernière question.
00:57:46Ils ont beaucoup parlé de gains informationnels, mais on sait très bien que l'ingérence étrangère prend d'autres formes,
00:57:52et je laisserai mes collègues d'ailleurs développer leurs questions.
00:57:55Moi, j'ai une question, c'est considérez-vous que les trois otages d'États détenus en Iran, aujourd'hui Français en Iran,
00:58:02participent d'une politique d'ingérence de la République islamique d'Iran ?
00:58:06Est-ce que je peux vous répondre dans un huis clos sur ce sujet ?
00:58:11Je vais vous répondre en deux temps, parce qu'il y a quelques informations que je ne peux pas vous transmettre ici.
00:58:16D'abord, nous avons eu le plaisir de faire revenir sur le territoire national, il y a encore 4 jours,
00:58:30des personnes concernées.
00:58:35C'est un élément de satisfaction.
00:58:40Je sais qu'il y a eu beaucoup de débats autour de mes contacts avec le ministre des Affaires étrangères de l'Iran à l'époque,
00:58:50Feu, mais qui avait comme unique but de faire avancer ce dossier.
00:58:58Cela ne nous a pas non plus empêché d'être très ferme à l'égard de l'Iran,
00:59:02puisque une résolution a été aussi adoptée au Conseil des gouverneurs de l'AIE,
00:59:07qui est très ferme sur la question du nucléaire, dont la France était en ligne.
00:59:11Nous avons réussi à convaincre à la fois les États-Unis, l'Allemagne et la Grande-Bretagne de nous suivre,
00:59:16et tous les pays qui siègent au Conseil des gouverneurs.
00:59:19Donc vous voyez, il n'y a pas d'incompatibilité aujourd'hui entre notre fermeté et notre position,
00:59:24et notre capacité à pouvoir avoir des résultats sur la libération de nos compatriotes en Iran.
00:59:31Maintenant, c'est un autre sujet. Je ne dirais pas que cela rentre dans la question de l'ingérence.
00:59:37C'est plutôt quelque chose d'assez classique, qui a été utilisé à une maintre reprise par plein d'États,
00:59:48sur l'échange éventuellement, et sur cette discussion.
00:59:51Et pour ce qui est du détail de notre stratégie diplomatique envers eux, je préfère...
00:59:58Ma question, c'est que le Conseil, c'est une stratégie d'échange.
01:00:01Je ne vous ai pas demandé de faire le point sur les discussions.
01:00:06Je peux vous dire que c'est de la stratégie, effectivement, de partition diplomatique envers nous.
01:00:13Mais encore une fois, cela ne nous a pas empêché de développer, et je pense que nous l'avons bien fait.
01:00:19Personne ne le reproche. Ce n'est pas l'objet de ma question.
01:00:22Pour répondre très clairement, oui.
01:00:24Merci.
01:00:25J'en ai fini, M. le Président.
01:00:27Merci, M. le rapporteur. M. Melouli, un cli.
01:00:32Je m'excuse, parce qu'après, je dois filer.
01:00:34Mais juste avant de partir, M. le ministre, si vous me permettez,
01:00:38vous avez parlé, effectivement, de notre réactivité.
01:00:42Mais quand on est dans un ministère comme les Affaires étrangères, on doit aussi anticiper, on doit être en amont.
01:00:48Et donc là, est-ce que vous avez effectivement des dispositifs qui permettent d'être proactifs ?
01:00:52Parce que quand même, quand on sait qu'on va bouger, on peut anticiper ce qui nous arrive.
01:00:57C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand on est réactif, c'est bien.
01:00:59Mais quand on est proactif, c'est encore mieux.
01:01:01Cela veut dire qu'on mène un peu et qu'on est le jeu.
01:01:04Et puis, je voulais savoir aussi si vous étiez, effectivement, vous avez parlé de certains pays,
01:01:08mais est-ce que vous avez aussi dans vos dispositifs des outils de vigilance,
01:01:13notamment à l'égard, y compris de nos partenaires ?
01:01:15Parce que vous avez parlé, effectivement, ils sont partenaires avec nous sur un certain nombre de sujets.
01:01:19Mais par exemple, vous avez parlé de l'Afrique.
01:01:20Sur l'Afrique, on peut être concurrent.
01:01:21Et donc, comment elles contribuent aussi ?
01:01:24Parce que c'est ça aussi, l'influence et l'ingérence qui vont souvent en deux paires.
01:01:30Et donc, est-ce qu'il y a effectivement aujourd'hui des dispositifs qui sont prévus pour être proactifs
01:01:34et pouvoir, effectivement, plutôt justement être à l'offensive plutôt que sur la défensive ?
01:01:39Oui, je vais dire, c'est un peu tout le travail de mon ministère d'essayer d'éviter et de ne pas uniquement traiter les ingérences, mais de les prévenir.
01:01:54Pour tout vous dire, comme je vous le disais en introduction, la France ne fait pas d'ingérence.
01:02:01Elle fait de l'influence de manière transparente et dans un cadre démocratique.
01:02:06Elle cherche à trouver des parts de marché dans le monde pour nos entreprises.
01:02:10Elle organise aussi, par rapport à ses valeurs, un certain nombre de coalitions de pays pour pouvoir transmettre ces valeurs universalistes que nous portons.
01:02:22Elle défend ses intérêts au niveau multilatéral et bilatéral,
01:02:31notamment dans les organisations comme les Nations Unies, comme le G20, comme le G7.
01:02:37Et là encore, dans quelques jours, vous aurez des négociations au niveau européen pour à la fois les responsabilités politiques qui seront amenées à être pourvues par ce qu'on appelle les top jobs
01:02:52et en même temps le programme politique de la nouvelle Commission européenne.
01:02:54Et là, la France agit en influence.
01:02:57Le discours de la Sorbonne du président de la République était un élément aussi qui nous permet d'avoir de l'influence.
01:03:03D'abord, première réponse, je le disais aussi en introduction, c'est France Média, mon nom.
01:03:12Oui, tout à fait. Il y a eu une quinzaine d'émissions qui sont quotidiennes ou hebdomadaires, qui sont dédiées à la désinformation, désinfo, ce qu'on appelle.
01:03:30Et donc en français et également en langue étrangère, avec un intérêt, c'est de toucher ce que je vous ai expliqué en introduction,
01:03:38dans un certain nombre de pays pour qu'on puisse avoir de notre côté un rétablissement de la vérité et des faits contre certaines fausses informations
01:03:51ou des processus d'influence qui viennent préparer une stratégie d'ingérence.
01:03:57Donc ça, c'est le premier point, avec un engagement notamment du groupe en matière d'éducation des médias,
01:04:06avec près de 3 000 élèves en France et à l'international qui ont pu bénéficier en 2023 d'un échange direct avec des journalistes de RFI,
01:04:17avec France 24 et les partenaires de France Média Monde.
01:04:22Et donc on a également une stratégie d'éducation aux médias et de mise en garde sur la stratégie d'ingérence, les fausses informations.
01:04:32Et puis il y a la production de contenus en plus d'une vingtaine de langues par la production d'RFI dans les langues africaines
01:04:42et pour répondre également à l'influence grandissante dans la région sur des médias russes qui font exactement la même chose
01:04:50mais avec la dimension d'ingérence et de fausses informations.
01:04:54Donc c'est une bataille permanente, il faut pouvoir être agile, mobile.
01:04:59Il nous faut aussi des dispositifs qui puissent s'adapter année après année à des nouvelles technologies.
01:05:07Et donc pour revenir à la question du rapporteur tout à l'heure qui faisait le lien,
01:05:13notre capacité aussi à centraliser notre décision pour être plus efficace également
01:05:21et ne pas diluer les responsabilités ou les stratégies différentes.
01:05:26Donc oui, moi ma conviction c'est éducation, information, notre réseau à l'étranger,
01:05:34notre capacité à diffuser dans plusieurs langues et notre capacité de réaction derrière
01:05:40dès qu'une fausse information ou une procédure d'ingérence est détectée.
01:05:50Madame Goulet.
01:05:51Monsieur le ministre, j'ai le plaisir de corrapporter le budget de votre ministère.
01:05:56Nous n'avons pas eu l'occasion de nous voir pendant la session budgétaire,
01:06:00je ne suis pas très sûre qu'on aura l'occasion pendant la prochaine session.
01:06:03En attendant, votre cabinet nous a complètement rassurés, Rémi Ferraud et moi,
01:06:08sur les coupes budgétaires en indiquant que ça ne l'altèrerait pas la politique d'influence.
01:06:13Donc ça, de ce point de vue-là, on a été rassurés, on nous a expliqué que ça,
01:06:18évidemment ça s'imputait sur les réserves et non pas sur l'action, donc ça c'est déjà une très bonne chose.
01:06:26Vous parlez de désinformation et d'influence informationnelle,
01:06:33mais les influences étrangères, c'est pas que ça.
01:06:36Donc d'après ce que j'ai dit, ce que j'ai entendu quand vous avez répondu aux rapporteurs,
01:06:44est-ce que vous pensez que, comme nos amis américains, il serait grand temps d'avoir une task force
01:06:49qui soit à la fois le ministère des Affaires étrangères, mais aussi la justice
01:06:54et aussi les affaires économiques, puisque finalement, l'extraterritorialité du droit américain
01:07:00et le fait qu'il chasse en masse dans ces conditions-là,
01:07:05je pense que ce serait probablement une bonne chose.
01:07:07Je voulais avoir votre avis sur cette question.
01:07:11Nous avons auditionné déjà, puisqu'on est quasiment en fin d'audition,
01:07:14on a entendu les services et vos services sur cette question, mais c'est votre avis qui m'intéresse.
01:07:21Et puis, d'un point de vue plus précis, quel est votre sentiment sur les influences étrangères,
01:07:29notamment l'islam radical, sur les montées de l'antisémitisme en France aujourd'hui,
01:07:34et puis votre appréciation de ce qui s'est passé à Eurosatory ?
01:07:44L'interdiction, le document qu'il a fallu que les entreprises signent pour dire
01:07:49qu'elles n'avaient aucun lien avec les entreprises israéliennes,
01:07:51et puis le fait que les entreprises signent le Salon Eurosatory.
01:07:54Mais on posera ça à votre collègue de la Défense, voilà, j'ai compris.
01:08:01Sur les ingérences en tant que telles, ce n'est pas l'objet,
01:08:05mais je crois que c'est vraiment de compétence du ministère des Armées.
01:08:08Sur l'islam radical et ses ingérences, je pense qu'on peut en parler.
01:08:15À quelle époque faites-vous remonter le début des ingérences très hostiles de l'Azerbaïdjan ?
01:08:28D'abord sur le volet économique, on est en lien avec le ministère de l'Économie
01:08:33sur cette question de manière très étroite.
01:08:37On est, je pense, à la pointe au niveau européen en termes de coordination
01:08:44et d'efficacité sur l'influence.
01:08:46Alors cette fois-ci, comme je le disais, mon ministère a une vraie stratégie également
01:08:50sur notre capacité à avoir une diplomatie économique.
01:08:54Et donc toute notre organisation, y compris dans nos postes à l'étranger,
01:09:00a été de monter en compétence et de mettre des agents également du ministère de l'Économie
01:09:09dans les postes pour pouvoir avoir une vraie dimension économique à notre diplomatie.
01:09:14Il faut la poursuivre.
01:09:16Ça dépend également des zones géographiques puisque ce ne sont pas du tout les mêmes enjeux
01:09:22que vous soyez d'ailleurs en Afrique, que vous soyez en Amérique ou en Asie
01:09:26et en fonction des pays aussi.
01:09:28Donc il faut pouvoir être très agile sur les compétences qu'on met et qu'on met à disposition des postes
01:09:34sur cette question-là.
01:09:36Et il faut pouvoir jouer groupé au niveau européen.
01:09:39C'est ma deuxième élément parce que je pense qu'à la fin, les Américains comme les Chinois
01:09:46nous mangerons si nous n'arrivons pas à 27 à avoir une vraie stratégie économique.
01:09:54Toute l'ambition du Président de la République et de ce gouvernement a été aussi de pouvoir parler à 27
01:10:02et de pouvoir avoir une stratégie économique à 27.
01:10:05On n'y est pas, je vous l'accorde, totalement, notamment sur cette question.
01:10:10Mais on doit y travailler et je pense que l'idée d'emmener systématiquement des représentants
01:10:18ou des dirigeants européens dans nos déplacements aux États-Unis ou en Chine
01:10:22pour pouvoir parler à 27, pour pouvoir intégrer la dimension européenne,
01:10:26emmener des entreprises qui ne sont pas forcément des entreprises françaises mais européennes
01:10:31et que vice-versa, que ce soit l'Allemagne, la Pologne, l'Italie puissent également faire de même,
01:10:36je pense que ce serait un pas supplémentaire dans notre vision stratégique pour notre économie.
01:10:44Et donc toutes ces questions-là évidemment sont éminemment politiques
01:10:48mais j'en suis convaincu qu'il faudra y travailler.
01:10:52Pour ce qui est de l'influence, nous avons chargé un ambassadeur de nous faire un rapport
01:11:03pour ce qui est des frères musulmans notamment et de leur influence.
01:11:06Voilà, tout à fait.
01:11:08Donc j'attends le rapport pour pouvoir également en tirer des éléments très opérationnels
01:11:17pour ce qui me concerne et ce qui concerne mon ministère.
01:11:20Un travail a déjà été effectué au niveau national par la DGSI
01:11:23et puis par le ministère de l'Intérieur sur cette question-là.
01:11:27Je vous inviterai également peut-être à interroger le ministre de l'Intérieur
01:11:31sur tous les éléments qui ont été mis en place.
01:11:33Mais la stratégie, en tout cas la compréhension a été décryptée, la stratégie d'influence.
01:11:40Et donc les outils doivent être mis en place
01:11:46parce qu'il ne s'agit pas forcément d'ingérences dures,
01:11:49c'est-à-dire violentes comme on peut connaître avec la Russie,
01:11:52mais plutôt larvées, souterraines, idéologiques,
01:11:58mais qui ne sont pas moins dangereuses dans la déstabilisation
01:12:03et dans la cohésion de nos sociétés.
01:12:05Donc je veux dire, il y a deux réponses différentes.
01:12:08Là, il ne s'agit pas de dénoncer publiquement une ingérence sur le sol français
01:12:14ou une fake news sur les réseaux sociaux,
01:12:18mais d'avoir une vraie stratégie qui passe par,
01:12:23y compris la surveillance d'un certain nombre d'acteurs
01:12:28et une stratégie, j'ai envie de dire, également idéologique
01:12:34et un combat politique et culturel sur un certain nombre de valeurs.
01:12:39Et ça, pour le coup, ça dépasse un tout petit peu l'objet
01:12:45peut-être de mon ministère à moi sur la question de la mise en place
01:12:50des outils que je décrivais pour l'Afrique, pour la Russie,
01:12:54pour l'Azerbaïdjan, mais qui est essentiel, à mon avis,
01:12:57de traiter et qu'on puisse avoir une réflexion collective
01:13:00sur ce sujet-là.
01:13:03Merci, M. le Président.
01:13:05En droite ligne de la question que vient de poser Mme Goulet
01:13:08concernant l'influence ou l'insurance communautariste
01:13:14dont on vient de parler,
01:13:16est-ce que, et ça, c'est directement du ressort de votre ministère,
01:13:24M. le Ministre, est-ce que vous pouvez nous dire un mot
01:13:28des stratégies mises en oeuvre par les pays du Golfe ?
01:13:32Ça peut être de l'influence, ça, c'est sûr.
01:13:36Est-ce que ce n'est pas aussi un peu de l'ingérence des pays du Golfe ?
01:13:40Je vise notamment, bien sûr, les pays les plus en vue,
01:13:46le Qatar, particulièrement, qui finance à grands frais
01:13:50un certain nombre d'infrastructures,
01:13:53un certain nombre d'associations, de clubs et autres.
01:13:56L'Arabie Saoudite, également, qui intervient de notre façon.
01:13:59Est-ce que vous pouvez nous dire un mot sur cela,
01:14:01je répète, en termes d'influence, voire d'ingérence,
01:14:05le cas échéant même, si vous ne le souhaitez pas,
01:14:08de façon officielle, en offre ?
01:14:12Deuxième question que je voulais vous poser, M. le Ministre,
01:14:16en m'excusant encore de ne pas avoir la parole,
01:14:18deuxième question que je voulais vous poser, M. le Ministre,
01:14:22en m'excusant encore d'être venu tardivement,
01:14:24mais comme je vous l'ai dit dans la cour,
01:14:26j'ai été plus que salué, mais écouté,
01:14:30l'ambassadeur de France au Togo, qui est dans nos murs,
01:14:36et qui était auditionné par le groupe d'amitié France-Afrique de l'Ouest,
01:14:40que j'ai présidé encore jusqu'il y a six mois.
01:14:44Il nous a dit très clairement, s'agissant du Togo,
01:14:50notamment, bien sûr, répondant à une question,
01:14:54que le discours anti-français était permanent,
01:15:00mais sans agressivité.
01:15:04Naturellement, le président de ce pays,
01:15:08et d'ailleurs pas seulement lui, mais autour de lui,
01:15:10lorsqu'il y a quelque chose qui ne marche pas,
01:15:12c'est la faute à la France.
01:15:16Mais je dois dire que ça commence à m'agacer, M. le Ministre,
01:15:18parce que pour avoir été, comme je viens de vous le dire,
01:15:20président du groupe d'amitié, j'ai fait quasiment tous les pays,
01:15:22sauf, je crois, le Cap-Vert de ce groupe d'amitié, ils sont nombreux,
01:15:26et c'est vraiment permanent.
01:15:30Je passe les pays qui, entre-temps, nous ont gentiment demandé de partir,
01:15:36mais même des pays amis, qui restent encore amis,
01:15:40dont on se pose des questions sur le degré d'amitié,
01:15:44mais amis tiennent des discours, je ne vais pas dire anti-français,
01:15:48mais pas toujours respectueux, entre guillemets, de cette amitié.
01:15:52Alors, ça rejoint ce que disait tout à l'heure notre collègue Melouli,
01:15:58qui est parti, et est-ce qu'il y a, allez, je vais provoquer,
01:16:06est-ce qu'il y a une vraie stratégie française d'influence,
01:16:10dans ce continent africain, pour contrecarrer, justement,
01:16:16les stratégies négatives à l'égard de la France,
01:16:20qui émanent, vous l'avez bien compris, d'un certain nombre de pays
01:16:22que vous connaissez comme moi.
01:16:24Est-ce qu'on a pris conscience de la nécessité, dans le temps,
01:16:28vraiment dans le temps, longue durée, de mettre en œuvre une stratégie
01:16:32pour remonter la côte d'amour de la France à l'égard de ce continent,
01:16:38à travers, et là, ce n'est pas seulement votre ministère,
01:16:42mais à travers une approche différente de la francophonie,
01:16:48à travers une meilleure valorisation, peut-être, de ce qu'on fait,
01:16:54parce qu'on en fait beaucoup, à travers la FD, par exemple,
01:16:56pour ces pays, et on n'en parle jamais.
01:16:58Nous, on n'en parle jamais, enfin, excusez-moi,
01:17:00nous qui les auditionnons, la FD, lorsque vous allez dans ces pays-là,
01:17:04quasiment, ils n'en parlent pas, c'est normal.
01:17:06Mais quand les Chinois font quelque chose,
01:17:08quand d'autres font quelque chose, on voit des...
01:17:10Désolé, moi, j'ai été dans une assemblée nationale africaine.
01:17:16La Chine a construit, de toute pièce, cette assemblée nationale.
01:17:22Lorsque vous rentrez dans le bâtiment, il y a un...
01:17:26Je ne sais pas si c'est encore un calico, mais ça s'appelle encore un calico.
01:17:30Dix mètres de haut, dans cette cathédrale, avec la photo du Président,
01:17:34et à côté, pareil, le même calico avec le Président Xi Jinping.
01:17:38Moi, ça me fend le cœur, s'agissant d'un pays qui était très longtemps francophone
01:17:44et francophile, etc.
01:17:46Est-ce qu'il y a une vraie stratégie, non pas défensive, mais offensive,
01:17:52avec les moyens républicains, Monsieur le Ministre ?
01:17:54Moyens républicains qui sont les nôtres.
01:17:56On met beaucoup d'argent, est-ce qu'on en met assez ?
01:17:58Je ne sais pas, mais en tous les cas de figure,
01:18:00les résultats ne sont pas à la hauteur de nos attentes.
01:18:08Beaucoup de questions.
01:18:10D'abord, peut-être, pour commencer sur les liens,
01:18:12les investissements étrangers en France.
01:18:16Il ne faut pas confondre perte de souveraineté, investissement en France,
01:18:22et pour les pays que vous avez évoqués,
01:18:24on en parle totalement librement, de manière transparente,
01:18:28investissement par investissement, avec notre capacité aussi
01:18:34à avoir une grille de lecture sur la souveraineté nationale
01:18:38sur un certain nombre de points.
01:18:40C'est intégré dans notre stratégie, et on est très attentif
01:18:46au financement étranger.
01:18:48Et depuis maintenant 3-4 ans, que ce soit avec la loi sur le séparatisme
01:18:54et notre vigilance absolue sur des questions qui sont beaucoup plus profondes,
01:19:00et qui marquent aussi notre volonté de lutter
01:19:06contre le séparatisme et le communautarisme en France,
01:19:10que ce soit sur des investissements très importants
01:19:14de pays du Golfe, que ce soit dans l'immobilier ou sur des aspects stratégiques,
01:19:20on regarde cas par cas, et on en discute également avec eux.
01:19:24On a besoin, également, pour développer un certain nombre
01:19:28d'investissements culturels, politiques, y compris chez eux,
01:19:34qu'eux-mêmes attendent de nous, pas un financement,
01:19:38mais le déploiement d'histoires, de cultures, de valeurs.
01:19:44Aloula est un très bon exemple.
01:19:50Et donc, on va également avoir une discussion qui doit partager
01:19:56un certain nombre de compétences.
01:19:58Et si ce n'est pas financier, ça doit aussi nous permettre, nous,
01:20:02de valoriser l'image de la France.
01:20:04Et ça, c'est une politique d'influence française qui est assumée.
01:20:06Mais elle doit être partagée et il doit y avoir de la contrepartie aussi.
01:20:12Et donc, dans ce raisonnement-là, on est toujours dans cette ambivalence
01:20:18et dans cette discussion permanente avec eux.
01:20:22Du côté de nos stratégies en Afrique, d'abord, vous dire qu'on ne fera pas
01:20:28comme la Chine, donc il n'y aura pas la photo du président de la République
01:20:32dans l'Assemblée ou une statue.
01:20:36Donc, on ne fera pas ça.
01:20:38On a décidé, en tout cas, moi, j'ai souhaité que l'AFD soit plus pilotée politiquement.
01:20:44Et donc, on a une stratégie qu'on est en train de mettre en œuvre avec eux
01:20:48pour un pilotage politique très fin, avec des objectifs et de l'utilité.
01:20:54Parce qu'en réalité, c'est un instrument fondamental du développement pour ces pays.
01:21:00Mais c'est aussi un instrument d'influence française, au bon sens du terme,
01:21:06pas au sens négatif, qui doit nous permettre de reprendre la confiance
01:21:12avec les peuples de ces pays qui ont été des fois instrumentalisés
01:21:18par des opérations d'ingérence.
01:21:20Donc, je suis entièrement d'accord avec vous.
01:21:22Cette stratégie doit être partagée, y compris avec la représentation nationale,
01:21:26avec le Parlement.
01:21:28Mais moi, je m'engage à ce qu'on puisse avoir un point.
01:21:32J'ai déjà fait quelques auditions sur ce sujet-là à l'Assemblée nationale.
01:21:36Et les critères sont en train d'être pris en compte
01:21:40pour qu'on puisse avoir une vraie cohérence, une action, une lisibilité sur le terrain.
01:21:44Parce que certains projets sont importants,
01:21:48mais on ne sait même pas que c'est la France qui les a financés.
01:21:52Ce qui est quand même un problème.
01:21:54Et là-dessus, je vous entends.
01:21:56Et donc, il y a certaines priorités qu'il faut peut-être arrêter,
01:21:59d'autres qu'il faut creuser et découvrir,
01:22:03puisqu'on a un dispositif dans nos ambassades
01:22:06qui nous permet, avec des petits montants,
01:22:08des tout petits montants, d'être très flexibles
01:22:10et de venir financer une association, un projet de quartier, etc.,
01:22:14qui sont presque aujourd'hui plus efficaces que les grands projets
01:22:18que nous développons avec des moyens financiers importants.
01:22:23Donc il faut se reposer cette question-là.
01:22:25Et dans notre stratégie collective,
01:22:27à un moment où on a décidé que l'aide au vent plus au développement
01:22:29était fondamentale et que nous l'avons doublée maintenant en sept ans.
01:22:36Un autre outil, c'est que nous avons décidé de doter nos postes,
01:22:40nos ambassades de services de presse,
01:22:42puisque ce n'était pas le cas toujours.
01:22:47D'où l'augmentation des ETP de mon ministère,
01:22:51que j'aurai à vous présenter, Madame la rapporteure, sur le budget,
01:22:55mais 123 ETP cette année,
01:22:59qui sont aussi en partie des nouvelles compétences
01:23:02que nous souhaitons développer dans nos postes et nos ambassades,
01:23:05avec l'arrivée de services de presse dédiés
01:23:09qui sont capables d'avoir à la fois une veille
01:23:13et être notre bras armé local
01:23:15pour faire remonter un certain nombre d'informations,
01:23:17mais surtout permettre de communiquer.
01:23:20Et vous avez vu d'ailleurs la force et la puissance des ambassades russes
01:23:24quand elles décident de communiquer,
01:23:27que ce soit d'ailleurs dans la presse nationale,
01:23:30que ce soit avec un porte-parole localement,
01:23:34ça a été le cas notamment en France.
01:23:38Donc il faut qu'on arrive à se doter aussi d'outils
01:23:40qui nous permettent de parler dans la presse nationale.
01:23:43C'est l'objet, et on progresse là-dessus,
01:23:46c'est l'objet de tout le déploiement
01:23:49de tous les services de presse qui sont dans nos postes.
01:23:52Et puis je veux dire également
01:23:55qu'il peut y avoir un sentiment anti-français,
01:24:01il peut y avoir des critiques envers la France.
01:24:03Elles peuvent aussi s'arrêter à des critiques,
01:24:06sans conséquence, comme on l'a vécu au Sahel.
01:24:10C'est le débat aussi politique qu'il peut y avoir dans un pays,
01:24:14c'est démocratique.
01:24:16On peut également, nous aussi, avoir un débat politique
01:24:19qui est animé sur un certain nombre de pays,
01:24:21avoir un avis sur les États-Unis, sur la Chine.
01:24:24On peut développer, y compris entre nous,
01:24:28des thèses différentes, s'opposer sur ces sujets-là,
01:24:32sans avoir pour autant de conséquences envers ce pays
01:24:35qui serait dramatique ou irréversible.
01:24:37Et donc il faut pouvoir faire la part des choses.
01:24:39Je prends l'exemple du Sénégal ou de la Côte d'Ivoire.
01:24:42La Côte d'Ivoire en particulier, il y a eu des critiques.
01:24:45On est en train de rétablir un partenariat très différent.
01:24:49Je suis en contact avec les autorités.
01:24:51J'en suis déjà à mon premier déplacement en six mois
01:24:55pour pouvoir concrétiser les éléments de nouvelles politiques entre nous.
01:25:00On va privilégier les diasporas qui veulent revenir en Côte d'Ivoire,
01:25:05qui sont français, mais qui veulent produire
01:25:08et construire un projet entrepreneurial avec les autorités.
01:25:11Que les autorités leur permettent de créer des nouveaux liens.
01:25:14Et donc on avance sur de nouveaux projets.
01:25:16Mais il y a des critiques.
01:25:18Et c'est à nous d'y répondre.
01:25:20Au Sénégal, de la même manière, ça n'a pas pris les proportions
01:25:24que ça a pu prendre au Burkina Faso ou au Niger.
01:25:29Donc il faut quand même différencier les deux
01:25:31et les conséquences pour nous en termes de débat public, j'ai envie de dire.
01:25:39Il y a une dimension qui est politique, qu'on doit assumer.
01:25:43Et il y a une dimension qui est de l'ingérence, qu'on doit combattre.
01:25:51Et si on fait l'amalgame entre les deux,
01:25:54on tombe dans la stratégie chinoise ou dans la stratégie russe.
01:25:59Et c'est aussi pour cela que nous avons eu un certain nombre
01:26:05de déconvenus dans cette zone, de part notre histoire
01:26:09et notre relation aussi avec ces pays.
01:26:12Donc je ferai très attention aussi dans la manière
01:26:16dont notre stratégie d'influence est perçue
01:26:19quand il s'agit de critiques ou de désirs de partenariats plus équilibrés.
01:26:25Et quand ce sont vraiment des puissances étrangères
01:26:28qui viennent appuyer et qui viennent contre nos intérêts fondamentaux
01:26:33dans ces pays-là, qu'ils soient d'ailleurs sécuritaires
01:26:37ou pour nos ressortissants aussi qui y sont,
01:26:40puisque je suis aussi en responsabilité pour les ressortissants.
01:26:46Bien, chère Coline, je vais donner tout de suite la parole à Evelyne Perrault
01:26:50qui me l'a demandé, en rappelant que dans 20 minutes,
01:26:54nous devons avoir quitté la salle et que j'aurais aimé
01:26:57qu'on puisse prendre quand même 5 à 7 minutes en huis clos.
01:27:01Je vais très vite.
01:27:03Non, mais ce n'est pas pour te presser,
01:27:05c'est simplement pour que tout le monde sache
01:27:07à quel sens nous sommes mangés.
01:27:09Moi, en plus, c'est simplement une information
01:27:13que je vais vous transmettre, monsieur le ministre.
01:27:16Je suis allée à l'ambassade de France du Yémen, à Riyad.
01:27:23C'est une ambassade qui est dans des conditions épouvantables,
01:27:26il n'y a pas d'argent, c'est une petite ambassade
01:27:29qui fait un travail énorme, et le Yémen, c'est important.
01:27:34La situation du Yémen est importante.
01:27:37Et vraiment, regardez d'un peu plus près,
01:27:39parce que c'est dramatique.
01:27:47Bien pris, je regarderai avec attention les moyens de cette ambassade
01:27:51et je vous invite à être attentif à mon budget.
01:27:55Voilà pour ces auditions de la commission d'enquête du Sénat
01:27:58sur les ingérences étrangères.
01:28:00C'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie.
01:28:02Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
01:28:04sur notre site internet publicsenat.fr.
01:28:06Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.