Antonin CHABERT, Directeur et Conservateur du Musée et des Jardins ethnobotaniques de Salagon (04) : "De l'ethnologie à l'art contemporain".
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00:30Alors, on se retrouve dans une bibliothèque, moi je suis très contente parce que j'adore les livres.
00:33Et donc, la première chose que j'ai su de toi, c'est que tu étais un chercheur.
00:38Et je voudrais que tu présentes un peu ta formation déjà,
00:42puis où c'est que tu en es des recherches que tu mènes,
00:46et si le fait d'être ici à Salagon, dans une fonction plus administrative,
00:52te sert à ces recherches.
00:57Enfin, comment tu articules ces deux facettes ?
01:03Oui, alors moi je viens de la recherche, donc je viens de l'ethnologie,
01:07puisque j'ai fait un cursus universitaire d'ethnologie avec son Provence,
01:14dans un laboratoire qui s'appelle l'IDMEC, c'est un laboratoire CNRS,
01:19qui veut dire l'Institut d'Ethnologie Européenne Méditerranéenne et Comparative.
01:23Donc c'est un labo sur l'ethnologie de l'Europe et de la Méditerranée,
01:26qui avait été fondé par Christian Bromberger,
01:28qui est un grand chercheur, qui est professeur émérite.
01:32Et donc j'ai fait tout ce cursus de recherche à l'université d'Aix.
01:38J'ai commencé par de l'histoire,
01:40et puis après j'ai vraiment voulu me spécialiser dans l'ethnologie.
01:44Alors on appelle ça l'anthropologie sociale aussi,
01:47bon je ne vais pas rentrer dans ce débat, mais voilà,
01:50ethnologie, anthropologie,
01:51et avec une spécialité sur le patrimoine et les musées au départ,
01:56parce que ce qui me passionne depuis le début, c'est l'ethnomuséologie.
02:00Donc j'avais fait un mémoire à l'époque sur l'histoire des musées d'ethnologie en France,
02:07donc l'histoire des différents modèles du musée d'ethnographie du Trocadéro,
02:13qui avait été créé en 1878,
02:16jusqu'à l'avènement, suite au début, fin du 19e et début du 20e,
02:22des musées d'ethnologie régionaux,
02:25des musées à l'époque aussi qui étaient liés aux collections extra-européennes,
02:29liés aux expéditions coloniales, etc.
02:34Voilà, j'avais fait toute une analyse de l'histoire de ces modèles.
02:39Et quelle était ta question devant tout ce savoir ?
02:42À cette époque, c'était de questionner les modèles en fait,
02:46et de bien montrer qu'en fait, en ethnologie, dans les musées,
02:49il y a deux grandes familles de musées,
02:51il y a les musées sur l'ethnologie de la France,
02:54qui sont souvent des musées d'ethnographie régionaux,
02:59les écomusées également,
03:01et puis on a une autre famille de musées qui concerne les musées,
03:07on appelle ça d'art premier aujourd'hui,
03:09mais bon, on va dire d'ethnographie extra-européenne,
03:13et qui sont issus effectivement, historiquement, des expéditions coloniales,
03:18dans la tradition aussi des cabinets de curiosité,
03:21qui est une tradition beaucoup plus ancienne, qui date de l'Ancien Régime.
03:26Donc voilà, l'idée c'était d'explorer un peu tous ces modèles de musées,
03:32depuis la fin du XIXe siècle jusqu'à aujourd'hui,
03:36avec tous les questionnements qui ont lieu aujourd'hui autour des musées de société.
03:40Et puis après, je me suis spécialisé dans d'autres sujets de recherche,
03:44j'ai travaillé sur la patrimonialisation des fêtes,
03:48l'évolution des fêtes régionales,
03:51et puis j'ai fait une thèse sur la fabrique du carnaval de Nice,
03:57mais c'est vraiment sur l'évolution d'un artisanat,
04:01puisque c'est un artisanat à Nice,
04:04c'est des familles qui font les sculptures, les grosses têtes, les chars, etc.
04:10Donc il y a vraiment une dimension aussi artistique qui est forte,
04:14et esthétique, et des savoir-faire,
04:16donc j'ai vraiment étudié le carnaval de l'intérieur, la fabrique du carnaval,
04:21et de ses artisans, et de ses artistes aussi,
04:24et toute la culture matérielle qui est liée au carnaval.
04:29J'ai fait aussi une biographie de ces objets,
04:31puisqu'en anthropologie, quand on s'intéresse à la vie matérielle,
04:35on aime beaucoup faire des biographies d'objets,
04:38de manière à essayer d'expliquer comment les objets évoluent en fonction de leur contexte,
04:44de leur usage, comment ils sont requalifiés, réutilisés.
04:47Et là, ce qui est très intéressant dans le cas du carnaval,
04:50c'est qu'on est dans l'artisanat d'objets qui sont éphémères tout à fait,
04:56qui sont conçus pour ensuite être détruits,
04:59et chaque année le cycle recommence,
05:01et du coup, qu'est-ce que ça procure pour ces artisans ou ces artistes
05:06d'être dans ce mouvement de création-destruction permanent,
05:10et de chaque année de refaire quelque chose autour d'une nouvelle thématique, etc.
05:15Et aussi, le recyclage et la réutilisation de ces objets,
05:20puisqu'il y a quand même certains de ces objets qui ne sont pas détruits,
05:23mais qui sont donnés, échangés, restaurés parfois,
05:27qui deviennent parfois aussi des objets de musée,
05:29puisqu'il y a certaines pièces de ce carnaval qui sont rentrées dans des musées.
05:33Il y a des collectionneurs aussi qui les conservent,
05:36qui les restaurent, qui les réutilisent dans d'autres carnavals.
05:39Donc, c'était un peu l'idée d'analyser tous ces processus
05:44de renaissance, de réutilisation de ces objets.
05:48Et alors, comment tu en es venu à ce musée ethnobotanique ?
05:54Est-ce que tu continues cette recherche, et dans quel sens ?
06:00Alors voilà, donc moi je continue, puisque je fais partie d'un labo CNRS,
06:04dont j'ai parlé tout à l'heure, je suis chercheur associé dans ce laboratoire,
06:08donc je continue à écrire, à publier.
06:11Je suis aussi chargé d'enseignement à l'université Aix-Marseille
06:15depuis à peu près dix ans, où j'enseigne l'ethnologie du patrimoine.
06:20Je donne un cours sur la France aussi, sur justement les musées d'ethnologie,
06:23sur la Provence, et puis sur les métiers du patrimoine.
06:27Donc voilà, je continue d'avoir ce lien fort avec l'université.
06:31Et puis voilà, parfois je suis de jury aussi pour les masters, etc., pour les mémoires.
06:36Et donc, en fait, ce qui s'est passé par rapport à Salagon,
06:41c'est que, de manière assez classique, on est un musée départemental,
06:45donc il y a un poste qui s'est ouvert, et j'ai postulé.
06:50Il se trouve qu'à l'époque, j'avais passé des concours
06:53de la fonction publique territoriale pour travailler dans les musées,
06:57et donc j'étais lauréat d'un concours, et donc j'avais vu ce poste qui était ouvert,
07:02donc j'avais postulé, puisque ça m'intéressait.
07:03Alors c'est un poste de conservateur ou de directeur ?
07:06Non, alors il y a plusieurs grades dans les musées.
07:11On a assistant de conservation du patrimoine, on a attaché de conservation,
07:16moi je suis attaché de conservation, voilà.
07:18Et donc, c'est un grade qui permet de diriger des services ou des musées.
07:24Donc au Salagon, on a le musée, la collection,
07:27et puis on a les jardins ethno-botaniques, qui sont vraiment originaux, très intéressants.
07:33À ta venue, ils existaient ?
07:36Ah, ils existent depuis longtemps, ils ont commencé à être créés dans les années 80,
07:43et tout ça s'est fait progressivement avec un ethno-botaniste qui s'appelle Pierre Lyotagi,
07:48qui habite à Mannes, qui est écrivain, donc à Mannes sur la commune de Salagon,
07:54et qui est vraiment, qui a été à l'origine de la conception scientifique de ces jardins.
07:58Et il continue à collaborer avec vous ?
08:00Il continue, il fait partie du conseil scientifique,
08:02puisqu'on a le conseil scientifique, une vingtaine de chercheurs,
08:06plutôt des ethnologues, mais on a aussi des archéologues, des historiens,
08:09et on continue à travailler avec lui, effectivement.
08:11Donc voilà, Salagon, c'est vraiment intéressant, puisqu'on a le musée,
08:15on a ces jardins ethno-botaniques,
08:18et on a aussi un autre label, qui est le label Ethnopol,
08:21qui est un autre label du ministère de la Culture.
08:24Là, on se trouve dans le centre de documentation, on a une phonothèque également,
08:29on a tout ce centre de ressources.
08:31Je vais te poser une question très précise, pourquoi l'art contemporain dans cette église ?
08:37Alors ça, c'est extrêmement intéressant.
08:38Alors d'une part, en fait, il y a des liens forts aujourd'hui qui existent,
08:42depuis déjà de nombreuses années même,
08:44à travers l'histoire de la discipline de l'ethnologie, avec le monde artistique.
08:49Donc, tout au long du XXe siècle déjà, il y a eu beaucoup d'écrivains, d'artistes,
08:56qui ont beaucoup travaillé avec des ethnologues,
08:58et il y a toujours eu des liens très forts, en fait, entre l'art,
09:01soit la littérature, la poésie, le surréalisme, et l'ethnologie.
09:06Et comment tu expliques ça ?
09:08C'est parce que, déjà, je pense qu'il y a une dimension un peu artistique dans l'ethnologie, d'abord.
09:15Ça, c'est ma conception, mais Lévi-Strauss le disait déjà.
09:17Une manière de vivre ?
09:19Même si c'est une science.
09:21Avant d'être une manière de penser, c'est une façon de vivre ?
09:24Tout à fait, c'est un regard sur le monde.
09:27C'est vrai que c'est une science, mais je pense qu'il y a une dimension artistique dans l'ethnologie aussi.
09:32Après, dans le fait que, quand on a collecté tous ces objets dits exotiques à l'époque,
09:39le surréalisme s'intéressait beaucoup aux arts premiers,
09:42et ça a été une source d'inspiration très grande pour énormément d'artistes très connus, évidemment.
09:48Donc, voilà, il y a tous ces liens très forts qui existent déjà.
09:53Ensuite, pour revenir vraiment à des aspects plus contemporains,
09:57aujourd'hui, il y a beaucoup d'artistes qui ont une démarche d'ethnographie aussi,
10:02qui travaillent sur des récits de vie, par exemple,
10:04donc qui travaillent avec des matériaux ethnographiques.
10:08On a exposé déjà pas mal d'artistes ou des photographes aussi qui sont vraiment dans cette approche ethnographique,
10:14ou de traiter des sujets de société aussi,
10:17des musées d'ethnologie qui travaillent aussi avec des artistes.
10:22Nous, on aime beaucoup, dans nos expos aussi, travailler avec des plasticiens, des photographes.
10:26Le Mucem aussi le fait également.
10:28Donc, ça permet vraiment d'enrichir les programmes de collecte aussi.
10:32Donc, il est fréquent que, par exemple, au Mucem,
10:35il y ait un chercheur qui aille sur un terrain collecter des objets,
10:40en même temps qu'un plasticien ou un photographe qui va également lui faire ce travail artistique lié à cette collecte.
10:47Et alors, vraiment, pour parler vraiment de Salagon,
10:50Salagon, en fait, a eu, on va dire, tout ce travail, ce développement artistique,
11:00notamment depuis qu'on a les vitraux d'Aurélie Nemours qui ont été installés, donc en 1998,
11:06quand on a terminé la restauration du lieu,
11:10à cette époque de l'église et même de l'ensemble, puisque c'était vraiment en très mauvais état.
11:15Donc, il y a eu vraiment beaucoup d'investissements de la région, de l'État, du département
11:21pour vraiment restaurer l'intégralité du prioré.
11:25Et donc, en 1998, quand tout ce chantier de restauration a été achevé,
11:32l'État a décidé de lancer un appel à projets pour refaire les vitraux de l'église romane.
11:40Et c'est le projet d'Aurélie Nemours qui a été sélectionné,
11:42puisque à l'époque, l'idée, c'était vraiment de faire des vitraux artistiques contemporains.
11:48Et c'est ce projet d'Aurélie Nemours qui a été retenu.
11:51À l'époque, elle était très âgée, elle avait, je crois, 85 ans.
11:56Et effectivement, moi, j'adore, je trouve ça extrêmement réussi.
12:00C'est vraiment très fort et ça s'intègre très bien au lieu.
12:04Et c'est une, il y a une dimension spirituelle, en fait, aussi dans cette heure.
12:09C'est-à-dire que ce n'est pas simplement des scènes ou des couleurs,
12:13mais c'est la lumière, déjà. La lumière est première.
12:18Même si elle est colorée, elle est première.
12:20Et aussi, si on regarde de près, il y a des traits, il y a des figures, des structures géométriques.
12:28Et elle a été très influencée aussi par plein d'artistes comme Malevich, etc.
12:35Il y a un travail sur la géométrie aussi, la lumière et la géométrie.
12:39Et c'est vrai que ces vitraux, alors moi, je n'étais pas là à l'époque,
12:42mais je sais qu'en 98, il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup aimé, évidemment.
12:48Mais il y en a d'autres qui ont trouvé ça surprenant qu'on fasse des vitraux rouges, vifs, comme ça.
12:53Alors moi-même, quand je discute avec des visiteurs, c'est intéressant parce qu'il y en a qui adorent.
12:58Bon, moi, je fais partie de ceux-là, donc voilà.
13:01Mais il y en a... Alors, soit on a des gens qui trouvent que c'est trop fort, que c'est trop intense,
13:10ou bien c'est une vraie présence, effectivement,
13:14ou bien des gens qui sont peut-être plus attachés à une vision vraiment plus religieuse,
13:18qui sont plus habitués à des vitraux...
13:20C'est la couleur du diable.
13:22Alors, la couleur du diable, oui, alors moi, je n'étais pas là à cette époque,
13:27mais je pense que des gens très religieux, effectivement, peuvent voir ça comme ça.
13:33Mais en fait, le rouge, alors là, il faut lire Michel Pastoureau,
13:37qui est le grand historien des couleurs, qui fait de l'anthropologie historique, en fait,
13:44qui explique que le rouge, c'est une couleur ambivalente.
13:46Parce que c'est vrai que ça peut être vu comme la couleur du diable, mais en fait...
13:50C'est la couleur de la vie.
13:51La couleur de la vie, c'est le feu.
13:53Alors, le feu, dans la Bible, c'est aussi une présence divine.
13:57Donc, il y a d'ailleurs aussi dans les Évangiles, on a la fête de la Pentecôte,
14:06c'est les langues de feu.
14:07Donc, c'est la présence divine, le Saint-Esprit, qui vient auprès des apôtres
14:13et qui leur permet ensuite de prêcher dans toutes les langues.
14:16C'est le don des langues.
14:17Donc, Dieu, là encore, se manifeste par des langues de feu,
14:21comme il y a le cuisson ardent, etc.
14:23Et donc, cette histoire du feu, du rouge, finalement, c'est assez ambivalent.
14:27Et il y a plusieurs interprétations.
14:30Et Aurélie Nemours, elle, était vraiment dans une démarche spirituelle.
14:34Elle, ce qui ne l'intéressait pas, ce n'était pas les institutions,
14:37mais la spiritualité.
14:39Et c'est vrai que c'est extrêmement fort.
14:42Mais voilà, on a effectivement des interprétations des visiteurs assez plurielles.
14:48Globalement, les gens adorent, mais il y en a qui peuvent trouver que c'est trop fort.
14:53Ah, c'est en présence, c'est évident.
14:55Oui, tout à fait.
14:57Après, c'est subjectif.
14:57Ça donne le cachet, autant que l'architecture romane.
15:01Et puis alors, ce qui est très beau, c'est qu'en fonction des saisons,
15:05en fonction du moment de la journée, ça change, en fait, cette luminosité.
15:10Là, on le voit bien, on est au moment du solstice d'été.
15:12Donc, il y a une lumière très particulière.
15:16Mais si on revient pendant l'hiver, ça n'a rien à voir, par exemple.
15:20Et je trouve en plus que le rouge répond bien en fait, en plus, à la couleur de la pierre
15:29et aux couleurs qui sont dans la fresque également, qui est colorée.
15:33Voilà, je trouve que ça se répond bien.
15:35Et donc, à partir de ce moment-là, cette église de Saragon est devenue un lieu d'exposition.
15:40Et le lieu se prête très bien, effectivement, pour des expositions artistiques.
15:45Donc, on en a eu pas mal par le passé.
15:47Et notre idée, c'est vraiment d'inviter des artistes qui, dans le travail,
15:54puissent rentrer en résonance avec le lieu, que ce soit l'architecture et surtout les jardins.
15:59Donc, c'est vrai que ça nous intéresse vraiment de travailler avec des plasticiens, des peintres,
16:05des sculpteurs qui travaillent autour du végétal.
16:09C'est vrai que c'est un peu notre fil conducteur.
16:11Ou bien aussi, ça peut être avec les vitraux, donc à travailler sur la couleur ou bien l'architecture.
16:17Donc, avec l'idée d'offrir un autre regard sur le lieu ou sur les jardins.
16:21C'est ça qui nous intéresse vraiment.
16:23Je me rappelle, pour Marinette Cuéco, on avait appelé cet expo jardin silencieux.
16:28Il y avait l'idée d'offrir un autre jardin aux visiteurs,
16:31qui soit un jardin imaginaire et artistique dans l'église.
16:34Je trouve que cette église, c'est une chance, quoi qu'on ait cette église,
16:38où il y a à la fois ces aspects patrimoniaux, avec ses chapiteaux corinthiens du XIIe,
16:45et puis cette fresque colorée du XIVe, qui a été restaurée.
16:51Et en même temps, de pouvoir faire dialoguer tout ça avec des artistes contemporains.
16:57Et c'est assez fascinant, je trouve, de pouvoir faire ça.
17:02Et les artistes, il y en a beaucoup qui adorent venir exposer ici.
17:07Parce qu'il y a à la fois le côté historique, ces vitraux rouges qui sont quand même uniques,
17:12et puis ce que l'artiste doit écrire à son tour.
17:15C'est comme s'il écrivait à son tour l'histoire du lieu, je vois un peu ça comme ça.
17:21Et puis, appuyé par ta recherche, parce qu'il y a aussi un esprit,
17:28qui n'est pas un esprit forcément de conservation, comme c'est le cas de beaucoup de musées.
17:34C'est-à-dire, on conserve des œuvres, toi tu ne conserves pas, tu poses des questions.
17:40Tu es en recherche, et on le sent quand on entre dans ton musée,
17:45c'est que ce n'est pas simplement une collection d'objets,
17:48c'est une pensée en transformation, enfin ce que tu disais tout à l'heure,
17:55on reconstruit, on refait, on repense.
17:59Oui, c'est vrai qu'on conserve aussi, parce qu'on a nos réserves, etc.,
18:04qui sont à l'extérieur du musée.
18:07Mais c'est vrai que Saragon, c'est un lieu de réflexion sur plein de choses,
18:13parce qu'on a ces jardins ethno-botaniques qui ont des thèmes très divers.
18:18Le jardin médiéval, le jardin des temps modernes,
18:21qui raconte l'histoire du voyage des plantes,
18:24c'est quand même fascinant d'un point de vue anthropologique.
18:26Et puis, le jardin simple aussi, qui va questionner les manières de se soigner,
18:31par exemple, qui reviennent aujourd'hui d'ailleurs de plus en plus dans notre société,
18:35avec la phytothérapie, etc.
18:37Et le jardin de senteurs, qui va parler des plantes à parfum, de l'odorat,
18:41qui fait aussi appel à l'imaginaire.
18:43Et puis, tout ce monument, ces expositions, donc c'est vrai que...
18:47Ça circule, oui.
18:49Ça circule beaucoup.
18:50Et on est...
18:52Des choses apparemment diverses.
18:54Voilà, mais l'idée, c'est d'essayer de trouver de la cohérence,
18:58mais de pouvoir ouvrir l'esprit aussi davantage, de questionner.
19:03On est un musée de société, donc c'est vrai qu'on est aussi là pour questionner notre société.
19:08Notre ligne éditoriale, c'est une exposition,
19:12donc je parle d'une exposition artistique, un texte de salle et puis ensuite un livret.
19:17Et puis, on aime bien, dans une salle un peu plus documentaire,
19:20mettre des éléments de biographie, un film,
19:23pour que le visiteur puisse un peu comprendre le parcours de l'artiste,
19:29sa démarche, son inspiration.
19:32Après, c'est vrai que c'est important de laisser le visiteur aussi s'imprégner de l'œuvre.
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