Ministères Écologie Énergie Territoires Mer
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  • il y a 4 mois
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00:00:00 Donc, on va pouvoir y aller.
00:00:07 J'ai pas mal travaillé, comme le savent certains d'entre vous, sur le zéro artificialisation net au cours des deux dernières années.
00:00:18 Et ce que ça m'a appris, c'est qu'au delà de l'objectif, ce qui était important, c'était de faire en sorte que les gens puissent
00:00:29 l'inscription dans une approche systémique, notamment, évidemment, avec le zéro émission net et que cette approche systémique de la transition écologique
00:00:39 conduit à donner toute sa place à la sobriété, sobriété énergétique, sobriété matière et à la rencontre de cette sobriété avec un certain nombre
00:00:53 d'autres enjeux, l'enjeu de réindustrialisation, la réponse aux besoins de la population, l'enjeu d'autonomie aussi, de l'autonomie individuelle à
00:01:07 la souveraineté nationale en passant par une certaine autonomie territoriale.
00:01:12 On trouve ce que l'on peut appeler de diverses manières la low tech, si on adopte cet anglicisme, ou la technologie frugale ou les technologies douces.
00:01:26 On aura l'occasion de revenir sur ces sur ces sur cette terminologie.
00:01:30 Alors à ce sujet, d'ailleurs, je voudrais remercier une institution importante qui est le Labo de l'économie sociale et solidaire.
00:01:41 Qui, dont je reçois régulièrement les invitations et qui m'avait fait découvrir le film d'Adrien Bellet, que nous allons voir maintenant.
00:01:49 Non seulement le film, mais également son auteur.
00:01:53 Et après la représentation, puisqu'il avait été convié, je lui ai proposé de venir le présenter au ministère.
00:02:00 Il a trouvé que c'était une bonne idée, donc il a accepté tout de suite.
00:02:05 Voilà, donc cette matinée va être structurée de la façon suivante.
00:02:11 D'abord, la projection du film.
00:02:15 Donc, ça va être ça va être maintenant.
00:02:17 Puis vous aurez un échange avec l'auteur, avec le réalisateur Adrien.
00:02:24 Et puis ensuite, deuxième partie, un débat avec trois intervenants qui ont fait le plaisir d'être ici dès maintenant.
00:02:33 Donc Anne-Charlotte Bonjean, Sophie Pesquet et Olivier Luancy, qui, donc, dans la deuxième phase de cette matinée, feront une présentation.
00:02:45 Je les réintroduirai tout à l'heure.
00:02:47 Et maintenant, je pense que tout est prêt, Mathilde.
00:02:50 Donc, nous pouvons, je peux disparaître, me mettre parmi vous et puis donc place au cinéma.
00:02:59 Merci beaucoup.
00:03:00 Merci beaucoup.
00:03:01 Merci, Adrien, pour ce film remarquable.
00:03:19 La parole est à vous.
00:03:20 Je vous laisse, Adrien, peut-être donner quelques... introduire le débat.
00:03:27 Oui, alors peut-être juste avant de vous laisser la parole, dire un peu qui je suis et d'où je viens et pourquoi ce film très brièvement.
00:03:36 Et ça joue beaucoup dans la question de la transition écologique.
00:03:39 C'est la bataille des imaginaires.
00:03:41 En fait, je me suis rendu compte il y a à peu près une dizaine d'années qu'il y avait quand même peu de films qui mettaient en valeur les utopies concrètes, les démarches écologiques concrètes.
00:03:50 J'ai fait un premier film sur la permaculture qui est sorti en 2017 en salle de cinéma.
00:03:55 Donc, il fait l'objet de nombreux ciné-débats.
00:03:57 Donc, j'ai accompagné aussi cette démarche naissante en France et qui, aujourd'hui, on peut trouver des fermes en permaculture, des endroits où on enseigne la permaculture.
00:04:07 Ça, c'est inscrit dans notre décor.
00:04:09 Et donc, quelques années plus tard, j'ai consacré un nouveau documentaire à cette démarche écologique concrète que représentent les low-tech avec à nouveau l'ambition de pouvoir faire de l'éducation populaire,
00:04:22 d'aller dans les salles de cinéma, d'aller dans les écoles, d'aller dans les entreprises, d'aller dans les collectivités pour évoquer cette question des low-tech et notamment aussi éduquer à la pensée technocritique
00:04:32 qui connaît un certain renouveau aujourd'hui, notamment grâce aux travaux du Low-Tech Lab, cette association bretonne que l'on voit dans le film,
00:04:42 aux travaux de Philippe Biouix, cet ancien ingénieur qui est l'auteur du livre "L'âge des low-tech" qui est sorti en 2014.
00:04:48 Donc voilà, ça fait à peu près une dizaine d'années que cette démarche s'est inscrite dans le paysage français, avec un certain dynamisme ces dernières années,
00:04:57 au regard des enjeux climatiques et planétaires.
00:05:01 Donc, moi, c'est en tout cas la mission que je me suis donnée grâce au documentaire, grâce au cinéma, d'éveiller les consciences et au-delà d'éduquer à l'écologie,
00:05:13 de montrer qu'il existe ces utopies concrètes dont je parlais, puisqu'elles sont certes minoritaires, elles sont peu montrées dans les œuvres artistiques
00:05:24 et notamment aussi dans les médias. Et c'est tout l'intérêt de faire un documentaire comme ça, c'est de travailler sur l'effet d'exemplarité,
00:05:31 montrer qu'à travers des portraits d'héros, d'héroïnes du quotidien, on peut donner envie et on peut montrer que c'est possible de le faire à différents degrés,
00:05:41 différentes échelles, évidemment. Voilà. - Ce qui est très intéressant, je trouve, dans ce film, c'est de montrer finalement la diversité des acteurs.
00:05:48 Ça va des militants aux industriels. Et l'autre dimension à laquelle je sais que vous êtes particulièrement sensible, c'est la question de l'autonomie.
00:06:00 On y reviendra tout à l'heure, mais il y a cette aspiration à l'autonomie, à ne plus dépendre d'un système que l'on ne maîtrise pas,
00:06:07 qui est, je crois, extrêmement importante. - Oui, finalement, c'est ce que partagent un petit peu tous ces personnages de près ou de loin.
00:06:16 Ils travaillent chacun dans des domaines d'expertise différents. Mais disons qu'ils partagent cette envie d'autonomie alimentaire, énergétique,
00:06:25 autonomie dans l'habitat, dans les transports, autonomie économique, politique. Ça va au-delà. Et en fait, ils sont...
00:06:32 Finalement, ils répondent à plusieurs enjeux de notre époque. Je vais peut-être reprendre les mots et les thèmes développés par Arthur Keller, notamment.
00:06:42 En fait, en effet, il y a cette recherche d'autonomie qui est prégnante, mais ça va au-delà. Ils répondent à trois grands critères, finalement, qui structurent aussi les low-tech.
00:06:51 La soutenabilité écologique, c'est-à-dire se mettre en phase avec les limites planétaires, ne pas consommer plus de ressources, d'énergie, de matière
00:07:00 que la Terre ne peut en fournir durablement. La résilience, et c'est là qu'on parle d'autonomie, c'est-à-dire comment est-ce qu'on rend les gens, les groupes,
00:07:09 les territoires plus autonomes, plus aptes, finalement, à supporter les crises en cours et à venir, et aussi, surtout, pas tributaires de dispositifs,
00:07:18 de technologies qui viennent de l'autre bout de la planète et qu'on n'est pas capables de faire, en fait, chez nous. Et la troisième, c'est la transformation culturelle,
00:07:25 à savoir comment est-ce qu'on change vraiment de paradigme culturel, social, économique et comment, finalement, on se ressente sur l'essentiel.
00:07:34 Et là, ça rappelle un petit peu la crise du Covid, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on qualifie d'essentiel, de non-essentiel, mais disons au moins répondre,
00:07:41 assouvir nos besoins vitaux, primaires, c'est-à-dire se nourrir, se loger, se déplacer, se chauffer et peut-être un peu oublier, disons, tout ce qui est superflu,
00:07:53 tout ce qui tient plus du plaisir, de la consommation et essayer, en tout cas, de se recentrer et retrouver un peu du sens à la vie.
00:08:01 Et ça, c'est intéressant. Dans l'héliothèque, vous l'avez sûrement vu dans le film, c'est les valeurs aussi qui sont portées par ces démarches écologiques.
00:08:09 C'est le partage, c'est l'apprentissage, l'enseignement, finalement, une quête aussi de liberté, une quête de retrouver du sens.
00:08:18 Et finalement, c'est une très bonne réponse aujourd'hui à la détresse peut-être psychologique que traversent bon nombre d'individus.
00:08:28 Ce qu'on appelle le burn-out, le bore-out, toutes ces crises existentielles.
00:08:33 Est-ce qu'il y a des questions, des remarques, des observations?
00:08:39 Oui, si vous pouvez vous présenter. On vous apporte un micro.
00:08:45 Je suis ingénieur de France Stratégie. J'ai regardé le film avec beaucoup d'intérêt.
00:08:54 Mais je me pose la question puisque vous venez dénoncer beaucoup de principes, le principe de sobriété, de tout ce que vous avez dit.
00:09:06 Et le problème de ces léothèques, c'est très particulier. Ce que vous avez mis dans chaque projet est très spécifique, applicable peut-être à une petite population.
00:09:19 Alors c'est vrai, les régions, les dépendances, mais personne n'est capable de produire tout ce qu'il a besoin.
00:09:26 Est-ce qu'on fabrique nos vêtements? Est-ce qu'on fabrique les voitures que vous avez montrées?
00:09:33 En fait, c'est pour 100 personnes. Or, en France, il y a 30 millions de voitures à remplacer, si le modèle marchait.
00:09:41 Donc, c'est la multiplication de ce que vous avez montré qui poserait un problème.
00:09:47 Je dirais que la multiplication des léothèques entraînerait peut-être un plus grand casse-pièges de ressources que les high tech.
00:09:57 Je dirais peut-être ça. C'est à réduire l'autonomie dans tous les domaines de notre vie quotidienne.
00:10:03 C'est impossible pour une personne. Donc, les personnes que vous avez mises, n'importe qui dans la vie, ça devient un super engineer,
00:10:11 plus pointu que high tech, nous-mêmes, concentrés pour fabriquer une éolienne, pour alimenter une famille de quatre personnes.
00:10:20 Vous voyez, c'est multiplié par ça, par un diminution d'éoliennes comme ça.
00:10:25 Et est-ce que vous pensez que multipliant un diminution, ça consomme beaucoup moins de ressources que les éoliennes construites industriellement?
00:10:35 Voilà ma question. C'est vrai, les solutions léothèques, ça apparaît très séduisant dans la logique de réduire l'autonomie.
00:10:44 Mais si on multipliait tout ça, parce qu'un autre exemple, à la SNCF, c'est 150 000 personnes pour faire fonctionner le réseau.
00:10:55 Si on revient à la léothèque, il faudrait peut-être 500 000 personnes, cheminots. Est-ce qu'on reviendrait à cette époque-là?
00:11:03 Voilà ma question. C'est vraiment la multiplication, la massification de ces léothèques.
00:11:09 La question des économies d'échelle.
00:11:10 Voilà, tout à fait.
00:11:11 Merci pour cette question. Pour reprendre les mots de Philippe Bioux, évidemment, on n'a pas l'espace et le temps nécessaire pour revenir à l'étape du chasseur-cueilleur.
00:11:23 Donc devenir tous finalement des Barnabé Chaillot et être capable de produire son énergie, ses aliments, son énergie pour se chauffer, etc.
00:11:31 C'est évident qu'on ne peut pas aller vers ça.
00:11:34 Même si des gens font le choix et il y a beaucoup d'alternatives, en effet, à l'échelle des Coamos, de petits villages, de territoires, de biorégions,
00:11:43 où finalement on apprend à devenir plus résilient, plus autonome grâce aux léothèques, entre autres.
00:11:49 Donc oui, le passage à l'échelle, il nous questionne.
00:11:52 C'est sûr que si on prend du recul et on réfléchit aux léothèques à échelle nationale,
00:11:58 on ne va pas demander à ce que chacun s'outille, apprenne et à fabriquer une éolienne pigote, par exemple, pour devenir autonome en énergie.
00:12:06 Évidemment, il y a des leviers et surtout des curseurs à déplacer entre, je dirais, sobriété, techno-discernement et finalement aussi efficacité, massification.
00:12:16 Donc là, il y a plein d'options différentes.
00:12:19 Je voudrais quand même citer l'expérimentation qui est menée notamment en partenariat avec l'ADEME actuellement sur la ville de Concarneau,
00:12:25 sous l'impulsion de l'association du Lothèque Lab et qui montre comment est-ce qu'on peut appliquer la démarche Lothèque à l'échelle d'une ville ou en tout cas d'une agglomération.
00:12:34 Et ça, ça devient intéressant parce qu'on commence à imaginer comment est-ce que les changements peuvent opérer à échelle systémique,
00:12:42 beaucoup plus grande que simplement à l'échelle domestique ou du chef d'entreprise.
00:12:48 Pour donner quelques exemples, là-bas à Concarneau, ils étudient comment chauffer l'eau dans différentes organisations grâce à l'énergie solaire.
00:12:58 Par exemple, dans une brasserie, dans un hôtel, dans un camping, on va chauffer l'eau pour les usagers grâce à un chauffage solaire, par exemple.
00:13:09 L'autre application, l'autre transformation possible, c'est comment est-ce qu'on va passer des véhicules thermiques à une cyclo-logistique dans un centre hospitalier ou dans une zone portuaire.
00:13:19 Pour vous dire qu'il y a des outils, des leviers pour travailler, appliquer les Lothèques à beaucoup plus grande échelle.
00:13:26 Après, évidemment, si on applique ça à des territoires, à des infrastructures telles que la SNCF,
00:13:33 on va plutôt aller vers une simplification des objets, des usages.
00:13:40 Mais évidemment, il y a des technologies dont on n'est plus capable de se passer aujourd'hui.
00:13:44 Il faudra arbitrer entre ce qu'on garde, ce qu'on conserve, ce qu'on restaure et ce dont on peut se passer.
00:13:54 Pour répondre brièvement, il y a des possibilités et notamment aujourd'hui, il y a de très grandes entreprises telles,
00:14:01 par exemple, je vais citer Bouygues, telle EDF, qui réfléchissent à comment implémenter les Lothèques dans leur organisation.
00:14:08 Alors évidemment, ça ne va pas se faire petit à petit d'un coup de baguette magique.
00:14:12 Il y a la nécessité de voir dans chaque organisation, par petites touches, comment est-ce qu'on peut arriver à une transformation.
00:14:18 Mais c'est sûr que la base militante, qui a déjà beaucoup œuvré sur ce thème des Lothèques,
00:14:25 a des ressources qui sont déjà disponibles pour adapter ces solutions dans des modèles industriels de plus grande échelle.
00:14:36 Notamment, l'ADEME travaille aussi dans certaines régions avec des grands groupes industriels pour voir comment,
00:14:42 notamment je pense à la région PACA, comment adapter les Lothèques dans leur organisation.
00:14:48 Je pense que c'est un point sur lequel on reviendra notamment avec Anne-Charlotte Bonjean et avec Olivier Loin-de-Sy tout à l'heure.
00:14:56 Est-ce qu'il y a d'autres questions ou remarques ? Oui.
00:15:00 - Une question sur la disponibilité du film.
00:15:06 Donc le film est vraiment très bien. Merci.
00:15:10 Alors on le voit ici parce que c'est une initiative peut-être de l'IGED, probablement de l'IGED d'ailleurs, peut-être conjointement.
00:15:16 - Confiablement, c'est une initiative d'IGED.
00:15:19 - Est-ce qu'on peut le voir autrement ?
00:15:23 J'entends bien que vous ayez une motivation pour qu'il soit diffusé dans des salles de cinéma, par exemple,
00:15:30 ou éventuellement sur Arte qui devrait s'emparer ardemment de ce genre de produit.
00:15:36 Mais est-ce qu'on peut le voir autrement ?
00:15:38 Ma question sous-jacente, c'est j'accueille des stagiaires de secondes dans un mois. Est-ce que je peux leur montrer ?
00:15:44 - Bien sûr.
00:15:46 - Il y a 560 000 stagiaires de secondes qu'il va falloir occuper pendant 15 jours au mois de juin.
00:15:52 Donc il faudrait que ces 560 000 gamins voient ce film.
00:15:55 - Ça serait formidable. Honnêtement, en fait, ce film, il est fait d'abord pour la salle de cinéma et pour le grand public,
00:16:01 même si, pour ne rien vous cacher, il a surtout parlé à la sphère plus militante et impliquée dans les questions, les enjeux écologiques.
00:16:08 Mais au-delà de ça, le film, il est montré aujourd'hui dans les entreprises, dans les collectivités, au sein des écoles.
00:16:13 Et notamment, par exemple, il y a trois jours, je me trouvais avec des lycéens pour évoquer la question des low-tech,
00:16:18 en plus des options des filières qui n'ont rien à voir avec la technique.
00:16:22 Et donc, le film a voyagé déjà un petit peu aussi dans les écoles d'ingénieurs, dans les écoles d'architectes, de design.
00:16:29 Il est repris par nombre d'enseignants, de chercheurs pour au moins lancer des discussions, des réflexions autour des low-tech.
00:16:37 Donc, moi, j'invite au contraire tous les enseignants, les établissements à pouvoir diffuser ce film.
00:16:45 Ça se fait très facilement, en fait, puisque le film est distribué.
00:16:48 Il est possible d'obtenir la copie du film et de diffuser à une classe et d'en parler.
00:16:54 Alors, ça peut être à ma compagnie ou à la présence d'autres intervenants,
00:16:59 parce qu'il y a une multitude d'acteurs des low-tech un peu partout en France, en fait, si on recherche bien.
00:17:04 D'ailleurs, certains ne sont pas estampillés low-tech, ne se revendiquent pas de cet univers-là,
00:17:08 mais sont tout à fait aptes à répondre, en tout cas à lancer une réflexion autour des technocritiques et de l'univers matériel
00:17:16 et des liens avec, je disais, les limites planétaires.
00:17:19 Donc, voilà. Et donc, le film, on le trouve aussi en VOD, on le trouve en DVD.
00:17:26 Il est possible de... Il y a plein de supports différents pour montrer ce film.
00:17:30 - Alors, une question de Paul Delduc. - Merci beaucoup.
00:17:33 Encore une fois, moi, je m'associe. J'ai trouvé le film passionnant.
00:17:36 Non, c'est plus une remarque, c'est pas une question.
00:17:38 Moi, je suis fasciné par l'attitude, comment dirais-je, des personnes que vous avez montrées.
00:17:45 Je trouve que vous avez choisi des ambassadeurs formidables parce qu'ils sont...
00:17:48 Ils font, ils font et ils donnent pas de leçons.
00:17:51 Et c'est ça que je trouve extraordinaire, c'est-à-dire qu'ils vous ont montré avec beaucoup de bienveillance.
00:17:57 D'ailleurs, je trouve qu'il y a un biais de sélection, pardon de le dire comme ça.
00:18:00 C'est des gens qui ont une force de caractère, qui ont aussi beaucoup de bienveillance en eux.
00:18:05 Enfin, je trouve que ça se ressent.
00:18:06 Et ils montrent ce qu'ils font sans prétendre que tout le monde doit faire la même chose,
00:18:11 c'est-à-dire en donnant à voir, mais avec beaucoup d'humilité.
00:18:14 Et je trouve que ce sont des ambassadeurs extraordinaires parce que, du coup,
00:18:18 c'est beaucoup plus facile de recevoir un message comme ça venant de gens qui ont cette attitude
00:18:22 que de quelqu'un qui vous explique, un expert, qu'il faut faire ci et qu'il faut faire ça,
00:18:26 ce qui est absolument insupportable pour la plupart des gens.
00:18:28 Là, c'est complètement différent.
00:18:30 Je trouve que vous avez réussi avec ce film à faire quelque chose de très...
00:18:35 qui touche en même temps parce que ces gens, ils sont touchants.
00:18:38 Ils sont touchants positivement. Ils sont forts en même temps.
00:18:41 Ils ont beaucoup de force, ils ont une force de caractère et ils donnent envie.
00:18:44 Ils donnent envie de les écouter, de les suivre, d'aller voir plus profondément ce qu'ils ont fait.
00:18:50 En tout cas, bravo. Je trouve que votre film est extraordinairement stimulant.
00:18:54 Merci beaucoup.
00:18:56 Alors certes, oui, c'était l'enjeu aussi.
00:18:58 C'était de... Je parlais du travail sur l'exemplarité, de trouver en effet des ambassadeurs,
00:19:03 en même temps des gens qui ne cherchent pas forcément la lumière à la base.
00:19:07 Ce n'est pas des stars de l'écologie.
00:19:09 C'est monsieur et madame tout le monde, mais qui, en effet, sont quand même avancés dans cette démarche,
00:19:14 qui ont un certain courage parce qu'ils osent prendre les outils en main,
00:19:18 se réapproprier la technique et puis développer des techniques, des technologies
00:19:23 qui seront appropriables par d'autres dans cet effet, dans cette intention de transmettre,
00:19:30 d'éduquer les gens, de diffuser un message.
00:19:33 Et ça, c'était important aussi d'être inclusif au maximum,
00:19:36 parce que c'est vrai qu'on sait bien que les films ou les livres ou les interventions,
00:19:41 quand elles sont trop directives et pas inclusives, ça ne marche pas.
00:19:44 On ne capte pas l'attention. On exclut les gens du de la problématique.
00:19:47 Et je pense qu'aujourd'hui, sur des questions telles que les low tech,
00:19:49 tout le monde doit être inclus dans la démarche, y compris les chefs d'entreprise,
00:19:54 y compris les dirigeants, les sphères politiques.
00:19:58 C'est essentiel. Ce n'est pas seulement ça ne peut pas reposer que sur les démarches individuelles.
00:20:02 Les citoyens, je pense que tout le monde doit être inclus dans cette réflexion.
00:20:07 Merci. Une dernière question, peut être avant de passer à la deuxième partie de la matinée.
00:20:14 Non, oui.
00:20:18 Le monde dans lequel on vit est beaucoup plus dur que celui qui a été présenté.
00:20:25 Je connais personnellement Gaël qui a fondu les plombs et qui est aujourd'hui consultant en Allemagne,
00:20:31 célibataire géographique, puisque sa famille est restée à Bordeaux ou dans la région bordelaise.
00:20:37 Le monde de la finance s'oppose encore aujourd'hui.
00:20:42 Je le dis avec mes mots, mais à cette évolution.
00:20:46 Évidemment, vous faites bien de le rappeler. C'est sûr que le film fait un peu l'impasse sur les limites aussi,
00:20:51 les freins. En tout cas, c'est évoqué très brièvement, mais il est sûr que toutes ces belles initiatives rencontrent
00:20:56 beaucoup de difficultés, notamment financières. Gaël en est l'exemple.
00:21:00 C'est vrai que j'ai appris il y a peu qu'il avait tout simplement arrêté l'aventure de la gazelle
00:21:04 après quasiment 10 ans de bataille, de lutte acharnée. Et il est assez emblématique, d'ailleurs,
00:21:08 de ce qu'il rappelait à la fin avec l'increvable. Cette machine à laver, ce lave-linge garantie 10 ans,
00:21:14 50 ans qui n'a jamais vu le jour. Et c'est le cas aussi de plein d'autres exemples comme ça,
00:21:19 qui ont qui ont tenté des modèles industriels différents, des modèles d'affaires différents.
00:21:26 Et puis, finalement, finalement, ça ne fonctionne pas. Et c'est le cas aussi pour les associations,
00:21:31 pour les militants qui sont souvent isolés, pas bien accompagnés par les élus, par les collectivités.
00:21:37 Donc, il est sûr qu'il y a beaucoup de beaucoup de freins, je disais économiques, mais aussi culturels.
00:21:42 Je parle des transformations culturelles. Il y a beaucoup de gens qui pensent,
00:21:45 qui imaginent que les low tech ou finalement une prise en compte des limites planétaires,
00:21:49 c'est un rétrograde, que c'est synonyme de retour à l'âge de pierre. C'est le modèle à miche.
00:21:55 Et en fait, il est important de montrer que ces gens là aussi, ils ne vivent pas sous le modèle à miche.
00:22:01 Vous avez vu, en effet, ils ont l'air en bonne santé, plutôt la tête bien sur les épaules
00:22:05 et ils n'ont pas l'air de vivre dans l'inconfort matériel. Donc, finalement, quand on regarde ça de plus près,
00:22:11 on se familiarise avec ce que pourrait être un futur désirable, crédible, écologique.
00:22:16 Et puis, voilà, il y a des freins évidemment aussi matériels, normatifs, juridiques.
00:22:22 Il y a plein de freins, malheureusement, qui empêchent ces belles initiatives, soit de grandir, soit de se reproduire.
00:22:29 Et c'est toute la difficulté. Et je pense qu'il faut oeuvrer en effet sur la transformation des consciences.
00:22:35 Mais évidemment aussi, ça se joue à échelle politique par des lois, par des encouragements, des incitations
00:22:42 et peut être aussi par un accompagnement plus proche de ces entrepreneurs qui tentent de transformer leur modèle d'affaires.
00:22:48 Un tout dernier mot de Jérôme Duchesne et après, nous passons au débat.
00:22:54 Merci, ça va être très rapide. En fait, je voulais savoir quand est ce que le film a été réalisé?
00:22:59 Donc, le port de masque suggère une fin de période de confinement, mais tout le monde ne porte pas le masque.
00:23:04 En fait, est ce que vous pouvez préciser la période de réalisation, s'il vous plaît?
00:23:08 Oui, alors ce film a été écrit plus ou moins en 2020 suite à d'ailleurs à la rencontre,
00:23:15 une exposition que j'ai pu apprécier à Paris qui se tenait en 2019 pour redonner un petit peu l'ancrage.
00:23:22 Et donc en 2021, le tournage, c'est pour ça on sort en gros du deuxième ou troisième confinement, je ne sais plus.
00:23:28 Et le film sort deux ans plus tard, en 2023.
00:23:33 Donc, c'est sûr que ça dépeint, ça décrit la situation telle qu'elle était plus ou moins en 2021.
00:23:39 Le temps a passé depuis. Il y aurait peut être encore plus de choses à montrer aujourd'hui,
00:23:44 même si je trouve qu'en effet, ce sont des bons ambassadeurs et ça restera les bons ambassadeurs
00:23:48 et que les intervenants tels que Philippe Biwix, Arthur Keller sont extrêmement qualifiés et pointus sur la question.
00:23:53 Ce qu'on peut noter, c'est que depuis cette période là, il y a quand même un engouement.
00:23:59 Il y a un mouvement de fond, notamment dans les grandes écoles, notamment dans le monde des PME,
00:24:03 peut être même dans le monde des grandes entreprises.
00:24:06 Les politiques aussi s'emparent plus ou moins de ce sujet, même s'il reste.
00:24:10 Il faut bien le dire. Peut être que un Charlotte Bonjean de l'ADEME en parlera tout à l'heure et les autres intervenants.
00:24:16 Mais ça reste une poignée d'individus, quelques milliers, peut être un peu plus, mais on aurait du mal à quantifier.
00:24:23 Mais ça reste malheureusement aujourd'hui une, pour reprendre les mots de Philippe Biwix, une gentille petite alternative.
00:24:30 Et aussi, cela fait écho au travail rétrospectif de l'Atelier Paysan qui dit que voilà, en gros, toutes ces initiatives,
00:24:37 elles sont belles et sont fortes, elles sont convaincantes, en tout cas certaines d'entre elles.
00:24:41 Mais malheureusement, elles restent vraiment à la marge, faute de soutien.
00:24:44 Et donc, c'est sûr qu'il faut, il va falloir multiplier à nouveau les interventions aussi.
00:24:49 Puis, comme je disais, aller sur le terrain des imaginaires pour renverser ce paradigme.
00:24:56 Merci Adrien. Donc j'invite les trois intervenants à nous rejoindre à la tribune.
00:25:03 Anne-Charlotte Bonjean, Sophie Pesquet et Olivier Louancy.
00:25:07 Je précise que le film est accessible dans les conditions qui ont été indiquées par Adrien.
00:25:21 Je vous en prie, je vous en prie, installez-vous.
00:25:23 Que les débats, que le débat qui va avoir lieu, lui, est enregistré et sera disponible sur le site du ministère.
00:25:36 Non, ce n'est pas ça Mathilde, je croyais que c'était ça.
00:25:43 Il me semble qu'il y aura quand même une possibilité.
00:25:46 Je vous écoute.
00:25:48 - Il y aura un replay disponible, mais la diffusion ne sera pas grand public.
00:25:52 - D'accord, d'accord. Donc il y aura un replay. Bon, on verra ça.
00:25:58 On verra comment on organise tout ça.
00:26:01 Très bien. Alors, la question que j'ai souhaitée poser à l'issue de la projection de ce film, c'est en quoi est-ce que la Lothèque nous concerne ?
00:26:17 Nous, c'est-à-dire citoyens, nous fonctionnaires ou agents publics, nous membres de ce ministère.
00:26:25 Et il m'a paru important d'évoquer trois points successivement.
00:26:31 Le premier, c'est d'abord de savoir d'une façon précise ce que recouvre la Lothèque et en quoi elle contribue à la transition écologique,
00:26:44 et notamment à travers la sobriété.
00:26:47 Le deuxième sujet qui m'a paru extrêmement important, c'est en quoi la Lothèque est un élément de la réindustrialisation.
00:26:57 Et le troisième point, c'est de s'attarder un peu sur une des grandes composantes de notre activité dans ce ministère.
00:27:07 J'aurais pu choisir, nous aurions pu choisir le transport.
00:27:11 J'ai vu qu'il y avait pas mal de personnes qui s'étaient inscrites de la Direction générale des infrastructures et des transports.
00:27:19 On a choisi un autre secteur particulièrement important qui est le bâtiment et le logement.
00:27:24 Le bâtiment et le logement comme éléments, comme secteur d'application de la Lothèque.
00:27:31 Alors, trois contributeurs à ce débat. Je vais d'abord donner la parole à Anne-Charlotte.
00:27:41 Anne-Charlotte Bonjean, qui est la référente Lothèque à l'ADEME et qui a réalisé un rapport qui est disponible en ligne en mars 2022,
00:27:52 que j'ai trouvé vraiment extrêmement intéressant.
00:27:56 Je vous recommande la lecture. J'avais commencé par la synthèse et puis la curiosité était suffisamment aiguisée pour que je lise le rapport dans son intégralité.
00:28:05 Et donc, je souhaiterais, Anne-Charlotte, que vous nous donniez quelques éléments.
00:28:11 Alors, on a un petit diaporama qui va pouvoir être projeté en support pour à la fois dire comment vous définissez la Lothèque,
00:28:21 quelles en sont les composantes et puis quelle est sa contribution à la transition écologique dans la mesure où il y a cette dimension de sobriété.
00:28:32 Ce n'est pas la seule, mais c'en est une essentielle. Anne-Charlotte.
00:28:36 Merci beaucoup et bonjour à tous. Il y a des slides que je vais passer rapidement parce que les éléments ont été partagés dans le film.
00:28:42 Donc, on est tous la même longueur d'onde. C'est bien. Donc, ne vous inquiétez pas.
00:28:46 Effectivement, je vais repartir un peu d'historique pour commencer de pourquoi l'ADEME s'est intéressé aux démarches Lothèque, dans quel intérêt,
00:28:55 et après développer un peu ce qui a été mis en avant par le rapport.
00:29:00 Et puis un peu d'historique aussi à l'ADEME parce que c'est important de se rendre compte que c'est un sujet qui n'est pas "nouveau" chez nous
00:29:06 et qui est initié depuis 2018-2019 au sein de l'agence et qui prend de l'ampleur.
00:29:12 Donc, juste un peu de pourquoi. Parce que c'est important de le rappeler. Je ne vous apprends rien.
00:29:18 L'augmentation de la consommation de ressources depuis les années 50, les évolutions technologiques qui font qu'il y a de plus en plus de complexité
00:29:26 dans tous les outils qu'on utilise. Le jour de dépassement mondial qui est de plus en plus tôt à l'échelle mondiale, mais aussi à l'échelle de la France.
00:29:35 Donc on n'est pas forcément des très bons élèves pour ça. Et comme c'était mis en avant dans le film, alors ce n'est pas une 4L, c'est une 2CV ici.
00:29:46 Mais à l'époque, on savait réparer facilement nos véhicules. Aujourd'hui, c'est plus compliqué.
00:29:52 Et l'augmentation de la technologie crée aussi de la fracture sociale. Et c'est important de le mettre en avant.
00:29:58 Là, on a tous des téléphones dans la poche, mais il y a des gens qui, aujourd'hui, ne sont pas capables et ne savent pas se servir de ces téléphones.
00:30:04 Et du coup, ça crée une vraie fracture. Et donc, c'est tous ces éléments réunis qui ont fait qu'on s'est intéressés aux démarches Low-Tech.
00:30:13 Parce que c'est une solution alternative qui est plus sobre en ressources dans la phase de fabrication et dans la phase d'usage,
00:30:20 qui est plus réparable, plus réutilisable et plus recyclable dans la phase d'utilisation et plus appropriable aussi par les usagers.
00:30:30 Donc je ne vais pas m'attarder parce que ce sont des éléments qui ont été très bien présentés juste avant.
00:30:35 Donc voilà, suite à ça, on a publié en 2022 un rapport qui a été fait sur 2021, qui avait pour objectif de faire un état des lieux des démarches Low-Tech.
00:30:46 Déjà, comprendre ce que c'était, essayer de voir si c'était un nouveau nom pour un concept qui était déjà existant,
00:30:54 ou s'il y avait vraiment un intérêt à avoir un nom et à utiliser ce nom de démarche Low-Tech.
00:30:59 Et puis essayer de mapper les acteurs, de comprendre l'étendue du champ d'action qu'il y avait autour des démarches Low-Tech.
00:31:08 Donc dans le rapport, on a écrit une définition. Je ne vais pas vous la lire, vous la trouverez dans la synthèse.
00:31:13 Je vais passer directement à la slide d'après, elle est longue à lire.
00:31:18 Par contre, je vais vous remettre en avant les éléments qui sortent dans cette définition.
00:31:24 Tout d'abord, on parle de démarche et c'est ce qui a été dit par Philippe Ewix dans le film.
00:31:30 On reprend vraiment la démarche dans son entièreté, donc de la conception à la fin de vie du produit.
00:31:36 Et on va regarder chaque étape du produit. On est Low-Tech, jamais dans l'absolu entre guillemets.
00:31:43 On est Low-Tech en relativité avec une autre solution qui répond à des besoins équivalents.
00:31:48 Pour imager un peu ça, si mon besoin c'est de me déplacer de 5 km sans charge,
00:31:53 une voiture type Dacia est beaucoup plus Low-Tech qu'une Tesla, mais sera moins Low-Tech qu'un vélo.
00:32:00 Donc on ne peut pas dire que la Dacia est Low-Tech. Elle est Low-Tech dans un certain cas d'usage, dans une certaine utilisation.
00:32:07 C'est vraiment les deux points forts de la définition.
00:32:11 Et après, on retrouve ces trois critères, utile, durable et accessible, qui ont été mis en avant par le Low-Tech Lab.
00:32:18 Ce sont des éléments qu'on retrouve aussi dans la définition.
00:32:21 Dans le côté utilité, on va retrouver le questionnement du besoin.
00:32:24 Est-ce que c'est vraiment une démarche, un produit, une solution issu d'une démarche Low-Tech qui répond à un besoin ?
00:32:31 Le besoin va être questionné. C'est 1) est-ce qu'on a besoin ?
00:32:34 2) si on a besoin, est-ce qu'il n'y a pas déjà des solutions qui existent pour répondre à ce besoin-là ?
00:32:38 Et s'il n'y a pas de solution, on va regarder comment on peut appliquer une démarche.
00:32:42 Et on répond juste au besoin.
00:32:44 Si mon besoin, c'est d'avoir un crayon, je ne vais pas lui mettre une fleur qui tourne et qui lance de l'eau au-dessus.
00:32:50 Je vais juste mettre un crayon avec de l'encre et un corps pour qu'on puisse écrire.
00:32:53 Donc on répond de manière adaptée au besoin.
00:32:56 Le côté durabilité, il est à la fois dans la pérennité, dans le temps, avec la notion de réparable, d'entretien,
00:33:02 et de faire en sorte qu'on fait durer le produit, mais aussi sur la durabilité de la ressource.
00:33:07 C'est-à-dire qu'on va aller regarder la consommation de ressources dans la phase de fabrication,
00:33:12 de consommer le juste besoin, pareil, en ressources et le plus local possible.
00:33:17 Et que dans la phase d'usage, on n'ait pas une consommation à outrance d'eau, d'électricité ou d'énergie quelconque.
00:33:26 D'ailleurs, on va essayer d'être le plus juste.
00:33:28 Et le côté accessibilité, c'est à la fois l'accessibilité financière,
00:33:32 parce que c'est aussi une force aujourd'hui des produits issus de démarches low-tech,
00:33:37 et à la fois l'accessibilité d'usage.
00:33:39 C'est-à-dire que si on a un produit qu'on nous donne et on ne sait absolument pas s'en servir,
00:33:44 le produit ne sera pas utile, il ne sera pas durable.
00:33:46 Alors que si on comprend le fonctionnement, qu'il est facile d'appropriation,
00:33:49 on va vouloir s'en servir et on va avoir tendance à faire durer notre produit.
00:33:53 Donc ces trois éléments-là, vous allez les retrouver dans énormément de définitions.
00:33:57 Et c'est pas mal d'éléments de critères, on les retrouve dans les appels à projets
00:34:03 ou dans les challenges low-tech qu'on peut trouver,
00:34:06 et qui sont basés sur ces trois critères-là.
00:34:09 Ensuite, on s'est intéressé dans le rapport à comparer les démarches low-tech
00:34:14 aux autres concepts de l'économie circulaire,
00:34:18 vraiment dans l'objectif de voir s'il y avait vraiment une utilité à utiliser le terme low-tech,
00:34:24 ou est-ce que c'était exactement la même chose que l'éco-conception ou que la sobriété.
00:34:30 Donc on a repris ces trois critères utiles, durables et accessibles,
00:34:34 et on a comparé, sans très résumer, l'éco-conception insiste beaucoup sur la durabilité du produit,
00:34:41 dans la ressource et que ce soit le plus durable dans le temps aussi,
00:34:45 par contre ne remet pas du tout en cause l'utilité,
00:34:48 on peut éco-concevoir tout et n'importe quoi,
00:34:50 et si je reprends l'exemple de mon stylo,
00:34:52 la petite fleur qui tourne et qu'envoie de l'eau, elle peut être éco-conçue,
00:34:55 pour autant pour écrire, elle n'a pas une grosse utilité.
00:34:57 Il n'y a pas de notion d'accessibilité financière dans l'éco-conception.
00:35:00 L'économie de la fonctionnalité, on va aller questionner le besoin
00:35:03 et avoir des notions d'utilité et de durabilité,
00:35:06 mais moins d'accessibilité, surtout dans l'usage.
00:35:09 Si on prend toutes les imprimantes qu'on a sur nos sites de travail,
00:35:12 ce sont des imprimantes qui sont...
00:35:14 On achète un service, ce n'est pas un produit,
00:35:17 et du coup on est vraiment dans une économie de fonctionnalité,
00:35:20 mais on ne comprend pas trop comment ça marche à l'intérieur.
00:35:23 La sobriété va beaucoup questionner l'utilité,
00:35:26 un peu la durabilité, j'aurais pu le mettre, mais moins.
00:35:29 On a ajouté l'innovation frugale ici,
00:35:32 parce que l'innovation frugale reprend les trois critères aussi,
00:35:35 mais il y a une différence avec les low-tech, c'est la motivation.
00:35:38 L'innovation frugale est la motivation économique,
00:35:41 et l'innovation low-tech est la motivation écologique.
00:35:48 Nous, on s'est permis dans la définition ADEME
00:35:51 de faire le parallèle entre les deux concepts.
00:35:53 Les genèses sont différentes, par contre les finalités
00:35:56 et les produits qui en ressortent de ces deux démarches
00:35:59 ont quand même beaucoup de similitudes,
00:36:01 et d'un point de vue appropriation,
00:36:03 on parlait tout à l'heure avec Adrien d'appropriation sociale,
00:36:06 dans une entreprise, le mot low-tech fait peur,
00:36:09 parce qu'il est en anglais, il y a l'eau dedans, et ça ne fait pas bien,
00:36:12 alors que le mot frugalité, innovation frugale, est beaucoup plus perçu.
00:36:15 Donc on utilise les deux termes,
00:36:18 bien que la jeunesse ne soit pas forcément la même.
00:36:21 Si on regarde dans une casquette entreprise,
00:36:26 et du coup plutôt PME et grandes entreprises,
00:36:30 il y a quelques conditions de succès des low-tech en entreprise.
00:36:33 On ne peut pas arriver un jour à passer le pied dans la porte
00:36:36 et dire "allez, demain l'entreprise est complètement low-tech".
00:36:39 Il y a des freins, et il faut quand même les travailler,
00:36:42 et il faut les entraîner aussi pour que les low-tech deviennent commercialisables.
00:36:45 C'est le respect des exigences réglementaires,
00:36:48 la sécurité de la personne,
00:36:51 on ne va pas fabriquer avec des outils
00:36:54 qui mettent en péril la sécurité des employés, ce n'est pas possible.
00:36:57 Fabriquer avec des démarches low-tech ou des produits low-tech,
00:37:00 ça aura un impact sur la productivité, le temps de production,
00:37:03 du coup ça engendre forcément un impact sur le prix aussi,
00:37:06 donc il faut avoir conscience que dans les coûts de main d'oeuvre,
00:37:09 et dans les taux de rendement,
00:37:12 le nombre de pièces, l'efficience de production,
00:37:15 il va y avoir un impact.
00:37:18 L'acceptabilité sociale, si vous n'avez pas
00:37:21 un travail qui est fait avec les employés,
00:37:24 et même avec la structure en général,
00:37:27 pour dire "on passe d'un truc qui est complètement hyper high-tech,
00:37:30 où on ne questionne pas trop,
00:37:33 à part que le but c'est de produire,
00:37:36 on va passer dans une démarche low-tech,
00:37:39 où on va réfléchir à comment on produit, pourquoi on produit,
00:37:42 il faut accompagner tous ces changements de démarches,
00:37:45 et évidemment il faut de la fiabilité opérationnelle,
00:37:48 si on a un produit sur 4 seulement qui est bon, ça ne marchera pas non plus.
00:37:51 Donc ça c'est un petit résumé des critères importants.
00:37:54 Et le dernier point sur la partie
00:37:57 définition et concept de manière globale,
00:38:00 on parlait tout à l'heure de la démarche low-tech au service
00:38:03 de la industrialisation, j'ai essayé de mettre en avant
00:38:06 comment la démarche low-tech pouvait se mettre au service
00:38:09 de ces deux objectifs, d'un point de vue de sobriété,
00:38:12 c'est une écologie de la demande et non de l'offre,
00:38:15 on va dans la démarche low-tech,
00:38:18 essayer de répondre à une demande et pas produire pour générer de l'offre.
00:38:21 Donc on est vraiment en inversé dans le fonctionnement,
00:38:24 il manque un R mais c'est l'usager, et l'usage d'ailleurs,
00:38:27 on peut mettre les deux, au centre de la démarche,
00:38:30 c'est-à-dire qu'on va regarder pour que l'utilisateur et pour que le produit servent.
00:38:33 Donc on va pas se dire, moi j'ai une idée de produire un truc,
00:38:36 on verra comment ça sert,
00:38:39 non là on va se dire, il faut que ça serve, comment on va le produire pour que ça réponde à ce besoin là.
00:38:42 Bon, la pérennité des ressources, on en a parlé juste avant,
00:38:45 je vais pas m'étendre dessus, et les investissements et dépenses financières adaptées,
00:38:48 c'est typiquement l'exemple de l'atelier paysan,
00:38:51 où l'équipement devient beaucoup plus accessible financièrement,
00:38:54 et dans le cas de maraîchage ou d'agriculture,
00:38:57 on n'est pas à faire des emprunts,
00:39:00 et à se mettre en panade financièrement,
00:39:03 pour pouvoir produire, on va avoir des outils qui sont adaptés,
00:39:06 un, à notre production, et deux, à nos capacités financières.
00:39:09 Sur le côté réindustrialisation,
00:39:12 dans l'accompagnement des démarches low-tech auprès des entreprises,
00:39:15 et je vous donnerai des exemples d'entreprises après,
00:39:18 on arrive à faire en sorte que les entreprises
00:39:21 s'intéressent à la démarche low-tech,
00:39:24 et certaines sortent des produits commercialisés sous le nom low-tech,
00:39:27 ça commence à arriver,
00:39:30 en mettant en avant les "gains de valeur"
00:39:33 qu'on peut avoir des entreprises,
00:39:36 au niveau de la supply, sur des process de production simplifiés et plus accessibles,
00:39:39 et sur des nomenclatures qui sont réduites,
00:39:42 là où il y avait 90 pièces dans une version pas low-tech,
00:39:45 on peut peut-être descendre à 50-60 pièces
00:39:48 dans une version plus low-tech d'un même produit,
00:39:51 qui dit moins de produits à approvisionner,
00:39:54 dit toute la chaîne d'approvisionnement qui est plus facile,
00:39:57 et la chaîne d'assemblage qui est simplifiée aussi.
00:40:00 Donc il y a un vrai impact en interne dans l'entreprise,
00:40:03 après il y a un double impact qui est marketing commercial
00:40:06 sur l'expérience consommateur,
00:40:09 c'est-à-dire que le consommateur, vous ne lui vendez plus un produit,
00:40:12 vous lui vendez une histoire autour du produit,
00:40:15 vous lui vendez une vie du produit, un service complet,
00:40:18 qui est après garanti pour certains produits,
00:40:21 et comme il s'appropriera facilement son produit,
00:40:24 il va vraiment avoir tendance à le faire durer,
00:40:27 et en positionnement sur le marché aussi,
00:40:30 on va pouvoir adapter son positionnement sur le marché,
00:40:33 à l'image de l'éco-conception,
00:40:36 on a un positionnement qui est adapté,
00:40:39 on va pouvoir faire ça aussi,
00:40:42 et après il y a un dernier point qui est important dans les démarches low-tech,
00:40:45 c'est l'importance à l'open source, à la libre disposition de la documentation,
00:40:48 et évidemment ça aide aussi à tous les éléments dont on a parlé juste avant.
00:40:54 - Trois minutes, Al-Charlotte ?
00:40:57 - On va faire vite. Je vais passer rapidement sur les acteurs actuels,
00:41:00 je vais mettre directement la slide après.
00:41:03 Ce n'est pas exhaustif et ce n'est pas forcément hyper à jour,
00:41:06 mais ce qui est important de voir,
00:41:09 c'est qu'il y a des gens qui mettent en œuvre,
00:41:12 vous pouvez retrouver des noms de boîtes que vous connaissez,
00:41:15 du Decathlon, du Orange, du Luni, du Bouygues et compagnie,
00:41:18 et puis après des boîtes qui sont un peu plus petites.
00:41:21 Il y a des gens qui accompagnent et qui conseillent,
00:41:24 c'est important aussi d'avoir ces personnes-là,
00:41:27 parce que c'est eux qui amènent les prises de recul,
00:41:30 et qui amènent des techniques et de la méthodologie
00:41:33 pour dérouler des démarches low-tech.
00:41:36 Des financeurs aussi, aujourd'hui la découverte et les investissements
00:41:39 sont accompagnés par des financements, on a parlé de Bordeaux Métropole,
00:41:42 on a parlé des régions en lien avec l'ADEME,
00:41:45 il y a eu aussi des appels à projets,
00:41:48 et on parlait des écoles qui se mettent à parler low-tech en bas au milieu.
00:41:51 Je ne vais pas vous faire la liste, mais vous avez les logos,
00:41:54 il y en a plein d'autres que je pourrais rajouter.
00:41:57 Un point qui est important, c'est ce qui est en bas à gauche,
00:42:00 ceux qui réglementent, on parlait que c'était un frein
00:42:03 à la réglementation au développement des low-tech,
00:42:06 c'est en fait une grande partie des sujets qu'il va falloir "prendre en main" prochainement,
00:42:09 de faire adapter les réglementations et les normes
00:42:12 pour pouvoir dupliquer les démarches low-tech le plus possible.
00:42:15 Je passe très rapidement sur les exemples d'applications,
00:42:18 la boîte Lumni, la boîte à l'histoire,
00:42:21 faite en Chine avec un écran,
00:42:24 aujourd'hui faite en France sans écran,
00:42:27 il n'y avait pas besoin de l'écran et ils ont pu réindustrialiser.
00:42:30 Le réchaud à bois portable, comme le vélo auto-alimenté, c'est du décathlon.
00:42:33 Le réchaud à bois, le but c'était d'utiliser les ressources
00:42:36 qui sont disponibles sur place quand on a besoin de chauffer
00:42:39 et pas avoir une bonbonne de buta dans son sac.
00:42:42 Il marche en termes d'efficacité énergétique, il chauffe plus vite
00:42:45 un litre d'eau qu'un petit butagaz.
00:42:48 La balance électronique, les piles que vous mettez dedans
00:42:51 finissent par couler parce que c'est stocké pendant longtemps, ça ne sert pas.
00:42:54 Là vous avez sur l'écran, vous faites trois tours de dynamo,
00:42:57 tournez trois fois l'écran, elle marche deux minutes,
00:43:00 vous avez une petite piscine à l'arrière, vous pouvez aller
00:43:03 faire votre gâteau.
00:43:06 À gauche, Kigli Kit, c'est une entreprise qui fait des jeux électroniques
00:43:09 pour enfants, pour les espaces collectifs. Ils ont décidé en interne
00:43:12 il y a deux ans et demi de faire un jeu auto-alimenté.
00:43:15 C'était ça leur objectif. Et en fait, ils ont fait un jeu auto-alimenté
00:43:18 hyper accessible. C'est la même base sur les quatre plateaux.
00:43:21 C'est en matière recyclée principalement.
00:43:24 Et il y a un mini-écran dedans qui est alimenté
00:43:27 par l'énergie humaine en tournant la manivelle.
00:43:30 On a eu l'occasion de le tester début avril.
00:43:33 Il marche vachement bien et c'est des jeux
00:43:36 qui vont se retrouver dans les trains par exemple.
00:43:39 On peut aller dans des endroits qui sont mobiles,
00:43:42 on ne pouvait pas le faire avant. Et il y a juste besoin
00:43:45 de trois vis pour l'accrocher au mur.
00:43:48 Après on a des exemples d'applications plus servicielles.
00:43:51 Là on n'est pas dans la production de produits mais on est vraiment dans de l'accompagnement.
00:43:54 C'est ce que montrait aussi Adrien dans le film
00:43:57 avec des audits de l'accompagnement à l'autoconstruction,
00:44:00 des enquêtes pour la mise en avant de la valorisation d'expériences et compagnie.
00:44:04 Atelier Paysans, on en a parlé,
00:44:07 la Tainy, vous l'avez vu, boulangerie solaire en Normandie,
00:44:10 c'est important. Il y en a une en Normandie et une en Bretagne.
00:44:13 Et ils sont tout à fait autonomes en énergie solaire.
00:44:16 Ils adaptent leur rythme à la météo et pour autant,
00:44:19 ils arrivent à vivre et ils ne sont pas obligés de se lever à 3 heures du mat
00:44:22 pour faire cuire leur pain.
00:44:25 C'est Arnaud Créteau qui est sur la photo, qui a écrit plein de bouquins,
00:44:28 hyper intéressant si jamais vous êtes intéressé.
00:44:31 Je vais passer celle-là. Il me reste juste un dernier point
00:44:34 sur le retour d'expérience, le point sur l'élothèque à l'ADEME.
00:44:38 Pareil, ce n'est pas où on aurait pu compléter.
00:44:43 Ce qui est important là, le but c'était de vous montrer
00:44:46 qu'on touche aussi bien les collectivités et entreprises que les associations
00:44:49 et les collectivités. On a eu différents appels à projets,
00:44:52 appels à manifestations d'intérêts en région.
00:44:55 On retrouve la Bretagne, la Normandie, l'île de France, PACA.
00:44:58 On retrouve aussi les services centraux avec beaucoup
00:45:01 de services bâtiments et de services mobilité à l'ADEME.
00:45:04 Ce qui est intéressant de voir, c'est qu'on a financé des thématiques
00:45:08 dans l'agriculture, le BTP, des études aussi de capitalisation
00:45:13 et de méthodologie, des projets de gouvernance,
00:45:16 des projets de mobilité et des projets autour du low-tech numérique.
00:45:20 Donc comme je vous disais, depuis 2018-2019,
00:45:24 et ça prend encore plus d'ampleur. Aujourd'hui, on pourrait rajouter
00:45:27 Bourgogne-Franche-Comté, on pourrait rajouter Martinique.
00:45:30 Il y en a d'autres qui vont arriver. C'est un sujet qui se développe
00:45:34 et sur lequel il y a des attentes des personnes extérieures
00:45:37 en méthodologie, en accompagnement et en financement.
00:45:40 Voilà, je vais m'arrêter là.
00:45:42 Merci Anne-Charlotte, vous avez presque respecté le quart d'heure.
00:45:46 Alors, vous avez facilité aussi la transition avec la présentation
00:45:56 d'Olivier. Olivier Louency, je suis ravi qu'il soit là ce matin.
00:46:02 C'est un ancien délégué au territoire d'industrie,
00:46:06 avec une dimension territoriale forte.
00:46:09 Il est aujourd'hui chargé d'une réflexion sur l'avenir des politiques
00:46:12 industrielles. Je crois que les conclusions ont été rendues
00:46:17 au gouvernement et elles ne sont pas encore publiées.
00:46:21 Alors, ce que peut paraître la présence d'Olivier peut étonner.
00:46:28 Mais justement, je pense que la question de...
00:46:31 Moi, ce qui m'a frappé dans un certain nombre de ces interventions,
00:46:35 c'est l'idée selon laquelle l'objectif de réindustrialisation,
00:46:41 dont il nous dira peut-être dans quelle mesure il est totalement réaliste,
00:46:45 mais en tout cas, cet objectif de réindustrialisation ne peut pas
00:46:49 reposer que sur les technologies de rupture, que sur les hautes technologies.
00:46:54 Et que dans le processus, dans la réalisation de cet objectif,
00:47:03 l'élothèque ou l'émitheque jouent et sont susceptibles de jouer un rôle.
00:47:08 À la fois parce qu'elles vont permettre d'irriguer l'ensemble du territoire,
00:47:15 et on retrouve la dimension territoire, qu'elles vont permettre de s'appuyer
00:47:19 sur l'existant. Il y a une notion que vous avez utilisée dans les
00:47:22 conversations qu'on avait eues précédemment, c'est la notion de
00:47:24 continuum industriel que je trouve intéressante.
00:47:28 Donc, merci de nous dire en quoi, dans cet objectif de réindustrialisation,
00:47:39 l'élothèque peut jouer un rôle et doit jouer un rôle important.
00:47:46 - Merci bien de votre invitation. Je vais commencer par partager
00:47:51 quelques émotions, quelques réactions au film.
00:47:54 Vous le comprenez bien, vous auriez pu faire une présentation un peu plus
00:47:58 radicale. Mon univers de travail n'est pas celui qui est retracé dans
00:48:03 à peu près les trois quarts du film. Sur la fin, je trouve un peu plus
00:48:07 de points d'accroche. Ce genre de situation d'inconfort est toujours
00:48:11 très riche. Alors, la première chose que je voudrais mettre en avant,
00:48:15 c'est peut-être qu'il y a quelques points communs et quelques points
00:48:18 de divergence forts. Le premier point commun que vous avez cité,
00:48:22 c'est, je crois, la bataille des imaginaires. Que l'on se place du côté
00:48:27 productiviste ou plus low tech, si je prends ces deux termes-là,
00:48:30 ce ne sont peut-être pas les mieux, mais en tous les cas, c'est ce qui me
00:48:33 vienne. On est confronté aux limites planétaires et donc on sait qu'on
00:48:38 doit réinventer un monde d'après. Aujourd'hui, je pense, c'est une
00:48:43 réflexion personnelle, je n'ai aucune compétence de philosophe,
00:48:46 je suis juste un citoyen qui lit un petit peu et j'ai toujours été
00:48:50 marqué par une interview de Michel Serres qui date de 2019,
00:48:53 quelques semaines avant qu'il disparaisse. Il disait dans cette
00:48:56 transition qui est devant nous, on a un drame. C'est le drame des
00:48:59 philosophes qui n'ont pas fait leur boulot. Quand on a fait la
00:49:02 Révolution française, on avait du contrat social de Rousseau
00:49:05 imprimé 30 ans auparavant. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas,
00:49:09 les gens qui ont fait la Révolution communiste avaient un bagage
00:49:13 philosophique. Nous n'avons pas de bagage philosophique cohérent.
00:49:16 On a des petits bouts, la tour, des gens comme ça, mais nous n'avons
00:49:19 pas quelque part le bagage complet et donc on s'aventure dans
00:49:24 quelque chose où il n'y a pas de carte. Et pour
00:49:28 substituer cette absence de pensée exhaustive, surtout en France
00:49:32 où on aime bien quand même la pensée universelle, je pense que
00:49:36 nous n'avons pas d'autre choix que celle de la bataille des
00:49:39 imaginaires et celle des héros, c'est-à-dire mettre en avant des
00:49:43 femmes et des hommes qui nous éclairent le chemin. Peut-être
00:49:46 certains comme Gaël et moi, j'en connais d'autres dans mon
00:49:49 univers de réindustrialisation vont se planter. J'ai écrit,
00:49:53 je vous citerai après un peu plus le bouquin, mais je dis que la
00:49:56 réindustrialisation, ce sera une bataille, ce sera une guérilla,
00:49:59 c'est-à-dire on va reconquérir un terrain productif étape
00:50:03 après étape, si je vais prendre des termes militaires, talveg
00:50:06 après talveg, piton après piton, par des petits commandos, un peu
00:50:10 comme celui que voulait faire Gaël et que certains vont échouer
00:50:14 et que d'autres derrière relèveront le flambeau pour reprendre le piton.
00:50:18 Dans une image très, je sais, très guerrière parce que je pense que
00:50:21 nous sommes en guerre économique et c'est un des aspects sur
00:50:24 lequel je reviendrai du film.
00:50:25 Donc voilà l'imaginaire. Deux, le rôle central de l'ingénieur dans
00:50:30 ces différentes dimensions. C'est celui qui a inventé la technologie.
00:50:33 C'est celui qui s'interroge aujourd'hui. On est dans une société où on a
00:50:37 écarté ce personnage ou ce type d'intelligence de pas mal de nos
00:50:43 millions publics. Je pense que dans un monde de limites planétaires
00:50:47 où on a des contraintes physiques à comprendre et à intégrer dans
00:50:50 nos choix collectifs, la figure de l'ingénieur va remonter terriblement
00:50:54 et elle est omniprésente dans votre film. Donc je voulais le souligner.
00:50:59 Absence complète. Ça a été soulevé par une question. La notion de
00:51:04 coût, la notion d'économie, la notion de gain d'échelle. Mais derrière
00:51:09 le gain d'échelle, il y a aussi l'idée de servir le plus grand
00:51:12 nombre. Ce n'est pas simplement de l'économie pour la finance.
00:51:17 Quoi qu'on en pense sur notre modèle d'organisation capitalistique,
00:51:21 quel que soit le point de vue qu'on puisse avoir dessus, c'est
00:51:24 l'industrie a permis de répondre aux besoins du plus grand nombre
00:51:28 au moindre coût et donc de fournir un confort collectif à la
00:51:34 multiplicité des individus que nous sommes. Et cette dimension là
00:51:37 essentielle dans l'outil productif est très absente de tous les
00:51:41 cas de toute la première partie de ces exemples. Et je pense que
00:51:45 c'est un point qu'on doit souligner. Troisième autre point,
00:51:49 le mot industrie. Il est beaucoup associé à l'industrie de masse
00:51:53 aujourd'hui parce que c'est celle qu'on a connue, c'est celle qu'on
00:51:56 a vécu, c'est celle de notre imaginaire le plus récent. Pour ceux
00:51:59 qui veulent creuser le sujet, je vous recommande des ouvrages de
00:52:02 Pierre Musseau qui introduisent souvent la définition historique
00:52:07 de "industria" qui est en fait un souffle intérieur qui va à
00:52:11 l'extérieur et donc qui est cette forme d'invention qu'on retrouve
00:52:15 quelque part dans le geste, dans la motivation chez tous les
00:52:18 personnages que vous avez montré. Et donc attention à l'utilisation
00:52:22 du mot industrie qui est beaucoup collé à l'industrie de masse
00:52:25 qui est celle que nous avons vécu. Elle a une histoire, elle a
00:52:29 imprégné notre imaginaire occidental de manière beaucoup plus profonde
00:52:33 et souvent qu'on ne soupçonne pas. Et de temps en temps, si vous
00:52:35 ferez attention en regardant le film, ce mot industrie a les deux
00:52:39 significations dans les témoignages. Et puis un autre point
00:52:43 dont il faut se rappeler ici dans cette salle, encore une fois,
00:52:47 ce n'est pas de la statistique. J'ai interrogé pas mal sur des
00:52:50 questions de réindustrialisation des directeurs de formation.
00:52:53 Et ils me disent en fait, l'une des grandes difficultés que nous
00:52:57 avons par rapport au monde de demain, c'est que la jeunesse,
00:53:01 donc eux sont en contact avec des jeunes en formation,
00:53:04 elle est divisée en trois parties. Il y a ceux qui pensent que
00:53:07 l'enjeu environnemental est la clé de notre société. Il y a ceux
00:53:11 qui veulent de l'argent facile en devenant youtuber à Dubaï.
00:53:15 Et il y a ceux qui veulent simplement vivre une vie simple et agréable,
00:53:19 qualité de vie dans leur territoire en s'en foutant d'autres choses.
00:53:23 Et je vous laisse parce que ça, c'est quand même quelque chose
00:53:26 d'important. On est, vous avez compris, même si j'ai mon background
00:53:30 productiviste, je suis très imprégné de cette notion de limites
00:53:34 planétaires. N'oublions jamais que dans nos concitoyens, on vit
00:53:38 dans une démocratie et j'espère que ça va durer. Il n'y a qu'à peu
00:53:41 près un tiers qui est convaincu de ça et d'autres ont d'autres
00:53:44 modèles de vie que je ne juge pas. Mais il faut bien en avoir
00:53:47 conscience dans la façon dont on porte ces sujets. Voilà, j'étais
00:53:51 un petit peu long, mais je voulais partager ces éléments.
00:53:55 Et pour revenir à votre question, oui, la réindustrialisation,
00:54:00 on commence, je dirais, après 10 ou 15 ans. On est sur des échelles
00:54:04 de temps longs dans un monde de l'immédiat, que ce soit le monde
00:54:07 de l'industrie, le monde des idées, des politiques. C'est ce que
00:54:10 vous avez aussi illustré avec la low tech. On est sur une phase
00:54:13 de réindustration depuis après 10 ou 15 ans. Maintenant, on peut
00:54:16 dater le début de 2009, 2010. Et on commence simplement à avoir
00:54:21 posé les bases et les bases. Un objectif. Il y a eu un débat que
00:54:25 j'ai alimenté. Le ministre de l'économie et des finances a dit
00:54:28 qu'il fallait faire 15 % de PIB en 2035 dans l'activité
00:54:32 manufacturière. J'ai eu l'audace de dire que ce n'était pas
00:54:35 accessible et que ce serait plutôt 12 %. Ce débat-là en lui-même,
00:54:40 il n'est pas intéressant. Il est simplement pour dire nous prenons
00:54:43 simplement sur un sujet de la réindustrialisation conscience
00:54:46 de l'effort à conduire et des métriques qui sont derrière.
00:54:51 C'est à dire qu'on est en fait, on est encore au début du chemin.
00:54:54 Un petit peu, alors peut être un peu plus avancé que sur la
00:54:57 low tech, comme vous le présentez, mais pas beaucoup. Et quand
00:55:00 on regarde après derrière, où sont les potentiels de
00:55:03 réindustrialisation? Il y a un tiers qui est sans doute sur des
00:55:07 nouvelles filières et des nouvelles technologies. Et il y en a
00:55:11 deux tiers qui sont dans le développement de PMI et de TI
00:55:15 existantes. C'est l'étude de la BPI. C'est quelque chose sur lequel
00:55:19 je milite depuis 2019, qui vient d'être officialisé par une étude
00:55:23 de BPI France qui est sortie la semaine dernière. Les PMI et les
00:55:27 ETI, ce ne sont pas des fans de la high tech. On ne va pas inventer
00:55:32 l'ordinateur quantique dans une PMI du limousin. On va inventer
00:55:37 plein d'autres choses avec de l'innovation. Je ne sais pas si
00:55:41 on ira jusqu'à votre définition de la low tech, mais le premier
00:55:45 message que je voudrais vous faire passer après ces réactions sur
00:55:48 le film, c'est qu'on commence à comprendre comment on va pouvoir
00:55:51 faire notre réindustrialisation. Et la majorité en quantitatif
00:55:55 n'est pas fondée sur le mythe qu'on nous vend habituellement
00:55:59 avec Viva Tech, avec la Startup Nation, c'est à dire sur la
00:56:04 performance technologique pure, le numérique. Mais elle est bien
00:56:08 fondée sur le développement, l'optimisation, l'innovation frugale
00:56:12 concept avec lequel je me sens plus à l'aise dans mon univers
00:56:16 de procédés existants dans les PMI et les ETI. Voilà donc il y a
00:56:20 un deuxième mythe que j'essaye qu'on va maintenant essayer de
00:56:23 casser. C'est cette hyper appétence sur la high tech qui est
00:56:29 en fait une impasse, y compris productive. Encore une fois,
00:56:33 c'est pas que du mal en prenant en compte toute cette dimension
00:56:37 économique. Troisième point sur lequel je voulais revenir là dessus
00:56:42 pour faire le lien entre ces deux éléments. C'est moi qui vais
00:56:46 peut-être vous mettre maintenant dans l'inconfort. Je pense que vous avez
00:56:49 un temps de retard. Alors c'est peut-être la question qui a été posée.
00:56:52 Quand est ce que le film a été fait? J'ai mis en avant dans un bouquin.
00:56:58 C'est pas pour mettre en avant le bouquin, mais j'ai mis en avant
00:57:01 un certain nombre de personnes que j'ai appelé des néo-industriels,
00:57:04 des femmes et des hommes qui essayent de réinventer un modèle
00:57:08 productif économique dans un monde contraint avec. Alors il y a
00:57:13 les limites planétaires, il y a l'empreinte environnementale,
00:57:15 mais il y a aussi l'empreinte, pardon, la contrainte de la souveraineté
00:57:19 et la contrainte de la cohésion sociale et territoriale qui sont
00:57:22 pour moi les trois piliers de notre changement de société.
00:57:26 Et il y a des gens qui sont, je dirais, plus avancés. Je ne sais pas,
00:57:31 c'est un jugement, mais qui sont très avancés sur ce chemin là.
00:57:35 C'est ces héros, ceux qui vont récupérer un certain nombre de pitons
00:57:38 et qui sont déjà en train d'allier l'équation économique,
00:57:44 l'équation des gains d'échelle et les contraintes environnementales
00:57:48 que vous avez mis en avant. Je vais en citer un, il est connu.
00:57:51 Il y en a une quinzaine dans le bouquin et je pense qu'il y en a des centaines
00:57:54 en France. C'est des espèces de Gaël ayant réussi ou étant encore
00:57:59 sur le chemin de peut être de la réussite ou peut être de l'échec.
00:58:02 Thomas Uriès, les Jeans 1083. J'étais avec lui sur une table ronde hier.
00:58:07 C'est quelqu'un, voilà. Alors il y a d'autres tentatives.
00:58:10 Plus je vais continuer dans le textile, moins sur l'environnement,
00:58:14 plus sur une notion de souveraineté sur le slip français.
00:58:18 Vous avez Bob le lave vaisselle sur la production 100% made in France
00:58:23 avec une recherche. Aussi, derrière, vous trouverez vos éléments
00:58:27 de sobriété technologique. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a
00:58:31 aujourd'hui dans le tissu industriel, c'est à dire rentrant dans la dynamique
00:58:36 économique de financement des acteurs qui sont quelque part encore plus
00:58:41 avancés que ceux qu'on a vus là et qui sont pour moi des gens extrêmement
00:58:45 inspirants et rentrent dans un monde économique et financier.
00:58:50 Un des points que sur la présentation précédente et qu'on a vu là,
00:58:53 c'est que dans les finances, vous n'avez cité que des acteurs publics.
00:58:57 On est globalement dans une économie de marché et donc ça ne se développera.
00:59:03 Ça ne fonctionnera que s'il y a des acteurs privés qui y trouvent leur
00:59:08 retour sur investissement parce que c'est un critère clé et que j'ai
00:59:12 peu vu dans le film. Mais le chemin est là. Je suis absolument
00:59:16 persuadé qu'on le peut le faire. Voilà. Excusez moi, j'ai été un peu
00:59:19 long, mais je voulais balayer quelques éléments.
00:59:23 Merci Olivier, vous avez été parfaitement respecté les temps.
00:59:27 Je pense qu'il y aura des questions qui viendront à l'issue du débat.
00:59:33 Ce que je vous propose, c'est d'enchaîner avec la troisième intervenante,
00:59:40 Sophie Pesquet, qui est responsable de projet bâtiment à Ecopolis.
00:59:48 Elle va nous présenter brièvement Ecopolis et comment
00:59:56 elle s'inscrit dans un processus qui concerne d'ailleurs fortement
01:00:01 le ministère. Ce sur quoi j'ai déjà insisté, c'est que j'ai
01:00:08 souhaité qu'on puisse montrer en quoi la Lotec avait une application
01:00:18 dans des secteurs qui nous intéressent au premier chef.
01:00:21 Donc on aurait pu parler des transports. Peut-être il y aura une autre
01:00:24 initiative qui permettra de parler des transports parce que c'est
01:00:29 un secteur d'application important également. Mais j'ai choisi le
01:00:36 secteur du bâtiment et du logement qui est un secteur d'élections
01:00:41 important. Donc à vous Sophie, merci de respecter scrupuleusement
01:00:48 le quart d'heure également pour qu'on puisse avoir un temps.
01:00:52 Je précise qu'à l'issue du débat, nous ferons en sorte de clore
01:00:58 à midi le plus scrupuleusement possible.
01:01:03 Il y aura aussi pour ceux qui ont le temps, un cocktail qui permettra
01:01:08 d'échanger. A vous Sophie.
01:01:10 Oui bonjour tout le monde. Alors je vais présenter brièvement
01:01:14 peut-être parmi vous, il y en a qui ont déjà entendu parler mais en tout cas
01:01:17 je ne pouvais pas venir ici sans en reparler puisque ça concernait
01:01:19 aussi le ministère. C'est le projet Cap 2030 et c'est une des raisons
01:01:23 qui fait qu'on m'a identifié pour le côté Lotec. Donc rapidement
01:01:27 et s'il y a des questions complémentaires on reviendra dessus.
01:01:30 Pour le Cap 2030, en fait, l'objectif c'est de préfigurer la prochaine
01:01:33 réglementation environnementale qui s'applique au bâtiment neuf.
01:01:37 C'est un des objectifs, ça nous a été demandé par le ministère et moi
01:01:40 je fais partie du collectif des démarches que vous voyez en bas sur le schéma.
01:01:43 En fait on est trois groupements, on s'est réunis en groupements
01:01:46 d'intérêts qu'on a appelés écologiques et non pas économiques.
01:01:49 Donc un GIE qui constitue l'agence HQ, le collectif des démarches
01:01:54 et Finergie et peut-être que pour ceux qui sont dans le bâtiment,
01:01:56 vous connaissez mieux nos alliances HQ et Finergie,
01:02:00 un peu moins le collectif des démarches.
01:02:02 Donc je vous en dis deux mots là-dessus. En tout cas,
01:02:05 le collectif des démarches, on porte des démarches d'accompagnement
01:02:07 de projets où le but c'est de faire que les bâtiments
01:02:10 soient les plus vertueux possibles et il y a un engagement là-dessus
01:02:13 au moins jusqu'à deux ans après la livraison.
01:02:15 C'est né en 2009 en région Pacay, ça se développe et tout l'objectif
01:02:19 c'est d'avoir des référentiels durables qui sont territoriales.
01:02:22 Ecopolis dedans fait partie de ce collectif des démarches
01:02:26 et nous on porte la démarche depuis 2017.
01:02:29 Notre terrain de jeu c'est l'île de France,
01:02:32 donc on s'attelle aux bâtiments et à l'aménagement en Île-de-France.
01:02:36 On fait partie du plan bâtiment durable et on est notamment animé
01:02:39 par le plan bâtiment durable et l'ADEME.
01:02:42 Le projet CAP 2030 en tant que tel, qui est une petite partie
01:02:46 de notre activité, il concerne dans un premier temps
01:02:50 les constructions neuves et le but c'est de préfigurer
01:02:53 la prochaine réglementation environnementale.
01:02:55 Il y a tout un travail qui est fait.
01:02:57 On va travailler sur huit thématiques principales
01:02:59 puisque la dernière réglementation a embarqué le carbone,
01:03:02 ce qui était une nouveauté par rapport au caractère seulement énergétique
01:03:05 des autres réglementations thermiques.
01:03:08 Là on est parti avec le carbone et le confort d'été.
01:03:10 Et en fait la prochaine, on va avoir d'autres sujets dedans
01:03:14 dont la gestion de l'eau par exemple, l'économie circulaire
01:03:17 et c'est une des raisons pour laquelle je suis là aujourd'hui.
01:03:20 Je vois que le schéma est coupé en dessous.
01:03:23 On a un neuvième groupe qui est le groupe transversal low-tech.
01:03:28 En fait, pour encadrer l'ensemble de ces thématiques,
01:03:31 on a un groupe qui a la chance d'être transversal
01:03:36 et qui a la thématique low-tech, qui va questionner l'ensemble
01:03:39 des différents sujets que vous voyez à l'écran
01:03:41 pour voir comment est-ce qu'ils peuvent être plus ou moins low-tech
01:03:44 et ils ont deux objectifs. Un, c'est qu'on a vu que certains bâtiments,
01:03:47 enfin on n'a pas encore vu, mais je vais vous en montrer,
01:03:49 certains bâtiments qui sont très low-tech,
01:03:51 mais au final on a du mal à les rendre réglementaires.
01:03:54 Ils ont plus de mal à rentrer dans le cadre de la réglementation.
01:03:56 L'un des objectifs, c'est de faire comment attester que ces projets-là,
01:04:00 finalement ils ont des qualités, ils sont sécurisés et tout ça,
01:04:02 et donc ça peut être low-tech.
01:04:04 Et l'autre gros enjeu, c'est de voir comment on peut encourager
01:04:08 via la réglementation d'être un peu plus low-tech.
01:04:11 Je vous remets juste les noms, parce qu'il y a des collègues à vous
01:04:15 qui travaillent dessus, puisque dans chaque groupe thématique,
01:04:18 il y a un correspondant ADEME et un correspondant de la DHUP,
01:04:22 et là je vous ai mis les noms qui sont dans le groupe low-tech,
01:04:24 mais il y a des équivalents dans chacun des huit autres groupes.
01:04:27 Donc dans la low-tech, on en a parlé, on a reparlé des définitions,
01:04:31 donc je voudrais juste insister sur deux choses vraiment
01:04:33 qui nous semblent indispensables, c'est le côté de s'appuyer sur le déjà-là,
01:04:37 que ce soit aussi bien les ressources, le territoire, les acteurs,
01:04:40 qu'est-ce qu'on sait déjà faire, qu'est-ce qu'on a déjà sur place,
01:04:43 et puis le côté résilience qui est important à prendre en compte.
01:04:48 Donc un des points, il y a toute une décroissance,
01:04:52 mais il y a tout un sujet à prendre, c'est déjà préalable,
01:04:55 c'est l'interrogation du besoin, c'est avant tout, qu'est-ce qu'on fait,
01:04:58 l'interrogation du besoin. Nous, dans le cadre de CAP 2030,
01:05:01 on a travaillé sur la construction neuve, puisque c'était le cadre de notre commande,
01:05:04 cependant on a tout de suite dit clairement qu'un des gros enjeux,
01:05:07 c'est vraiment la rénovation, puisque c'est vraiment là-dessus qu'il y a un enjeu.
01:05:11 Donc notre travail, la commande c'est le neuf, mais notre travail va vraiment englober
01:05:15 également tout ce qui est rénovation.
01:05:17 Donc une fois qu'on a interrogé le besoin, il y a tout le côté démarche climatique,
01:05:21 et puis il y a d'autres choses qui vont embarquer au fur et à mesure
01:05:24 pour arriver à l'éco-conception et tout ça, et puis pour faire que,
01:05:27 de façon finale, on a un bâtiment qui est en démarche low-tech,
01:05:30 donc qui intègre le moins de solutions techniques possibles,
01:05:35 et le plus de convivialité possible aussi dans le bâtiment.
01:05:39 Ça c'est un schéma qui est repris d'un autre acteur qui travaille sur la low-tech,
01:05:43 qui est Paris Unco, qui regroupe tout un groupe,
01:05:46 notamment des professionnels de l'immobilier, que ce soit Brigg, La Poste-Timo, Groupama et autres,
01:05:52 et donc ils travaillent avec l'AREP, donc Philippe Biewix, qu'on a vu tout à l'heure à l'écran,
01:05:57 et ils ont mis en oeuvre ce schéma que j'ai repris, qui me semble intéressant,
01:06:01 parce qu'on voit qu'en fait, la low-tech, aujourd'hui, c'est vraiment vu plutôt
01:06:05 par un besoin presque citoyen et personnel, et on est tout en bas,
01:06:09 et on va faire des objets low-tech, donc on a vu l'éolienne,
01:06:12 on a parlé tout à l'heure des fours à pain, ou four solaire, ou autre,
01:06:15 on peut faire des marmites norvégiennes, on peut faire plein de choses,
01:06:18 mais au final, le but, c'est vraiment, pour avoir le plus d'action possible,
01:06:21 c'est de remonter le plus en amont et aller jusqu'à la bio-région.
01:06:25 Donc moi aujourd'hui, j'ai plutôt voulu vous parler des exemples bâtiments,
01:06:28 parce que c'est pour ça que je suis venue, mais en tout cas,
01:06:30 on a vraiment cet enjeu-là de dire qu'il faut, pour que la low-tech puisse vraiment exister,
01:06:34 il faut pouvoir remonter les échelons et embarquer le plus en plus de personnes,
01:06:37 et avoir un effet de levier qui fonctionne.
01:06:40 Alors, quelques exemples très concrets,
01:06:43 je vais prendre plusieurs exemples de la ville de Rony-sous-Bois,
01:06:47 qui est un acteur vraiment intéressant, je ne sais pas si parmi vous, vous connaissez,
01:06:51 donc Rony-sous-Bois, la particularité, c'est qu'il y a beaucoup de...
01:06:55 les transports arrivent, le prolongement de la ligne 11,
01:06:58 et le nouveau maître du Grand Paris,
01:07:01 ce qui fait que le PLU a changé, il y a beaucoup de nouveaux logements,
01:07:05 et donc besoin d'accueil de la population, des équipements de petite enfance,
01:07:09 donc il y a vraiment besoin, donc presque chaque année,
01:07:12 ils ouvrent un nouvel équipement pour petite enfance,
01:07:15 et ils ont créé un service en interne pour pouvoir répondre dans les délais,
01:07:20 on va dire, à tout ça, et avec un vrai engagement sur le côté résilience
01:07:24 et d'un côté régénératif, comment en tant qu'acteurs publics,
01:07:28 ils peuvent profiter de l'économie qu'ils mettent dans un projet
01:07:31 pour régénérer le territoire et pour s'en servir.
01:07:34 Alors je vais prendre plusieurs exemples comme ça de ces équipements publics,
01:07:38 en précisant que la particularité, c'est que dans les équipements publics de petite enfance,
01:07:43 il y a deux types, il y a ceux qui sont vraiment propres en péri-scolaire,
01:07:47 et donc c'est des agents de la municipalité,
01:07:50 et d'autres c'est des enseignants, qui sont plutôt détachés, enfin des fonctionnaires.
01:07:56 Donc en fait, ils vont aller beaucoup plus loin dans des projets qui sont centres de loisirs,
01:07:59 parce que là, ils connaissent vraiment le personnel,
01:08:01 et j'insiste sur ce côté personnel, dans le sens où il y a vraiment besoin des acteurs,
01:08:04 puisqu'on essaie d'enlever tout le côté énergétique,
01:08:08 de se passer, dès qu'on peut, du côté énergétique,
01:08:12 mais ça veut dire que l'énergie, il faut le faire d'une façon ou d'une autre,
01:08:14 donc on a vraiment besoin des usagers,
01:08:16 et donc c'est pour ça que certaines choses peuvent se faire, ou pas, selon le contexte.
01:08:20 Donc là, on a une école des boutours,
01:08:23 ce qu'il faut retenir juste dans l'image,
01:08:25 c'est qu'on voit toutes ces cheminées-là, qui font une nouvelle architecture,
01:08:28 qui font quelque chose qu'on n'a pas l'habitude de voir,
01:08:30 donc c'est des tourelles avant, pour le tirage thermique,
01:08:32 pour éviter d'avoir des gros moteurs de ventilation,
01:08:35 double flux, en fait c'est une double flux également,
01:08:38 donc elle récupère les calories sur l'air extrait,
01:08:40 mais elle n'a pas de moteur, c'est vraiment un système de tirage thermique.
01:08:43 C'est pour ça qu'on a ces grandes cheminées.
01:08:46 C'est un exemple, mais ça veut dire que ça mobilise vraiment les usagers,
01:08:49 notamment le fait d'actionner au moment où il y a besoin,
01:08:51 d'ouvrir davantage les fenêtres et autres,
01:08:53 et pour rendre le bâtiment le plus passif possible,
01:08:55 on a des fenêtres qui restent,
01:08:57 qui permettent pas,
01:08:59 qui en cas d'orage ne font pas rentrer la pluie,
01:09:01 si on ouvre la nuit, il n'y a pas d'intrusion et autres,
01:09:04 donc il y a tout un travail, une réflexion à faire là-dessus,
01:09:06 mais qui est obligé de penser les choses différemment.
01:09:10 C'est aussi un des exemples,
01:09:12 c'est un système avec récupérateur de chaleur,
01:09:15 donc il faut quand même à un moment donné un échangeur,
01:09:18 et donc un des objectifs aussi,
01:09:20 c'est de se réapproprier la technique,
01:09:22 et on a parlé du rôle des ingénieurs tout à l'heure,
01:09:24 donc c'est vraiment ça, c'est que les bureaux d'études,
01:09:26 au lieu d'être juste sur des produits catalogues,
01:09:28 ils peuvent aussi aller plus loin,
01:09:29 d'acheter des produits qui viennent de loin,
01:09:31 mais de ré-réfléchir comment s'approprier,
01:09:33 et là un des objectifs, c'était un produit qui était allemand,
01:09:35 puis italien, et finalement qui est fait à Aubervilliers,
01:09:37 puisqu'ils ont réussi au fur et à mesure à décomplexiter les choses.
01:09:43 - Trois minutes Sophie.
01:09:46 - Je vais poursuivre là-dessus,
01:09:47 dans les autres choses aussi qu'on peut mettre en avant,
01:09:49 c'est le côté par exemple là, de servir de l'énergie solaire,
01:09:52 dans un but toujours de résilience,
01:09:54 et de se dire que tout l'été,
01:09:55 on a des calories gratuites par le soleil,
01:09:57 comment on fait pour stocker ?
01:09:59 Donc là on voit dans le bâtiment,
01:10:00 il y a une cuve qui est debout sur les deux étages,
01:10:03 qui est là pour l'eau chaude, pour faire le chauffage.
01:10:06 Il y a aussi d'autres techniques,
01:10:07 comme par exemple mettre un gilet en laine quand on a froid,
01:10:10 donc là ça a été tricoté par des personnes locales,
01:10:12 et avoir aussi un poêle de masse,
01:10:14 parce qu'on peut avoir une chose irappelée ou d'autres systèmes,
01:10:16 mais le jour où il n'y a pas d'électricité, ça ne fonctionne pas,
01:10:18 donc c'est de pouvoir dire qu'est-ce qu'on a comme système comme ça.
01:10:22 Il y a tout un côté aussi sur les ressources,
01:10:24 notamment les ressources en bois,
01:10:25 donc en Ile-de-France on a de la chance d'avoir de grandes forêts,
01:10:27 avec plein de spécificités,
01:10:29 mais notamment le fait que ça soit du feuillu,
01:10:31 donc ça ne se travaille pas de la même façon.
01:10:33 Là ils arrivent à embarquer, selon les essences et les sections de bois,
01:10:38 différentes sections,
01:10:41 d'optimiser tout ça en fonction de là où c'est placé,
01:10:43 et surtout l'objectif par rapport à la qualité de l'air,
01:10:46 et la simplicité,
01:10:47 c'est de faire qu'il n'y a pas de col,
01:10:49 que ça puisse être démonté,
01:10:50 donc c'est des ailes sablances mécaniques.
01:10:52 Ça remet en avant vraiment le savoir-faire,
01:10:54 à la fois des ingénieurs et du savoir-faire technique.
01:10:57 Après il y a tout un travail aussi, où on peut aller très loin,
01:11:00 par exemple là c'est sur de la brique,
01:11:02 qui est faite selon les besoins,
01:11:04 c'est soit fait avec de la terre carrément du site,
01:11:06 si elle n'est pas trop polluée,
01:11:08 si c'est la bonne argile,
01:11:10 ou fait avec de la terre du Grand Paris,
01:11:12 mais en tout cas, elle peut, en fonction du nombre,
01:11:14 faire un certain nombre sur place.
01:11:16 Et donc ça embarque aussi les citoyens,
01:11:18 ça se réapproprie,
01:11:19 et quand on va à l'école et qu'on sait que c'est nous qui avons mis une brique,
01:11:21 ou c'est ses parents,
01:11:22 c'est intéressant.
01:11:23 Tout un truc aussi sur les ressources,
01:11:25 construction bois c'est super,
01:11:27 peut-être on peut aussi se passer d'une certaine façon d'eau saturbois,
01:11:30 et d'arriver à construire des murs en paille porteuses,
01:11:34 c'est-à-dire sans bois structurel,
01:11:36 ou faire de l'isolation thermique extérieure,
01:11:39 sans épines bois, mais vraiment directement attachées au mur.
01:11:43 Il y a plein de techniques comme ça qui se font,
01:11:45 aussi sur les matériaux de réemploi,
01:11:47 aussi sur la perspirance des murs,
01:11:49 où on est arrivé à tout un système que pour régler l'acoustique,
01:11:51 la thermique, le feu,
01:11:53 on va complexifier les parois,
01:11:55 et là tout le travail c'est plutôt de revenir à quelque chose de plus essentiel,
01:11:58 de dire une paroi extérieure qui peut être en chaud,
01:12:00 de la paille,
01:12:02 et un intérieur en terre,
01:12:04 qui fait qu'il y a une perméabilité,
01:12:06 on a réglé le coup peu, la thermique, et l'acoustique,
01:12:08 mais d'une seule complexité,
01:12:10 sans plastique, sans pétrole.
01:12:12 Pourquoi je vous ai parlé de ces équipements publics,
01:12:15 et moins du logement,
01:12:17 c'est qu'en fait dans le logement,
01:12:19 on a encore peu d'exemples,
01:12:21 dans le sens où c'est vraiment des initiatives
01:12:23 qui doivent être portées par l'occupant.
01:12:25 Donc aujourd'hui il y a des petites copropriétés qui s'y mettent,
01:12:27 il y a des exemples qui ont été faits avec l'agence qualité construction,
01:12:29 et notamment le programme Profil,
01:12:31 donc il y a plein d'exemples de logements qui existent,
01:12:33 mais qui restent quand même des petites unités,
01:12:35 des petites copropriétés,
01:12:37 ou des petits immeubles qui appartiennent à une personne,
01:12:40 donc ça reste encore un peu connu.
01:12:46 Il y a quand même des initiatives qui se font,
01:12:48 là c'est un projet avec un promoteur OGIC,
01:12:52 où on arrive à mettre des locaux partagés dans les logements,
01:12:56 et on peut se dire, dans l'habitat collectif,
01:13:00 et c'est par ce biais où on arrive aussi à l'Allotek,
01:13:02 parce que c'est peut-être le début où on a une salle de convivialité,
01:13:04 où on va commencer à faire des projets ensemble,
01:13:06 et peut-être arriver à réparer,
01:13:08 faire un jardin potager,
01:13:10 réparer des vélos et autres,
01:13:12 donc c'est aussi une des façons d'accéder à ça.
01:13:14 Voilà un petit peu ce que je voulais vous dire,
01:13:16 il y aurait plein de choses.
01:13:18 En deux slides de conclusion,
01:13:22 c'est comme je vous disais tout à l'heure,
01:13:24 il y a plein d'autres acteurs qui s'y mettent,
01:13:26 notamment là c'est un exemple un peu manifeste
01:13:28 du groupe AMA Immobilier,
01:13:30 qui dans le cadre du travail avec Paris ENCO,
01:13:33 et du groupe Allotek,
01:13:35 a fait un appel à Froger pour réhabiliter un immeuble
01:13:37 Place de la Bourge,
01:13:39 en disant qu'il faut qu'il soit le plus Allotek possible,
01:13:41 donc ça veut dire que des gros acteurs,
01:13:43 je pourrais en citer d'autres,
01:13:45 mais des gros acteurs se mettent là-dessus aussi,
01:13:47 pour un immeuble de bureau.
01:13:49 Vous avez sûrement entendu parler,
01:13:51 mais dans le prolongement du Tech Lab,
01:13:53 et du bateau de Corentin,
01:13:55 il y a une expérimentation qui va débuter
01:13:57 à Boulogne-Biancourt,
01:13:59 dans un appartement,
01:14:01 où tout le but c'est de vivre le plus en autonomie possible,
01:14:03 et le plus Allotek possible pendant 4 mois.
01:14:05 Voilà, en tout cas,
01:14:07 dans les finalisations,
01:14:09 pour conclure,
01:14:11 ce qui est vraiment important,
01:14:13 même si j'ai beaucoup parlé du neuf dans les projets,
01:14:15 parce que c'était le cadre de Cap 2030,
01:14:17 l'enjeu c'est vraiment la réhabilitation,
01:14:19 donc comment on embarque le plus de l'Allotek possible,
01:14:21 avec l'existant, les matériaux,
01:14:23 les ressources, le patrimoine,
01:14:25 comment on embarque aussi tous les occupants
01:14:27 et les usagers, puisqu'on a beau réfléchir
01:14:29 à plein de choses, si derrière,
01:14:31 il n'y a pas de mise en œuvre
01:14:33 par les usagers, ça ne fonctionnera pas.
01:14:35 Et puis un des sujets aussi, c'est comment
01:14:37 on déconstruit les préjugés Allotek,
01:14:39 pour donner envie, et vraiment aller avec
01:14:41 enthousiasme dans cette voie-là.
01:14:43 Voilà, je vous remercie.
01:14:45 Merci Sophie,
01:14:47 ça confirme qu'il y a énormément
01:14:49 d'expérimentations
01:14:51 tout à fait intéressantes.
01:14:53 Vous avez cité le programme Profil,
01:14:55 dans lequel je crois Alain DEM,
01:14:57 également, auquel elle est associée,
01:14:59 et franchement,
01:15:01 il y a des réalisations
01:15:03 qui sont tout à fait intéressantes.
01:15:05 Par rapport à cette question
01:15:07 du passage
01:15:09 à un stade à l'échelle,
01:15:11 je pense que c'est un secteur
01:15:13 qui est également
01:15:15 très intéressant. Alors il nous reste
01:15:17 10 minutes, un quart d'heure,
01:15:19 si on déborde un tout petit peu
01:15:21 de débats.
01:15:23 Donc,
01:15:25 allez-y, la parole
01:15:27 est à vous.
01:15:29 Si vous n'avez pas de questions,
01:15:31 moi j'en aurais quelques-unes, mais je veux...
01:15:33 Voilà,
01:15:35 on va vous apporter
01:15:37 un micro.
01:15:43 Je ne vais pas vous représenter comme ça.
01:15:45 - Jean-Damien Ponsey,
01:15:47 je m'occupe d'AXI dans le domaine des transports.
01:15:49 Et c'est vrai que le développement
01:15:51 des technologies, du numérique,
01:15:53 etc., me pose aussi
01:15:55 un certain nombre de questions.
01:15:57 À titre personnel, j'ai plutôt tendance
01:15:59 à aller chercher les solutions en arrière.
01:16:01 Voilà, ma question,
01:16:03 enfin, je n'ai pas vraiment une question, mais je voulais
01:16:05 quand même commenter un petit peu
01:16:07 les petites choses qui m'ont frappé
01:16:09 dans le film, que je trouve
01:16:11 formidable, je l'ai déjà dit. On voit des gens
01:16:13 qui fabriquent une machine pour battre des oeufs en neige.
01:16:15 Ma grand-mère, et je peux aussi le faire,
01:16:17 battait les oeufs en neige
01:16:19 avec un fouet dans un saladier.
01:16:21 Donc, il n'y a pas besoin de cette machine.
01:16:23 Mais là où je suis un petit peu plus inquiet,
01:16:25 c'est parce que là, c'était une initiative un peu
01:16:27 pour jouer, c'est dans
01:16:29 ce que nous a montré Madame de Ladem,
01:16:31 c'est que j'ai compris qu'on aide
01:16:33 des fabricants de
01:16:35 machines, enfin de balances
01:16:37 pour la cuisine.
01:16:39 J'ai trouvé que cette balance avait l'air quand même d'un vaisseau spatial.
01:16:41 Et puis,
01:16:43 fondamentalement, je n'ai pas compris
01:16:45 pourquoi il fallait mettre des piles
01:16:47 dans une balance, y compris un Pesperson
01:16:49 d'ailleurs. En fait, en titre personnel,
01:16:51 j'ai un Pesperson qui a 40 ans,
01:16:53 qui est à ressort, il n'y a pas besoin de piles.
01:16:55 Et je n'ai jamais compris, enfin, je ne comprends pas
01:16:57 pourquoi à un moment donné,
01:16:59 l'usager, et c'est là où on en arrive
01:17:01 effectivement au rôle de l'usager, parce que dans tout ça,
01:17:03 la dernière personne qui est intervenue
01:17:05 a parlé de l'usager, mais il est fondamental.
01:17:07 Vous avez dit aussi qu'il y a un tiers, un tiers,
01:17:09 un tiers, voilà, bon. Mais enfin, il faut
01:17:11 quand même, je ne sais pas, quelque part soit éduquer
01:17:13 les gens, soit, on a parlé
01:17:15 de réglementation qui était un peu lacunaire, soit
01:17:17 interdire des choses. Je veux dire,
01:17:19 il n'y a pas besoin de mettre
01:17:21 des piles dans une balance.
01:17:23 Il y a d'autres solutions qui existent, qui sont
01:17:25 pour le coup tout à fait low-tech,
01:17:27 et je trouverais assez normal,
01:17:29 mais je suis peut-être une exception,
01:17:31 il y a peut-être plein de gens qui se révolteraient
01:17:33 contre ça, je trouverais assez normal que
01:17:35 les pouvoirs publics interdisent
01:17:37 certaines solutions, qu'elles ne soient pas vendues
01:17:39 en France, par exemple. Voilà, c'était
01:17:41 un petit blanc de remarques
01:17:43 que je voulais faire.
01:17:45 Il serait intéressant de faire revenir
01:17:47 Philippe Biwix, par ailleurs,
01:17:49 qui est maintenant directeur d'Arep,
01:17:51 qui fabrique,
01:17:53 qui construit des gares,
01:17:55 et peut-être des aérogares, et des morceaux de villes,
01:17:57 non seulement en France, mais dans le monde entier,
01:17:59 pour voir comment il applique
01:18:01 ses réflexions, cette fois au monde de la construction,
01:18:03 dont il est responsable.
01:18:05 L'Arep, c'est la plus grosse agence
01:18:07 d'architecture de France, tout en étant
01:18:09 une filiale de la SNCF,
01:18:11 et plus précisément de Gares et Connections,
01:18:13 et sans que c'est mille personnes, il y a une force
01:18:15 de frappe, il y a une force de réflexion,
01:18:17 et effectivement, moi je serais
01:18:19 intéressé par son discours
01:18:21 aujourd'hui.
01:18:23 J'avais invité Philippe,
01:18:25 que je connais bien, et qui a participé
01:18:27 à mon séminaire,
01:18:29 et qui ne pouvait pas malheureusement être
01:18:31 des nôtres aujourd'hui.
01:18:33 J'ai compris que la balance,
01:18:35 elle était précisément sans piles, justement.
01:18:37 - Alors, les exemples que j'ai montrés,
01:18:39 ce ne sont pas forcément des choses qu'on a financées,
01:18:41 c'est des initiatives qu'on a relevées,
01:18:43 plutôt au gré des opportunités.
01:18:45 On a contacté
01:18:47 les personnes qui ont fait cette balance-là,
01:18:49 et je conçois
01:18:51 qu'on peut faire des balances sans piles, et il y en a qui existent.
01:18:53 Moi, la mienne, elle a fondu à la chaleur,
01:18:55 donc je n'en ai plus.
01:18:57 Mais là, la démarche de l'entreprise,
01:18:59 c'était qu'ils faisaient des balances avec piles,
01:19:01 ils se rendaient compte que les piles, c'était la galère,
01:19:03 parce que quand on veut se servir de la balance, il n'y a plus de piles,
01:19:05 ou ça a coulé, ou il faut nettoyer,
01:19:07 les piles, il faut les amener au recyclage.
01:19:09 Du coup, ils se sont dit comment on peut apporter la même expérience
01:19:11 utilisateur pour avoir la même appropriation,
01:19:13 et cette notion d'expérience utilisateur,
01:19:15 elle est importante, et ils se sont dit pour avoir
01:19:17 une balance électronique, parce que c'était la demande,
01:19:19 et du coup, le besoin qui a été exprimé,
01:19:21 comment on peut y répondre en étant plus sombre en ressources ?
01:19:23 Et dans ces cas-là, ils sont partis avec un écran dynamo,
01:19:25 et donc oui, il y avait...
01:19:27 - On est d'accord, je me suis mal exprimé,
01:19:29 ce que je ne vois pas, c'est en quoi il y a besoin d'une balance électronique.
01:19:31 - C'est des notions d'expérience utilisateur.
01:19:33 - Oui, mais enfin, l'expérience utilisateur...
01:19:35 - Pourquoi est-ce qu'on a inventé les balances avec des piles ?
01:19:37 - L'expérience utilisateur,
01:19:39 c'est le problème.
01:19:41 Pour moi, c'est le problème.
01:19:43 C'est-à-dire qu'on cherche sans cesse à, je ne sais pas,
01:19:45 satisfaire un besoin d'expérience utilisateur,
01:19:47 et du coup, on part dans des...
01:19:49 C'est l'accélération, c'est ce que montrait le début du film.
01:19:51 C'est-à-dire qu'en permanence, on part dans des solutions invraisemblables.
01:19:55 Enfin, je veux dire, on peut dire ça de tous nos téléphones,
01:19:57 on peut dire ça de l'automobile de la même façon.
01:19:59 On dit, les automobiles...
01:20:01 Enfin, une façon quand même d'être économe,
01:20:05 et une façon d'être low-tech,
01:20:07 c'est d'utiliser longtemps des automobiles
01:20:09 qui sont sur des technologies simples.
01:20:11 Alors, vous allez me dire, oui, mais elles polluent parce qu'elles consomment plus.
01:20:13 Soit dit en passant, ce n'est pas certain.
01:20:15 Parce que quand on voit ce que consomme
01:20:17 aujourd'hui réellement en essence
01:20:19 un véhicule hybride,
01:20:21 quelle que soit sa marque,
01:20:23 par rapport à ce que consommait il y a 20 ans
01:20:25 un véhicule strictement essence,
01:20:27 c'est la même chose.
01:20:29 Donc, en fait, en consommation
01:20:31 de carburant et donc en émission de gaz à effet de serre,
01:20:33 on n'a rien gagné du tout.
01:20:35 Donc, j'aimerais comprendre, finalement,
01:20:37 quel est le moteur.
01:20:39 En réalité, le moteur de toutes ces évolutions
01:20:41 et de cette sur-enchaire permanente,
01:20:45 c'est une espèce d'intoxication,
01:20:47 une espèce d'épidémie
01:20:49 qui frappe l'ensemble des sociétés modernes
01:20:51 dans lesquelles le consommateur a toujours besoin
01:20:53 de quelque chose de nouveau, de quelque chose de plus,
01:20:55 d'une expérience usagée.
01:20:57 Mais on a vu dans le film
01:20:59 des gens qui n'ont pas besoin de ça
01:21:01 et qui sont très heureux.
01:21:03 Olivier, sur cette articulation,
01:21:05 notamment entre l'offre et la demande.
01:21:07 Alors, oui, j'allais réagir sur autre chose,
01:21:09 mais j'essaierai de faire l'offre et la demande après.
01:21:11 Moi, j'essaye de faire les ponts
01:21:13 entre, comme je vous dis,
01:21:15 mon univers n'est pas nécessairement celui de la low tech
01:21:17 et celui qui a été montré dans le film.
01:21:19 Donc j'essaie de faire les ponts entre les deux.
01:21:21 Moi, ce qui me marque aujourd'hui
01:21:23 sur la réindustrialisation,
01:21:25 c'est qu'on a un imaginaire
01:21:27 de l'industrie comme l'industrie du plus.
01:21:29 Et on la nourrit
01:21:31 très profondément, collectivement,
01:21:33 depuis des décennies, voire même plus longtemps.
01:21:35 Plus vite, plus haut,
01:21:37 plus puissant, etc.
01:21:39 Et qu'aujourd'hui,
01:21:41 quand on veut reparler
01:21:43 de la réindustrialisation,
01:21:45 on se heurte aux limites planétaires.
01:21:47 Et donc, il faudrait faire l'industrie du moins.
01:21:49 Mais dans notre imaginaire,
01:21:51 et on revient toujours à cette notion
01:21:53 de récit et ce qu'il apporte,
01:21:55 dans notre imaginaire occidental,
01:21:57 on a peu de héros du moins.
01:21:59 On a quelques héros protecteurs,
01:22:01 mais la plupart de nos héros ou de nos figures
01:22:03 emblématiques, on va concréer
01:22:05 quelque chose de plus.
01:22:07 Et je pense qu'on se pose là
01:22:09 et la façon dont on peut le prendre
01:22:11 par cette balance,
01:22:13 mais dans cette façon
01:22:15 de réfléchir nouvelles, que ce soit
01:22:17 la réindustrialisation ou la low-tech,
01:22:19 qui est sans doute une partie,
01:22:21 on a tout un système de pensée
01:22:23 à revoir, très profond,
01:22:25 sur lequel on tire les fils
01:22:27 juste un par un,
01:22:29 un tout petit peu,
01:22:31 et qui me semble être
01:22:33 un chantier fantastique
01:22:35 qu'on a à peine abordé.
01:22:37 Et puis sur l'offre et la demande,
01:22:39 vous savez la situation
01:22:41 aujourd'hui. C'est une conviction,
01:22:43 pas d'experts, mais de citoyens.
01:22:45 On est dans un monde qui a été extrêmement
01:22:47 financiarisé, qui a été
01:22:49 extrêmement marketisé pour
01:22:51 provoquer de la demande.
01:22:53 Et on s'est embarqué là-dedans.
01:22:55 Cette accélération qui était présentée au début du film
01:22:57 et que ce soit
01:22:59 votre point de vue
01:23:01 ou le mien, plus Bercya, je vais dire,
01:23:03 on se tape
01:23:05 aujourd'hui sur les limites planétaires.
01:23:07 Il va falloir qu'on trouve quelque chose
01:23:09 de réponse à ça.
01:23:11 On a une économie
01:23:13 qui reste encore de l'offre, ça c'est certain,
01:23:15 qui est poussée, l'obsolescence
01:23:17 que vous avez mentionné, etc.
01:23:19 Il y a une assez belle
01:23:21 phrase de Keynes dans
01:23:23 la théorie générale sur la responsabilité
01:23:25 de l'État, non seulement pour
01:23:27 relancer la machine, mais également
01:23:29 pour ajuster l'offre et la demande.
01:23:31 Je pense que cette question
01:23:33 de l'ajustement entre les deux
01:23:35 est une question
01:23:37 qui se pose aux responsables
01:23:39 des politiques publiques.
01:23:41 Peut-être un dernier témoignage, encore une fois,
01:23:43 un point de convergence entre ce
01:23:45 que je vois apparaître sur la réindustrialisation
01:23:47 et ses réflexions
01:23:49 sur une sobriété très avancée.
01:23:51 Je vais être un peu direct.
01:23:53 Je suis triste
01:23:55 par la faiblesse,
01:23:57 même si aujourd'hui,
01:23:59 on va dire que c'est un contre-exemple,
01:24:01 mais de la réflexion centrale
01:24:03 de l'État sur ces sujets-là.
01:24:05 Ce que vous avez montré là,
01:24:07 chaque fois, et moi je ferai la même
01:24:09 sujet sur la réindustrialisation,
01:24:11 y compris avec de la high-tech,
01:24:13 c'est des initiatives
01:24:15 qui se font dans les territoires,
01:24:17 loin de nos modes de pensée
01:24:19 très en silo
01:24:21 et très dominants
01:24:23 et très prescrivants.
01:24:25 Je pense que ça concourt
01:24:27 de la même idée que ce que je vous disais,
01:24:29 c'est-à-dire qu'on n'a pas une philosophie qui nous tire vers le haut
01:24:31 ou une vision globale qui nous tire vers le haut,
01:24:33 ce que l'État aurait adoré
01:24:35 s'emparer pour après le décliner
01:24:37 en lois, en réglementation.
01:24:39 Et en absence de ça, on rentre dans une révolution
01:24:41 qui est nourrie
01:24:43 par le bas, par des initiatives
01:24:45 locales, et notamment parce qu'elles
01:24:47 se nourrissent, et c'est encore la démonstration
01:24:49 que vous faites, mais je pourrais dire la même chose dans l'industrie,
01:24:51 en désilotant les choses.
01:24:53 Vous avez des gens avec des compétences différentes
01:24:55 qui se rencontrent
01:24:57 sur un même lieu, sur un même territoire,
01:24:59 et là ils sont imaginatifs,
01:25:01 et là ils sont créatifs.
01:25:03 D'autres questions ?
01:25:07 Oui, question.
01:25:09 Je vous apporte le micro.
01:25:11 - Vous avez parlé de révolution, et je pense qu'il faudrait faire attention
01:25:15 avec ce mot de révolution,
01:25:17 parce qu'il y a des choses qui ont été faites avant,
01:25:19 et je trouve que c'est quelque chose que vous avez super bien fait
01:25:21 dans le documentaire, mais je pense qu'il faudrait
01:25:23 permettre de resituer historiquement aussi
01:25:25 d'où ça vient ces mots,
01:25:27 de dépossession, d'aliénation,
01:25:29 toutes ces choses-là.
01:25:31 Et ce sont des choses qui ont été pensées il y a bien plus longtemps que ça,
01:25:33 et qui ne sont pas nées il y a 5 ans
01:25:35 en inventant le mot "low-tech".
01:25:37 La dépossession, c'est quelque chose
01:25:39 qui est née dans le mouvement ouvrier
01:25:41 ludiste en Angleterre,
01:25:43 qui ont été pensées il y a
01:25:45 début du 19e siècle, 200 ans.
01:25:47 Ou par exemple,
01:25:49 l'expérience de l'usine autogérée de Lippe.
01:25:51 Donc moi je ne suis pas né, peut-être qu'il y a des personnes
01:25:53 qui étaient nées ici, je ne sais pas.
01:25:55 Donc voilà, ce sont des choses qui ont été pensées il y a bien plus longtemps.
01:25:57 Et resituer
01:25:59 historiquement, dans l'histoire de la pensée
01:26:01 politique, ces
01:26:03 concepts, ce n'est pas opposer des individus,
01:26:05 dire droite, gauche, ou
01:26:07 ces choses-là, c'est aussi comprendre
01:26:09 contre qui on va devoir batailler pour implémenter
01:26:11 ces façons de vivre, avec qui on va
01:26:13 devoir négocier, et pour pas
01:26:15 arriver à la table des dénégocations
01:26:17 en étant démunis ou naïfs.
01:26:19 Voilà, petite remarque,
01:26:21 désolé. - Je confirme qu'il y avait des gens
01:26:23 qui étaient nés à l'époque du dossier Lippe.
01:26:27 Je me souviens même
01:26:29 d'en avoir entendu parler.
01:26:31 Je ne sais pas si ça appelle
01:26:33 des commentaires.
01:26:35 Est-ce qu'il y a d'autres
01:26:37 questions ?
01:26:39 Oui.
01:26:41 - Moi, dans mon esprit,
01:26:45 je pense qu'il ne faudrait pas
01:26:47 opposer high-tech
01:26:49 au low-tech, puisque si on
01:26:51 prend en compte les facteurs
01:26:53 d'échelle, de coût de production
01:26:55 et du marché,
01:26:57 finalement,
01:26:59 si le low-tech ne trouve pas de marché,
01:27:01 il n'y a aucun sens
01:27:03 économique de produire ce low-tech
01:27:05 s'il n'est pas utilisé
01:27:07 par la société.
01:27:09 Pour le high-tech,
01:27:11 l'exemple,
01:27:13 moi, j'aime bien la définition
01:27:15 de l'ADEME sur le low-tech.
01:27:17 C'est en effet une technologie
01:27:19 par rapport à une fonctionnalité.
01:27:21 On n'est pas obligé d'utiliser la plus haute
01:27:23 technologie pour satisfaire la même fonctionnalité.
01:27:25 Du coup, une voiture
01:27:27 d'il y a cinq ans, c'est moins
01:27:29 low-tech. C'est un peu low-tech
01:27:31 par rapport à la voiture d'aujourd'hui.
01:27:33 Cette notion
01:27:35 progressive pourrait être utile,
01:27:37 mais, d'un autre côté,
01:27:39 c'est peut-être le high-tech qui sauverait le monde.
01:27:41 L'exemple,
01:27:43 les voitures. Si les voitures
01:27:45 ont autosolisme, c'est-à-dire qu'elles ne sont occupées
01:27:47 par qu'une personne, qui n'est pas
01:27:49 utilisée dans 95%
01:27:51 de son temps, puisque
01:27:53 pendant qu'on se réunit ici,
01:27:55 les voitures sont stationnées.
01:27:57 Si un jour, on
01:27:59 prend une politique
01:28:01 pour obliger les gens à remplir
01:28:03 à trois dans une voiture,
01:28:05 que les voitures ne se stationnent plus,
01:28:07 ne soient plus utilisées, dans ce cas,
01:28:09 on va plutôt réduire de 50% à
01:28:11 60% du pack.
01:28:13 Dans ce cas-là,
01:28:15 on a une économie en ressources,
01:28:17 une économie en financement,
01:28:19 et ça satisfait
01:28:21 presque tous les critères
01:28:23 que madame avait listés
01:28:25 à la dernière slide, c'est-à-dire zéro carbone,
01:28:27 zéro pollution,
01:28:29 zéro congestion,
01:28:31 tout ça.
01:28:33 C'est vraiment le plus high-tech
01:28:35 possible, mais utilisé
01:28:37 de manière économique
01:28:39 à très grande échelle
01:28:41 pour satisfaire tous les critères
01:28:43 low-tech que vous avez définis.
01:28:45 Je pense qu'il ne faut pas
01:28:47 opposer les deux, mais il faut
01:28:49 appliquer les mêmes critères
01:28:51 à high-tech et à low-tech.
01:28:53 Quand c'est une économie
01:28:55 de ressources, il faut économiser les ressources.
01:28:57 Quand c'est de réduire
01:28:59 l'autonomie, il faut augmenter l'autonomie.
01:29:01 Si les deux technologies
01:29:03 satisfaient les mêmes
01:29:05 fonctionnalités, pourquoi les opposer ?
01:29:07 Surtout
01:29:09 avec une efficacité
01:29:11 en coût économique.
01:29:13 Si la low-tech
01:29:15 économise plus, pourquoi pas ?
01:29:17 Si la high-tech économise plus, pourquoi pas ?
01:29:19 - Il y a quand même un point
01:29:21 sur lequel peut-être
01:29:23 Olivier pourrait dire un mot.
01:29:25 C'est une certaine
01:29:27 corrélation, on va dire,
01:29:29 entre haute technologie
01:29:31 et consommation d'énergie.
01:29:33 - Oui, c'est une évidence.
01:29:39 D'une part, dans la définition même de la low-tech,
01:29:41 il y a cet aspect de sobriété
01:29:43 qui est très évident.
01:29:45 Il y a cet aspect d'accessibilité.
01:29:47 Votre point de vue que vous exprimez,
01:29:51 il est d'un point de vue rationnel.
01:29:53 Sans doute,
01:29:55 nous sommes ici collectivement
01:29:57 relativement rationnels.
01:29:59 Simplement, les sociétés
01:30:01 ne fonctionnent pas comme ça, et c'est pour ça
01:30:03 qu'elles ne vont pas tout le temps vers des optimums.
01:30:05 Aujourd'hui, on a quand même nourri
01:30:07 dans longtemps, et c'est là où
01:30:09 l'opposition se fait, et c'est pour ça aussi
01:30:11 que des projets low-tech, à mon avis,
01:30:13 ou mid-tech,
01:30:15 si on ne veut pas aller trop sur le...
01:30:17 ont du mal à percer.
01:30:19 On est dans un mythe de la technologie
01:30:21 toujours plus puissante,
01:30:23 qui va apporter des solutions.
01:30:25 Encore une fois, il ne faudrait
01:30:27 rationaliser les choses
01:30:29 par rapport à l'usage, c'est ce qui a été dit,
01:30:31 c'est ce que je dis aussi, mais on est
01:30:33 aussi entraîné par un certain nombre
01:30:35 de mythes, de récits, qui nous embarquent
01:30:37 plus loin qu'on ne le voudrait ou qu'on ne le devrait.
01:30:39 Donc cette opposition,
01:30:41 elle est pas...
01:30:43 on peut la résoudre,
01:30:45 je dirais, comme vous le proposez.
01:30:47 Après, dans nos têtes, on est, je pense,
01:30:49 très, très embarqué. Et là, c'est
01:30:51 plus compliqué de faire le virage.
01:30:53 C'est là où des éléments,
01:30:55 encore une fois, inspirants,
01:30:57 illustrants comme ceux du film,
01:30:59 avec une partie d'émotion,
01:31:01 nous permettent de faire
01:31:03 le chemin.
01:31:05 - Sophie ? - Oui, en tout cas, dans la partie
01:31:07 low-tech, ce qui est indépendamment de la ressource
01:31:09 et du besoin de la sobriété,
01:31:11 il y a vraiment la question de remettre
01:31:13 l'usager au centre et qu'il reprenne
01:31:15 possession des moyens, que si ça tombe
01:31:17 en banne, il comprenne un peu,
01:31:19 qu'il puisse se ressaisir de ça,
01:31:21 que ça soit aussi accessible financièrement.
01:31:23 Si c'est quelque chose qui est trop cher,
01:31:25 en fait, ça ne sera pas pour tout le monde aussi.
01:31:27 Donc il y a toutes ces questions-là.
01:31:29 Il y a vraiment trois piliers low-tech.
01:31:31 En fonction des définitions, il y en a qui en mettent
01:31:33 plus ou moins, mais en tout cas, ces trois piliers qui ont été repris
01:31:35 par l'ADEME, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.
01:31:37 Et cette notion de l'usager,
01:31:39 de la convivialité, de l'accessibilité,
01:31:41 elle est vraiment partie prenante
01:31:43 de la low-tech en tant que telle.
01:31:45 Le fait que ça soit des accès en logiciel
01:31:47 libre, qu'il y ait vraiment ces communautés qui échangent
01:31:49 librement
01:31:51 toutes ces données et tout ça
01:31:53 pour remettre au pot commun
01:31:55 et pour aller plus vite et tous ensemble
01:31:57 dans cette direction. Je pense que c'est
01:31:59 vraiment quelque chose de fondamental.
01:32:01 - En plus, je pense que sur
01:32:03 la question de l'économie,
01:32:05 moi, ce qui m'a frappé, notamment
01:32:09 dans un certain nombre d'exemples que vous avez donnés
01:32:11 sur la rénovation
01:32:13 des bâtiments, il y a une véritable
01:32:15 économie de la rénovation
01:32:17 des bâtiments, c'est-à-dire que dans un certain nombre
01:32:19 de cas, les solutions qui ont été
01:32:21 je pense à un bâtiment
01:32:23 du 19e siècle
01:32:25 qui était
01:32:27 réhabilité, je crois que c'est
01:32:29 du côté du Gers,
01:32:31 et là, il y a une véritable
01:32:33 logique. Ce n'est pas juste pour se faire plaisir
01:32:35 que c'est un
01:32:37 dispositif, c'est un système constructif
01:32:39 qui est
01:32:41 qui permet
01:32:43 notamment de se passer très largement
01:32:45 de climatisation.
01:32:47 On est aussi dans
01:32:51 une logique économique et
01:32:53 particulièrement dans un certain
01:32:55 nombre de cas de rénovation.
01:32:57 Ces projets-là, ils sont vraiment décrits
01:32:59 dans le programme Profil.
01:33:01 Je n'ai pas parlé du Gers, mais il y a ce projet-là
01:33:03 dont on a parlé ensemble, effectivement, il est dans le
01:33:05 programme Profil, et c'est vraiment ça, c'est de voir
01:33:07 comment on arrive à, notamment par l'approche
01:33:09 bioclimatique, mais comment on arrive à diminuer
01:33:11 le besoin, et notamment par rapport au confort d'été
01:33:13 qui est aussi un des gros sujets
01:33:15 liés à ce qui nous arrive.
01:33:17 Comment on fait pour, finalement, ne pas avoir de machines ?
01:33:19 Parce que si on a tout misé sur une climatisation,
01:33:21 ce qui est aujourd'hui l'ensemble des programmes,
01:33:23 même pas que du bureau, mais même dans le logement,
01:33:25 il y a encore beaucoup trop de recours à la climatisation,
01:33:27 ou le côté PAC réversible.
01:33:29 En fait, si on a ça, on est juste
01:33:31 en train de se renchérir dans le problème.
01:33:33 Parce que c'est-à-dire qu'on
01:33:35 utilise encore de la machine,
01:33:37 on va faire du chaud dehors,
01:33:39 alors qu'il faudrait plutôt faire du frais.
01:33:41 Et puis le jour où il n'y a pas d'électricité, pour X
01:33:43 raisons, que ce soit à un moment de l'année ou sur la longue
01:33:45 durée, en fait, on ne peut pas vivre
01:33:47 dans ces endroits-là, si on a tout misé sur la
01:33:49 climatisation. Donc c'est aussi toutes
01:33:51 ces questions-là qui sont à faire
01:33:53 de comment on résonne déjà au niveau de l'enveloppe,
01:33:55 dans le côté bâtimentaire,
01:33:57 les apports, comment on se protège,
01:33:59 mais au niveau de l'enveloppe avant d'aller chercher un système
01:34:01 qui va chercher à améliorer
01:34:03 la situation, mais qui est juste
01:34:05 un point complémentaire.
01:34:07 Ce n'est pas une fin en soi.
01:34:09 Anne-Charlotte.
01:34:11 Je voulais juste compléter, il y a toute une notion aussi
01:34:13 d'innovation, d'usage. On parle
01:34:15 de la balance,
01:34:17 de pourquoi est-ce qu'on a mis des piles.
01:34:19 Aujourd'hui, on part du constat que les piles,
01:34:21 elles sont là, il y a des écrans. Comment on répond
01:34:23 aux mêmes besoins en
01:34:25 enlevant les piles ?
01:34:27 Tout ce qui est la climatisation et compagnie,
01:34:29 effectivement, la gestion de la température.
01:34:31 On est revenu à des choses qui étaient logiques.
01:34:33 Aérer à des heures où il fait frais,
01:34:35 fermer les volets quand il y a des taux d'ensoleillement.
01:34:37 Ce sont des choses
01:34:39 qui avaient été perdues par
01:34:41 l'hyper-accès à la high-tech et compagnie.
01:34:43 Du coup, on sort d'une
01:34:45 innovation additive pour
01:34:47 aller dans une innovation d'usage.
01:34:49 Il y a un exemple qui est hyper
01:34:51 parlant, c'est les draisiennes pour les enfants.
01:34:53 Aujourd'hui, vous allez dans n'importe quel parc, ça fait 5-6 ans
01:34:55 que tous les gamins sont sur des draisiennes.
01:34:57 Il y a 20 ans, c'était deux roulettes derrière.
01:34:59 On a ajouté des roulettes, finalement,
01:35:01 le gamin reste bloqué parce que la roue ne touche plus le sol
01:35:03 et compagnie. On s'est dit qu'on allait enlever les roulettes,
01:35:05 on allait enlever les pédales.
01:35:07 On revient dans un
01:35:09 questionnement d'innovation
01:35:11 vraiment dans l'usage et pas être dans
01:35:13 l'ajout de fonctionnalités
01:35:15 en permanence. On retrouve ça dans le
01:35:17 bâtiment, dans le transport,
01:35:19 dans tous les domaines
01:35:21 aujourd'hui. Ça peut être une clé aussi
01:35:23 pour l'avenir, pour la sobriété.
01:35:27 J'ai passé quelques temps,
01:35:29 deux semaines au Japon récemment.
01:35:31 Il y a un truc extraordinaire, c'est les portes
01:35:33 coulissantes et les fenêtres coulissantes.
01:35:35 Ça permet de profiter des courants d'air
01:35:37 sans avoir les portes qui claquent.
01:35:39 C'est un truc
01:35:41 qui est assez simple,
01:35:43 qui devrait être un système
01:35:45 d'aération naturelle
01:35:47 assez simple
01:35:49 à mettre en œuvre.
01:35:51 Est-ce qu'il y a une ou deux
01:35:53 dernières questions ? Déjà un petit peu
01:35:55 Philippe Grand.
01:35:57 Une question qui est peut-être
01:36:09 un peu plus proche de ce
01:36:11 qu'on fait dans ce ministère.
01:36:13 Un,
01:36:15 on voyait dans le film
01:36:17 un entrepreneur qui avait des problèmes
01:36:21 pour faire homologuer sa voiture,
01:36:23 des problèmes de réglementation.
01:36:25 Et deux, dans un des tableaux, on nous disait
01:36:27 les réglementateurs
01:36:29 ou je ne sais pas comment on dit,
01:36:31 ceux qui font les règlements, ils ne sont pas branchés.
01:36:33 Or, c'est bien ce qu'on fait
01:36:35 quand même nous dans notre boulot
01:36:37 un peu quotidien en tant que fonctionnaire.
01:36:39 Alors,
01:36:41 j'ai une interrogation là-dessus.
01:36:43 C'est vrai qu'on fait beaucoup de réglementations,
01:36:45 par exemple pour les problèmes de sécurité,
01:36:47 on a un peu de peine
01:36:49 à imaginer de remplacer l'airbag
01:36:51 par une botte de paille, en revenant
01:36:53 à l'usage.
01:36:55 Est-ce qu'on fait des réglementations
01:36:57 trop techniques, trop précises
01:36:59 et pas assez orientées ?
01:37:01 Quel est le rôle,
01:37:03 bon ou mauvais, que jouent
01:37:05 ceux qui rédigent les réglementations
01:37:07 d'après vous ? Olivier,
01:37:09 vous avez parlé de la carence de l'Etat.
01:37:11 Est-ce qu'il y a un sujet ?
01:37:13 Alors, deux éléments peut-être là-dessus.
01:37:17 Ça ne répondra pas entièrement à votre question,
01:37:19 mais deux éclairages. Le premier,
01:37:21 c'est que
01:37:23 je ne pense pas qu'on aille
01:37:25 vers les types d'innovation qu'on évoque.
01:37:27 Et je mêle à l'hotech,
01:37:29 mais plus globalement pour faire face
01:37:31 aux limites planétaires,
01:37:33 sans un rôle prescriptif de l'Etat.
01:37:35 Même si je suis plutôt
01:37:37 un homme de l'entreprise, etc.,
01:37:39 on a vendu
01:37:41 des produits verts, etc.,
01:37:43 il y a du marketing qui a été fait.
01:37:45 La dynamique
01:37:47 économique sous-jacente de l'entreprise,
01:37:49 à mon avis, ne va pas
01:37:51 de manière assez rapide
01:37:53 ou assez violente face
01:37:55 aux enjeux qui sont les nôtres, et la régulation
01:37:57 sera nécessaire.
01:37:59 Il y a le directeur de la RSE de Bouygues
01:38:01 qui dit ça dans une phrase très claire
01:38:03 en disant globalement que les marchés
01:38:05 nous ont prétendu qu'ils savaient s'auto-réguler là-dessus.
01:38:07 Ça ne marchera pas.
01:38:09 Donc, il faut qu'il y ait des règles.
01:38:11 Le rôle de l'Etat par rapport aux enjeux dont on parle là,
01:38:13 souveraineté, environnement,
01:38:15 cohésion, est à mon avis essentiel.
01:38:17 Premier point.
01:38:19 Le deuxième,
01:38:21 c'est que la réglementation,
01:38:23 et c'est le fait du droit, mais peut-être encore plus
01:38:25 aujourd'hui qu'avant, est toujours en retard
01:38:27 d'une innovation.
01:38:29 A mon avis, c'est ça votre enjeu.
01:38:31 Je ne l'ai pas proposé dans le rapport
01:38:33 parce qu'il est déjà trop riche en propositions,
01:38:35 mais je me suis demandé
01:38:37 s'il ne fallait pas par rapport à ces innovations
01:38:39 qui vont au-delà, ces innovations
01:38:41 encore une fois, pas simplement
01:38:43 en low-tech qu'on retrouve dans toute la vague
01:38:45 de réindustrialisation,
01:38:47 s'il ne fallait pas faire, alors ça existe déjà,
01:38:49 c'est France expérimentation, mais quelque part,
01:38:51 une cellule de cow-boy,
01:38:53 un genre Siri de réglementation
01:38:55 pour forcer
01:38:57 les choses dans vos logiques
01:38:59 administratives qui ont, encore une fois,
01:39:01 leur raison. Vous êtes là pour la sécurité,
01:39:03 vous l'avez mentionné, la stabilité du droit,
01:39:05 etc. Mais là, on a une interrogation,
01:39:07 à mon avis, dans le virage très rapide
01:39:09 qu'on est en train de prendre.
01:39:11 - Sophie, vous aviez un mot à dire
01:39:13 sur la question de la réglementation. - En tout cas, par rapport à ça,
01:39:15 le projet CAP 2030, c'est vraiment porté par
01:39:17 l'État et avec tout un travail
01:39:19 en se reposant sur ce qui existe déjà
01:39:21 sur les territoires, c'est-à-dire
01:39:23 les acteurs, pour pouvoir faire ensemble,
01:39:25 collectivement, avec tout un système de
01:39:27 concertation, la prochaine réglementation environnementale.
01:39:29 Donc, il y a quand même ces enjeux-là, parce qu'effectivement,
01:39:31 aujourd'hui, il y a des freins.
01:39:33 Si on reprend l'exemple de la paille, moi, je suis plus dans le
01:39:35 bâtiment que dans l'airbag des voitures,
01:39:37 mais aujourd'hui,
01:39:39 pour construire un bâtiment neuf, il faut
01:39:41 calculer son impact carbone.
01:39:43 La paille, c'est vraiment décarbonée
01:39:45 puisque c'est une ressource biosourcée,
01:39:47 donc elle emmagasine du carbone, mais finalement,
01:39:49 on ne va pas réussir à rentrer
01:39:51 dans les formulaires réglementaires,
01:39:53 ne pas trouver la fiche qui s'y raccole.
01:39:55 Et donc, on va finalement,
01:39:57 dans certains projets, substituer
01:39:59 une laine de bois qui est aussi en biosourcée,
01:40:01 mais qui est beaucoup plus industrialisée et qui va venir
01:40:03 sûrement, pas forcément de France, en tout cas de plus loin,
01:40:05 parce que là,
01:40:07 pour le coup, on aura une vraie fiche, parce que c'est
01:40:09 un produit industrialisé. Donc, c'est le genre
01:40:11 d'exemple qui pose problème aujourd'hui.
01:40:13 Je pourrais dire la même chose pour la
01:40:15 ventilation. Aujourd'hui, je vous ai montré des
01:40:17 exemples de ventilation naturelle.
01:40:19 Aujourd'hui, on parle de débit d'air. Ces systèmes-là,
01:40:21 ils ne sont pas en mesure de garantir un débit d'air
01:40:23 constant, parce que ça va dépendre du
01:40:25 vent dehors et des différences de pression.
01:40:27 Ils sont incapables de garantir
01:40:29 un niveau de qualité de l'air.
01:40:31 C'est pour ça qu'il y a des petits capteurs qui disent
01:40:33 "là, il faut ouvrir vraiment les fenêtres parce qu'on n'a pas
01:40:35 dans la bonne qualité". Donc finalement,
01:40:37 au niveau de la qualité de l'air, il n'y a aucune question.
01:40:39 On est même finalement mieux que dans certains endroits
01:40:41 très confinés. Mais réglementairement,
01:40:43 comme on n'a pas ce débit, on n'est pas en
01:40:45 mesure de prouver un débit constant,
01:40:47 on n'est pas réglementaire. Et c'est ce genre
01:40:49 de choses que, dans le cadre de CAF 2030,
01:40:51 on doit repérer et
01:40:53 voir collectivement comment on peut lever ces freins,
01:40:55 tout en garantissant, encore une fois, la sécurité,
01:40:57 puisque l'objectif, c'est vraiment ça.
01:40:59 Donc, en tout cas, on est
01:41:01 collectivement dessus, que ce soit côté
01:41:03 association, porteur de projet
01:41:05 sur le terrain, que le
01:41:07 ministère et l'ADEME. - Donc il y a peut-être
01:41:09 un petit temps d'avance du côté du logement.
01:41:11 - Hélène Bortolipic,
01:41:13 de l'ADEME.
01:41:15 Je voulais juste ajouter deux choses.
01:41:17 Il me semblait que c'était
01:41:19 important
01:41:21 de poser le fait que l'élothèque,
01:41:23 ce n'est pas dogmatique,
01:41:25 et que ça peut être,
01:41:27 faire partie
01:41:29 de modalités de la transition écologique.
01:41:31 Et je pense que c'est la posture de l'ADEME aujourd'hui
01:41:33 de dire, l'élothèque,
01:41:35 il faut qu'on regarde ça
01:41:37 de plus près pour voir dans quelle mesure
01:41:39 ça peut accompagner la transition
01:41:41 écologique, avec
01:41:43 tout un autre tas de
01:41:45 méthodes et de démarches qui existent, comme
01:41:47 l'éco-conception, comme
01:41:49 l'économie de la fonctionnalité,
01:41:51 mais de voir quelle place on peut
01:41:53 donner au lothèque. Et donc ce que je voulais
01:41:55 juste signaler, c'est qu'on est en train de lancer
01:41:57 justement une étude
01:41:59 pour mesurer
01:42:01 quelle est la part
01:42:03 de... quelle est la place
01:42:05 que peuvent prendre les lothèques
01:42:07 dans toutes ces démarches, c'est-à-dire
01:42:09 quel est exactement
01:42:11 le bonus écologique,
01:42:13 quelle est la baisse d'impact
01:42:15 environnementale apportée par les différents
01:42:17 projets lothèques qu'on a pu
01:42:19 accompagner ou qu'on n'a pas accompagné
01:42:21 d'ailleurs, mais qu'on vienne mesurer
01:42:23 ce gain environnemental,
01:42:25 même si les lothèques
01:42:27 ils ont des bénéfices
01:42:29 autres qu'environnemental, mais en tout cas
01:42:31 pour la partie qu'accompagne l'ADEME
01:42:33 sur la transition écologique, ça nous
01:42:35 paraît important de venir
01:42:37 mesurer très concrètement
01:42:39 quel est le gain environnemental,
01:42:41 et deuxièmement, ce qu'on est en train de faire
01:42:43 à partir de ça aussi, c'est de se dire
01:42:45 il existe par exemple sur l'éco-conception
01:42:47 des démarches normalisées
01:42:49 qui nous permettent de dire
01:42:51 là on est dans la méthode,
01:42:53 on sait comment la déployer,
01:42:55 les étapes, etc.
01:42:57 Et donc on est aussi en train de voir
01:42:59 comment il est possible de déployer
01:43:01 une méthodologie de démarche
01:43:03 lothèque
01:43:05 pour que finalement ça puisse aussi
01:43:07 accélérer
01:43:09 l'utilisation des lothèques
01:43:11 dans la transition écologique.
01:43:13 Mais voilà, il y avait un peu ces deux
01:43:15 points de dire, ça me paraît
01:43:17 important de ne pas être dogmatique
01:43:19 et comme vous le soulignez
01:43:21 ou je ne sais plus qui,
01:43:23 c'est important
01:43:25 aussi de
01:43:27 ne pas montrer du doigt, enfin dans le film
01:43:29 ce qui était très intéressant, c'était ce côté
01:43:31 très bienveillant et de dire
01:43:33 quand c'est possible, on peut faire
01:43:35 comme ça, et c'est
01:43:37 accessible, etc.
01:43:39 Et donc voilà,
01:43:41 ces deux aspects de dire que ce n'est pas un dogme
01:43:43 et on doit pouvoir déployer
01:43:45 des méthodes pour
01:43:47 accélérer le déploiement des lothèques
01:43:49 qui puissent bénéficier
01:43:51 à la transition écologique.
01:43:53 - Merci,
01:43:55 je vous propose d'arrêter
01:43:57 nos débats. Je voulais à cette occasion
01:43:59 d'ailleurs souligner,
01:44:01 j'ai déjà souligné la qualité
01:44:03 du travail de l'ADEME sur le sujet
01:44:05 à travers le rapport piloté
01:44:07 par Anne-Charlotte.
01:44:09 L'initiative que vous
01:44:11 annoncez confirme que vous
01:44:13 restez très présents sur ce dossier.
01:44:15 Moi je
01:44:17 suis vraiment très heureux
01:44:19 à chaque fois de la collaboration que j'ai pu avoir
01:44:21 avec l'ADEME sur ce dossier-là comme
01:44:23 antérieurement sur le ZAN.
01:44:25 Merci, vous jouez un rôle
01:44:27 important dans ce
01:44:29 ministère, donc c'est important
01:44:31 de le souligner aussi.
01:44:33 Alors, on en est au
01:44:35 stade des remerciements.
01:44:37 Donc, merci
01:44:39 à Adrien,
01:44:41 merci à Alissandra
01:44:43 pour leur
01:44:45 réponse à notre sollicitation.
01:44:47 Merci
01:44:49 aux trois intervenants.
01:44:51 Je trouve que les débats sont de qualité.
01:44:53 Le dernier remerciement allait
01:44:55 au service de communication
01:44:57 de l'inspection générale.
01:44:59 Karine,
01:45:01 Mathilde et toute
01:45:03 l'équipe qui, comme d'habitude,
01:45:05 ont été parfaitement
01:45:07 au point sur ce sujet.
01:45:09 Merci beaucoup.
01:45:11 (Applaudissements)
01:45:15 (...)
01:45:17 [SILENCE]

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