3ème séance : Accompagnement des malades et fin de vie (suite)
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00:16:29Merci Monsieur le Président.
00:16:32Avant de défendre cet amendement,
00:16:34je voulais en profiter,
00:16:36Madame la Ministre,
00:16:38puisque par deux reprises,
00:16:40nous avons eu un débat approfondi,
00:16:42apaisé,
00:16:44sur le sujet du moyen terme.
00:16:46Par deux reprises,
00:16:48en commission spéciale
00:16:50et en hémicycle,
00:16:52les députés ont choisi d'autres termes,
00:16:54justement, pour définir
00:16:56les conditions d'accès
00:16:58à l'aide à mourir.
00:17:00Vous avez saisi la HAS
00:17:02pour pouvoir définir le moyen terme.
00:17:04Ma question est donc simple.
00:17:06Est-ce que vous respecterez l'avis
00:17:08des députés qui l'ont exprimé
00:17:10par deux reprises et de la représentation nationale ?
00:17:12Et allez-vous annuler la demande
00:17:14auprès de la HAS puisqu'elle n'a plus
00:17:16lieu d'être ?
00:17:18Ensuite, sur cet amendement,
00:17:20mes collègues l'ont très clairement exprimé.
00:17:22Il me semble important
00:17:24que nous rajoutions, quelle qu'en soit la cause,
00:17:26pour que ça ne soit pas que des pathologies
00:17:28issues de maladies, mais quand vous avez eu un grave
00:17:30accident qui engage votre pronostic vital,
00:17:32etc., que ça puisse être
00:17:34précisé et qu'on soit tout à fait
00:17:36concis.
00:17:38Merci. Madame la rapporteure.
00:17:40Merci, M. le Président.
00:17:42Il me semble que la rédaction
00:17:44actuelle, en ne précisant pas
00:17:46la cause de l'affection, permet,
00:17:48me semble-t-il, de répondre à la majorité
00:17:50des situations auxquelles le cadre actuel
00:17:52n'apporte pas de solution.
00:17:54En conséquence, je vous propose de retirer votre amendement.
00:17:56Sinon, ce sera un avis défavorable.
00:17:58Madame la Ministre.
00:18:02Merci,
00:18:04M. le Président. Mesdames et Messieurs les députés,
00:18:06cet amendement vise à préciser que l'affection grave
00:18:08et incurable peut avoir diverses causes,
00:18:10pathologiques comme accidentelles.
00:18:12Comme vous l'indiquez, la rédaction actuelle ne précise
00:18:14pas la cause de l'affection. Dans l'immense
00:18:16majorité des cas, il est envisagé que
00:18:18les personnes qui seront éligibles
00:18:20à l'aide à mourir auront une affection d'origine
00:18:22pathologique qui ne résulte pas
00:18:24d'un accident. Cancer, SLA,
00:18:26pathologie chronique d'un organe
00:18:28vital comme fibrose pulmonaire
00:18:30idiopathique. Mais,
00:18:32il ne saurait être exclu dans certaines situations
00:18:34précises qu'un patient souffrant d'une
00:18:36pathologie résultant d'un accident puisse
00:18:38être éligible à l'aide à mourir.
00:18:40Il en sera ainsi lorsqu'un patient, par exemple,
00:18:42à la suite d'un accident, est atteint d'une pathologie
00:18:44fortement invalidante, avec
00:18:46suppléance d'une fonction vitale, par des
00:18:48sondes, par exemple,
00:18:50par alimentation et hydratation artificielle
00:18:52par sonde, nasogastrique,
00:18:54tube passant par la narine, allonge qu'à l'estomac,
00:18:56sondestomie, gastrostomie,
00:18:58et que ce patient
00:19:00décide d'arrêter la suppléance.
00:19:02Dans un tel cas, l'arrêt de la suppléance
00:19:04entraînera l'engagement du pronostic vital
00:19:06à court terme et rendra
00:19:08la personne éligible à l'aide à mourir.
00:19:10La rédaction actuelle, en ne précisant pas la cause
00:19:12de l'affection, nous paraît donc
00:19:14adaptée, parce que
00:19:16on souhaite avoir
00:19:18la capacité d'apporter des réponses
00:19:20et donc de répondre à votre préoccupation.
00:19:22Maintenant, pour cette
00:19:24raison, je vous demande moi aussi retrait sinon rejet.
00:19:26Pour répondre à la question qui est la vôtre,
00:19:28non, madame la députée,
00:19:30je ne vais pas demander à la HHS
00:19:32d'arrêter. Pourquoi je ne vais pas le faire ?
00:19:34Parce qu'on l'a vu dans
00:19:36ce débat aujourd'hui, votre rapporteur
00:19:38général a fait une proposition,
00:19:40des amendements sont venus compléter
00:19:42avec cette notion qui était
00:19:44la notion du pronostic vital engagé.
00:19:46Vous avez remarqué que j'ai donné
00:19:48un avis de sagesse sur ce pronostic vital
00:19:50engagé. Pour autant, je pense que
00:19:52la représentation nationale, comme les médecins
00:19:54comme les français, n'ont rien à perdre
00:19:56d'une explication de la Haute Autorité de Santé
00:19:58parce que sur tous ces bancs, tout le monde a
00:20:00vu la difficulté qu'il y avait
00:20:02et je pense que demander à des
00:20:04professionnels, dont c'est le métier, de continuer
00:20:06à éclairer nos débats, on est en
00:20:08première lecture, nous ne sommes pas allés encore au Sénat,
00:20:10nous reviendrons en deuxième lecture, que
00:20:12les parlementaires soient de plus en plus informés,
00:20:14je pense que tout le monde a à y gagner.
00:20:16Merci Madame Simonnet.
00:20:18Merci
00:20:20Monsieur le Président, deux choses.
00:20:22D'abord, merci Madame la Ministre,
00:20:24de ces précisions
00:20:26concernant votre interprétation
00:20:28ou plutôt la prise en compte
00:20:30ou la façon dont vous estimez
00:20:32que doivent être considérées les
00:20:34affections, donc vous reconnaissez
00:20:36que sur le fond, dans
00:20:38bien des cas, les affections d'origine
00:20:40accidentelles doivent aussi
00:20:42être prises en compte,
00:20:44donc il me semble que la représentation nationale
00:20:46que nous sommes ferait bien de le
00:20:48confirmer, de l'inscrire dans la loi
00:20:50et donc non pas de retirer ces amendements
00:20:52mais au contraire de les faire adopter
00:20:54pour qu'on en soit tous assurés.
00:20:56Deuxième chose, ma collègue vous a
00:20:58demandé de retirer
00:21:00de fait cette commande faite
00:21:02à la Haute Autorité de Santé
00:21:04sur la définition du moyen terme puisque
00:21:06notre Assemblée en a décidé ainsi,
00:21:08puisque ce terme là n'est plus
00:21:10dans le texte de loi. Et vous voulez vous obstiner
00:21:12à solliciter la réponse
00:21:14de la Haute Autorité de Santé.
00:21:16Mais vous savez comme moi que la Haute Autorité de Santé
00:21:18va devoir construire
00:21:20une position sur le moyen terme
00:21:22qu'il n'y a pas d'étude
00:21:24scientifique fiable,
00:21:26on en aurait eu connaissance qui le définit.
00:21:28Donc pourquoi lui demander une telle construction
00:21:30alors que la représentation nationale
00:21:32ici présente a refusé
00:21:34le choix de ce terme ?
00:21:36Merci, c'est un scrutin
00:21:38public, chacun est à son pupitre
00:21:40sur ses amendements
00:21:42identiques, j'ai reçu un avis défavorable.
00:21:44Le scrutin est
00:21:46ouvert.
00:21:48Le scrutin est clos.
00:21:54Résultat du scrutin, votant 77
00:21:56exprimé 76, majorité
00:21:5839 pour 21 contre 55,
00:22:00c'est rejeté. Je vous informe que sur l'amendement
00:22:0265, je suis saisi par le groupe écologiste
00:22:04d'une demande de scrutin public qui est annoncée
00:22:06dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
00:22:08Nous avons maintenant des amendements
00:22:10identiques. Le
00:22:121460, il est
00:22:14défendu. Le 2207,
00:22:16Madame Pires Bonne.
00:22:20Merci Monsieur le Président.
00:22:22Juste parce qu'on n'a pas
00:22:24pu reprendre la parole après les propos
00:22:26de la Ministre, je voudrais être sûre de bien avoir
00:22:28compris. Donc Madame la Ministre, vous nous
00:22:30proposez que les personnes accidentées
00:22:32en suppléance par sonde
00:22:34arrêtent leur alimentation, etc. pour que
00:22:36leur pronostic vital soit engagé
00:22:38pour qu'enfin elles puissent demander l'aide à mourir.
00:22:40C'est bien ce que j'ai compris.
00:22:42Sur l'amendement, en fait,
00:22:44il vise simplement à dire
00:22:46que quand vous avez une infection
00:22:48grave et incurable,
00:22:50et c'est le médecin qui le dit,
00:22:52c'est pas le patient,
00:22:54à ce moment-là, ça devrait suffire
00:22:56pour avoir accès à l'aide à mourir.
00:22:58Merci.
00:23:00L'amendement 1885 n'est pas défendu.
00:23:02Madame la rapporteure.
00:23:06Oui, merci.
00:23:08Vous souhaitez que l'aide à mourir
00:23:10puisse être accessible à toute personne
00:23:12souffrant d'une infection grave et incurable,
00:23:14sans notion de temporalité.
00:23:16Ainsi, vous élargissez
00:23:18assez considérablement le champ
00:23:20des personnes éligibles à l'aide à mourir
00:23:22puisque dès le stade de l'annonce d'une maladie
00:23:24grave et incurable, la personne pourrait
00:23:26accéder à l'aide à mourir
00:23:28mais d'autres conditions sont remplies
00:23:30donc je ne suis pas favorable à cette amende.
00:23:32Madame la ministre.
00:23:34Même avis, nous passons au vote
00:23:36sur ces amendements identiques.
00:23:38J'ai reçu un avis défavorable à main levée
00:23:40qui est pour, contre, rejeté.
00:23:42Nous sommes encore sur une série d'amendements identiques.
00:23:44Le 65, monsieur Bazin.
00:23:50Oui, merci monsieur le président,
00:23:52madame la ministre,
00:23:54monsieur le rapporteur général,
00:23:56madame la rapporteure, mes chers collègues.
00:23:58Nous sommes toujours
00:24:00sur cette alinéa 7
00:24:02et cela reste
00:24:04profondément flou
00:24:06même avec l'amendement 1723
00:24:08banni et adopté
00:24:10puisque demeure la notion de
00:24:12phase avancée qui est très floue
00:24:14avec en plus
00:24:16un pronostic vital engagé
00:24:18sans horizon temporel
00:24:20et on voit bien que ça pourrait
00:24:22concerner un nombre
00:24:24très important de situations
00:24:26où on est potentiellement
00:24:28bien loin de la fin de vie.
00:24:30Et il me semble que
00:24:32l'omission de court terme est fortement
00:24:34préjudiciable mais à minima
00:24:36il faut supprimer
00:24:38la mention phase avancée
00:24:40pour s'en tenir à la phase
00:24:42terminale qui correspond davantage
00:24:44à la fin de vie.
00:24:46C'est le sens de cet amendement qui permet
00:24:48de mieux encadrer
00:24:50et finalement répondre à
00:24:52ce que vous avez bien décrit Madame la Ministre
00:24:54quelque chose
00:24:56qui n'est pas assez défini
00:24:58et c'est vrai qu'on est dans une situation
00:25:00où on nous appelle à légiférer
00:25:02alors qu'on n'arrive
00:25:04pas à bien définir les choses
00:25:06je pense que vu l'importance
00:25:08du sujet c'est très inquiétant.
00:25:10Merci.
00:25:12Le 564.
00:25:14Monsieur Edzel.
00:25:16Merci beaucoup Monsieur le Président.
00:25:18Oui Madame la Ministre on voit bien que
00:25:20cette
00:25:22écriture
00:25:24de l'article ne donne évidemment
00:25:26pas satisfaction.
00:25:28Les imprécisions sont
00:25:30très fortes et d'ailleurs
00:25:32le vote qui a eu lieu
00:25:34juste avant l'interruption
00:25:36montre que le texte
00:25:38reste sur des éléments
00:25:40extrêmement flous et en l'occurrence
00:25:42on voit bien que le
00:25:44terme d'avancée
00:25:46ou terminale en réalité
00:25:48est aussi trop large donc nous souhaitons
00:25:50nous que les choses soient restreintes.
00:25:52Vous aviez vous même indiqué que
00:25:54le gouvernement portait un texte d'équilibre
00:25:56vous voyez bien qu'il n'en est rien
00:25:58et que d'ailleurs
00:26:00ce texte au fur et à mesure s'écarte
00:26:02très très loin de tous les équilibres
00:26:04auxquels vous faisiez référence
00:26:06et c'est ce que nous craignons
00:26:08depuis le début et ça se confirme
00:26:10mais le gouvernement d'ailleurs
00:26:12est dans une situation où en réalité
00:26:14il n'a pas véritablement d'argument
00:26:16y compris vis-à-vis de sa propre majorité
00:26:18pour arriver à faire en sorte
00:26:20qu'il puisse arriver
00:26:22à cet équilibre donc on voit bien
00:26:24la seule chose c'est que nous
00:26:26espérons que le Sénat apportera
00:26:28un peu plus de sagesse.
00:26:30Merci monsieur le député, le 718
00:26:34alors non, madame Greuil
00:26:36je ne suis pas sûr, c'est monsieur Audoul
00:26:38Merci monsieur le président
00:26:40cette notion de phase avancée
00:26:42pose problème parce qu'elle est indéfinissable
00:26:44on ne voit pas
00:26:46véritablement les limites
00:26:48il y a un grand flou autour de cette
00:26:50phase avancée
00:26:52si vous écoutez les soignants
00:26:54et notamment les soignants en unité de soins palliatifs
00:26:56ils vous disent que
00:26:58la phase avancée peut s'éterniser
00:27:00on ne peut pas
00:27:02véritablement savoir
00:27:04quelle est la nature du mal
00:27:06quelles sont les limites
00:27:08donc on ne peut pas légiférer sur du flou
00:27:10la phase terminale
00:27:12effectivement, on voit bien
00:27:14et on détermine que
00:27:16le patient est en fin de vie
00:27:18phase avancée effectivement
00:27:20ça laisse un champ assez
00:27:22ouvert et c'est assez problématique
00:27:24et ça peut augurer
00:27:26de dérives que nous ne souhaitons pas
00:27:28voir ancrées dans ce texte
00:27:30Merci, le 1194
00:27:32madame Greuil
00:27:34Merci monsieur le président, madame la ministre
00:27:36madame, monsieur le rapporteur
00:27:38il s'agit également de supprimer
00:27:40la phase avancée
00:27:42où cette notion ne répond pas
00:27:44à un cadre précis, vous allez dire que
00:27:46j'insiste sur la précision des termes
00:27:48que nous employons, mais avant tout
00:27:50pour sécuriser ceux qui vont l'utiliser au quotidien
00:27:52et d'autre part, la phase avancée
00:27:54pose un biais dans la mise en place
00:27:56de soins appropriés, avec cette crainte
00:27:58d'une demande d'aide à mourir
00:28:00très précoce, qui pourrait
00:28:02venir créer un
00:28:04biais de confiance dans la relation
00:28:06thérapeute patient
00:28:08avec un accès à l'aide à mourir qui pourrait être fait
00:28:10très tôt dans la maladie et qui du coup
00:28:12déséquilibrerait les choix
00:28:14thérapeutiques que le médecin pourrait proposer
00:28:16au patient, tandis que si on
00:28:18spécifie uniquement la phase terminale
00:28:20on n'est plus en adéquation avec
00:28:22les choix thérapeutiques curatifs
00:28:24ou palliatifs que le médecin peut proposer
00:28:26à son patient
00:28:28Merci, le 1335
00:28:30madame Daugorsuch
00:28:32Merci monsieur le président
00:28:34bien sûr, ce sont des amendements identiques
00:28:36donc ça ressemble un peu aussi
00:28:38à madame Gruet, tel que rédigé
00:28:40l'article 6 a de très
00:28:42nombreuses pathologies chroniques
00:28:44de faire l'objet de demandes
00:28:46d'aide à mourir qui seraient
00:28:48largement anticipées, donc
00:28:50cet amendement entend y remédier, merci
00:28:52Merci, le 1517
00:28:54monsieur Le Fur
00:29:02Oui, merci monsieur le président
00:29:04je voulais rappeler
00:29:06à tout un chacun ici et pour que
00:29:08également à l'extérieur de cette enceinte
00:29:10on en soit conscient, c'est que
00:29:12lors du débat qui a précédé notre dîner
00:29:14madame la ministre, vous avez été
00:29:16minoritaire dans votre majorité
00:29:18donc voilà, alors la majorité
00:29:20est déjà relative mais la ministre est minoritaire
00:29:22dans sa majorité relative
00:29:24ça finit par faire léger
00:29:26alors vous avez une solution
00:29:28madame la ministre, c'est de les
00:29:30inviter à petit déjeuner, à déjeuner
00:29:32à dîner, puisque ça a déjà
00:29:34été fait récemment
00:29:381717
00:29:40j'avais pas
00:29:42j'avais pas ça comme amendement
00:29:44monsieur Le Fur
00:29:461717 n'est pas
00:29:48défendu, on continue
00:29:501930
00:29:52n'est
00:29:54défendu, défendu madame Loir
00:29:562304
00:29:58madame Levavasseur
00:30:00défendu
00:30:04défendu
00:30:06pas défendu, il se passe quelque chose
00:30:08défendu
00:30:102315 n'est pas défendu
00:30:122548
00:30:14monsieur Juvin
00:30:16merci monsieur le président
00:30:18écoutez nous sommes sur un bateau qui prend l'eau
00:30:20de partout et nous
00:30:22essayons d'écoper pour limiter les dégâts
00:30:24nous aurions préféré
00:30:26nous aurions préféré que le bateau ne quitte
00:30:28pas le port
00:30:30donc notre amendement consiste
00:30:32à essayer de limiter les dégâts en retirant
00:30:34en phase avancée
00:30:36en laissant terminale
00:30:38merci
00:30:402697 monsieur
00:30:42Potier
00:30:46il me semble que
00:30:48en l'occurrence
00:30:50en l'occurrence
00:30:52il me semble que le mot avancée est un recul
00:30:54par rapport au mot terminale
00:30:56qui a été employé
00:30:58en fait on nous a proposé cette loi
00:31:00comme une loi d'exception
00:31:02pour des situations exceptionnelles
00:31:04avec une exception d'euthanasie
00:31:06en commission et encore il y a quelques heures
00:31:08on ne cesse d'ouvrir le champ
00:31:10et plus on ouvrira le champ
00:31:12plus on affaiblira profondément
00:31:14l'autre dynamique qui a été celle
00:31:16de notre pays et qui consistait
00:31:18à apporter à chacun un accompagnement
00:31:20jusqu'au bout de la vie, un accompagnement fraternel
00:31:22celui des soins palliatifs
00:31:24c'est le métier avec l'endormissement
00:31:26nous sommes en train de changer de perspective
00:31:28de changer de loi, de changer de paradigme
00:31:30et ce pauvre amendement
00:31:32qui vise à corriger terminale
00:31:34et avancée ne sert qu'à alerter
00:31:36sur cette dérive profonde
00:31:38merci
00:31:40le 2942 monsieur Daréville
00:31:44merci monsieur le président
00:31:46madame la ministre nous avons
00:31:48parlé pendant plusieurs jours en réalité
00:31:50d'une loi qui n'existe pas
00:31:52et nous nous trouvons aujourd'hui
00:31:54devant une loi sans rivage
00:31:56une loi qui va contribuer
00:31:58à un basculement éthique
00:32:00et bousculer notre rapport aux soins
00:32:02notre vie sociale
00:32:04sans doute par certains aspects
00:32:06et pour moi le message envoyé
00:32:08est terrible
00:32:10je crois qu'on peut vivre, on peut avoir du bonheur
00:32:12en état malade, on peut parfois guérir
00:32:14et la loi
00:32:16que nous sommes en train d'écrire
00:32:18va déboucher sur des réductions
00:32:20significatives de la vie
00:32:22pour un nombre peut-être important
00:32:24de nos concitoyennes et concitoyens
00:32:26et je pense qu'il faut une loi plus protectrice
00:32:28et plus fraternelle
00:32:30et donc la proposition que je fais c'est effectivement
00:32:32de supprimer ce terme de phase avancée
00:32:34qui d'ailleurs n'est pas très défini, pas plus que moyen terme
00:32:36merci
00:32:38le 3066 n'est pas défendu
00:32:40le 3186
00:32:42monsieur Benz
00:32:44merci monsieur le président
00:32:46en l'état madame la ministre
00:32:48le 3187 il est flou
00:32:50il est très flou, il est trop flou
00:32:52il va falloir le restreindre
00:32:54désormais après le vote
00:32:56de cette fin de journée
00:32:58encore et encore quitte
00:33:00à rendre totalement inopérante
00:33:02l'aide à mourir en tout cas c'est mon intention
00:33:04autant phase terminale
00:33:06et court terme
00:33:08correspondent à peu près
00:33:10autant moyen terme
00:33:12que l'on a rejeté tout à l'heure
00:33:14et phase avancée c'est encore
00:33:16trop imprécis et vague
00:33:18c'est la raison pour laquelle je vous propose
00:33:20de supprimer la phase avancée
00:33:22merci, madame la rapporteure
00:33:24sur cette série d'amendements identiques
00:33:26oui merci
00:33:28monsieur le président
00:33:30effectivement
00:33:32en supprimant la phase avancée
00:33:34de l'expression phase avancée
00:33:36ou terminale
00:33:38et en restreignant finalement
00:33:40la phase terminale c'est effectivement
00:33:42considérablement
00:33:44réduire le champ
00:33:46des possibilités, exclure de l'aide à mourir
00:33:48oui j'ai bien compris que c'était votre objectif
00:33:50des personnes en situation
00:33:52de souffrance insupportable et sans
00:33:54issue médicale et puis surtout
00:33:56on se situe dans un court terme
00:33:58qui pour le coup
00:34:00correspond à la loi Claselonetti
00:34:02et qui vraiment ne correspond pas du tout
00:34:04à la loi que nous souhaitons voter ce soir
00:34:06madame la ministre
00:34:10merci monsieur le président
00:34:12alors mesdames et messieurs les députés
00:34:14moi je pense qu'il y a des moments où il faut quand même qu'on regarde les choses
00:34:16moi je me souviens de la sortie de la commission spéciale
00:34:18avec notamment
00:34:20les députés LR
00:34:22qui siègent ce soir qui n'avaient pas de mots
00:34:24assez forts pour expliquer que
00:34:26le pronostic vital avait été retiré
00:34:28que les digues étaient tombés
00:34:30que c'était ouvert à tous les vents
00:34:32que c'était catastrophique et que donc
00:34:34ils ne pouvaient plus en l'état travailler
00:34:36ce texte, ça c'était
00:34:38la semaine il y a quinze jours
00:34:40trois semaines maintenant
00:34:42à la sortie de la commission spéciale
00:34:44nous travaillons évidemment pendant
00:34:46le moment qui nous sépare
00:34:48entre la commission spéciale et la séance
00:34:50tellement d'ailleurs que
00:34:52nous essayons d'écouter
00:34:54celles et ceux que vous avez convoqués
00:34:56depuis maintenant quinze jours à savoir
00:34:58les médecins, les écouter, les entendre
00:35:00écouter ce qu'ils ont dit
00:35:02les communiquer qu'ils ont sorti depuis la commission spéciale
00:35:04mais cela ne vous a pas du tout
00:35:06intéressé ce soir
00:35:08vous avez préféré utiliser une autre
00:35:10stratégie, cette autre stratégie
00:35:12a été de ne pas
00:35:14voter un amendement qui vous a été
00:35:16proposé qui permettait de revenir
00:35:18sur ce dont
00:35:20vous aviez vous même regretté
00:35:22mais je peux terminer
00:35:24s'il vous plaît, seule la ministre s'exprime
00:35:26vous avez la parole après
00:35:28j'ai connu une époque où vous étiez plus correct, vous laissiez les autres s'exprimer
00:35:30et donc je pense
00:35:32qu'il peut y avoir
00:35:34un petit peu de logique dans la réflexion des uns
00:35:36et des autres, donc on travaille
00:35:38on apporte un certain nombre de réponses
00:35:40vous ne les acceptez pas, l'assemblée
00:35:42se prononce et ce que l'on peut dire ce soir
00:35:44c'est que votre assemblée
00:35:46a décidé de remettre le pronostic
00:35:48vital engagé qui est
00:35:50un élément tout à fait important
00:35:52et je le dis et je le mets
00:35:54en avant, ça c'est le premier
00:35:56point et je pense que cet élément
00:35:58là est effectivement un élément
00:36:00tout à fait important, après
00:36:02on peut, je me souviens
00:36:04aussi, le lundi 27 mai
00:36:06lorsque nous sommes entrés dans cet hémicycle
00:36:08chacun y est allé sur
00:36:10l'importance de ce débat
00:36:12le respect, l'écoute
00:36:14l'engagement qui devait être le nôtre
00:36:16j'imagine
00:36:18la réaction des patients qui nous écoutent
00:36:20et qui entendent monsieur Le Fur
00:36:22évoquer un petit déjeuner
00:36:24évoquer la minorité, la majorité
00:36:26mais les français s'en foutent
00:36:28si vous voulez que je vous le dise
00:36:30ce que les français attendent de nous
00:36:32c'est un peu sérieux monsieur Le Fur
00:36:34vous vous caractérisez par votre
00:36:36volonté à faire de l'obstruction
00:36:38et rien de constructif
00:36:40c'est votre choix, mais sachez
00:36:42qu'à un moment les français verront
00:36:44ceux qui ont fait le fond et celles
00:36:46et ceux qui ont passé leur temps
00:36:48à jouer l'obstruction
00:36:50l'outrance, vous souhaitez
00:36:52être caractérisé comme cela
00:36:54c'est votre choix, tant pis
00:36:56pour vous
00:37:02Monsieur Petit
00:37:10Merci Madame la Présidente
00:37:12sur cette petite algarade
00:37:14je crois que...
00:37:16Madame la Ministre ou Monsieur le Président
00:37:18mais c'est pas merci Madame la Présidente
00:37:22ça n'ira pas entre nous
00:37:24je vous prie de m'excuser
00:37:26Monsieur le Président
00:37:28est-ce que vous me
00:37:30vous pouvez me remettre
00:37:32mon...
00:37:34mon chronomètre à zéro
00:37:36non
00:37:38très bien, alors j'enchaîne
00:37:40et je ne parlerai pas de l'algarade
00:37:42mes chers collègues, je voulais alerter sur la forme
00:37:44de notre réflexion
00:37:46je vous rappelle que là on est dans un article
00:37:48que le Conseil d'Etat n'a pas souhaité
00:37:50scinder, donc nous avons
00:37:525
00:37:54cumulatives et que
00:37:56là on est en train de parler du 3
00:37:58de renforcer
00:38:00quoi qu'en disent les LR
00:38:02et qui ne l'ont pas voté de manière surprenante
00:38:04mais nous avons après
00:38:06la condition 4
00:38:08voilà, nous avons la condition 4
00:38:10et je me reconnais tout à fait, tout à l'heure
00:38:12le rapporteur général
00:38:14a dit une phrase et a expliqué
00:38:16cette réflexion qui est apparemment une réflexion
00:38:18de long terme
00:38:20qui est de dire il ne faut pas parler du temps
00:38:22il faut parler de la trajectoire
00:38:24donc moi je pense que
00:38:26la trajectoire avancée ou terminale
00:38:28plus souffrance intolérable
00:38:30non
00:38:32qui n'ont pas de solution
00:38:34ça parle de trajectoire
00:38:36et ça, ça n'a pas à dire est-ce que c'est 2 mois
00:38:38est-ce que c'est 3 mois, est-ce que c'est court terme ou moyen terme
00:38:40c'est clair parce que c'est cumulatif
00:38:42merci
00:38:44monsieur Delautrette
00:38:46oui merci monsieur le Président
00:38:48permettez moi cette remarque
00:38:50quand j'entends certains collègues
00:38:52de droite et d'extrême droite et particulièrement
00:38:54monsieur Juvin
00:38:56nous dire que vous cherchez à limiter les dégâts
00:38:58mais
00:39:00vous êtes sérieux
00:39:02vous êtes sérieux
00:39:04nous parlons et est-ce que ce sont vos seuls arguments
00:39:06pour défendre de votre position
00:39:08moi je respecte les points de vue
00:39:10différents mais dès lors quand les arguments
00:39:12sont vos seuls arguments
00:39:14nous parlons ici
00:39:16de personnes en souffrance
00:39:18de personnes
00:39:20dont les souffrances sont insupportables
00:39:22et dont on n'a aucune issue médicale
00:39:24alors je crois quand même
00:39:26que le débat mérite
00:39:28d'être amené à son juste niveau
00:39:30et qu'on parle enfin
00:39:32des situations des personnes
00:39:34qui sont en attente d'une loi
00:39:36en capacité de répondre
00:39:38à leurs problématiques
00:39:40madame Pouzirez
00:39:42merci monsieur le Président
00:39:44messieurs LR et RN
00:39:46je pense que
00:39:48vos sarcasmes et votre cynisme
00:39:50n'ont vraiment pas lieu
00:39:52dans cette place et dans ce débat
00:39:54on attend quand même mieux
00:39:56visiblement vous n'avez pas apprécié nos votes précédents
00:39:58sur l'article 5, sur les autres articles
00:40:00et c'est pour ça que
00:40:02vous vous exprimez d'une façon qui est
00:40:04fort peu respectueuse
00:40:06tout en alléguant que vous voulez revenir à la phase terminale
00:40:08la phase terminale effectivement
00:40:10se réfère plutôt à la loi Clastéoniti
00:40:12et à la sédation profonde
00:40:14et continue que certains d'entre vous
00:40:16n'ont même pas voté
00:40:18alors soyez un peu cohérents s'il vous plaît
00:40:22monsieur Daréville
00:40:30merci monsieur le Président
00:40:32moi depuis le début
00:40:34j'essaye effectivement d'amener un certain nombre d'arguments
00:40:36dans notre discussion
00:40:38et c'est encore à ce moment l'occasion
00:40:40de continuer, je crois qu'il s'agit
00:40:42de personnes qui
00:40:44souffrent, qui peuvent être soulagées
00:40:46et accompagnées
00:40:48et lorsque je lis la formule
00:40:50qui a été employée de
00:40:52Stade avancé
00:40:54on voit bien qu'en réalité ça ne correspond pas au titre
00:40:56de la loi qui nous parle
00:40:58de fin de vie et on est avec
00:41:00cette logique de stade avancé
00:41:02en réalité pas forcément
00:41:04dans le domaine de la fin de vie
00:41:06donc c'est plus large encore que la formule
00:41:08qui avait été proposée par le gouvernement
00:41:10précédemment, quant à la
00:41:12précision de pronostic vital en réalité ça n'est pas
00:41:14une précision, moi je ne veux pas me payer
00:41:16deux mots de ce point de vue là, ça n'est pas
00:41:18une précision, le pronostic vital
00:41:20il est engagé dès la naissance si on y va par là
00:41:22donc ça n'est pas clair du tout si vous voulez
00:41:24c'est ça le problème
00:41:26c'est que c'est une précision qui n'en est pas une
00:41:28c'est pour ça que
00:41:30je continue
00:41:32d'être aussi inquiet qu'auparavant
00:41:34avec l'amendement qui a été adopté tout à l'heure
00:41:36monsieur Juvin
00:41:40c'est très sérieux
00:41:44merci
00:41:46merci monsieur le président
00:41:48premièrement sur
00:41:50la forme des débats
00:41:52madame la ministre vous m'excuserez effectivement de n'être pas
00:41:54de votre avis et de défendre
00:41:56une position qui n'est pas la vôtre, c'est ainsi
00:41:58c'est le jeu démocratique
00:42:00que vous le vouliez ou non
00:42:02et je trouve
00:42:04qu'il est particulièrement
00:42:06inconvenant de la part de collègues
00:42:08de parfois traiter nos positions
00:42:10d'immondes, on l'a entendu dans
00:42:12cet exposé, dans cet hémicycle
00:42:14tout à l'heure madame Poudzirev nous dit
00:42:16que nous sommes cyniques
00:42:18mon cher collègue de l'autre
00:42:20nous sommes des gens absolument
00:42:22pas sérieux et nous ne prenons pas
00:42:24les choses avec
00:42:26la gravité nécessaire, enfin pardon
00:42:28c'est bien simple, vous appelez au sérieux
00:42:30et au respect de l'adversaire
00:42:32à condition qu'il ait le même avis que vous, nous n'avons pas
00:42:34le même avis que vous, ça c'est le premier point
00:42:36le deuxième point
00:42:38le deuxième point monsieur le président
00:42:40le stade avancé
00:42:42nous souhaitions
00:42:44une rédaction qui était
00:42:46pronostic vital engagé à court terme
00:42:48aujourd'hui le pronostic
00:42:50vital sans horizon de temps
00:42:52c'est absurde, c'est idiot
00:42:54parce que comme vous l'avez dit monsieur
00:42:56Daréville, c'est dès la naissance
00:42:58et enfin dernier point, et je termine là-dessus
00:43:00monsieur le président, madame la ministre elle-même
00:43:02avant la discussion du fameux vote
00:43:04a dit que le stade avancé ça ne voulait rien dire
00:43:06et maintenant le stade avancé
00:43:08trouve une signification, c'est tout à fait extraordinaire
00:43:10merci monsieur Houdoul
00:43:14merci monsieur le président
00:43:16madame la ministre
00:43:18et une partie de la majorité
00:43:20sont gagnés par une forme de fébrilité
00:43:22et
00:43:24vous en venez à tenir des propos
00:43:26excessifs
00:43:28madame la ministre souffrez
00:43:30de perdre des votes
00:43:32souffrez de voir des amendements du gouvernement
00:43:34qui ne sont pas validés par l'assemblée
00:43:36voilà
00:43:38mais ça ne vaut pas
00:43:40d'être excessif dans vos propos
00:43:42et souffrez qu'on n'ait pas le même avis
00:43:44que vous, et pareil chers collègues
00:43:46de la majorité, excusez-nous
00:43:48certains sur ces bancs et pas seulement
00:43:50LR ou RN
00:43:52il y en a aussi sur les bancs communistes ou socialistes
00:43:54oui nous voulons limiter les dégâts
00:43:56car nous considérons que les orientations
00:43:58qui sont prises par ce texte
00:44:00sont extrêmement graves
00:44:02et vont aller vers des dérives
00:44:04que vous ne calculez pas et que vous ne prenez pas en compte
00:44:06donc oui on n'a pas les mêmes avis
00:44:08que vous, pour autant
00:44:10nous les faisons valoir
00:44:12dans le respect, je pense que les débats ont été
00:44:14si et nos interventions ont toujours
00:44:16été respectueuses, on aimerait que le respect
00:44:18soit réciproque
00:44:20Monsieur Clouet
00:44:28Merci monsieur le président
00:44:30pour être un peu original je vais parler des amendements
00:44:32qui sont en discussion
00:44:34moi il y a un élément que je n'arrive pas
00:44:36à m'expliquer
00:44:38c'est pourquoi les auteurs
00:44:40des amendements
00:44:42souhaitent qu'une personne
00:44:44qui souffre
00:44:46qui en témoigne de ses souffrances
00:44:48qu'on ne peut pas soigner
00:44:50soit contrainte d'endurer
00:44:52tout un parcours de souffrance
00:44:54le temps d'aller au bout de l'évolution
00:44:56d'une pathologie parce que c'est ça
00:44:58lorsque vous nous dites qu'il faut restreindre uniquement
00:45:00à la phase terminale
00:45:02ça veut dire que même si les conditions sont insoutenables
00:45:04et éprouvantes pour cette personne, qu'elle souffre horriblement
00:45:06vous voulez l'obliger
00:45:08à parcourir tout un chemin dans l'évolution
00:45:10cette pathologie, y compris si
00:45:12les personnes ne le souhaitent pas
00:45:14considèrent que ça ne correspond pas
00:45:16à sa perception de sa propre dignité
00:45:18donc moi ça m'étonne un petit peu
00:45:20je pense que ce serait
00:45:22un recul très important
00:45:24il me semble que faire ça
00:45:26c'est estimer qu'il y a un principe d'ordre public
00:45:28qu'on ne connait pas
00:45:30qui serait supérieur
00:45:32aux épreuves de la souffrance
00:45:34qu'endure un individu et moi je ne pense pas
00:45:36je pense qu'il n'y a pas
00:45:38de raison toutes et tous ici
00:45:40d'imposer un chemin de souffrance
00:45:42à qui que ce soit contrairement
00:45:44à ce que causerait l'adoption de vos amendements
00:45:46et donc j'espère qu'ils seront refusés
00:45:48Madame Ménard
00:45:50Applaudissements
00:45:52Merci monsieur le Président
00:45:54Alors pardonnez-moi
00:45:56mais je vous ai écouté avec beaucoup d'attention
00:45:58Madame la Ministre et je dois vous dire que votre intervention
00:46:00m'a choquée
00:46:02parce qu'on est ici depuis à peu près
00:46:04deux semaines maintenant
00:46:06on parle de la fin de vie, on parle de l'euthanasie
00:46:08on parle du suicide assisté
00:46:10ce ne sont pas des thèmes
00:46:12qu'il faut comme ça traiter à la légère
00:46:14or vous parlez d'obstruction
00:46:16vous parlez de tactique
00:46:18mais si vous voulez parler de ça, parlons-en de la tactique
00:46:20la tactique qui équivaut
00:46:22qui fait qu'en commission spéciale
00:46:24on va jusqu'au bout et on a une position
00:46:26jusqu'au boutiste pour que ici dans l'hémicycle
00:46:28quand on a une petite victoire en retrait
00:46:30on se dit ça y est on a sauvé le monde
00:46:32pas du tout, on n'est pas dupes
00:46:34on n'est pas dupes de ça et on n'est pas dupes
00:46:36de la tactique de la majorité qui
00:46:38un coup vote avec l'extrême gauche
00:46:40et un coup dit avec des cris d'orfraie
00:46:42oh là là c'est une catastrophe
00:46:44il faudrait peut-être revenir sur le moyen terme
00:46:46mais non on ne va pas revenir sur le moyen terme
00:46:48parce que ça a été voté en commission
00:46:50alors moi ce que je voudrais ce soir
00:46:52c'est un peu de clarté
00:46:54c'est un peu d'honnêteté et c'est surtout
00:46:56beaucoup de considération
00:46:58envers les patients, envers les personnels
00:47:00soignants, envers les français
00:47:02pour résumer, je vous remercie
00:47:04Madame Dariussek
00:47:10Bon je ne pensais pas prendre la parole
00:47:12sur cet amendement parce que je pensais
00:47:14que les choses auraient été
00:47:16réglées rapidement puisque nous en avons
00:47:18parlé pendant à peu près deux heures
00:47:20avant la pause
00:47:22donc je pensais que nous étions d'accord
00:47:24alors moi j'ai bien vu
00:47:26que nous avons fait tout le dictionnaire
00:47:28tous les adjectifs qualificatifs
00:47:30bon ça fait partie du jeu
00:47:32et c'est intéressant
00:47:34parce que ça permet de déployer les opinions
00:47:36des uns et des autres
00:47:38mais j'ai bien conscience aujourd'hui
00:47:40de bien voir ceux qui ne bougeront
00:47:42pas d'un iota
00:47:44dans un sens ou dans l'autre
00:47:46et puis tous ceux qui sont
00:47:48quand même
00:47:50qui veulent trouver ce chemin de crête
00:47:52avec ceux qui sont encore dans l'incertitude
00:47:54et qui cherchent encore
00:47:56à faire bien pour les patients
00:47:58donc moi je crois
00:48:00qu'on est à ce chemin
00:48:02et je voudrais vraiment que
00:48:04outre le fait de s'écouter
00:48:06on n'obstruit pas trop effectivement
00:48:08en faisant tout le dictionnaire de la langue française
00:48:10parce qu'il est très très riche et que l'on puisse avancer
00:48:12progressivement mais
00:48:14intelligemment sur les articles suivants
00:48:16merci
00:48:18madame la présidente de la commission spéciale
00:48:22merci
00:48:24monsieur le président
00:48:26chers collègues
00:48:28alors nous parlons maintenant
00:48:30moi je voudrais faire appel comme l'a fait je crois
00:48:32monsieur Pottier en défendant son amendement tout à l'heure
00:48:34à l'éthique de responsabilité
00:48:36et je ne mets pas dans ce que je vais dire
00:48:38ni monsieur Pottier
00:48:40ni monsieur Darréville
00:48:42chers collègues
00:48:44alors vous avez voté
00:48:46chers collègues LR
00:48:48contre l'amendement du gouvernement
00:48:50vous avez ouvert la boîte de Pandore
00:48:52vous avez ouvert la boîte de Pandore
00:48:54contre laquelle
00:48:56contre laquelle
00:48:58contre laquelle
00:49:00vous défendez depuis
00:49:02certains temps
00:49:04donc moi je rejoins
00:49:06on parle ici de malades
00:49:08on parle ici de patients
00:49:10on parle ici de soignants
00:49:12madame Darriosec qui parle de cette ligne de crête
00:49:14de cette ligne de crête
00:49:16d'un texte de loi très difficile
00:49:18sur lequel chacun d'entre nous
00:49:20a des avis
00:49:22vous avez votre avis, revenir au court terme
00:49:24la loi Clase-Leonity, elle existe déjà
00:49:26certains d'entre vous l'ont voté
00:49:28certains d'entre vous étaient contre
00:49:30accessoirement et maintenant la défendent
00:49:32corps et âme
00:49:34corps et âme, donc maintenant je crois qu'il faut que chacun
00:49:36revienne un peu à l'éthique de responsabilité
00:49:38qu'a convoqué monsieur Pottier
00:49:40potier et qu'on garde une ligne très claire je le redis cette ligne de crête
00:49:43elle est importante pour que cette loi soit acceptable pour nos concitoyens
00:49:47qui nous écoutent pour les patients et aussi pour les soignants c'est tout ça
00:49:52c'est cet équilibre que nous défendons depuis le début
00:49:55j'ai eu une intervention qui est encore possible pour le groupe renaissance donc
00:49:59là je la donne à madame panosian qui souhaitait
00:50:03merci monsieur le président moi je voulais effectivement m'inscrire dans
00:50:09les propos de madame daria sec vous connaissez mes réserves sur ce texte
00:50:16mais je reste dans le doute parce que je suis quand même consciente des limites
00:50:21et je m'adresse aux collègues lr patrick juvin d'autres les limites de
00:50:29la loi classe leonetti si vous souhaitez le court terme le
00:50:33pronostic vital court terme c'est la loi classe leonetti et vous savez vous
00:50:38savez qu'il ya des cas qui ne sont pas qui ne trouvent pas de solution par la
00:50:42loi classe leonetti vous le savez et la question c'est qu'est ce qu'on fait et je
00:50:49dois dire que je me retrouve plus dans l'opposition raisonnable d'éthique de
00:50:55conviction mais aussi de responsabilité des collègues d'arrêt ville et potier
00:51:01ce que vous faites là c'est vraiment ça dégrade le débat vous redemandez le
00:51:08court terme le court terme c'est la loi classe leonetti et on sait on le sait au
00:51:13fond de nos entrailles que ça ne répond pas à toutes les situations et on est
00:51:17aussi là pour pouvoir répondre à toutes les situations dans le débat dans le
00:51:21doute mais dans la dignité monsieur breton
00:51:27oui merci monsieur le président la loi classe leonetti c'est pas une aide
00:51:32active à mourir oui donc vous pouvez pas comparer donc la
00:51:36comparaison s'arrête là immédiatement et certains collègues ainsi vous avez
00:51:41d'un côté une aide active à mourir et de l'autre côté vous avez une sédation
00:51:44profonde et continue dans un certain nombre de cas qui d'ailleurs l'objectif
00:51:48n'étant pas de faire mourir mais de soulager jusqu'à la mort c'est ça
00:51:53l'objectif de la lisée toutes les interviews de jean leonetti qui est
00:51:57frontalement contre le texte qui nous est proposé aujourd'hui ce qui montre
00:52:00bien qu'il ya une rupture comme il le dit rupture entre le anthropologique sur
00:52:04le texte pourquoi on a voté un certain nombre contre à l'époque parce que dans
00:52:08les trois cas où la sédation profonde et continue il y en avait un qui allait
00:52:12vers une dérive euthanasique qui était le cas où le patient demandait l'arrêt de
00:52:16son traitement et qui amenait derrière une douleur réfractaire et avec un
00:52:22pronostic vital engagé à courter et le fait qu'il demande lui-même d'arrêter
00:52:26son traitement nous étions un certain nombre à considérer qu'il y avait déjà
00:52:30une dérive euthanasique qui allait amener derrière et nous y sommes sur
00:52:34une loi qui va déboucher sur le souci d'assister à l'euthanasie
00:52:38ça me paraissait nécessaire de bien préciser les positions de chacun pour
00:52:42montrer qu'il y a bien une cohérence dans nos positions
00:52:45merci monsieur le rapporteur général merci monsieur le président je voudrais
00:52:51à ce moment là apporter quand même une précision parce que j'ai entendu dire à
00:52:58l'instant je crois que à un moment il faut que la représentation nationale
00:53:02soit respectée tous ceux qui n'ont pas voté l'amendement du gouvernement et qui
00:53:11ont voté pour l'amendement de madame bagné n'ont pas ouvert la boîte de
00:53:15pandore madame la présidente de la commission
00:53:19nous n'avons pas ouvert la boîte de pandore donc je veux que les choses
00:53:23soient claires ceux qui ont voté contre l'amendement du gouvernement et qui ont
00:53:29voté pour l'amendement de géraldine bagné n'ont pas ouvert la boîte de
00:53:34pandore je veux que ça soit dit ici et qu'on respecte qu'on respecte le vote de
00:53:40la représentation nationale merci monsieur guerge
00:53:51oui monsieur le président j'avais pas prévu de vous dire ça mais monsieur le
00:53:57rapporteur moi j'ai voté contre l'amendement sur le rapporteur
00:54:04allez-y monsieur guerge non mais je voudrais que le rapporteur puisse
00:54:07entendre ce que j'ai adressé à tout le monde oui mais comme je rebondis sur ce
00:54:12qu'il vient de dire moi j'ai voté contre l'amendement du
00:54:16gouvernement parce que j'estimais que la formulation du pronostic à court et
00:54:21moyen terme elle ne tournait pas mais j'ai voté l'amendement de madame bagné
00:54:25ou ou celui de madame rist parce que j'estimais aussi que la phase avancée et
00:54:30terminale seul ne tournait pas non plus et que je pense que on est j'ai dit tout
00:54:35à l'heure une forme d'impasse mais on est dans un moment quand même un peu un
00:54:38peu nodal et je le dis c'est un petit échec collectif et je jette la pierre à
00:54:43personne parce que ça veut dire qu'on n'a pas pris la mesure avec ces bougées
00:54:49en commission spéciale où les débats que nous avons ici de ce que nous étions
00:54:53en train de faire et sans jeter la pierre à qui que ce soit à la fois la saisine
00:54:58tardive de la haute autorité de santé madame la ministre j'aurais tellement
00:55:02aimé qu'on soit éclairé avant oui mais ça fait ça fait un an qu'on travaille
00:55:07sur sur ce texte merci monsieur le député voilà et et je trouve que là on légifère
00:55:12un peu à l'aveugle on légifère un peu à l'aveugle et je le redis vive la navette
00:55:16parlementaire qui nous permettra nous allons passer au vote c'est un scrutin
00:55:21public chacun retourne à son pupitre sur ses amendements identiques reçu un
00:55:27dévidé favorable le scrutin est ouvert le scrutin est clos votant 108 exprimé 103
00:55:41majorité 52 pour 33 contre 70 ils ne sont pas adoptés l'amendement 1984
00:55:47monsieur bazin j'espère qu'il va me porter chance parce que c'est une date
00:55:55qui m'est chère merci monsieur le président madame la ministre mes chers collègues c'est
00:56:01important moi j'essaie de rester sur le fond et je vous propose de retenir la notion de
00:56:06phase terminale qui est défini plus clair plus intelligible madame la ministre ayant
00:56:11d'ailleurs reconnu que la phase avancée seul n'était pas précise et je rejoins les propos
00:56:15de jérôme gage il va falloir quand même que la navette précise ces éléments je crois qu'il
00:56:20est vraiment important et c'est c'est l'intérêt d'un débat pour qu'il soit utile c'est qu'on
00:56:23précise les choses parce que la loi doit être intelligible et un débat est utile si on répond
00:56:29au questionnement qui vise à davantage préciser ce qu'on ce qu'on vise ce qui m'inquiète et un de
00:56:37nos collègues a mentionné la question de la du cumul des critères c'est la conjugaison de ce
00:56:42critère d'être en phase avancée sans que ce soit une phase terminale sans que ce soit avec un
00:56:47pronostic vital engagé à court terme la conjugaison avec des souffrances qui peuvent être insupportables
00:56:52pour la personne qui demande l'aide à mourir lorsqu'elle ne reçoit pas de traitement imaginez
00:56:57une personne qui souffre et qui ne reçoit pas de traitement peut-être n'a-t-elle pas accès aux
00:57:02soins palliatifs ou pas encore parce qu'ils sont pas encore déployés elle serait éligible alors
00:57:06que son pronostic vital n'est pas engagé à court terme ça pose vraiment question par rapport à la
00:57:11philosophie qui nous qui nous a réunis sur le titre mais si madame le rapporteur
00:57:17oui merci monsieur le président alors si je suis votre amendement vous pour accéder à l'aide à
00:57:29mourir l'affection pourrait être dans la rédaction actuelle en phase avancée sans être en phase
00:57:34terminale face qui correspond au dernier jour du malade alors nous avons ajouté le pronostic
00:57:41vital engagé donc peut-être que votre amendement et du coup il date un petit peu ou les pas
00:57:47forcément mis à jour mais je suis pas favorable à cette réduction qui a introduit et véritablement
00:57:52de la confusion madame la ministre merci monsieur le président alors effectivement la lecture que
00:58:02j'ai de cet amendement est le même c'est à dire qu'il vise à parler de phase avancée et
00:58:06terminale à la place de phase avancée ou terminale une personne sera soit en phase avancée soit en
00:58:13phase terminale et l'utilisation du et est donc susceptible d'apporter de la confusion et c'est
00:58:19la raison pour laquelle le gouvernement est défavorable à cet amendement maintenant je
00:58:23voudrais effectivement revenir sur les commentaires qui ont été faits parce que vous avez raison
00:58:28monsieur guèche c'est vrai qu'on sent bien dans toutes ces discussions qu'on a encore des sujets
00:58:32de définition et je me retournais vers les équipes pour comprendre moi aussi parce que arrivant
00:58:38j'aurais pu moi aussi dire comment se fait-il que la haute autorité n'est pas été saisie avant il
00:58:44y a des usages ils sont bons ils sont mauvais les usages veut que la haute autorité est en règle
00:58:50générale saisie alors même que le projet de loi a déjà commencé son chemin d'ailleurs cet après
00:58:55midi dans les débats il a été dit que lors de la loi classe leonetti la loi classe leonetti la
00:59:02haute autorité de santé a donné son avis après le vote de la loi c'est à dire 18 mois après donc
00:59:08nous on va essayer de faire mieux ou moins mal vous qualifiez ça comme vous voulez mais en tout
00:59:12cas et si on le fait et ça me permet évidemment de répondre à ce qui a pu être dit tout à l'heure
00:59:18c'est aussi bien évidemment parce que c'est le respect qu'on doit aux patients c'est le respect
00:59:23qu'on doit aux médecins parce que c'est quand même de cet article 6 et des conditions de l'article
00:59:286 qu'ils se serviront pour construire la pratique qui sera la leur il est donc important bien
00:59:35évidemment qu'on soit le plus précis possible mais si l'organisation des travaux prévoit quatre
00:59:41lectures c'est aussi parce que on va cheminer et quand je dis qu'on va cheminer et ça me permet de
00:59:47répondre à ce qui a été dit avant le dîner c'est pas forcément pour revenir sur chacun des
00:59:51amendements qui a été adopté en commission ou en première lecture et il ya dans ce texte déjà des
00:59:56éléments qui sont des éléments qui ont été qui sortent de la commission puisque nous examinons le
01:00:01texte de la commission sur lesquels nous ne sommes pas revenus donc bien évidemment que le débat
01:00:07démocratique fait que quand le gouvernement propose un projet de loi au parlement il s'attend à ce
01:00:12que le projet de loi soit amendé faute de quoi je ne vois pas pourquoi le parlement viendrait
01:00:16de le gouvernement viendrait devant le parlement avec un texte en acceptant pas d'amendement c'est
01:00:21juste impensable donc tout le sujet c'est qu'ensemble on arrive à construire un chemin c'est
01:00:26ça le sujet et je répète que je pense que nous devons effectivement aux patients comme aux malades
01:00:31d'être concentrés sur ce sujet et sur rien d'autre ce n'est je n'ai dit que ça et je ne pense qu'à
01:00:37monsieur et zelle merci beaucoup monsieur le président madame la ministre cet amendement en
01:00:46fait de thibault basin a énormément de sens et je pense que ça méritait quand même de le regarder
01:00:52je voudrais quand même revenir sur un certain nombre d'éléments que vous avez évoqué tout à
01:00:56l'heure parce que je pense qu'à un moment donné effectivement pour la clarté vous savez connaissez
01:01:01la formule juridique nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude je voudrais quand même
01:01:05rappeler que encore une fois analyser ce qui s'est passé avec l'amendement gouvernemental et
01:01:11vous verrez que vous avez voulu faire porter la responsabilité à un certain nombre d'entre nous
01:01:15parce que nous ne l'avons pas voté mais en réalité la situation ça n'est pas celle là et vous le
01:01:20savez pertinemment donc encore une fois chacun je pense est capable de prendre ses responsabilités
01:01:26nous vous avions dit clairement au moment des débats que nous souhaitions que ce soit limité
01:01:31au court terme et donc à partir du moment où il n'y a pas eu d'ouverture de la part du
01:01:36gouvernement sur ce point là et bien il fallait assez normalement s'attendre à ce que nous votions
01:01:41contre l'amendement du gouvernement donc chacun prend ses responsabilités mais par contre lorsque
01:01:46vous êtes en train de dire c'est à cause des républicains que ça n'aurait pas été adopté
01:01:50pardon regardez comment le vote s'est déroulé et vous verrez que ça s'est passé tout à fait ailleurs
01:01:54monsieur clouet merci monsieur le président bon tout le monde envie de raconter sa vie mais
01:02:02moi j'ai parlé de l'amendement quand même du coup alors effectivement je suis d'accord avec
01:02:08monsieur bazar numéro l'amendement est bien choisi 1984 parce que c'est très orwellien en
01:02:12fait sur le contenu puisque vous nous écrivez vous souhaitez changer un ou par un et et parler
01:02:19de phase avancée et terminale d'une maladie alors une phase c'est une des séquences temporelles si
01:02:27vous dites c'est en même temps avant et après d'abord ça pose une vraie question ou alors
01:02:32vraiment c'est le moment de schrödinger mais on sait on voit pas très bien comment ça marche
01:02:35réellement mais si c'est et avant et après ça veut dire c'est forcément après dans un calendrier
01:02:40dès lors ça veut simplement dire que ça réduit le champ d'éligibilité des populations et donc
01:02:48ça nous semble assez peu opportun assez réducteur sur les droits et donc on espère que l'amendement
01:02:54ne sera pas adopté monsieur au doule merci monsieur le président madame la ministre il
01:03:04est assez choquant et malhonnête de vous voir présenter la loi claize leonetti sur le même
01:03:10plan sur le même stade que le projet de loi que nous examinons ça n'a rien à voir je vous le
01:03:17rappelle la loi claize leonetti la sédation profonde et continue est un soin est un soin
01:03:23vous ne pouvez pas comparer les débats parlementaires de 2016 avec ceux d'aujourd'hui
01:03:28ça n'a rien à voir on a d'un côté un soin pour soulager pour traiter la douleur et de l'autre on
01:03:34a l'administration de la mort voilà donc très clairement le fait de convoquer en permanence
01:03:40la loi claize leonetti le fait de vouloir toujours minimiser et de réécrire cette loi qui a été un
01:03:46équilibre un équilibre difficile certes mais un équilibre qui satisfait une majorité de soignants
01:03:52regardez le trouble que votre loi génère et créé dans la communauté médicale ce n'était pas le cas
01:03:59en 2016 vous le savez pertinemment ça montre bien que ce n'est pas la même nature c'est pas le même
01:04:03degré et que c'est tout autre chose qu'un soin et que la loi claize leonetti monsieur les accès
01:04:10merci monsieur le président j'aimerais présenter ce moment effectivement pour dire que j'ai voté
01:04:17effectivement l'amendement du gouvernement dans le sens où le terme avancé effectivement me pose
01:04:22problème par contre je trouve que justement on est tous ici beaucoup à travailler depuis des mois
01:04:27des semaines et c'est vrai que les débats je trouve sont intéressants parce qu'on voit bien
01:04:32les choses qui s'éclairent on voit bien que moi la position du gouvernement et je veux remercier
01:04:38effectivement la ministre pour poursuivre effectivement pour définir ce moyen terme je
01:04:41pense c'est important qu'on le sache et je voudrais aussi remercier effectivement rapporteur général
01:04:45dans le sens voit bien on voit bien tout à l'heure il nous a exposé sa vision et sa vision qui n'est
01:04:51pas forcément la même pour tout le monde moi je suis plutôt sur une vision effectivement
01:04:55exceptionnelle et compassionnelle alors que vous même et c'est bien que je sois clair dans le sens
01:05:01où il faut qu'il y ait la clarté devant nos concitoyens vous êtes plus effectivement pour
01:05:04vous étendre ça et on voit j'ai dit étendre j'ai étendre vous avez parlé effectivement à l'heure
01:05:10de dire qu'effectivement grosso modo ça pourrait s'appliquer dès les soins palliatifs donc les
01:05:14soins palliatifs on l'a dit c'était dès le départ dès le début du diagnostic les soins palliatifs
01:05:20se posent dès le début de diagnostic donc l'aide à mourir pour vous et qui m'en peut c'est comme ça
01:05:25que j'ai compris merci mais vous vous anticipez merci plus par rapport au côté exceptionnel et
01:05:32compassionnel et c'est bien que les choses se disent dans cet hémicycle madame la présidente
01:05:37fiat merci monsieur le président très rapidement cela j'entends beaucoup de choses sur clésse
01:05:45leonetti monsieur au doule si clésse leonetti est un soin je suis d'accord mais s'il vous plaît on
01:05:53anesthésie le patient on arrête les traitements l'hydratation la nutrition ne me dites pas on
01:06:01traite le patient parce qu'on arrête les traitements pendant la loi clésse leonetti
01:06:06on continue les soins de confort on continue les trois les soins de confort sur le patient mais me
01:06:12dites pas qu'on le traite parce qu'on arrête les traitements alors nous ne nous faites pas de
01:06:16leçons sur clésse leonetti si vous ne savez pas ça s'il vous plaît c'est vous nous faites des
01:06:20leçons nous disant vous ne connaissez pas clésse leonetti vous nous parlez de traitement alors
01:06:24qu'on arrête les traitements et là c'est là qu'on se dit que les français vont rien comprendre à
01:06:29cette loi parce que vous racontez n'importe quoi bien monsieur le gendre on s'écoute chers
01:06:45collègues chacun le droit de parler chacun s'exprime c'est monsieur le gendre merci monsieur
01:06:48le président ça aurait pu être un rappel au règlement mais puisque de toute façon les
01:06:54députés lr ou rassemblement national nous installent dans un régime de discussion générale
01:07:02permanente c'est à dire que les amendements ne sont que des prétextes à relancer des débats que
01:07:11nous avons eu dix fois cent fois mille fois et qui n'ont comme notre finalité que de faire durer
01:07:20indéfiniment la conversation alors que nous avons encore de nombreuses décisions à prendre dans un
01:07:29sens ou dans un autre et qui mérite des vrais débats de fonds je signale ça n'a peut-être pas
01:07:35été remarqué qu'il nous reste exactement le même nombre d'amendements à débattre dans l'hémicycle
01:07:42que la totalité des amendements que nous avons discuté en commission spéciale or il nous reste
01:07:49peu de jours pour le faire qu'est ce que vous voulez vous voulez l'enlisement ou vous voulez
01:07:54qu'on aboutisse y compris pour faire aboutir certaines de vos idées certains de vos amendements
01:08:00on a besoin d'avancer on le doit évidemment à la société et à nos concitoyens et nous allons
01:08:07avancer en votant sur l'amendement 1984 qui a reçu un avis défavorable qui est pour contre
01:08:15rejeté je vous informe que sur l'amendement 2801 et sur l'amendement 3000 le sous-amendement
01:08:223529 suis saisi par le groupe des républicains d'une demande de scrutin public annoncé dans
01:08:26l'enceinte de l'assemblée dont maintenant des amendements identiques le 14 madame meunier
01:08:30merci monsieur le président alors je vais essayer d'avancer dans les débats et je propose que on
01:08:39parte sur l'idée du malade et plus précisément on parle souvent du malade en phase pathologique
01:08:46mais on oublie le malade qui se présente parce qu'il a eu un accident alors oui vous allez me
01:08:53dire on ouvre c'est encore une dérive certes mais tout au long de ces débats on a parlé des
01:09:03directives anticipées et on a bien compris que dans le cadre des directives anticipées on ne
01:09:09pouvait pas mettre l'aide à mourir c'est un une notion c'est ce droit qui n'apparaîtra pas dans
01:09:15les directives anticipées et par cet amendement j'essaye on est plusieurs à essayer ici de dire
01:09:24et bien on ne peut pas aujourd'hui être sourd quand on arrive dans une situation d'un handicap
01:09:31tel qu'on est tétraplégique comme le cas imbert et on peut pas leur dire et bien vous on ne
01:09:40respectera pas vos directives anticipées et vous resterez un légume dans un coin tout jusqu'à ce
01:09:46qu'à un moment donné tout s'arrête. Voilà l'objet de mon amendement. Le 842 madame Rilac.
01:09:51Monsieur le président donc pour compléter puisque nous avons des amendements identiques avec ma
01:09:59collègue Meunier pour compléter sa démonstration en effet cet amendement souhaite prendre en compte
01:10:04les situations les plus complexes qui peuvent entraîner des souffrances physiques ou psychologiques
01:10:08réfractaires ou insupportables qui peuvent advenir lors de maladies ou suite à des accidents. Les
01:10:15grands accidentés qui restent avec des handicaps à vie très lourds et irrécupérables en gardant
01:10:21néanmoins toute leur capacité cognitive aujourd'hui n'ont pas de réponse. Ces grandes dépendances
01:10:28peuvent aussi être secondaires à un accident pathologique grave un AVC par exemple qui les
01:10:34met en Lockheed syndrome c'est à dire l'impossibilité complète de tout mouvement en dehors des battements
01:10:39de cils. Enfin il y a aussi les atteintes on va dire les maladies neurodégénératives à progression
01:10:48lente à un rythme très incertain comme les SLA comme les CEP donc les sclérose en plaques ou
01:10:55Parkinson et qui parfois souffrent terriblement de façon inapaisable d'une fait d'une qualité de
01:11:01vie déjà très dégradée même si la mort ne se profile pas encore avec un pronostic vital engagé.
01:11:07Merci madame la rapporteur. Monsieur le Président on a déjà eu ces discussions dans les sous
01:11:13amendements proposés à l'amendement du gouvernement en précisant et j'ai eu l'occasion de dire que
01:11:18ces dispositions étaient satisfaites dans la mesure où les conditions d'accès n'excluent
01:11:23a priori aucune maladie pourvu que le malade ou affection pardon pour autant que les conditions
01:11:31sont remplies les cinq conditions cumulatives donc je pense qu'il n'y a pas lieu d'ajouter
01:11:35ce que vous proposez dans l'amendement à savoir quelle qu'en soit la cause. Madame la ministre
01:11:44Madame Simonnet. Oui sans surprise favorablement à ces amendements qui permettent à nouveau
01:11:54d'insister sur cette demande de précision dans le texte quelle qu'en soit la cause pour bien
01:12:00prendre en compte à la fois les affections graves et incurables qui peuvent avoir une cause accidentelle
01:12:08et pathologique néanmoins je souhaiterais profiter de cette prise de parole pour nous
01:12:14alerter on va avoir bientôt les jeux olympiques et paralympiques et j'espère que si moi j'ai
01:12:20toujours été plutôt en défaveur à l'organisation ces jeux olympiques on sait que sur les paralympiques
01:12:25ça va être aussi un moment de fierté de voir le courage de ces femmes et des hommes qui chaque
01:12:31jour réinventent leur vie avec le handicap et ne laissons pas sous-entendre que parce qu'on serait
01:12:37en situation de handicap après un accident fatalement la vie ne voudrait pas d'être vécue
01:12:42bien au contraire et tout l'accompagnement psychologique et de soins qu'il est possible
01:12:49d'engager doit permettre lors de d'accidents qui entraînent des handicaps extrêmement lourds
01:12:56extrêmement graves d'essayer de permettre à chaque fois la personne de pouvoir mais il peut y avoir
01:13:03des situations quand tout a été tenté il faut respecter cette liberté. Monsieur Pétavy. Merci
01:13:13monsieur le président je ne voterai pas pour ajouter cet élément c'est que je trouve qu'il
01:13:20y a quelque chose qui est trompeur là dedans parce que lequel que soit quel qu'en soit la
01:13:24cause est associé justement aux douleurs réfractaires et en fait une question de tétraplégie par exemple
01:13:31ou de tous les autres éléments ne vient pas emmener ça et donc ça ne vient pas ouvrir quelle
01:13:35qu'en soit la raison et pour faire le lien avec ce que madame simonnet vient d'évoquer ça envoie
01:13:40un message et il y a actuellement beaucoup de personnes en situation de handicap qui écoutent
01:13:45les débats et qui sont très inquiets de ce qui peut se passer et que ce texte pourrait ouvrir ce
01:13:51droit à mourir pour une personne qui est en situation de handicap et je le répète ce n'est
01:13:56pas le cas ce qui est posé et avec les éléments cumulatifs font que ça ne rentre pas là dedans et
01:14:03je pense que le quel qu'en soit le cas envoie un mauvais signal parce que ça ne rentrerait pas de
01:14:08toute manière comme il n'y a pas les douleurs réfractaires et je crois que c'est un très mauvais
01:14:13signal qui est envoyé à beaucoup de personnes qui essaient de composer au quotidien dans une société
01:14:18qui est loin d'être adapté et voilà donc je ne partage pas monsieur royer perrot
01:14:33oui merci monsieur le président j'avoue ne pas très bien comprendre le sens de cet amendement en
01:14:39tous les cas pour ce qui me concerne ça m'interpelle parce que il me semble que ce n'est pas la cause
01:14:45de l'affection qui entraîne la possibilité de recourir donc au cheminement vers la mort en tous
01:14:55les cas ce n'est pas le sens du texte tel qu'il a été présenté et ce n'est pas me semble-t-il
01:15:00également la rédaction telle qu'elle a été faite à ce stade et c'est plutôt les conséquences
01:15:07autrement dit c'est être atteint d'une affection grave et incurable qu'on a encore modifié tout à
01:15:13l'heure mais c'est l'affection qui entraîne vers une décision de cheminement vers la mort mais en
01:15:20aucune manière le fait que ce soit la cause d'une pathologie x ou y qui amènerait au choix de cela
01:15:28et donc là je pense que si on adopte un amendement de cette nature c'est inversé en quelque sorte la
01:15:33logique du texte et très sincèrement pour ce qui me concerne ça n'est juste pas possible merci
01:15:39monsieur isaac sybille et merci bien je suis un peu perplexe dans le sens où et j'entends bien
01:15:46ce que dit notre collègue pétavis nos collègues s'en sont exprimés on est beaucoup être contre
01:15:52cet amendement et madame la rapporteur il faut absolument que vous nous précisez effectivement
01:15:56ce que vous souhaitez même la rapporteur quand vous venez de dire dans votre réponse que c'est
01:16:01satisfait que quelle que soit la cause est satisfait donc je reviens pour vous quel est le
01:16:08périmètre à partir de mon ami qui m'ont le terme avancé quel est le périmètre je ne comprends pas
01:16:15mal rapporteur vous disiez effectivement que c'est satisfait dans le sens où on voit bien qu'on n'a
01:16:19pas le même périmètre par rapport effectivement c'est à la mourir si vous pouvez préciser serait
01:16:24bien comme monsieur rapporteur général c'est un peu la question j'ai porté quel est le périmètre
01:16:28que vous que vous que vous mettez d'ailleurs le terme avancé je vous remercie monsieur le fur
01:16:34à l'occasion de ces débats sur l'aide à mourir le souci d'assister la question des
01:16:48tétrapégiques a été évoqué je remercie notre collègue pétavis du propos qu'il a pu tenir il
01:16:54se trouve que j'ai chez moi une association qui s'appelle andy chien qui est une association qui
01:17:00accompagne un certain nombre de personnes très handicapés et qui remet des chiens d'assistance
01:17:06vous souriez vous souriez non qui remet des chiens d'assistance à des personnes très lourdement
01:17:12handicapés et en particulier entre autres à des traitres à plégique j'ai été assisté à des
01:17:18stages où on forme les deux en quelque sorte la personne handicapée et le chien et on forme une
01:17:25association est ce qui est formidable dans ces stages c'est que ces personnes nous donnent une
01:17:33leçon d'optimisme une à goût de la vie une aspiration à vivre qui est exceptionnelle donc
01:17:40évitons évitons d'associer les tétrapégiques à ce débat ce n'est vraiment pas le lieu
01:17:45monsieur de l'autre et merci monsieur le président mais monsieur le fur ce que vous décrivez est
01:17:56formidable et il faut le saluer et l'encourager et que ça se développe évidemment sur l'ensemble
01:18:03des territoires parce que je pense que ceux qui ont proposé cet amendement n'ont pas pour objectif
01:18:09de proposer la mort à toutes les personnes de situation de handicap et c'est très évident et
01:18:15encourage à ce qu'on les accompagne c'est très évident mais accepter d'entendre qu'il y a des
01:18:21personnes qui suite à un accident au regard de la situation dans laquelle ça les plonge et à un
01:18:28moment et à un moment exprime le souhait de pouvoir accéder à l'aide à mourir ce n'est
01:18:34l'imposer à personne c'est répondre tout simplement à la situation de ces personnes pour
01:18:40laquelle la vie est devenue insupportable alors ne laissez pas entendre surtout pas et je crois
01:18:47qu'il faut avoir ce discours rassurant auprès des personnes en situation de handicap je pense que
01:18:52aucun d'entre nous dans cette assemblée n'avons pour ambition de proposer la mort aux personnes
01:18:58en situation de handicap si monsieur le député nous allons passer au vote sur cet amendement mais
01:19:06avant cela je donne la parole à madame la rapporteur merci monsieur le président une petite
01:19:11précision puisque monsieur le député s'exhibit de m'interpeller moi je ne peux pas mieux vous
01:19:17répondre que les critères d'accès à l'aide à mourir sur lesquels nous légiférons vous êtes
01:19:23médecin je ne suis pas médecin et moi je vous dis que nous avons voté des critères d'accès à
01:19:28l'aide à mourir qui disent entre autres cinq critères je redis cumulatif qui disent entre
01:19:35autres est atteint d'une infection grave et incurable qui engage le pronostic vital en
01:19:40phase avancée ou terminale et j'ajoute parce que c'est une composante essentielle qui peut si
01:19:47encore si c'était encore nécessaire de le rappeler évidemment exclure les personnes handicapées il
01:19:54n'a jamais été question de ça puisqu'il faut présenter des souffrances insupportables que les
01:20:00traitements n'apaisent plus je peux pas mieux vous dire que ça c'est vous le médecin moi je suis
01:20:05législateur et je ne sais pas moi de vous déterminer les périmètres des maladies qui rentrent dans le
01:20:10champ de cette loi voilà on fixe des critères et ces critères permettront d'accéder à l'aide à
01:20:15mourir ou pas voilà je peux pas mieux vous dire merci nous passons donc au vote sur ces amendements
01:20:22identiques qui ont su un avis défavorable qui est pour contre rejeté l'amendement 1683 monsieur
01:20:32bovet président par cet amendement dont souhaitons que les termes d'affection grave et incurable
01:20:38soit encadré par la loi ce qui est grave pour une personne un médecin il est peut-être moins
01:20:42pour un autre au vu de son vécu de son expérience de sa sensibilité encadré par la loi les affections
01:20:49graves dont il pourrait être question lèverait toute ambiguïté quant au choix du médecin d'accepter
01:20:54ou non l'engagement de la procédure du fait de la fin de vie après j'entends pas mal parler la
01:20:59loi léonnais classe néonéti elle n'est pas en place partout dans le territoire national donc
01:21:04avant d'en parler ce serait bien de la mettre en place dans chaque département où il manque une
01:21:08unité de soins palliatifs et autres et je pense que ce serait nécessaire merci merci monsieur le
01:21:15député madame la rapporteur madame la rapporteur défavorable madame la ministre merci monsieur
01:21:25le président mesdames et messieurs les députés je voulais répondre à monsieur le député sur la
01:21:29deuxième partie de son intervention pour lui dire que la loi elle est votée applicable sur
01:21:33tout le territoire et pour le reste défavorable à l'amendement merci nous passons au vote sur
01:21:39le 1683 qui est pour contre rejeté nous avons un amendement qui fait l'objet de sous amendement
01:21:45c'est l'amendement 2801 mais il n'est pas défendu donc il tombe nous avons des amendements identiques
01:21:52le 1115 qui n'est pas défendu le 2585 monsieur jernigan merci monsieur le président avoir
01:22:04remplacer une expression jugé peu clair par une expression encore moins clair et particulièrement
01:22:10troublant alors cette dérive a bien sûr bénéficier du soutien des lr et du rn comme on l'a pu le
01:22:14voir et qui souhaite rendre à mes yeux et bien ce texte invotable alors mon amendement prévoyait
01:22:21justement de compléter le pronostic vital à courrer moyen terme par dont la durée reste à
01:22:27l'appréciation du médecin parce que je reste convaincu personnellement que c'est aux médecins
01:22:31de juger de la de ce qu'est le court terme et le moyen terme il peut pas y avoir une grille à
01:22:36mon avis toute faite suivant les pathologies donc je retire mon amendement parfait il est
01:22:42retiré nous poursuivons avec l'amendement 1111 qui n'est pas défendu le 2800 pas davantage le
01:22:523188 monsieur benz oui merci monsieur le président désormais encore un amendement de
01:23:01plus pour restreindre encore cette loi ça va durer comme ça jusqu'à la fin du texte évidemment
01:23:06rajouter à l'inuit présenter une douleur ou une souffrance dû à cette affection et qui est
01:23:13insupportable pour le patient même lorsqu'il reçoit des traitements je remercie merci madame
01:23:18la rapporteur est favorable madame la ministre nous passons au vote qui est pour contre rejeté
01:23:273189 c'est vrai vous auriez pu le présenter avec défendu même la rapporteur défavorable
01:23:35même la ministre mais ma vie même vote amendement discussion commune 578 madame
01:23:41ménard défendu 1664 monsieur breton c'est le fur monsieur breton oui je vais le défendre mais
01:23:53juste aussi pour indiquer sur le vote de l'amendement du gouvernement je viens de faire
01:23:57le compte dans la majorité 18 ont voté pour 36 ont voté contre vous avez les deux tiers de votre
01:24:04majorité relative qui ont voté contre le gouvernement alors ne rejetez pas la faute
01:24:10sur nous qui sommes en cohérence par rapport à notre position c'est vous c'est votre majorité
01:24:14qui a fait battre le gouvernement sur ce vote assumer encore une fois vos désaccords merci
01:24:21madame la rapporteur madame la ministre merci monsieur le président leur deux choses je suis
01:24:32défavorable à l'amendement maintenant on va revenir 25 fois sur ce sujet je pense que les
01:24:37gens attendent autre chose de nous pour autant je pense qu'il faut se dire les choses dans la
01:24:41majorité comme sur tous les groupes nous sommes sur un texte sur lequel il y a une liberté de
01:24:45vote et comment voulez vous que le gouvernement rejette sur qui que ce soit une faute chaque
01:24:51député vote en fonction de ses convictions profondes et ne faut pas enfin jamais je ne
01:24:57me permettrai de dire qu'un député a fauté en revanche à chacun fait des choix exprime un
01:25:03certain nombre d'éléments quand effectivement on a l'impression que ce qu'on propose est proche
01:25:10de ce qui est demandé on se dit ça devrait pouvoir répondre à ce qui a été demandé ça n'est pas le
01:25:16cas c'est la vie mais je pense que si vous voulez dire à quelqu'un non mais dire à quelqu'un qu'il
01:25:22a fait une faute parce qu'il a voté ça n'est vraiment pas un terme qui peut être entendu dans
01:25:29l'enceinte de l'assemblée nationale merci monsieur millienne oui merci monsieur le président
01:25:40madame la ministre mes chers collègues moi je suis arrivé dans ce débat sans sans savoir où
01:25:48j'allais aller parce que j'avais des interrogations comme beaucoup d'entre nous ici en tout cas sur
01:25:53la partie centrale et je dois vous dire mes chers collègues à droite vous êtes en train de
01:25:57d'hystériser le débat et vous êtes en train de me faire passer de l'autre côté alors que je
01:26:02n'étais pas sûr d'y aller et je préfère largement les défenses de monsieur d'arrivée les deux
01:26:06monsieur potier qui sont très dignes et qui prouvent de vraies convictions alors que vous vous faites tout
01:26:13pour hystériser le débat et je trouve que c'est désolant c'est pas au niveau ce n'est pas au niveau
01:26:19de ce qu'on devrait entendre dans cet hémicycle donc vous n'arrêtez pas de revenir toujours sur
01:26:24les mêmes choses avançons sur des choses concrètes donnez moi des raisons de fond et pas
01:26:29rester pas uniquement sur la sémantique faites prenez exemple sur monsieur potier ou sur monsieur
01:26:35d'arrivée et arrêtez d'agresser tout le monde monsieur breton ce que vous avez fait n'est pas
01:26:39acceptable alors alors alors chers collègues chers collègues il nous reste une heure à passer
01:26:46ensemble chers collègues on se recentre chers collègues on se concentre sur notre débat
01:26:56bon j'avais que sinon je vais suspendre ce serait dommage monsieur juvin monsieur juvin
01:27:02sur le fond monsieur le président je souhaitais parler de l'amendement c'était un amendement de
01:27:16repli qui qui avait pour but de clarifier une difficulté d'interprétation et je pense que
01:27:21chacun en prend connaissance mon cher collègue encore une fois je ne suis pas certain que votre
01:27:27prise de parole contribue à calmer les choses nous essayons nous nous et pardon voilà notre
01:27:37collègue a du mal à entendre nos trucs donc voilà mon madame amie je vous remercie de votre prise
01:27:41de parole parce que nous avions cru tout à l'heure que vous rendiez responsable et républicain d'une
01:27:47sorte de trouble dans l'assemblée et mon collègue a eu raison de rappeler les choses si l'amendement
01:27:55n'a pas du gouvernement n'a pas été accepté c'est parce qu'il y avait une majorité dans cette
01:27:59assemblée qui n'en voulait pas et malheureusement nous ne faisons pas encore la majorité dans cet
01:28:04hémicycle donc nous avons été aidés par beaucoup de départ de beaucoup de députés de la majorité
01:28:08monsieur benz merci monsieur le président pardon monsieur millienne nous ne parlions plus de
01:28:17sémantique et depuis très longtemps on en a parlé sur la question de l'aide à mourir suicide
01:28:23ok là nous sommes sur des réalités quand on parle de phase avancée de phase terminale de
01:28:31courte à deux mois de moyen terme nous ne sommes pas sur un débat sémantique vous ne pouvez pas
01:28:35nous dire ça et c'est vous qui le relancez finalement le débat sémantique alors qu'on
01:28:38avait considéré enfin je pense que il était clos mais vu qu'il n'est pas clos je me permets de
01:28:43reposer la question encore à madame la rapporteur monsieur le rapporteur général madame la présidente
01:28:48de commission madame la ministre je vous rappelle que je vous avais posé une question en début de
01:28:53après-midi en vous disant quelle est la différence entre l'administration d'une substance létale et
01:28:59la mort provoquée ou la mort administrée je n'ai toujours pas de réponse donc puisque bruno
01:29:03millienne me le permet je vous relance merci merci chers collègues je vous demande de vous
01:29:09recentrer sur vos amendements et de nous permettre de continuer à avancer dans le calme on passe au
01:29:15vote sur le sas sur ces amendements discussions communes de bord le 578 abonnent pardon il ya
01:29:21l'autre qui doit être présenté le 1664 monsieur le fur voulait le présenter où monsieur breton
01:29:27non il a été présenté c'est celui que vous avez présenté pardon on vote pardon dit donc 578 qui
01:29:34est pour contre rejeté 1664 qui est pour contre rejeté je suis saisie sur l'amendement 21 32
01:29:43identique d'une demande de scrutin public par le groupe écologiste et sur le 12 46 par le groupe
01:29:47renaissance de la même demande s'est annoncée dans l'enceinte de l'assemblée nationale le 67
01:29:53est retiré puisque nous ouvrons une discussion commune avec des amendements d'abord identique
01:29:58le 512 je crois n'est pas défendu le 1014 au groupe rn monsieur doule merci à monsieur le
01:30:12président l'introduction des souffrances psychologiques pose un sérieux problème et
01:30:20ouvre la porte à des dérives des dérives qu'on a constaté d'ailleurs à l'étranger chez nos voisins
01:30:24et notamment en Belgique en octobre 2022 la Belgique a été condamnée pour la première
01:30:30fois dans l'affaire mortier par la cour européenne des droits de l'homme puisque la mère du plaignant
01:30:36tom mortier a été euthanasié à l'âge de 64 ans elle souffrait donc psychologiquement alors la loi
01:30:47elle était en bon état de santé physique et elle a été euthanasié à son insu et effectivement quand
01:30:55vous intégrer les souffrances psychologiques ça me fait penser à une déclaration du gériatre
01:31:03hollandais que doit connaître notre collègue certainement bert kaiser qui disait ceux qui se
01:31:10lancent dans l'euthanasie s'aventurent sur une pente glissante le long de laquelle on glisse
01:31:14irrévocablement vers le meurtre aléatoire de malades sans défense chaque fois qu'une limite
01:31:20a été fixée elle a ensuite été repoussée et c'est vrai que si nous intégrons les souffrances
01:31:25psychologiques c'est une nouvelle limite effectivement qui est repoussée merci 1518
01:31:30monsieur le fur 1518 oui merci monsieur le président l'idée de cet amendement c'est de
01:31:44supprimer les mots accompagner éventuellement d'une souffrance psychologique liée à cette
01:31:48affection il nous il me semble que la notion de souffrance psychologique n'est pas suffisamment
01:31:53claire pour en faire un critère de discernement il y a quelque chose d'autre qui n'est pas clair
01:31:59c'est accompagner éventuellement le mot éventuellement c'est le contraire du droit accompagner
01:32:04ou pas accompagner c'est ça ne ressemble à rien donc l'objectif c'est quand même d'avoir un texte
01:32:10clair d'avoir un texte audible je ne vois pas très bien ce qu'apporte cette disposition 2698
01:32:17monsieur potier défendu 3068 n'est pas défendu puis nous avons un amendement qui est le 1281
01:32:25monsieur ménager merci monsieur le président alors il va dans le même sens que les amendements
01:32:32identiques parce que je considère comme ça a été très bien dit par monsieur le fur que on est là
01:32:37pour faire du droit et en logistique éventuellement à un moment et bien entendu il faut penser aux
01:32:41patients mais aussi penser aux juridictions administratives et on n'est pas là pour créer
01:32:45des éventualités une souffrance physique voilà le critère par contre les amendements de mes
01:32:51mes collègues supprime lié à cette affection il ya deux critères il faut une maladie incurable grave
01:32:56et incurable et une souffrance physique mais en l'état en prenant ces amendements elle n'est pas
01:33:02liée à l'affection donc ce qui peut arriver c'est qu'une personne est une douleur physique ancienne
01:33:07mais qui n'est pas liée par exemple à l'affection grave et incurable notamment au cancer et faut
01:33:11penser aux juges administratifs en l'état qui vont devoir juger et des personnes qui diront
01:33:16qu'ils n'ont pas obtenu ce droit et pourtant répondez aux critères parce qu'ils avaient une
01:33:19souffrance physique non liée à l'affection donc attention je vous invite à bien lire à bien lire
01:33:25le texte actuel parce qu'il ya un grave danger d'un point de vue de la sécurité juridique du
01:33:29dispositif je remercie madame la rapporteur merci nous abordons un point important bien sûr qui a
01:33:37été discuté en commission spéciale et c'est un des un des cinq critères évidemment à prendre en
01:33:45compte dans l'accès à l'aide à mourir et donc dans la rédaction alors évidemment je vous rejoins
01:33:50absolument pas sur le fait d'éliminer totalement des souffrances psychologiques des critères je
01:33:57ne vois pas au nom de quoi une souffrance psychologique serait moins importante qu'une
01:34:01souffrance physique quand c'est lié à une infection donc on ne tombera pas d'accord sur ce sujet mais
01:34:07mais peu importe j'allais dire dans la rédaction issue de l'examen de la commission donc la personne
01:34:12demandant l'aide à mourir devra présenter à minima une souffrance physique accompagnée
01:34:17éventuellement d'une souffrance psychologique liée à l'affection grave et incurable donc il faut
01:34:22prendre en compte ces souffrances psychologiques qui sont évidemment courantes en fin de vie et
01:34:29peuvent devenir insupportables avant que les souffrances physiques ne le deviennent donc je
01:34:35vais émettre un avis défavorable et et profiter de votre amendement pour vous dire qu'il ya un
01:34:40certain nombre d'amendements qui vont suivre qui rétablissent la version initiale du texte avant
01:34:46qu'elle ne soit le texte ne soit modifié en commission spéciale et qui rétablit justement
01:34:51l'équilibre entre les souffrances physiques ou psychologiques liées à l'affection on y viendra
01:34:56dans les amendements suivants donc des femmes le ministre merci madame monsieur le président
01:35:07pardon mais mesdames et messieurs les députés c'est les amendements donc vise à supprimer la
01:35:12référence à la souffrance psychologique l'appréciation de la souffrance compte tenu de son caractère
01:35:16global doit faire l'objet d'une évaluation multidimensionnelle par le médecin avec pris
01:35:21en compte des aspects physiques comme psychologiques donc ça c'est vraiment un point important puisqu'une
01:35:27personne qui est atteinte d'une maladie grave et incurable présente souvent et pour des raisons
01:35:32compréhensibles liées à son état de santé dégradée une souffrance psychologique plus ou moins
01:35:37importante et donc ne pas prendre en compte cette souffrance psychologique remettrait en cause
01:35:42l'appréciation globale de la situation de la personne auquel le médecin doit procéder et c'est
01:35:48pour cela que la vie est défavorable mais je voudrais revenir sur la liaison que vous avez
01:35:54bien voulu faire avec l'arrêt mortier parce que le sujet de l'arrêt mortier c'est en fait une dame
01:36:00qui a souhaité bénéficier d'une aide à mourir et qui n'a pas voulu donc le fils pardon a voulu
01:36:05bénéficier de l'aide à mourir et n'a pas voulu oui c'est bien la dame il n'a pas voulu que son
01:36:08fils soit informé et en fait la raison pour laquelle la législation belge en fait à l'arrêt
01:36:15mortier a invalidé la législation belge pour un sujet qui était un sujet de procédure parce que
01:36:21ce qui s'est passé c'est qu'en fait il y avait la présence du médecin qui a pratiqué l'aide à
01:36:27mourir dans la mission de suivi et de contrôle et c'est ça la raison qui a fait de l'arrêt
01:36:33mortier donc ça n'est pas du tout un sujet au titre des souffrances psychologiques c'est un
01:36:39sujet qui est totalement lié à la procédure.
01:36:45Merci monsieur le rapporteur, il y a quelque chose qui m'échappe depuis maintenant quelques jours
01:36:55j'ai envie de dire aux collègues en face à droite à extrême droite qu'est ce que vous ne
01:37:02comprenez pas dans critères cumulatifs c'est vraiment quelque chose qui m'échappe parce que
01:37:10vous ne parlez que de souffrances psychologiques vous occultez totalement que la personne va mourir
01:37:16qu'elle sait qu'elle va mourir elle est condamnée donc à mourir et vous occultez ça donc quelque
01:37:23part vous vous concentrez à dire à blablater je veux dire comme ça vous concentrez à détourner
01:37:30l'attention à occulter le fait que les critères sont cumulatifs et vous méprisez la souffrance
01:37:39réelle qu'ont ces gens là quand ils vont justement mourir ou agoniser donc arrêtez un petit peu s'il
01:37:47vous plaît madame pires bonne oui merci monsieur le président celles et ceux qui étaient opposés à
01:37:56cette loi le seront au terme de nos débats et cherche par tous les moyens sur tous les articles
01:38:01à faire de cette loi une une loi inefficiente vous avez tenté de supprimer l'article 5 puis
01:38:07de supprimer la personne volontaire puis de supprimer le médecin et l'infirmier puis de
01:38:12supprimer l'infirmier seul en commission vous avez obtenu qu'une souffrance psychologique soit
01:38:16conditionné à une souffrance physique instaurant une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être vous avez
01:38:22ensuite tenté de faire supprimer le terme avancé puis voulu établir une liste d'affections graves
01:38:26et maintenant vous mettez en doute les souffrances psychologiques en fait vous n'avez qu'ure des
01:38:31patients atteints d'affections graves avec des souffrances insupportables qui conduisent à des
01:38:37fins de vie qui n'en finissent pas de finir nous votons contre vos amendements monsieur ménager
01:38:45monsieur le président alors on va arrêter un instant chers collègues allez encore 50 minutes
01:38:58on va y arriver chers collègues on est on est en train de faire du droit donc j'entends les
01:39:07arguments émotionnels et je les partage à aucun moment je ne remets en cause qu'il y a des
01:39:12souffrances psychologiques et elles sont quasi automatiques dans le cadre d'une maladie grave
01:39:18et incurable je l'ai dit et je le répète je suis favorable donc me dites pas que je veux supprimer
01:39:22et que je ne comprends pas les souffrances tout le monde comprend entend les souffrances je suis
01:39:25favorable à l'évolution de la loi madame donc s'il vous plaît arrêter les arguments pathos on est en
01:39:31train de faire du droit et je dis juste que éventuellement en droit ça n'a aucune valeur
01:39:36on fait la loi on n'est pas dans une tribune politique où là je pourrais partager vos propos
01:39:41il faut que derrière ces critères puisse s'appliquer et éventuellement accompagner
01:39:46ça n'apporte strictement rien et deuxième point il faut une souffrance physique et aujourd'hui en
01:39:51votant notamment les premiers amendements et en l'état actuel du texte elle n'est pas liée à
01:39:55l'affection donc vous pouvez avoir des douleurs physiques qui ne sont pas liées à une maladie
01:39:59grave et incurable et devant un juge administratif obtenir un retour sur une décision de refus
01:40:06de l'aide à mourir et c'est pratico pratique et n'importe quel juriste merci monsieur le député
01:40:11monsieur juvin merci donc le quatrième critère c'est présenter une souffrance physique vous
01:40:22avez la souffrance physique vous avez le droit à bénéficier des effets de la loi si vous n'avez
01:40:26pas cette souffrance physique vous n'y avez pas le droit peu importe en fait qu'elle soit accompagnée
01:40:31d'une souffrance psychologique quand je dis ça je ne dis pas que je méprise cette souffrance
01:40:36psychologique elle existe dans 40% des cas de malades du cancer ils ont une dépression donc
01:40:41la question n'est pas de dire il y en a ou il n'y en a pas mais voyez vous je ne vois pas à quoi ça
01:40:46sert puisque dès lors j'ai une souffrance physique j'ai le droit à bénéficier que ça soit accompagné
01:40:52ou non qu'est ce que ça change et donc effectivement il me semble qu'accompagner éventuellement du
01:40:58souffrance psychologique liée à cette affection en fait n'apporte rien et même créer potentiellement
01:41:03un trouble parce que quand il existe une dépression prenons l'exemple du dépression on peut se poser
01:41:09la question de libre arbitre je trouve que ça n'apporte rien voyez et que ça même crée du
01:41:14trouble la condition physique se suffit à elle même madame carby merci monsieur le président je
01:41:24pense qu'il faut quand même préciser dans le texte que cette condition elle est bien liée à
01:41:29l'affection là quand il est expressément écrit présenter une souffrance physique alors on discutera
01:41:36de si on rajoute la souffrance psychologique liée à cette affection c'est écrit et donc dire que la
01:41:43souffrance psychologique viendrait d'ailleurs déjà c'est complètement contradictoire avec le texte
01:41:48mais je pense vraiment que votre amendement vient à nier totalement la souffrance psychologique et
01:41:54ça en dit long effectivement sur la façon dont notre pays on conçoit la souffrance psychologique
01:41:59dont on conçoit la santé mentale les moyens que l'on y apporte et la façon dont on aide les
01:42:06patients et c'est assez contradictoire également parce que vous n'avez pas arrêté de répéter à
01:42:10l'envie les termes de suicide assisté donc ça démontrait que vous étiez vraiment soucieux par
01:42:15rapport au suicide et par rapport à toutes ces personnes qui se donnaient la mort parce qu'elles
01:42:19souffraient et essentiellement souffrance psychologique là et là finalement la souffrance
01:42:23psychologique ça vous intéresse plus monsieur royer perrot oui merci monsieur le président
01:42:32bon tout à l'heure dans le débat et dans la présentation de ces amendements certains de nos
01:42:36collègues ont eu la tentation de vouloir laisser croire que la seule souffrance psychologique pouvait
01:42:43éventuellement conduire donc à cheminer vers vers la mort très sincèrement mes chers collègues
01:42:50franchement on a un texte avec une écriture et il suffit quand même de lire ce qui est rédigé
01:42:58présenter une souffrance physique accompagnée éventuellement d'une souffrance psychologique
01:43:07liée à cette affection je dirais vous avez presque trois conditions cumulatives et que
01:43:14ce qui est bien noté c'est que le premier effet déclencheur c'est la souffrance physique et en
01:43:22aucune manière la souffrance psychologique mais je réponds pas là à l'intervention du collègue
01:43:28ménager je réponds à l'intervention tout à l'heure d'un de nos collègues qui allait plus
01:43:32loin dans son raisonnement et qui laissait croire que la seule souffrance psychologique
01:43:37pouvait amener éventuellement donc au cheminement vers la mort et c'est là où à mon avis il ne
01:43:43faut quand même pas laisser penser que le législateur veut aller dans ce sens là madame
01:43:48d'augorceux merci monsieur le président écoutez déjà est-ce que vous trouvez ça normal qu'en
01:43:582024 on souffre en fait voilà on n'a pas été nommé il ya des centres antidouleurs après vous
01:44:06allez me dire oui il ya des maladies avec des douleurs réfractaires etc déjà les douleurs sont
01:44:11différentes d'une personne à une autre c'est en fonction de ce qu'elle a vécu c'est en fonction
01:44:16de l'accompagnement qu'elle a eu juste avant il ya beaucoup il faut prendre tout ça en compte et
01:44:22effectivement une douleur physique peut venir d'une douleur morale psychologique en fonction de son
01:44:27environnement social il ya beaucoup quand même de critères il ya beaucoup de choses à prendre en
01:44:31compte autour de cette personne voilà donc et effectivement l'accompagnement est très important
01:44:37à ce moment là donc il faut quand même soigner tout simplement et agir sur la souffrance avant
01:44:43tout merci président mataï on est en train de discuter d'un texte global il ya plusieurs articles
01:44:55qui se succèdent et moi en relisant j'ai effectivement j'étais interpellé parce qu'était
01:45:01dit est-ce qu'il est utile de laisser accompagner éventuellement une souffrance psychologique lié
01:45:05à cette affection mais dans le processus décisionnel qui va accompagner la décision ça peut aider
01:45:11l'ensemble des médecins qui sont amenés et je pense que c'est un élément important on a l'impression
01:45:16on raisonne par silos par rapport ce texte le texte est un tout et notamment tout le processus
01:45:22de décision donc je pense qu'au contraire vous voyez monsieur ménager je suis absolument pas
01:45:25d'accord avec vous d'un point de vue juridique il est nécessaire d'avoir cette phrase parce
01:45:30qu'elle permet et l'explique la procédure ensuite qui suit avec les autres articles
01:45:34madame la rapporteur puis madame la ministre madame la rapporteur puis même à bon alors
01:45:39madame la ministre merci monsieur le président d'abord mesdames et messieurs les députés je
01:45:46voudrais redire que cette rédaction c'est précisément le fruit de vos travaux pour
01:45:52celles et ceux qui mettent en avant le fait que le gouvernement aurait mis des amendements partout
01:45:57pour tout changer c'est absolument pas le cas c'est un cet article si vous vous souvenez cette
01:46:03alinéa 8 a fait l'objet de nombreuses discussions lors de la commission spéciale pour précisément
01:46:09redéfinir les conditions et se dire qu'il y avait une appréhension globale de la part du médecin
01:46:16c'est à dire effectivement l'affection pathologique physique mais qu'elle est souvent accompagnée de
01:46:23souffrance psychologique et qu'il était important de le mettre dans le texte parce que ça permettrait
01:46:28d'aider celles et ceux qui travaillerait à partir du texte pour avoir les éléments de contexte et
01:46:33c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'ensemble des amendements merci nous passons
01:46:38au vote sur ces amendements de discussion commune d'abord les amendements identiques
01:46:42en son avis défavorable qui est pour contre rejeté et le 1281 qui est pour contre rejeté
01:46:50amendement toujours nous sommes sur une nouvelle discussion commune avec l'amendement 2519 qui
01:46:57n'est pas défendu le 1246 madame peut-elle oui monsieur le président cet amendement il vise à
01:47:11rétablir la la rédaction initiale de du quatrième de la quatrième condition d'accès à l'aide à
01:47:20mourir pour remettre en parallèle les souffrances physiques ou les souffrances psychologiques c'est à
01:47:29dire leur donner la même priorité à chacune en effet la modification a rendu facultative les
01:47:38souffrances psychologiques les liant obligatoirement aux souffrances physiques or vous avez des
01:47:43pathologies dans lesquelles les anthalgiques calme les sous des douleurs physiques et pour autant
01:47:49le patient peut souffrir et notamment dans le cas des troubles dégénératifs qui provoquent des
01:47:54souffrances psychologiques insupportables je rappelle aussi que dans son avis le conseil
01:48:00d'état fait observer que les souffrances psychologiques peuvent être insupportables et
01:48:07ne sont pas forcément toujours liées aux souffrances physiques il serait donc incompréhensible que
01:48:13nous éliminions de cette de ces conditions de l'aide à mourir des malades qui ont des
01:48:20souffrances psychologiques insupportables 1321 monsieur panifou merci monsieur le président
01:48:29je veux aussi vous parler des souffrances psychologiques pour dire deux choses d'abord
01:48:34pour rebondir ce sera dit tout à l'heure monsieur juvin je crois que les souffrances
01:48:41psychologiques ne sont pas uniquement liées à la dépression il y a d'autres formes de souffrances
01:48:46psychologiques on peut souffrir psychologiquement psychologiquement pardon d'une situation que l'on
01:48:51considère puisque à mon avis c'est une notion individuelle de perte de dignité et qui peut
01:48:55provoquer une très grande souffrance je crois aussi que les souffrances psychologiques et
01:49:00physiques et c'est l'essentiel de mon intervention ne n'ont pas à être hiérarchisé et je ce que je
01:49:07propose dans cet amendement qui est similaire à celui qui vient d'être défendu c'est de
01:49:11d'associer ces deux souffrances et de proposer que ce soit les souffrances physiques ou
01:49:16psychologiques l'une ou l'autre peut-être les deux qui permettent d'accéder à ce quatrième critère
01:49:22merci 2130 de madame rousseau merci monsieur le président c'est en effet le même amendement
01:49:31pour mettre violence physique pardon pour mettre souffrance physique ça devient une violence ce
01:49:40débat mais une souffrance physique ou une souffrance psychologique en fait là la manière dont j'ai
01:49:46entendu parler des souffrances psychologiques me semble extrêmement daté et pardon de le dire ainsi
01:49:49mais on a l'impression qu'en effet elles sont cantonnées à un état dépressif ou à une maladie
01:49:55psychique la réalité des souffrances psychologiques en fin de vie ça peut très bien être une détresse
01:50:01ou alors juste une angoisse liée au fait qu'on n'arrive plus à respirer ou des choses comme ça
01:50:06ce qui ne génère pas forcément une souffrance physique en tant que tel mais par contre une
01:50:10souffrance psychologique et encore une fois c'est quelque chose qui est cumulatif aux autres critères
01:50:15de sorte que ça n'en enlève aucun par contre ça permet aussi de prendre en compte des souffrances
01:50:20qui ne sont pas soignables par les médicaments et par des médicaments qui calment la douleur des
01:50:26organes du corps le cerveau n'est pas un organe comme les autres merci sur le vote de l'amendement
01:50:312210 suis je vous informe que je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin
01:50:36public annoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale l'amendement 2653 qu'il présente il
01:50:41est défendu le 2940 prédame carby dit oui mes chers collègues cet amendement il vise effectivement
01:50:51comme tout le monde l'a dit à revenir à la formulation initiale en commission on a établi
01:50:58une hiérarchie entre les souffrances souffrir psychologiquement dans notre pays serait devenu
01:51:05moins grave plus acceptable que de souffrir physiquement et je pense même que cette
01:51:13formulation peut amener à certains travers c'est à dire que si les soins palliatifs fonctionnent
01:51:19bien et que la souffrance physique a été contenue voire même traité mais que la personne conserve
01:51:28des souffrances psychologiques très importante avec la formulation qui a été décidée en commission
01:51:32elle ne pourrait pas avoir accès à l'aide à mourir et donc elle serait contrainte d'arrêter
01:51:37les soins palliatifs pour pouvoir souffrir physiquement assez pour accéder à l'aide à
01:51:43mourir donc on fait une loi pour soulager les souffrances pour aider les gens et on va les
01:51:48contraindre à souffrir plus que ce qu'ils ne souffrent pour pouvoir accéder à l'aide à
01:51:52mourir c'est complètement inadmissible ça va à l'encontre même de ce qu'on est en train de
01:51:57travailler et donc merci on doit revenir à la formulation initiale merci 3390 monsieur girod
01:52:04merci monsieur le président oui pour ne pas paraphraser ce qui vient d'être dit puisqu'il
01:52:09s'agit d'un amendement identique moi je dirais simplement que tout d'abord c'est un amendement
01:52:14qui vise effectivement à revenir à ce qui était l'équilibre initial du texte parce que je crois
01:52:19qu'il faut rendre aux médecins la capacité d'apprécier exactement cette articulation qui
01:52:24est très complexe entre les souffrances physiques et souffrance psychologique et qu'à ce titre la
01:52:30rédaction initiale du gouvernement convenait parfaitement je rajouterai que étant donné que
01:52:34le prognostic vital engagé a été rajouté à nouveau sur ces sur les différents critères sur
01:52:40ce plan là il y a j'allais dire un renfort sur les critères cumulatifs et puis mettons nous tous
01:52:45d'accord je crois que ce qui compte c'est pas la typologie de la maladie c'est la façon dont le
01:52:50malade en a une perception en a une supportabilité je crois que c'est comme ça qu'il faut concevoir
01:52:55cette rédaction de cet amendement merci 22 10 madame pires bonne oui très rapidement monsieur
01:53:04le président mais je vais dire que je rejoins les propos qu'a tenu le président materie tout à
01:53:08l'heure on fait comme si à chaque amendement on résonne par silos c'est à dire qu'aurait droit
01:53:14à mourir la personne qui souffre d'une qui a des souffrances physiques ou psychologiques ou
01:53:19psychologiques liées à des souffrances physiques non on est face à des patients qui ont une maladie
01:53:23grave et incurable avec un pronostic vital engagé et qui en plus ont des souffrances réfractaires
01:53:30et moi je tiens à ce qu'on hiérarchise pas les souffrances parce que je ne sais pas dire si une
01:53:35souffrance physique est plus importante qu'une souffrance psychologique 22 11 monsieur de
01:53:41l'autre et oui merci monsieur le président évidemment je partage les la défense qui a été
01:53:50été faite par par les collègues moi je voudrais recontextualiser la manière dont les choses se
01:53:56sont passées en commission parce que quand même ce qui a conduit à la réécriture de de cette de
01:54:03cette rédaction c'est qu'il nous a été expliqué par la présidente même de la commission que ou
01:54:10vous voulez dire et ce à quoi nous avons été un certain nombre à être un peu interloqué de
01:54:16l'argument mais l'argument a fait mouche se réfugiant derrière le droit nous expliquant
01:54:21que ce ou était inclusif je vous passe les détails puisque vous savez pertinemment comment
01:54:28les choses se sont passées et par surprise la rédaction telle qu'elle nous est soumise n'a pas
01:54:35transformé seulement le ou en et mais est rédigé d'une toute autre manière qui dit ou uniquement
01:54:44souffrance donc moi j'en reviens à ça pour moi clairement le texte d'origine du gouvernement
01:54:51différenciez bien les souffrances ne créez pas de hiérarchie dans la souffrance et bien c'est bien
01:54:57ce à quoi nous souhaitons revenir 905 monsieur de courson
01:55:01mes chers collègues ce que je vous propose c'est de substituer au mot accompagné éventuellement
01:55:11par un et pourquoi parce que le texte tel qu'il est alors les indices accompagnés éventuellement
01:55:20c'est pas du droit ce qui n'est pas tout à fait faux et ça permettrait de préciser non pas le ou
01:55:28du texte initial du gouvernement mais le et puisque les souffrances deviennent insupportables pour
01:55:37certains liés à une pathologie mais la même pathologie n'est pas ressenti de la même façon
01:55:43personne par personne donc le et serait plus clair parce que ceux qui disent que le ou est
01:55:51équivalent au et alors là il se trompe c'est pas du tout la même chose et donc il me semble que ça
01:55:58donnerait à ce moment là la rédaction suivante présenter une souffrance physique et d'une
01:56:04souffrance psychologique liée à cette affliction qui est soit réfractaire etc au moins oui mais
01:56:10au moins ça serait clair parce que le ou je suis désolé il est alternatif c'est ça peut être des
01:56:19souffrances psychiques ou des souffrances physiques ou psychologiques donc là c'est le texte initial
01:56:29gouvernement n'était pas clair madame la rapporteur oui on va essayer de on va tenter de clarifier un
01:56:36peu autour de ce sujet très important avant de vous donner de partager mon avis je voudrais
01:56:45quand même revenir sur ce qu'a dit monsieur juvin des souffrances psychologiques c'est pas
01:56:50nécessairement une dépression je crois pas enfin je n'ai pas entendu comme ça voilà je voulais
01:56:59quand même que ce soit clair mais peut-être ai-je mal compris mais je préférais clarifier en tout
01:57:04cas voilà toujours est-il que je rappelle qu'initialement la rédaction alors la rédaction
01:57:10initiale du texte avant l'examen en commission spéciale prévoyait que la personne demandant
01:57:15l'aide à mourir doit présenter une souffrance physique ou psychologique liée à l'affection
01:57:21grave et incurable donc il s'agissait d'un critère alternatif il pouvait s'agir d'une souffrance
01:57:28physique avec ou sans souffrance psychologique ou bien d'une souffrance psychologique avec ou
01:57:35sans souffrance physique il y a eu un amendement adopté en commission rédigé en commission qui
01:57:43finalement est différente parce qu'elle implique elle implique nécessairement l'existence d'une
01:57:51souffrance physique qui peut ou non être accompagnée d'une souffrance psychologique liée à l'affection
01:57:56par conséquent l'existence d'une souffrance psychologique seule et à l'affection grave
01:58:00et incurable ne saurait être suffisante et c'est vrai que ça introduisait une hiérarchie comme
01:58:04un certain nombre de collègues l'ont expliqué donc à titre personnel je suis favorable à ce
01:58:09qu'on revienne à la rédaction initiale du texte avant l'examen en commission et rétablir les
01:58:16souffrances physiques ou psychologiques liées à l'affection donc je donne un avis des favora
01:58:22pardon à l'ensemble des amendements qui vise à réécrire je crois que le rapporteur général
01:58:27de cette position favorable à l'ensemble des amendements la ministre alors moi je viens de
01:58:40le dire tout à l'heure je trouve que la réaction de la rédaction de la linéa 4 qui était sortie de
01:58:46la commission donnait des éléments de contexte et je suis personnellement effectivement très
01:58:50attachée à ce qu'on ait la capacité à bien regarder globalement les choses maintenant à
01:58:55cette heure tardive peut-être que c'est important de se reposer cette question du sujet délicat de
01:59:01la souffrance psychologique et je pense que notre réflexion doit être alimentée par plusieurs
01:59:06éléments la rapporteur vient de le dire qu'elle soit physique ou psychologique il faut que la
01:59:11souffrance soit liée à l'affection en cause même si le critère alternatif de la souffrance
01:59:16physique ou psychologique était retenu une souffrance psychologique préexistante au
01:59:21diagnostic de la maladie ne serait pas suffisante pour bénéficier de l'aide à mourir ça c'est le
01:59:27premier élément deuxième élément l'article 7 prévoit que le médecin doit proposer à la personne
01:59:32demandant une aide à mourir en plus de la possibilité de bénéficier de soins palliatifs la
01:59:38possibilité d'être orienté vers un psychologue ou un psychiatre ça c'est un deuxième élément de
01:59:43prise en charge de la souffrance qui est la sienne troisième élément l'appréciation de la
01:59:48souffrance compte tenu de son caractère global doit refaire l'objet d'une évaluation multidimensionnelle
01:59:52avec prise en compte des aspects physiques comme psychologiques donc vous voyez qu'avec ce troisième
01:59:58élément de réflexion on élargit plus le spectre ce qui est dans la rédaction actuelle puisque là il
02:00:04est bien on a bien l'analyse globale faite par le médecin mais le médecin regarde bien les aspects
02:00:10physiques comme psychologiques quatrième élément l'évaluation et la prise en charge de la souffrance
02:00:16psychologique liée à une pathologie grave fait l'objet de recommandations principalement dans
02:00:21le domaine de l'oncologie ça a été évoqué tout à l'heure ces recommandations peuvent guider le
02:00:25repérage et l'évaluation de la souffrance avec des entretiens semi structurés des outils de
02:00:30questionnaire patients parce qu'il faut aussi aucun d'entre nous n'est médecin on nous demande
02:00:35surtout pas d'être médecin quand on fait la loi pour autant avoir une idée de la façon dont les
02:00:39choses peuvent se passer est important pour nous aider dans notre réflexion cinquième élément il
02:00:45ne saurait être exclu que des personnes dont la souffrance physique est limitée grâce au
02:00:50traitement qu'elles reçoivent éprouvent néanmoins des souffrances psychologiques insupportables qui
02:00:55peuvent être traité ça c'est le point qui a été évoqué tout à l'heure et ne pas apporter de
02:01:00réponse à ces personnes dans le cadre de ce projet de loi pourrait être à juste titre considéré
02:01:05comme étant inhumain sixièmement tant le ccne que le conseil d'état ont évoqué dans leurs avis
02:01:12respectifs les souffrances physiques ou psychiques dans son avis 139 le ccne a considéré que si le
02:01:19législateur décidait de légiférer sur l'aide active à mourir la possibilité d'un accès légal
02:01:24devrait être ouverte aux personnes majeures atteintes de maladies graves et incurable provoquant
02:01:30des souffrances physiques ou psychiques réfractaires et dans son avis point 24 le conseil d'état a
02:01:37considéré que les dispositions du projet de loi s'agissant de la condition tenant aux souffrances
02:01:41physiques ou psychologiques caractérisé avec suffisamment de clarté et de précision la
02:01:46situation dans laquelle une personne peut demander l'aide à mourir et donc quand on regarde l'ensemble
02:01:52de ces éléments je vous ajoute l'académie de médecine pour que chacun puisse vraiment
02:01:57réfléchir en étant le plus éclairé possible l'académie de médecine évoque la désespérance
02:02:02de personnes qui demandent les moyens d'abréger leur souffrance qu'elles subissent sans préciser
02:02:07la nature de ces souffrances et bien vous ayant donné mesdames et messieurs les députés l'ensemble
02:02:13de merci monsieur gage je vais mettre à je vais mettre à votre place et vous mettre la
02:02:18mienne effectivement je vous invite à un avis de sagesse sur l'ensemble des amendements madame
02:02:25la ministre madame la ministre sur l'ensemble des amendements pour lequel vous émettez un avis
02:02:35défavorable j'imagine très bien j'ouvre donc le débat c'est monsieur juvin qui a la parole
02:02:44mais on aime il y en a pour le groupe démocrate j'ai pas de demande pour l'instant c'est monsieur
02:02:56juvin merci monsieur le président madame la ministre moi je m'interroge parce que la lecture
02:03:03de la linéa 4 s'il devient si elle devient cette lecture présenter une souffrance physique ou
02:03:10souffrance psychologique puisque c'est bien ça dont il s'agit associé au fait à l'inéas 7 être
02:03:18atteint d'une affection grave et incurable en phase avancée terminale avec la modification de la
02:03:22rédaction cela signifie qu'on peut imaginer qu'une maladie grave incurable une schizophrénie par
02:03:27exemple qui est qui procure des troubles physiques de l'anxiété de la dépression la schizophrénie
02:03:33s'exprime par plusieurs troubles puisse être éligible vous voyez il ya cela que je ne comprends
02:03:38pas je ne comprends pas parce que à partir du moment où on dit souffrance physique ou souffrance
02:03:44psychologique on ouvre le champ à des maladies psychiatriques purs je pense en particulier à la
02:03:50schizophrénie non mais pardon excusez moi j'essaie de comprendre j'ai j'essaie enfin c'est quand même
02:03:56incroyable nous légiférons à minuit et demi sans étude d'impact aucune sur ces questions
02:04:01psychiatriques et je pose une question en vous disant que la maladie psychique je prends écouter
02:04:07la schizophrénie c'est une maladie incurable qui engage le pronostic vital d'accord c'est ça la
02:04:12réalité des choses mais si si si seul film vital il ya des études qui montent c'est moins de l'étude
02:04:18du bh qui a été publié récemment la schizophrénie c'est 15 ans de 15 ans d'espérance de vie en moins
02:04:24par rapport à ceux qui sont pas schizophrènes pardon c'est une réalité merci monsieur le
02:04:29député non merci je vais écouter nous poursuivons chers collègues on s'écoute oui oui j'ai bien
02:04:35noté on écoute madame menard en l'occurrence merci merci monsieur le président moi je suis pas
02:04:44d'accord avec ces amendements parce que la souffrance psychologique qui ne évidemment ne peut pas être
02:04:50niée elle est extrêmement difficile à évaluer par un tiers et son incurabilité ne peut pas être
02:04:56affirmée avec une certitude absolue j'ajoute que les capacités de discernement et de prise de
02:05:02décision d'un patient qui est atteint de souffrances psychologiques peuvent être altérées et il n'est
02:05:09pas non plus rare qu'une personne âgée soit atteinte de troubles cognitifs qui compliquent
02:05:13encore davantage l'évaluation de la détresse dans laquelle elle se trouve et puis pardonnez moi
02:05:18juste une petite taquinerie mais je peux pas m'empêcher de remarquer que quand c'est ce côté
02:05:24ci de l'hémicycle qui remet en cause des amendements qui ont été adoptés en commission on fait de
02:05:29l'obstruction mais quand ce sont les majorités les députés de la majorité qui le font et c'est
02:05:34typiquement le cas ici là personne ne dit rien et c'est tout à fait normal je vous rappelle que
02:05:39c'est à une rédaction qui a été adoptée en commission et proposée par madame la présidente
02:05:44de la commission spéciale et par madame la ministre merci monsieur gage
02:05:59merci monsieur le président depuis tout à l'heure en écoutant nos échanges sur cette question de la
02:06:04souffrance je ne peux m'empêcher de penser vous savez à la à la morale de la fable de jean de
02:06:11la fontaine la mort et le bûcheron le trépas vient tout guérir mais surtout ne bougeons d'où nous
02:06:18sommes plutôt souffrir que mourir c'est la devise des hommes et jean de la fontaine dans cette maxime
02:06:24se moquent de ce dolorisme ambiant qui ferait de cette préférence pour la souffrance une vertu
02:06:31qui permettrait d'éprouver les hommes et de mesurer leur propre qualité intrinsèque oui il faut prendre
02:06:37en compte la souffrance et oui il faut prendre en compte la souffrance sous toutes ses formes mais
02:06:42et je le dis à monsieur juvin parce qu'il est trop intelligent pour ne pas avoir compris ce
02:06:47qu'il a parfaitement compris en entretenant l'ambiguïté sur la souffrance physique et
02:06:53psychologique liée à une maladie grave et incurable au pronostic vital engagé et enfin
02:06:59monsieur juvin confondre délibérément pronostic vital et baisse de l'espérance de vie franchement
02:07:06le moindre épidémiologie vous direz que c'est un zéro pointé dans le premier cours de première
02:07:11année d'épidémiologie merci chers collègues chers collègues chers collègues j'ai noté c'est monsieur
02:07:19le gendre maintenant je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire monsieur guette je voulais
02:07:27juste préciser ça donc c'est pas la peine de faire deux fois le même commentaire merci
02:07:32c'est la plus belle intervention de la soirée ce potier dans la question j'essaie d'être constructif
02:07:41de comprendre et il n'y a pas des gens qui ont de l'empathie des gens qui n'ont pas de l'empathie
02:07:45on essaie de faire pour le mieux et de comprendre les situations la définition qu'on a donné j'en
02:07:51fais pas un objet de polémique elle a été voté qui donne des maladies incurables qui peuvent se
02:07:56manifester par la mort plusieurs années après nous pouvons avoir une souffrance psychologique
02:08:00qu'on pourrait appeler bêtement une dépression je suis pas spécialiste qui interviennent plusieurs
02:08:05années avant que la manifestation physique de la souffrance physique ne se manifeste grâce à
02:08:11cette maladie incurable ne se manifeste dès lors la rédaction que vous proposez permettrait
02:08:16d'engager un processus de suicide assisté euthanasique d'euthanasie sur une simple
02:08:22dépression avant même que la souffrance physique liée à la maladie dans le retard non excusez
02:08:28moi excusez moi il ya bien le ou est la question de la temporalité et fondamentale c'est on n'est
02:08:34pas une maladie incurable tel qu'on l'a défini peut se manifester peut se manifester diagnostic
02:08:41vital engagé on l'a si vous permettez on a on a tous admis que ça pouvait être sur plusieurs années
02:08:47aujourd'hui cette définition permet d'envisager sur plusieurs années et se revendiquer d'ailleurs
02:08:52par une partie de ceux qui ont demandé cette rédaction dès lors une dépression sans souffrance
02:08:55physique peut déclencher ce que nous ne voulons pas merci madame simonet
02:08:59bien écoutez pour notre part nous soutiendrons les amendements qui permettent de revenir à la
02:09:11à l'écriture initiale qui était présenté une souffrance physique ou psychologique liée à
02:09:17cette affection qui soit réfractaire au traitement soit insupportable lorsque la personne ne reçoit
02:09:21pas ou a choisi d'arrêter de recevoir des traitements et il me semble extrêmement important
02:09:27que nous ne hiérarchisons pas entre souffrance physique et souffrance psychologique et qu'on
02:09:34comprenne bien que quand on est dans une situation d'état dégradé et irréversible que nous n'avons
02:09:40plus on ne retrouve plus toutes ces facultés qu'on peut estimer que sa vie n'a plus de sens
02:09:45et qu'on choisit de se loter et bien il faut respecter cette liberté évidemment qu'en amont
02:09:52dans le cadre de la partie 1 du texte de loi évidemment que dans tout le processus
02:09:57d'accompagnement et de soins palliatifs et bien il faut absolument donner toute son
02:10:02importance à l'accompagnement psychologique et on a du retard en la matière je voudrais
02:10:07d'ailleurs vous rappeler les mobilisations des psychologues des trois fonctions publiques
02:10:10qui sont en sous effectifs qui sont sous rémunérés donc j'espère on va aussi se préoccuper autrement
02:10:17quand leur imposant un ordre d'autres ne veulent pas merci madame bonivard
02:10:21le président évidemment qu'ici personne ne hiérarchise les souffrances la souffrance
02:10:32psychologique c'est une des pires souffrances puisque c'est celle qui peut conduire au suicide
02:10:36et à la mort donc c'est évidemment une des pires souffrances qu'un individu peut connaître en
02:10:41revanche moi j'ai besoin madame la ministre d'avoir des éléments ce qui me ce qui m'inquiète sur
02:10:46cette question c'est que est ce qu'on a des études scientifiques voilà à argumenter sur les
02:10:55pathologies psychiques affectant les personnes en fin de vie dont on parle aujourd'hui parce que
02:11:03tout le monde va de sa petite pathologie la crise d'angoisse la dépression etc mais en fait on n'a
02:11:10aucune étude qui soit capable de nous dire quelles sont les pathologies psychiques liées à
02:11:18l'affection est ce que c'est de la dépression est ce que c'est voilà et ces éléments ils sont très
02:11:22importants parce que si on ne peut pas hiérarchiser les souffrances en revanche les moyens d'y répondre
02:11:28ne sont pas les mêmes et en soins palliatifs on a aussi les moyens de répondre aux souffrances
02:11:35psychiques et psychologiques donc ce qui m'ennuie c'est que nous n'avons pas ces éléments objectivés
02:11:42sur la typologie des souffrances psychiques madame rousseau merci monsieur le président
02:11:50c'est pour répondre à monsieur juvin la schizophrénie est peut-être incurable mais
02:11:54elle n'engage pas le pronostic vital les 15 ans de moins les 15 ans de moins c'est lié à des
02:11:59comorbidités c'est à dire à de la discrimination des patients qui ont des souffrances des
02:12:05pathologies psychiques dans le dans le circuit somatique ça n'a rien à voir avec un pronostic
02:12:10vital engagé par une autre pathologie donc en fait vraiment enfin là vous êtes médecin moi je le
02:12:16suis pas je suis économiste donc c'est quand même incroyable qu'on en arrive à une inversion des
02:12:22rôles comme ça mais non mais franchement là les souffrances psychiques dont il s'agit ce ne sont
02:12:28pas s'il vous plaît chers collègues poursuivez les souffrances psychiques dont il s'agit ce ne sont
02:12:34pas des maladies psychiques ce sont bien des souffrances psychiques puisque les maladies
02:12:39psychiques sont exclues du champ de l'aide à mourir madame daria sec bon je vous remercie
02:12:50madame rousseau de cette précision parce que c'est ce que les choses voilà c'est ce que certains
02:12:58peuvent sous-tendre et moi j'avoue que j'ai beaucoup de mal quand même ici d'entendre parler des
02:13:03personnes âgées des personnes handicapées des personnes avec des troubles psychiques bon ils
02:13:11rentrent pas dans le cadre de cette loi pour ces choses là mais ils peuvent être malades et avoir
02:13:17une maladie grave et incurable ça arrive à tout le monde bon ça c'est autre chose par contre moi
02:13:23j'étais très satisfaite de l'équilibre qui avait été trouvé par l'écriture en commission et c'est
02:13:31vrai que cette espèce de navette me dérange un peu parce que voilà je trouvais que souffrance
02:13:38physique accompagnée éventuellement d'une souffrance psychologique liée à cette affection c'est très
02:13:43clair qui est soit réfractaire au traitement soit insupportable je pense que c'était très complet et
02:13:49moi je voilà je voterai je voterai contre la suppression ou le changement de ce texte merci
02:13:57monsieur au double merci monsieur le président la souffrance psychologique doit bien évidemment
02:14:07être prise en compte elle est terrible les redoutables et c'est bien souvent la souffrance
02:14:12psychologique qui mène soit au suicide soit à la demande d'euthanasie donc évidemment il faut
02:14:18qu'elle soit traitée pas seulement de façon médicamenteuse mais il faut qu'elle soit prise
02:14:23en soins en amont bien avant la demande de mort et c'est là où le bas blesse c'est que là aussi
02:14:29les investissements n'ont pas été faits et que la souffrance psychologique n'est pas assez prise
02:14:36en compte et j'ajoute que effectivement il y a un risque de dérive le risque de dérive qu'a relevé
02:14:42le collègue potier c'est que effectivement une dépression sans souffrance physique pourrait
02:14:49conduire à une demande d'euthanasie et il faut regarder ce qui se passe à l'étranger encore une
02:14:53fois et c'est malheureux que lors de nos auditions nous n'ayons pas pu entendre des personnalités de
02:15:00pays étrangers que ce soit la Belgique les Pays-Bas ou la Suisse et je vais prendre un exemple de
02:15:04Suisse notamment des scandales ont éclaté chez nos voisins Helvète avec l'euthanasie de personnes
02:15:11dépressives dans la période 2008-2012 34% des personnes qui ont eu recours à l'euthanasie ne
02:15:18souffraient pas d'une maladie mortelle était seulement dépressif aurait pu être soit alors
02:15:24chers collègues nous allons passer au vote je vais vérifier les avis alors je redonne la parole à
02:15:34madame la rapporteur ensuite vérifie bien les avis je me permets de repréciser les avis de très
02:15:40bien que j'ai que j'ai soutenu les amendements 13 21 est l'identique de la discussion commune
02:15:47elle attendait cela vous avez mis un avis favorable et sur le 1246 vous aviez mis un
02:15:56avis madame la rapporteur sur le 1246 vous aviez mis favorable ou sagesse le 1246 les autres c'est
02:16:07des demandes de retrait les autres sont des demandes de retrait il s'agit bien des mille
02:16:11trois de 1321 est identique qui rétablisent l'écriture initiale du texte d'accord et les
02:16:18autres c'est des demandes de retrait j'arrive j'y viens j'y viens madame pires bonne alors
02:16:28s'il vous plaît chers collègues madame pires bonne voulait prendre la parole concernant j'imagine
02:16:34votre amendement on va retirer le 2210 et le 2211 au profit des identiques pana panifousse
02:16:42rousseau etc merci pour etc j'essaie de m'y retrouver aussi bien je crois que les choses
02:16:55sont claires nous votons en scrutin public sur le 1246 qui avait fait une demande qui avait été
02:17:03l'objet d'une demande de retrait qui n'a pas été retiré chacun est à son pupitre le scrutin est
02:17:10ouvert le scrutin est clos votant 96 exprimé 94 majorité 48 pour 16 contre 78 il n'est pas
02:17:24adopté nous votons sur les amendements identique eux ont reçu un avis favorable c'est un alors
02:17:31il y a un scrutin public je crois puisqu'on avait un sur le 21 32 donc c'est un scrutin
02:17:36public aussi le scrutin est ouvert le scrutin est clos votant 104 exprimé 103 majorité 52 pour 57
02:17:51contre 46 il est adopté il fait tomber le 1337 et le 905 aussi avant pardon
02:18:11alors il fait tomber le 1337 donc nous sommes sur des amendements en discussion commune avec
02:18:17des amendements identiques je vais ouvrir cette discussion commune je ne sais pas si je pourrais
02:18:22la refermer mais l'amendement 70 est présenté par monsieur basin merci monsieur le président
02:18:30madame la ministre mes chers collègues je suis très inquiet parce qu'il a été adopté mais je
02:18:35vais m'atteler à la suite de la discussion et notamment à la fin de la lignée 8 on est en
02:18:41train d'étudier les critères cumulatifs pour l'éligibilité le premier est très objectif
02:18:45c'est l'âge le deuxième est objectif c'est la société où la résidence stable et régulière le
02:18:49troisième on l'a vu est moins objectif puisque c'est la notion de phase avancée et on a supprimé
02:18:54on termine dans le silence on n'a pas précisé le court terme pour le pronostic vital et ça va être
02:18:59difficile à définir le quatrième critère qui est l'objet du présent amendement monsieur le président
02:19:04va aussi être difficile à objectiver surtout si chers collègues s'il vous plaît d'ailleurs la
02:19:11commission fédérale du contrôle de belgique admet que l'appréciation peut être très subjectif
02:19:16pour le patient il nous faut essayer d'être le plus objectif possible surtout si le médecin juge
02:19:22seul de l'éligibilité et je pense au cas où la personne ne reçoit pas de traitement et on va avoir
02:19:28vraiment une difficulté et en plus le médecin qui va en juger de cette éligibilité il est même pas
02:19:33tenu par les autres avis de professionnels et les recours sont impossibles s'il décide
02:19:38l'éligibilité je crois aujourd'hui qu'il faut vraiment tendre à une meilleure objectivité de
02:19:42ce critère le 513 n'est pas défendu le 2042 madame menard merci monsieur le président je
02:19:53vous avoue aussi mon inquiétude avec ce qui vient d'être voté qui était qui est revenu sur la la
02:19:59la rédaction qui avait été adoptée en commission parce que en fait en proposant de supprimer la
02:20:05condition de souffrance psychologique pour accéder à l'euthanasie au suicide assisté ça me semble
02:20:11plutôt en en adoptant la condition de souffrance psychologique ça me semble entrer en contradiction
02:20:17avec celle de l'aptitude à manifester sa volonté de façon libre et éclairée et ça je pense que
02:20:23ça amènera des débats dans la navette je reviens à mon amendement l'objectif de cet amendement c'est
02:20:29de supprimer la possibilité de recourir à une euthanasie ou à un suicide assisté lorsque la
02:20:33personne ne reçoit pas de traitement ou a choisi d'arrêter d'en recevoir alors il faut peut-être
02:20:39rappeler que lors des auditions le recours à une injection létale ne devait être possible que pour
02:20:44répondre au cas de souffrance réfractaire au traitement alors avec la rédaction actuelle de
02:20:48l'alinéa 8 les défenseurs de ce projet de loi s'éloignent de cette ligne de conduite qui avait
02:20:53été fixée par le gouvernement et elle promeut indirectement un choix à mourir si le patient le
02:20:58souhaite il me semble qu'il faudrait supprimer cette alinéa merci 2175 au groupe démocrate qui
02:21:07le défend au groupe démocrate quelqu'un défend le 2175 je suis axibille merci bien se pose la
02:21:19question effectivement de l'articulation entre les soins palliatifs et l'aide à mourir la question
02:21:24c'est de savoir effectivement si quelqu'un qui a une pathologie grave en lien sur les critères
02:21:28est-ce qu'effectivement on lui propose des soins palliatifs on lui propose un traitement contre la
02:21:35douleur est-ce que si la question si elle refuse les soins palliatifs contre la douleur est-ce
02:21:43qu'elle rentre dans le périmètre de l'aide à mourir c'est la question que je pose par rapport
02:21:46à cet amendement je vous remercie merci nous avons des amendements identiques de 155 monsieur
02:21:51merci beaucoup monsieur le président cet amendement cherche à simplifier à clarifier
02:21:58la rédaction de la quatrième condition de cet article il pose que la souffrance du malade doit
02:22:03être réfractaire au traitement et insupportable en effet aucune législation étrangère en la
02:22:10matière n'a opéré de distinction entre une souffrance réfractaire au traitement et une
02:22:15souffrance insupportable donc cet amendement fait de ces deux aspects une condition cumulative
02:22:22pour accéder à l'aide à mourir sans évoquer l'arrêt des traitements qui tel qu'évoqué dans
02:22:26le texte actuel pourrait inciter et on l'a aussi on pense que ça peut être un problème inciter des
02:22:33patients à renoncer à des soins il s'agit d'une précaution d'autant plus utile que le droit au
02:22:38choix palliatif est actuellement et vous le savez ni suffisamment garantie ni suffisamment
02:22:45effectif sur le territoire national donc ça pose un certain nombre de problèmes d'où cette
02:22:50rédaction qui permettrait de mieux encadrer les choses vous remercie 2944 monsieur d'arrivée
02:22:57merci monsieur le président d'abord quelques mots très rapidement pour dire que je pense que le
02:23:06vote qui vient d'être fait pour moi c'est pas une manière de protéger les plus vulnérables et je
02:23:11pense qu'il n'y aura bientôt plus d'arguments pour aller plus loin parce que qu'est ce qui
02:23:14pourra distinguer la souffrance psychologique réfractaire d'une personne qui a effectivement
02:23:19une maladie incurable de celle qui n'en a pas et donc au final on ira je pense plus loin que cela
02:23:24encore sur cet amendement le problème c'est qu'il introduit une nouveau critère et qui pourrait
02:23:32induire que par exemple faute d'accès aux soins parce qu'il y a un défaut de soins disponibles ou
02:23:39accessibles je pense qu'il y a une ambiguïté dans la manière dont c'est formulé la personne pourrait
02:23:44être concerné donc il faut d'abord s'assurer qu'on lui fournit effectivement les moyens d'accès je
02:23:49pense que la formulation est assez ambigu merci le 30 69 n'est pas défendu notre série d'amendements
02:23:55identiques le 24 21 monsieur potier le président tout a été dit sur sur cet agrément par les
02:24:04interlocuteurs les députés précédents je vais juste rajouter que le trouble que j'ai eu quand
02:24:09on a demandé absolument avoir le choix d'aller dans les soins palliatifs ou de ne pas y aller
02:24:15lorsqu'on sollicite l'aide à mourir sous la forme de suite d'assistés etc or nous savons que par les
02:24:21techniques mais c'est pas seulement les techniques par l'humanité qui est déployée dans les soins
02:24:25palliatifs la souffrance à la fois physique et psychologique baisse de façon considérable elle
02:24:32est totalement elle n'est pas totalement atteinte mais l'état donc cette liberté de ne pas recourir
02:24:36non seulement à des soins mais à un environnement un dispositif une prise en charge justifie à lui
02:24:44seul c'est cet argument c'est comment pour nous donner droit à quelqu'un de faire valoir sa
02:24:49souffrance en termes de droit dès lors qu'on n'a pas pu qu'il a interdit qu'on manifeste la
02:24:54fraternité humaine et la mise en oeuvre de toutes les technologies de la médecine disponible il
02:24:58ya quelque chose de fou dans cette affirmation d'une liberté du refus des soins palliatifs et
02:25:04des soins et de constat de la souffrance merci le 32 94 n'est pas défendu le 24 57 n'est pas
02:25:11défendu le 576 madame bénard il est défendu on essaye de terminer cette discussion commune les
02:25:23amendements identiques suivant le 352 il est défendu le 964 n'est pas défendu le 1055 n'est
02:25:32pas défendu le 1312 même linge man merci monsieur le président alors nous n'allons pas refaire le
02:25:43débat sur les soins palliatifs et comme beaucoup d'entre vous j'aimerais que toutes les personnes
02:25:48puissent bénéficier de ces soins et puisse également essayer un traitement avant de pouvoir
02:25:54recourir à l'aide à mourir c'est pourquoi cet amendement précise que pour y accéder la souffrance
02:26:01liée à l'affection doit être à la fois réfractaire au traitement et insupportable madame la rapporteur
02:26:08oui merci monsieur le président j'ai entendu parmi vos certains de vos amendements affirmer
02:26:19que nous avions changé la formulation en commission de cette partie de l'alinéa 8 qui
02:26:27est réfractaire au traitement soit insupportable lorsque la personne ne reçoit pas de traitement
02:26:31ou a choisi d'arrêter de recevoir je vous confirme qu'on n'a rien changé en commission on a fait
02:26:36évoluer le début de cette alinéa 8 et on en a parlé avant on est revenu à la rédaction
02:26:43initiale donc non il faut pas faire croire qu'on a tout bouleversé et qu'on reviendrait finalement
02:26:50une rédaction totalement différente et on est revenu finalement à la rédaction initiale proposée par
02:26:56le gouvernement donc c'est important de le rappeler évidemment non je suis pas favorable à ce qu'on
02:27:03enlève les mots réfractaires au traitement évidemment à la alinéa 8 et pour vous dire que
02:27:10depuis la loi kouchner toute personne est libre d'arrêter les traitements voilà il n'y a pas
02:27:15une obligation de soins des traitements donc c'est la liberté des patients et on n'a pas jugé cette
02:27:20décision madame la ministre merci monsieur le président mesdames et messieurs les députés je
02:27:29crois que ce qui est important dans cette partie de l'alinéa 8 c'est que la rédaction est calquée
02:27:34sur les deux situations qui en fait ouvre droit à la sédation profonde et continue c'est-à-dire la
02:27:40souffrance réfractaire pardon ou souffrance insupportable et donc ça c'est vraiment un
02:27:45élément absolument majeur et c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'ensemble de ces
02:27:49amendements merci monsieur bazar merci monsieur le président madame la ministre madame la
02:27:55rapporteur je vous ai bien écouté j'ai pas dit que vous aviez tout bouleversé je me suis
02:27:59attelé sur j'essaie vraiment de rester au fond et moi je défend mes amendements le sujet en lui
02:28:05même sur la fin de l'alinéa 8 on n'enlève pas réfractaire au traitement il ya le côté insupportable
02:28:11et on a des retours qui disent c'est difficile de l'objectiver moi c'était ma question comment
02:28:15on l'objective et la deuxième question c'était là vous avez dit il ya des personnes qui peuvent
02:28:20arrêter les traitements oui mais là aujourd'hui ce qu'on la conjugaison de l'ensemble c'est dès
02:28:24l'annonce d'une affection gravée et on peut mettre en place on propose un plan personnalisé et
02:28:30la personne peut dire je refuse tout traitement mais autant il faut pas qu'il y ait d'acharnement
02:28:35thérapeutique mais autant on peut pas engager quelque chose comme un abandon et et moi ça me
02:28:41gêne profondément que il ya un critère qui finalement prévoit le fait qu'on n'ait pas
02:28:46essayé de soulager la souffrance parce que la première des raisons c'est d'essayer de le
02:28:51tenter et comment on peut dire que c'est réfractaire au traitement s'il n'y en a pas
02:28:55eu comment on peut dire que les souffrances sont importables s'il n'y a pas eu de traitement
02:28:59qu'il n'y en a jamais eu merci c'est quand même une question fondamentale madame carbide
02:29:03pour répondre à notre collègue c'est soit réfractaire au traitement soit insupportable
02:29:13lorsque la personne ne reçoit pas le traitement donc c'est dans le mot insupportable que tient
02:29:18toute toute la nuance et puis on en revient à la liberté de choix du patient mes chers collègues
02:29:23actuellement il n'y a pas d'aide à mourir dans notre pays mais lorsque quelqu'un par exemple
02:29:27est atteint d'un cancer et qu'il lui reste quelques mois à mourir il peut faire le choix
02:29:31il peut décider soit de se soigner soit de renoncer par exemple à la chimiothérapie parce qu'il estime
02:29:39que ça va entraîner pour lui des souffrances et qu'il n'a pas envie de subir ces quelques
02:29:43souffrances pour les mois qui lui restent c'est une possibilité est ce que vous envisagez aussi
02:29:48de changer le code de la santé publique pour imposer à toute personne de subir les soins jusqu'au
02:29:53bout on a arrêté avec ça avec la loi classe leonetti c'était l'arrêt de l'acharnement thérapeutique
02:29:59donc on va pas faire un pas en arrière en revenant à cet acharnement et en imposant des choix des
02:30:05soins coûte que coûte même lorsque les gens ne le souhaitent pas merci monsieur Zaxibil
02:30:11l'important j'entends ce que vous dites effectivement toute personne a le choix d'arrêter
02:30:19le traitement c'est la liberté d'arrêter le traitement la question et c'est pour ça que je
02:30:25pose est ce qu'elle a le droit de refuser un traitement quand dit qu'elle réfractaire un
02:30:31traitement faut-il qu'elle ait essayé donc la question c'est ça bien évidemment tout patient
02:30:37a le droit d'arrêter un traitement vous parlez de ma collègue parlait de de de chimiothérapie
02:30:44s'agit pas de chimiothérapie s'agit vraiment de traitement anthalgique est ce qu'on peut dire à
02:30:48partir du bon on peut dire est-ce qu'il est réfractaire à partir on n'a pas essayé est ce
02:30:52qu'on peut dire qu'on est réfractaire un traitement donc la question bien évidemment et je suis on
02:30:57est tous d'accord on peut tout patient a le droit d'arrêter un traitement mais ce qui peut refuser
02:31:03un traitement qui soulageraient de l'air et qui dirait que ces douleurs à ce moment soit
02:31:07réfractaire je vous remercie merci madame la rapporteur rapidement alors vous m'interpellez
02:31:15encore je sais pas pourquoi c'est moi que vous interpellez sur des questions de fond oui merci
02:31:20donc je vais relire je vais relire la loi telle qu'elle est présenter une souffrance physique ou
02:31:31psychologique liée à cette affection qui est soit réfractaire au traitement soit insupportable
02:31:37lorsque la personne ne reçoit pas de traitement ou a choisi d'arrêter d'en recevoir c'est voilà
02:31:43c'est mais oui et bien non et bien nous allons c'est clair dans la linéa bon nous allons passer
02:31:56au vote ce qui sera une bonne façon de clôturer nos débats sur ces amendements l'épaule la première
02:32:03série d'amendements identiques ils ont tous reçu un avis défavorable commission gouvernement la
02:32:07première série d'amendements qui commence par le 70 celui de monsieur bazin qui est pour contre
02:32:13rejeté le 155 qui est pour contre rejeté le 24 21 pour contre à 24 21 qui est pour contre rejeté
02:32:30576 pour contre rejeté et le 352 enfin la série qui commence par 352 qui est pour contre rejeté
02:32:40prochaine séance demain 9h45 allocution de monsieur volodymyr zelensky président de l'ukraine
02:32:45suite du projet de loi relatif à l'accompagnement des malades et de la fin de vie la séance est
02:32:49levée bonsoir