En visite d'Etat en Allemagne, Emmanuel Macron a tenté de contrer la montée de l'extrême droite aux élections européennes, annoncée dans les sondages. Une poussée eurosceptique qui ne devrait pas remettre en cause la majorité actuelle au Parlement européen, constituée de partis pro-européens. On en parle dans le débat de l'émission Ici l'Europe, sur France 24 et Public Sénat. Année de Production : 2023
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00:00 (Générique)
00:25 -Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour "Ici, l'Europe".
00:28 Nous sommes ensemble sur France 24 et Radio France Internationale.
00:32 Cette semaine, à quelques jours des élections européennes
00:35 du 9 juin, nous recevons Nicolas Schmitt.
00:38 A 70 ans, il est l'un des 27 commissaires européens,
00:40 pas le plus connu, mais doté d'un portefeuille visible,
00:43 puisque ce Luxembourgeois est spécialement chargé
00:46 de l'emploi et des droits sociaux.
00:48 Bonjour, monsieur Schmitt. Merci d'être en notre compagnie.
00:51 Le Parti socialiste européen, je le rappelle,
00:54 en mars dernier, vous a désigné tête de liste
00:58 pour ces fameuses élections européennes de juin.
01:00 Vous serez notamment opposé à l'actuel chef
01:04 de l'exécutif européen, Ursula von der Leyen,
01:06 qui, elle, roule pour le Parti populaire européen,
01:09 le PPE, à droite.
01:10 Pour commencer, j'ai envie de vous demander
01:12 comment vous qualifiez cette campagne électorale
01:15 concernante, proche des préoccupations des Européens.
01:18 -Moi, j'essaie de la rapprocher des citoyens,
01:22 puisque finalement, les attentes des citoyens
01:25 par rapport à l'Europe, c'est que l'Europe s'occupe
01:29 de leurs soucis, de leurs problèmes,
01:32 de leurs attentes, de leurs espoirs aussi.
01:35 Et donc, nous menons une campagne proche des citoyens,
01:39 nous visitons des projets,
01:42 nous visitons des entreprises.
01:45 Donc, la proximité, l'Europe et la proximité
01:49 est fondamentale.
01:51 -Encore une fois, la droite européenne
01:54 est donnée en tête des sondages.
01:56 Le PPE a plus de 23 % des sièges
01:59 et un petit 21 % pour vous.
02:01 Croyez-vous encore à une victoire possible
02:04 de votre camp social-démocrate,
02:06 à une 1re place dans ces élections européennes ?
02:08 -Nous avons 27 pays.
02:11 Donc, pour effectivement mesurer exactement
02:14 un résultat éventuel, ce n'est pas aussi facile.
02:19 Il arrive aussi que les sondages se trompent.
02:22 Et donc, évidemment, moi, je crois
02:25 à une victoire possible.
02:28 -Les socialistes européens sont actuellement
02:30 à la tête de 4 gouvernements sur 27,
02:32 l'Allemagne, l'Espagne, Malte et le Danemark.
02:35 Comment vous expliquez finalement ce recul en Europe
02:38 de la social-démocratie,
02:40 qui était il y a 20 ans presque dominante ?
02:43 -Oui, mais c'est un peu plus compliqué que cela.
02:47 Parce que quand vous regardez les résultats électoraux,
02:52 vous allez voir que dans un certain nombre de pays,
02:55 les socialistes ont fait de bons résultats.
02:57 Mais nous constatons aujourd'hui une évolution qui est...
03:01 Effectivement, il y a d'autres pays,
03:03 les socialistes sont au gouvernement,
03:05 mais non pas le Premier ministre.
03:07 En Estonie, il y a les social-démocrates
03:09 au gouvernement.
03:11 Mais dans d'autres pays,
03:12 les socialistes ont remporté les élections.
03:16 Mais étant donné que la droite conservatrice
03:22 et parfois même libérale
03:23 fait des alliances avec l'extrême droite,
03:26 bon, ils sont mis à l'écart.
03:28 Donc cela explique qu'effectivement,
03:31 aujourd'hui, il y a relativement peu de Premiers ministres,
03:35 encore que dans d'autres gouvernements,
03:37 il y a des socialistes qui sont là.
03:40 -Vous parliez du rapprochement des droites
03:42 et de la droite plus extrême.
03:44 Le Hongrois Victor Orban vient d'annoncer qu'il plaidait
03:48 pour rapprocher les souverainistes européens
03:51 autour de Marine Le Pen et de Georgia Meloni.
03:53 Georgia Meloni est aussi courtisée
03:55 par la droite plus traditionnelle d'Ursula von der Leyen.
04:00 Qu'est-ce que ça vous évoque ?
04:02 -D'abord, ça m'évoque...
04:04 M. Orban nous rappelle,
04:07 et j'espère qu'il rappelle aussi à Mme von der Leyen,
04:11 le fait que Mme Meloni n'est pas une pro-européenne.
04:15 Parce que sinon, M. Orban n'aurait pas dit
04:20 qu'il fallait que les souverainistes se rapprochent de lui
04:24 et voir Le Pen plus Meloni.
04:28 Donc, cette fiction qui a été inventée
04:32 par le PPE et par Mme von der Leyen,
04:35 de dire qu'on ne fait qu'une alliance
04:38 avec ceux qui sont pro-européens, pro-Ukraine et pro-Etat de droit,
04:43 là, je crois que M. Orban nous a rappelé
04:46 que Mme Meloni, comme Mme Le Pen,
04:49 sont des souverainistes
04:50 et ne partagent pas la conception fondamentale de l'Europe
04:54 telle que moi, je pensais la démocratie chrétienne partagée.
04:58 -Vous ne feriez pas une grande coalition postélectorale
05:02 pour sauver Mme von der Leyen
05:05 entre les sociodémocrates, le PPE, et éventuellement Mme Meloni ?
05:09 Vous n'êtes pas compatible avec eux ?
05:12 -Non, absolument.
05:13 Il y a incompatibilité, je dirais, totale.
05:17 Parce qu'être souverainiste
05:19 et surtout ne pas...
05:22 s'engager pour le respect des droits,
05:27 que ce soit le droit des femmes, le droit des minorités,
05:31 que ce soit la liberté des médias...
05:34 Parce que Mme Meloni, elle regarde un peu comment Orban a opéré.
05:38 Je crains fort qu'elle ne s'en inspire.
05:41 Donc ça, c'est une option exclue.
05:45 -Vous tapez fort sur Ursula von der Leyen,
05:48 Nicolas Schmitt.
05:49 Vous lui reprochez à votre présidente et rival dans ces élections
05:54 son style managerial pas très collégial.
05:57 A quelle occasion vous l'avez constaté ?
05:59 -D'abord, Mme von der Leyen, elle est candidate comme moi.
06:03 Et bon, ce que je critique,
06:06 puisque si on me demande "Qu'est-ce que vous feriez mieux ?"
06:10 Je dois dire ce qui, à mon avis, ne va pas,
06:15 et donc le fait que souvent, les décisions au collège
06:19 ne sont pas vraiment prises au collège.
06:22 -Entre les 27 commissaires. -Oui, voilà.
06:25 Et que les 27 commissaires soient vraiment...
06:27 Et la possibilité de discuter, d'évoquer et d'échanger,
06:33 parfois aussi contradictoirement,
06:35 sur des questions politiques éminentes.
06:38 J'ai cité notamment l'accord avec la Tunisie
06:42 et les autres accords,
06:44 qui n'ont jamais été discutés au collège.
06:46 -Les accords sur les migrants et sur un partenariat financier.
06:51 -Par exemple, oui, tout à fait.
06:53 Et ça, je juge que c'est vraiment problématique,
06:57 parce que là, il s'agit d'abord d'une politique importante,
07:00 la politique migratoire,
07:02 mais il y a un engagement financier,
07:04 un aspect, je dirais, stratégique,
07:06 et il y a un aspect fondamental sur les droits
07:10 et le respect de la dignité des personnes.
07:14 -Nicolas Schmitt, vous êtes réticent
07:18 à l'égard des accords d'externalisation
07:21 prévus par le pacte migratoire,
07:23 récemment adopté par l'Union européenne.
07:25 Vous soulignez, pour la Tunisie,
07:27 mais aussi pour l'Egypte et la Mauritanie,
07:30 que ce ne sont pas forcément des gouvernements démocratiques.
07:33 Que vous reprochez-vous à ces accords ?
07:35 -Que finalement, le suivi
07:38 n'est pas assuré.
07:40 Parce qu'on sait que les gens sont empêchés
07:44 de se rendre en Europe
07:47 par, effectivement, des bateaux,
07:51 par des trafiquants,
07:53 ce que je comprends et ce que je soutiens.
07:55 Mais une fois qu'on a empêché les réfugiés,
07:59 qu'est-ce qui leur arrive ?
08:00 Est-ce qu'ils sont pris en charge ?
08:03 Est-ce qu'ils sont protégés ?
08:04 Est-ce qu'ils ont la faculté, finalement,
08:08 de déposer une demande d'asile
08:10 pour ceux qui veulent déposer une demande ?
08:12 C'est pas assuré.
08:13 C'est pas digne, finalement,
08:16 des valeurs européennes.
08:18 -Alors, parlons d'un conflit qui, effectivement,
08:21 a beaucoup de poids dans ces élections européennes,
08:24 la question palestinienne,
08:26 qui a d'ailleurs divisé les socialistes européens.
08:29 Nicolas Schmitt, vos socialistes européens,
08:32 quel est votre message clair, reconnaissance ou pas,
08:35 comme Pedro Sánchez en Espagne d'un Etat palestinien ?
08:38 Suspension de nos accords d'association avec Israël ?
08:41 -D'abord, mon message, il est...
08:43 Il est plus global.
08:46 Premièrement, je crois qu'il faut toujours rappeler
08:49 ce qui s'est passé le 7 octobre,
08:51 qui est un crime impardonnable
08:55 par une organisation terroriste, le Hamas.
08:59 Deuxième chose fondamentale, c'est qu'il y a toujours des otages.
09:03 C'est pas normal, il y a plus d'une centaine de personnes
09:06 qui sont toujours retenues en otage.
09:08 On ne sait pas qui est mort ou qui est vivant.
09:11 Et troisièmement, la riposte du gouvernement
09:15 d'extrême droite, ou largement d'extrême droite israélienne,
09:19 est absolument condamnable.
09:22 Et on apprend tous les jours
09:25 de nouveaux bombardements de civils,
09:28 de camps de réfugiés,
09:30 les déplacements perpétuels de populations à Gaza...
09:35 -Et que devrait faire l'UE ?
09:37 -Et en même temps, les personnes n'ont plus d'approvisionnement
09:42 ni en eau, ni en nourriture.
09:45 Alors l'UE doit, je crois, lever la voix.
09:48 Et je salue effectivement l'initiative
09:52 de Pedro Sánchez et du gouvernement irlandais.
09:57 Je crois que c'est une bonne décision,
10:00 parce que la seule... -De reconnaître la Palestine.
10:03 -Oui, parce que la seule voie, c'est de reprendre,
10:06 de relancer une initiative de paix
10:09 basée sur deux Etats.
10:12 Et il est clair que l'Europe doit, à mon avis,
10:15 lever la voix par rapport à un gouvernement israélien
10:19 qui ne respecte plus rien,
10:22 ni les décisions
10:26 ou les résolutions internationales,
10:30 ni d'ailleurs, je crois, le droit international
10:35 et notamment aussi les droits des populations civiles.
10:40 -Pour entamer un chapitre un peu plus social,
10:43 Nicolas Schmitt, je vous propose de partir en direction de l'Espagne,
10:47 où la campagne basse en plein pour le gouvernement socialiste
10:50 dont nous parlions de Pedro Sánchez,
10:53 un gouvernement affaibli.
10:54 C'est le sujet qui inquiète le plus les Espagnols, à 45 %.
10:58 Ils aimeraient que les partis se saisissent de ce thème
11:01 pour les Européennes, comme le montre ce reportage
11:04 de notre envoyé spécial, Shailene Schmitt.
11:07 -Carmen Seys, 69 ans,
11:11 est atteinte d'une maladie chronique invalidante
11:14 qui nécessite un suivi constant.
11:16 Mais depuis la pandémie,
11:17 elle doit attendre en moyenne de deux semaines à un mois
11:20 pour un simple rendez-vous de routine.
11:23 -Même si je n'ai pas mon rendez-vous à temps,
11:25 c'est que je perds en mobilité, je ne peux plus vivre normalement.
11:29 -Le manque de personnel médical et de médecins
11:32 s'est aggravé ces 20 dernières années en Espagne.
11:35 La faute à des coupures budgétaires
11:37 que Carmen et d'autres habitants sont venus dénoncer.
11:40 -Salut, Carmen, comment ça va ?
11:42 -Ca va, fidèle au poste.
11:45 -Madrid ne consacre que 1 400 euros par habitant pour la santé
11:49 contre 2 300 en moyenne dans l'UE.
11:52 A l'aube des élections européennes, Alvar, habitant du quartier,
11:56 espère voir ses déséquilibres corrigés.
11:58 -Les médecins ne sont pas assez bien payés,
12:01 alors ils ne veulent pas venir travailler ici
12:03 ou préfèrent aller dans une autre région d'Espagne
12:06 ou dans d'autres pays de l'UE.
12:08 -Alfonso López est médecin.
12:10 Il a vu l'efficacité d'une gestion coordonnée par l'UE
12:13 de la pandémie de Covid-19.
12:15 Aujourd'hui, il aimerait que l'Europe aille plus loin
12:18 et garantisse des conditions de prise en charge minimale
12:21 pour les patients et les médecins.
12:23 -Les conditions de travail sont difficiles.
12:26 Les médecins voient jusqu'à 90 patients par jour,
12:28 c'est un tous les deux secondes.
12:30 On ne diagnostique plus les patients, on les expédie.
12:33 -Les partis politiques espagnols sont partagés
12:38 sur le modèle le plus efficace.
12:40 Privatisation ou investissement massif dans la santé publique.
12:44 Adrián Vázquez Lázara, eurodéputé,
12:46 est 10e sur la liste du Parti populaire.
12:49 -Ce qui est important, ce n'est pas seulement le budget alloué
12:53 à la santé, mais comment il est géré.
12:55 Si vous prenez le cas de la Belgique ou des Pays-Bas,
12:58 la gestion publique-privée est partagée.
13:00 Cela permet de tirer le meilleur des deux systèmes.
13:03 -Un modèle que rejette de son côté la gauche radicale espagnole.
13:08 Isabel Serra est la porte-parole de Podemos.
13:11 -Il faut interdire la privatisation de la santé publique
13:15 et il faut mieux la financer.
13:17 L'Europe doit décider si elle choisit d'être l'Europe de la paix,
13:20 des droits humains et des services publics.
13:23 ...
13:25 -Fin mai, ils étaient 18 000 madrilènes
13:28 à demander plus de moyens pour la santé publique.
13:31 -Nicolas Schmitt, en tant que commissaire
13:34 aux droits sociaux, vous aviez participé
13:36 à cette mobilisation pendant la pandémie,
13:39 mais certains disent que les plans de rigueur
13:41 qui ont été appliqués auparavant,
13:43 au moment de la crise de la dette
13:46 au pays du Sud et en particulier à l'Espagne,
13:48 ont désarmé le service public hospitalier.
13:51 -La santé n'est pas une activité économique.
13:55 La santé est un droit fondamental des citoyens.
13:58 Pour moi, rétablir la notion de service public
14:02 à l'échelle européenne est fondamental.
14:04 C'est au coeur même de notre projet social-démocrate,
14:09 c'est les services publics
14:11 et parmi lesquels se trouve le secteur de la santé.
14:15 -Alors que le taux de chômage dans l'Union européenne
14:18 a plutôt baissé, autour de 6 %,
14:20 il y a encore 23 % des Européens
14:23 qui sont menacés par la pauvreté.
14:26 -Il faut d'abord s'attaquer à cela,
14:28 notamment donner aux personnes la possibilité
14:31 de travailler à plein temps.
14:32 La deuxième chose, c'est effectivement
14:35 veiller à ce que les salaires soient corrects.
14:38 Maintenant, j'espère qu'avec la directive
14:41 sur les salaires minimums en Europe,
14:44 on arrive à augmenter les salaires
14:48 et il faut aider les personnes
14:50 qui sont exclues du marché du travail
14:52 à revenir sur le marché du travail.
14:55 Et finalement, pour ceux qui ne peuvent pas travailler,
14:58 pour une raison ou une autre,
15:00 il faut des revenus minimums
15:02 qui permettent aussi une vie en dignité.
15:06 -Vous avez sans doute suivi ces perquisitions
15:09 au domicile d'un assistant parlementaire
15:11 au Parlement européen.
15:13 Il est soupçonné d'avoir relayé la propagande du Kremlin
15:16 contre rémunération,
15:17 alors qu'il est au service d'un eurodéputé,
15:20 d'ailleurs, qui est la tête de liste
15:22 du parti d'extrême droite allemand, l'AFD.
15:24 C'est le fameux Russia Gate.
15:26 Est-ce que vous êtes convaincu
15:28 que les Russes cherchent à agir
15:30 sur la campagne électorale des Européennes ?
15:33 -Je crois qu'il y a des interférences permanentes
15:37 au niveau européen comme au niveau national.
15:42 D'ailleurs, ça montre le vrai visage de l'extrême droite.
15:45 Les soi-disant patriotes,
15:47 mais qui sont en fait des patriotes de pacotille,
15:50 qui sont de faux patriotes,
15:52 et qui, finalement, sont les amis de Poutine,
15:55 parfois même de Poutine et de la Chine, de Xi.
16:00 Et donc, j'alerte les citoyens
16:05 qui peuvent effectivement s'égarer de ce côté-là
16:10 que leur vote est aussi un vote de soutien indirect
16:14 à ces dictatures,
16:15 puisque, on le connaît,
16:17 il y a des liens évidents avec l'extrême droite,
16:20 entre Poutine, en Italie, Salvini, etc.
16:25 Et c'est parti.
16:27 -Merci, Nicolas Schmid, d'avoir été notre invité.
16:30 A suivre avec Public Sénat, tout de suite,
16:32 un débat sur les grands thèmes de campagne
16:35 qui départagent les partis.
16:37 Tout de suite, on décrypte les programmes avec des experts.
16:40 (Générique)
16:41 ---
16:46 -Merci de nous rejoindre dans cette dernière ligne droite
16:49 de la campagne des élections européennes.
16:52 Le scrutin aura lieu entre le 6 et 9 juin,
16:54 en fonction des pays. Le 9 juin, en France.
16:57 Dans cette émission, nous allons revenir
16:59 sur certains thèmes de cette campagne européenne,
17:02 avec la volonté de voir quelles sont les lignes de clivage politique
17:06 et les différentes formations,
17:07 que ce soit sur la guerre en Ukraine, l'écologie
17:10 ou l'économie et le pouvoir d'achat.
17:12 -Dans ces derniers jours, Emmanuel Macron a tenté le tout pour le tout
17:16 pour essayer de contrer l'extrême droite en Europe.
17:19 Lors de sa visite d'Etat en Allemagne,
17:21 il a appelé les Européens à un réveil démocratique
17:24 face à la tyrannie des extrêmes.
17:26 Alors, pour éclairer, ces derniers jours,
17:29 avant le vote, deux bons spécialistes de l'Europe
17:32 en notre compagnie. Lucille Bréaud, bonjour.
17:34 -Bonjour. -Vous êtes responsable éditoriale
17:37 en charge de l'Union européenne pour le site Context,
17:40 site d'information politique. Christophe Bréaud, bonjour.
17:43 -Bonjour. -Directeur de la rédaction
17:45 du site "Toute l'Europe", site d'information et de pédagogie
17:49 sur les questions européennes, visite d'Etat, on le disait,
17:52 d'Emmanuel Macron en Allemagne, pour se rapprocher
17:55 symboliquement du grand partenaire européen.
17:58 Mais un président en visite, ou plutôt en campagne électorale
18:02 contre l'extrême droite ?
18:03 -Alors, un président en campagne, oui.
18:06 Je pense qu'il est rentré en campagne, en fait,
18:09 le 25 avril. Il est descendu dans l'arène
18:12 lorsqu'il a prononcé le discours dit de Sorbonne 2,
18:15 discours très programmatique qui a eu une résonance en France,
18:18 mais aussi à l'échelon européen.
18:20 Et depuis ce temps-là, évidemment, il est effectivement en campagne.
18:24 Et dans son discours, on le voit aujourd'hui
18:26 un petit peu plus contre l'extrême droite,
18:29 si on peut s'exprimer ainsi,
18:31 on sent aussi une montée des partis populistes
18:34 au sein de l'Union européenne,
18:36 même si, je pense, on le dira tout à l'heure,
18:38 le résultat des élections, si on regarde les sondages,
18:41 ne changeront pas les grands équilibres politiques
18:44 au sein du Parlement européen.
18:46 -On en parlera, justement, de cette montée
18:48 de l'extrême droite européenne.
18:50 Lucie de Breau, un mot sur l'Allemagne,
18:52 car Emmanuel Macron a visé l'extrême droite
18:55 dans un pays où le parti d'extrême droite allemand,
18:58 l'AfD, est dans le viseur ces dernières semaines,
19:01 il a les propos très polémiques de son tête de liste,
19:04 pour lequel, je cite, les SS, pendant la Seconde Guerre mondiale,
19:08 n'étaient pas tous des criminels.
19:11 Ses collaborateurs parlementaires sont également suspectés
19:15 d'avoir facilité des ingérences russes et chinoises.
19:19 Cette extrême droite est toujours infréquentable.
19:23 -Effectivement, en ce qui concerne l'AfD,
19:25 ce qui est intéressant, vous le rappeliez,
19:27 c'est que l'AfD, aujourd'hui,
19:29 quand on regarde à l'extrême droite du Parlement européen,
19:33 l'AfD ne fera plus partie du groupe ID,
19:35 qui est le groupe où siège le Rassemblement national.
19:38 -Il en a été exclu à la suite de ses propos négociationnistes.
19:41 -Ce qui va changer aussi beaucoup de choses,
19:44 dans la manière dont l'extrême droite
19:46 va se recomposer après les élections.
19:49 On voit aujourd'hui qu'en France,
19:51 on a quand même un Rassemblement national
19:53 qui est en capacité d'emmener 29 à 30 députés à Bruxelles
19:57 pour le prochain mandat.
19:59 C'est peut-être aussi ce qui a pesé dans la décision du groupe ID
20:02 d'exclure l'AfD, finalement,
20:04 et de se dire qu'on parie sur la plus grosse famille politique.
20:07 -Justement, vous disiez, Christophe Préaut,
20:10 que l'extrême droite peut s'imposer au Parlement européen,
20:14 fragiliser en tout cas la majorité actuelle
20:17 entre la droite du Parti populaire européen,
20:19 les socialistes et démocrates, les libéraux des Réunions,
20:23 mais pas vraiment faire la différence.
20:25 Cette alliance va tenir,
20:27 ces majorités constructives pour l'Union européenne aussi ?
20:30 -Au sein du Parlement européen, il faut bien dire,
20:33 les partis nationaux pour lesquels nous allons voter le 9 juin
20:37 se réunissent en groupes politiques, par infinité politique.
20:40 Au Parlement européen, il y a sept groupes.
20:43 Les forces qui construisent l'Union européenne,
20:46 ce sont les socialistes et les démocrates,
20:48 les Verts, Réunions, Europe,
20:50 qui est le groupe de la majorité présidentielle,
20:53 et puis aussi l'EPPE.
20:54 Selon les projections aujourd'hui,
20:56 sur 720 eurodéputés,
20:58 demain, 450 eurodéputés formeraient cet ensemble-là.
21:02 Donc on voit que ça laisse quand même une forte majorité.
21:05 N'empêche néanmoins qu'effectivement,
21:07 à droite de l'échiquier,
21:08 tant du côté du groupe des réformistes européens,
21:12 conservateurs, et aussi identité et démographie...
21:15 Démographie, pardon.
21:17 -Et démocratie, oui. -Comme c'était cité,
21:19 vont gagner beaucoup d'eurodéputés.
21:22 Mais les équilibres politiques, eux, ne changeront pas.
21:26 Pour former un groupe au Parlement européen,
21:28 il faut 23 eurodéputés de 7 pays nationaux.
21:32 Aujourd'hui, au sein du groupe identité et démocratie,
21:35 pardon, décidément,
21:37 le groupe est composé, justement, de 7 pays.
21:41 -Donc le minimum. -Si l'AFD ressort,
21:44 mais que l'Allemagne revient,
21:46 il y aura forcément de la recomposition.
21:48 -Lucie Bréau, est-ce que ça va être si simple que ça,
21:51 de former une majorité
21:52 pour les 5 prochaines années au Parlement européen,
21:56 avec la même formation politique que la majorité actuelle,
21:59 quand on voit que la présidente de la Commission européenne,
22:02 Ursula von der Leyen,
22:03 essaie d'ouvrir la porte à une possible alliance
22:06 avec la droite radicale de Giorgia Meloni,
22:09 la chef du gouvernement italien,
22:11 ce qui fait grincer des dents les sociodémocrates
22:14 et même le chancelier allemand Olaf Scholz ?
22:16 Comment elle peut se former
22:18 cette future majorité au Parlement européen ?
22:21 -Pour reformuler ce que vous venez de dire,
22:23 en tout cas, elle ne ferme pas la porte à Giorgia Meloni.
22:26 On sait que pour Identité et démocratie,
22:29 au Parlement européen, il y a un cordon sanitaire net.
22:32 Il n'est absolument pas question
22:33 d'envisager des passerelles, des ponts
22:36 ou des collaborations avec les partis membres
22:38 et le groupe Identité et démocratie.
22:40 Pour ECR, c'est plus subtil,
22:42 et ce sera tout l'enjeu
22:44 des tractations post-élection, effectivement.
22:47 -ECR, le groupe des conservateurs réformistes européens,
22:50 où siègent les députés de Giorgia Meloni.
22:53 Effectivement, on voit que Giorgia Meloni a entrepris...
22:56 Comment dire ?
22:57 Elle est dans le jeu, aujourd'hui, des 27.
22:59 Elle veut faire partie de ces rails-là,
23:01 elle veut montrer qu'elle est constructive
23:04 au sein du Conseil européen
23:06 et qu'effectivement, il y a quelque chose qui se joue.
23:09 Après, c'est là où Ursula von der Leyen
23:12 va être testée dans les cinq semaines
23:14 qui vont suivre l'élection,
23:16 avant la première plénière où, a priori,
23:18 normalement, on est censé désigner
23:20 la présidente de la Commission,
23:22 mais en tout cas, elle est censée se présenter
23:25 devant le Parlement européen,
23:27 si c'est elle que le PPE et le Conseil européen,
23:30 les 27 chefs d'Etat et de gouvernement,
23:32 parce que c'est eux qui vont mettre un nom sur la table,
23:35 qui vont nommer une présidence.
23:37 Elle va avoir une autre campagne à mener, en fait,
23:40 si c'est elle qui est bien nommée.
23:42 -Avant de parler de l'après,
23:44 parlons quand même des thèmes de campagne,
23:47 et en particulier, essayons de distinguer
23:49 les différents programmes.
23:51 L'économie, le pouvoir d'achat
23:53 est l'une des préoccupations des Européens
23:55 après deux ans d'inflation.
23:57 Est-ce un thème structurant de la campagne ?
24:00 Comment se différencient les parties ?
24:02 -C'est intéressant de voir aussi que,
24:05 cinq ans après, les thèmes prioritaires
24:07 des Européens et des Français ont complètement évolué.
24:10 Il y a cinq ans, en 2019, c'était l'environnement
24:13 qui venait en tête des préoccupations.
24:15 Il y avait aussi un événement, les conséquences du Brexit,
24:19 en 2019.
24:20 On parlait moins d'économie et de pouvoir d'achat.
24:23 Aujourd'hui, la préoccupation des Européens
24:26 et des Français, c'est effectivement
24:28 pouvoir d'achat, emploi, lutte contre la précarité.
24:32 Donc, est-ce que ce thème perce bien
24:36 dans la campagne, aujourd'hui ?
24:38 Je ne suis pas vraiment sûr qu'il perce vraiment
24:41 et qu'il y ait des réponses.
24:43 Est-ce qu'il distingue les parties ?
24:45 En fait, on a toujours
24:47 cette dissonction, en fait,
24:50 entre ce que prônent les parties plutôt de droite
24:53 et ceux qui prônent plutôt les parties de gauche,
24:56 où plus d'interventionnisme européen
24:59 et de droite, moins d'interventionnisme.
25:01 Au niveau de l'Union européenne,
25:03 améliorer le pouvoir d'achat,
25:05 c'est-à-dire lutter contre l'inflation,
25:08 c'est ce qu'a fait la BCE,
25:09 c'est aussi renforcer tous les programmes européens
25:13 tels qu'ils ont été bâtis aujourd'hui
25:15 contre la précarité, à travers les formations,
25:18 à travers aussi les logements,
25:20 l'accueil et l'accompagnement.
25:22 C'est aussi ce qu'a fait l'Union européenne
25:24 en relâchant aussi les aides d'Etat,
25:27 pour que chaque Etat puisse investir
25:29 dans la relance après le Covid.
25:31 -Même un groupe dit libéral-centriste
25:33 comme Renew demande beaucoup d'interventionnisme
25:36 européen et beaucoup plus de budget.
25:39 -En Allemagne, Emmanuel Macron a appelé
25:41 un doublement du budget de l'Union européenne.
25:44 Que pensez-vous de la ligne de clivage gauche-droite
25:47 sur ce thème économique, avec ceux qui demandent plus de moyens
25:51 et les partisans d'une rigueur,
25:53 et peut-être à l'extrême droite ceux qui vont demander
25:56 de diminuer les contributions des Etats à l'Union ?
25:59 -Ce qui apparaît assez nettement à Bruxelles
26:02 dans cette dernière ligne droite
26:04 et dans les discussions que peuvent avoir
26:06 les 27 leaders aussi, c'est qu'il y a un thème
26:09 qui, je trouve, s'est imposé,
26:11 c'est la thématique de la compétitivité
26:13 et de la souveraineté,
26:15 qui seront au coeur des discussions des 27
26:18 dans ce qu'on appelle l'élaboration
26:20 de l'agenda stratégique.
26:22 On sent qu'aujourd'hui, il y a une volonté
26:24 d'appeler un sursaut.
26:26 L'Europe a vocation à ne pas disparaître.
26:28 Emmanuel Macron l'a dit, l'Europe est mortelle.
26:31 Elle a vocation à reprendre le dessus
26:33 face aux Etats-Unis et à la Chine.
26:35 C'est là où je trouve, effectivement,
26:38 la question de l'économie du pouvoir d'achat infuse.
26:41 Après, sur les lignes de fracture
26:43 entre les parties, si on regarde
26:45 les programmes, comme on l'a fait chez Context,
26:48 on a vraiment passé au crible 360 mesures,
26:50 des satellites capables d'envoyer
26:53 des eurodéputés à Bruxelles.
26:55 On voit que le RN est reconquête.
26:57 Eux veulent une baisse de la contribution
26:59 française au budget de l'UE.
27:01 C'est une ligne de fracture très nette.
27:03 Renaissance, en revanche, veut 1 000 milliards
27:06 d'investissements fléchés sur les secteurs stratégiques
27:10 et économiques. On parle beaucoup
27:12 qu'Emmanuel Macron pousse et a repoussé
27:14 à Berlin. Ce grand emprunt, il est loin
27:16 de faire l'unanimité. A gauche, on a aussi
27:19 cette volonté de faire plus d'investissements,
27:22 que ce soit la liste PS Place Publique,
27:24 chez les Insoumis, chez les Verts.
27:27 Ils sont plus fléchés vers la transition verte,
27:29 la transition écologique, en ce qui les concerne.
27:32 C'est là où, effectivement, on a vu
27:35 qu'il y avait cet enjeu sur le Green Deal.
27:37 -Justement, Christophe, parlons-en.
27:40 L'UE a des compétences en matière environnementale,
27:43 elle a déployé ce pacte vert ces dernières années
27:46 pour atteindre la neutralité carbone en 2050.
27:48 En France, les Verts sont à la traîne
27:51 dans les sondages. Est-ce que l'écologie,
27:53 finalement, ça reste une préoccupation centrale ?
27:56 Qui défend le plus, d'ailleurs, l'écologie
27:59 dans cette campagne ?
28:00 -Dans les études d'opinion, on voit
28:02 que les questions environnementales
28:05 sont plus centrales. On considère
28:07 que, finalement, cette thématique environnementale,
28:10 elle se diffuse dans tous les partis,
28:12 parce que tout le monde met aussi en avant
28:15 la transition écologique, avec peut-être
28:17 des principes et des concepts différents.
28:20 -Quels concepts différents ?
28:22 -Par exemple, si on regarde les Républicains,
28:26 ils veulent plus être protectionnistes
28:30 et fermer les frontières, pour se dire
28:32 que c'est plutôt aux pays extérieurs
28:35 et avec l'Union européenne,
28:36 de, justement, appliquer les principes
28:39 et les normes européennes,
28:41 environnementales ou sociales.
28:44 Là où, par exemple, du côté des Verts,
28:46 on est toujours à accentuer, justement,
28:49 comment l'Union européenne peut être
28:51 encore un peu plus vertueuse.
28:53 Je pense qu'on peut matcher les deux principes,
28:56 mais on est aussi dans des principes
28:58 un petit peu opposés.
29:00 Il y a quand même une pression forte.
29:02 Le pacte Vert a créé aussi une scission,
29:05 je pense, dans l'esprit aussi des citoyens,
29:08 où, tout d'un coup, on est passé
29:10 d'un environnement et d'une transition
29:12 qui étaient nécessaires à une sorte
29:15 d'environnement un peu punitif.
29:16 À ce moment-là, il y a eu un inversement
29:19 de la vision de chaque citoyen
29:21 sur la transition environnementale.
29:23 -Lucille Breaud, un mot sur la guerre en Ukraine,
29:25 un autre enjeu de cette campagne européenne,
29:28 un enjeu qu'Emmanuel Macron souhaite mettre au centre.
29:31 Il a relancé le débat
29:33 avec plusieurs propositions,
29:35 notamment dernièrement, il veut autoriser l'Ukraine
29:38 à envoyer des missiles français sur le sol russe.
29:41 Il a évoqué l'envoi de troupes au sol en Ukraine,
29:43 également une dissuasion nucléaire européenne.
29:46 Cette guerre en Ukraine, c'est un enjeu très fort
29:49 dans cette campagne ?
29:50 -Oui, c'est un enjeu qui s'est imposé.
29:53 Je ne sais pas si c'est uniquement dans cette campagne
29:56 ou si, de fait, il y a eu un changement de mentalité
29:59 qui était absolument nécessaire au niveau européen
30:02 depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine.
30:05 Ce que j'observe et ce qui est intéressant à souligner,
30:08 c'est que la défense européenne
30:10 et l'idée de construire une défense européenne
30:13 s'est clairement imposée dans cette campagne.
30:15 Il y a eu un changement, en fait,
30:17 presque de paradigme au niveau des 27,
30:20 où désormais, quand on discute avec des diplomates à Bruxelles,
30:24 tous vous disent que les 27 sont tous embarqués
30:26 dans cette logique
30:28 d'aller vers plus d'autonomie stratégique.
30:31 -Les partis, alors ? Revenons à ce qui intéresse
30:33 nos téléspectateurs.
30:34 -Ce qui est paradoxal,
30:36 parce qu'on parlait un peu de renaissance,
30:39 par exemple, l'élargissement d'Ukraine
30:41 ne figure pas au programme de besoins d'Europe,
30:44 alors qu'Emmanuel Macron n'y est pas opposé,
30:47 alors qu'il n'y a jamais eu de non de fait.
30:50 Mais ce n'est pas quelque chose que les partis...
30:53 -Il y a des partis qui sont clairement opposés.
30:56 La France insoumise, clairement opposée.
30:59 -Et l'extrême droite, clairement opposée.
31:01 La droite traditionnelle, aussi, plutôt opposée.
31:04 -Mais ceux qui sont plutôt favorables
31:06 ne le mettent pas forcément tout à fait en avant.
31:09 -Alors, sur l'Ukraine aussi,
31:11 c'est un axe qui est devenu très important,
31:14 effectivement, dans cette campagne.
31:17 Aide massive militaire ou pas,
31:19 aide nationale, défense, oui,
31:22 mais défense européenne ou française,
31:25 il y a aussi ce pendant.
31:26 Aujourd'hui, depuis le début de la guerre en Ukraine,
31:29 l'Union européenne ou au chaque état membre,
31:32 c'est plus de 150 milliards qui ont été donnés et versés à l'Ukraine.
31:36 C'est quand même quelque chose d'énorme
31:38 qui résonne aussi, je pense, dans l'esprit de chacun.
31:41 Qu'est-ce qu'on fait, aujourd'hui, aussi, maintenant ?
31:45 Avoir un pays en guerre aux frontières de l'Union européenne,
31:49 ça ne peut pas être durable, en fait.
31:51 Et quand on parle aujourd'hui aussi d'élargissement,
31:54 on comprend bien que ce n'est pas concevable, de toute façon,
31:58 d'intégrer un pays qui soit en guerre.
32:00 Je pense que c'est pour ça qu'Emmanuel Macron
32:03 durcit un peu le discours, aujourd'hui.
32:05 Il n'a pas des alliés,
32:07 parce que tout le monde a peur de l'emballement.
32:09 La Russie est un pays qui a l'arme nucléaire,
32:12 la France aussi, on s'imagine tout de suite
32:15 le fracas que cela peut créer.
32:17 Il n'a pas beaucoup d'alliés,
32:19 mais peut-être durcit-il un peu le discours
32:21 pour essayer d'accélérer aussi
32:23 une issue, quand même, à cette guerre ?
32:27 Ce qu'on ne sait pas, aujourd'hui, estimer,
32:30 c'est ce que la guerre aura vraiment
32:32 en termes de résonance dans les votes.
32:35 Elle est vue différemment, la guerre,
32:37 entre les pays occidentaux et les pays plus orientaux,
32:41 et qui sont proches de la Russie, évidemment.
32:44 Donc, au niveau des citoyens,
32:46 quelles seraient les conséquences de cette guerre en Ukraine ?
32:50 -Au niveau des citoyens, il faut leur dire
32:53 que soit ils votent, soit d'autres vont voter pour eux.
32:56 C'est la conclusion de notre débat.
32:58 Le 9 juin.
32:59 Du 6 au 9 juin, en fonction des pays.
33:01 -On donne rendez-vous à nos téléspectateurs
33:04 le 9 juin à partir de 19h
33:06 pour notre grande soirée électorale
33:09 sur France 24, Public Sénat et LCP.
33:11 -A très bientôt. -Merci.
33:13 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
33:16 "Uncatchable", Alexandria Corrections
33:19 ...