Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques : Adaptation des logements aux transitions démographique et environnementale - Jeudi 30 mai 2024
Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques : Adaptation des logements aux transitions démographique et environnementale
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00:18:00Mes chers collègues, je vous prie d'excuser la présidente Yael Brown-Pivet qui ne peut
00:18:19être présente évidemment parmi nous ce matin et qui m'a demandé de la remplacer.
00:18:23Lors de la réunion du 20 octobre 2022, notre comité d'évaluation et de contrôle des
00:18:28politiques publiques a inscrit à son programme de travail une évaluation de l'adaptation
00:18:32des logements aux transitions démographiques et environnementales à la demande du groupe
00:18:35Renaissance.
00:18:36Ce même jour, le comité a donc désigné comme rapporteur Mme Véronique Louvagie pour
00:18:42le groupe Les Républicains et Mme Annie Vidal pour le groupe Renaissance.
00:18:46Sur le fondement de l'article 132-5 du code des juridictions financières, la présidente
00:18:51de l'Assemblée nationale a demandé à la science de la Cour des comptes pour procéder
00:18:55à une enquête évaluative qui nous a été présentée le 26 octobre 2023 par la présidente
00:19:02de la Vème chambre, Mme Catherine Démier et c'est en ce que j'ai d'ailleurs également
00:19:06présidé.
00:19:07Mesdames les rapporteurs, en vous appuyant sur l'étude de la Cour des comptes, vous
00:19:10avez aussi mené vos propres auditions évidemment et vous nous présentez aujourd'hui vos conclusions
00:19:15et propositions et donc je vous laisse la parole tout de suite.
00:19:19Merci Monsieur le Président, chers collègues, bienvenue dans cette enceinte pour écouter
00:19:29les conclusions de nos travaux.
00:19:32Nous avons donc décidé de lancer une mission d'information sur les politiques publiques
00:19:37d'aide à la rénovation énergétique des logements et d'adaptation des logements à
00:19:41la perte d'autonomie.
00:19:42Ces deux sujets n'ont en apparence rien à voir mais depuis cette année, ils sont soutenus
00:19:48par deux dispositifs symétriques, MaPrimeRénov' pour la rénovation énergétique et MaPrimeAdapt'
00:19:54pour l'adaptation des logements.
00:19:56Ces deux dispositifs dépendent de la même agence, l'agence nationale de l'habitat,
00:20:00l'ANA et ils fonctionnent un peu de la même façon.
00:20:03En fait, MaPrimeAdapt' a été conçu en 2024 sur le modèle de MaPrimeRénov' qui
00:20:09existe depuis plusieurs années et nous avons pensé qu'il fallait tirer les enseignements,
00:20:14les points positifs et les difficultés de MaPrimeRénov' pour que MaPrimeAdapt'
00:20:19soit un véritable succès.
00:20:20Malgré la similitude d'appellation des deux aides, les deux aides sont très différentes.
00:20:26MaPrimeRénov' finance des travaux qui présentent un intérêt général, l'isolation des logements,
00:20:32l'amélioration de la performance énergétique du bâti et donc la réduction des besoins
00:20:36d'énergie et des émissions de gaz à effet de serre.
00:20:40MaPrimeRénov' bénéficie donc de crédits très importants puisque l'objectif est
00:20:45de rénover l'ensemble des logements, quels que soient les besoins des occupants et vous
00:20:51avez sur le tableau qui est affiché les objectifs qui sont de 500 000 logements par an.
00:20:59L'objectif est donc important.
00:21:05A l'inverse, MaPrimeAdapt' n'a pas de portée universelle, elle finance l'adaptation
00:21:10des logements, transformation d'une baignoire, douche, monte-escalier, accessibilité, etc.
00:21:16en fonction des besoins spécifiques des occupants.
00:21:19Les travaux réalisés sont indispensables pour le maintien à domicile des personnes
00:21:23âgées mais ils n'augmentent pas forcément la valeur du bien à long terme.
00:21:27En raison de cette différence de logique, MaPrimeRénov' a été étendue à tous
00:21:32les ménages, y compris aisés, alors que MaPrimeAdapt' reste conditionné au revenu
00:21:37des bénéficiaires comme historiquement toutes les aides de l'ANA.
00:21:41Malgré cette différence de logique, les deux aides font face à des problématiques
00:21:45communes.
00:21:46Déjà, comme le montre le schéma ci-dessus, les différents types de travaux peuvent se
00:21:53recouper.
00:21:54Par exemple, l'isolation du logement améliore le confort d'été qui est une question
00:21:58primordiale pour les personnes âgées et des synergies apparaissent.
00:22:02De plus, les mêmes questions se posent toujours pour le paramétrage des aides, quel barème
00:22:08en fonction des revenus, comment accompagner les bénéficiaires dans les aides qui apparaissent
00:22:12toujours complexes, comment simplifier les dispositifs sans attirer les fraudes et les
00:22:18effets d'aubaine et nous avons pu voir que sur le dispositif MaPrimeRénov' cela pouvait
00:22:25exister.
00:22:26Nous avons aussi découvert une difficulté qui concerne toutes les aides à la rénovation
00:22:31des logements portés par l'ANA, c'est l'opacité budgétaire et l'impossibilité
00:22:35de comprendre vraiment l'évolution des dépenses de l'exécution des crédits.
00:22:40Pour des raisons de clarté, nous allons présenter d'abord MaPrimeAdapt, puis les enjeux budgétaires
00:22:46et enfin la question spécifique des aides à la rénovation énergétique qui sont de
00:22:51loin les plus complexes.
00:22:53Comme MaPrimeRénov', MaPrimeAdapt résulte d'une volonté de simplification par la fusion
00:23:01de différentes aides préexistantes, mais alors que MaPrimeRénov' n'a rien simplifié
00:23:07du tout, comme nous allons le voir après, MaPrimeAdapt a le mérite de supprimer différentes
00:23:12aides qui dépendaient de différents acteurs pour faire une aide unique.
00:23:15MaPrimeAdapt est en fait le nouveau nom du programme Habité Facile de l'ANA qui intègre
00:23:21l'aide Habité et cadre de vie de la CNAV et le crédit d'impôt autonomie.
00:23:26Toutes ces aides avaient des critères d'éligibilité et des barèmes très différents.
00:23:31Pour bénéficier pleinement des aides, il fallait s'adresser à l'ANA, à la CNAV
00:23:36et faire une demande sur la déclaration d'impôt.
00:23:38Il y a maintenant une aide unique et un seul interlocuteur.
00:23:42L'aide MaPrimeAdapt s'adresse aux personnes modestes et très modestes qui ont 60 ans
00:23:48et qui présentent un début de perte d'autonomie.
00:23:50Nouveauté de la réforme par rapport aux anciennes aides, MaPrimeAdapt est aussi ouverte
00:23:56sans condition aux personnes de plus de 70 ans.
00:24:01Cette ouverture était nécessaire pour faire basculer l'aide dans une logique préventive.
00:24:05En effet, avant, l'âge moyen des bénéficiaires était de 84 ans, c'est-à-dire que les personnes
00:24:12attendaient souvent qu'il arrive un accident pour demander les aides et forcément en terme
00:24:18de prévention, c'était déjà un peu trop tard.
00:24:21Désormais, les jeunes retraités seront encouragés à anticiper leur perte d'autonomie éventuelle
00:24:27parce que tous les retraités n'auront pas une perte d'autonomie, bienheureusement,
00:24:33et à faire les travaux plus tôt.
00:24:35Autre nouveauté salutaire, l'augmentation des plafonds de travaux et l'extension du
00:24:41périmètre de travaux ligibles.
00:24:42L'aide peut désormais porter sur des travaux jusqu'à 22 000 euros, elle couvre des domaines
00:24:47qui auparavant n'étaient pas subventionnés, comme la domotique, qui est un axe important
00:24:52pour permettre aux personnes de rester chez elles comme elles le souhaitent.
00:24:56En fait, dans l'ancien système, seule une liste limitative de travaux était prise en compte.
00:25:02Maintenant, les ménages seront accompagnés par un accompagnateur, c'est une obligation,
00:25:09qui pourra décider d'inclure tous les travaux qu'il juge pertinents.
00:25:13Nous pensons en revanche que MaPrimeAdapt n'est pas allé au bout de l'ambition affichée
00:25:18d'un guichet unique.
00:25:19Il faut donc favoriser les rénovations d'ensemble, c'est-à-dire les rénovations qui couvrent
00:25:25à la fois adaptation des logements et rénovation énergétique.
00:25:30Les statistiques nous montrent que les personnes âgées vivent plus souvent que les autres
00:25:35dans des passoires thermiques.
00:25:37Il faut donc profiter de MaPrimeAdapt pour encourager à la rénovation énergétique
00:25:42et faire, si j'ose dire, d'une pierre deux couffes.
00:25:46Actuellement, une personne âgée qui veut à la fois faire adapter son logement et le
00:25:52faire isoler, devra monter deux dossiers distincts auprès d'un même interlocuteur.
00:26:00Toutes les démarches seront à faire en double.
00:26:02Il y aura même deux accompagnateurs différents.
00:26:06Aucune facilité n'est proposée pour passer d'une aide à l'autre.
00:26:09Il y a un guichet unique pour la rénovation des logements et un guichet unique pour la
00:26:15rénovation énergétique, mais les deux aides sont complètement cloisonnées.
00:26:20Le rapport fait plusieurs propositions pour favoriser les rénovations d'ensemble, faire
00:26:26en sorte que l'accompagnateur qui intervient pour les personnes âgées soit doublement
00:26:30agréé.
00:26:31Comme cela, il pourra conseiller les ménages sur les deux aides.
00:26:35Donner la possibilité de créer un dossier unique MaPrimeRénov' MaPrimeAdapt, cela
00:26:41est déjà possible pour les aides qui concernent les logements indignes, donc nous pensons
00:26:45que cela pourrait être également possible dans cette situation.
00:26:48Nous proposons aussi de créer des passerelles entre les deux aides.
00:26:53Les ménages éligibles à MaPrimeAdapt seraient automatiquement éligibles à MaPrimeRénov'.
00:27:00Et enfin, nous pensons qu'il faudrait pouvoir financer les travaux d'adaptation dans le
00:27:05cadre du pré-rénovation à l'origine conçue pour la rénovation énergétique seulement.
00:27:17MaPrimeAdapt a été créé dans un contexte de vieillissement de la population et d'augmentation
00:27:21prévisible du nombre de personnes en perte d'autonomie.
00:27:24En 2030, il y aura 2,2 millions de personnes âgées dépendantes, elles sont aujourd'hui
00:27:301,5 millions.
00:27:31En 2050, il y en aura 3 millions.
00:27:34Donc nous voyons bien les enjeux autour du vieillissement de la population et vous avez
00:27:38affiché à la fois l'évolution des personnes âgées dépendantes par rapport au nombre
00:27:46de personnes âgées totales sur la gauche et les objectifs d'adaptation des logements.
00:27:52Et nous voyons qu'il y a une vraie progression de nos objectifs de 2023 à 2027.
00:28:01Nous savons également que le nombre d'établissements spécialisés ne pourra pas croître dans
00:28:06les mêmes proportions que le nombre de personnes âgées dépendantes et par ailleurs 85% des
00:28:13personnes âgées indiquent qu'elles veulent vieillir chez elles.
00:28:17Ce choix doit être respecté, c'est un devoir, à mon sens, que nous avons envers les personnes
00:28:22âgées de faire en sorte qu'elles puissent continuer à vivre comme elles le souhaitent.
00:28:26Ma prime prévoit donc une montée en charge progressive, 5 000 logements adaptés de plus
00:28:33tous les ans.
00:28:34D'ici 2032, cela devrait faire 700 000 logements adaptés dans le cadre de cette aide.
00:28:40Nous espérons que cette trajectoire ambitieuse sera respectée.
00:28:43Comme pour les aides à la rénovation énergétique, nous attirons toutefois l'attention sur le
00:28:48fait qu'il ne faut pas confondre objectifs et résultats.
00:28:52En 2023, il y aurait dû avoir 40 000 logements adaptés avec les anciennes aides, mais en
00:28:57réalité, il n'y en a eu que 33 000.
00:29:00Nous verrons l'année prochaine, mais l'objectif de 45 000 logements adaptés en 2024 est sans
00:29:06doute un peu surestimé, même si cette aide est plus attractive.
00:29:15Tout en poursuivant l'ambition portée par ma prime adapte, il faudrait aussi ne pas
00:29:21faire l'erreur de penser que l'adaptation des logements sera systématiquement la solution.
00:29:25Il faut garder à l'esprit que les travaux d'adaptation des logements n'ont pas un intérêt
00:29:30aussi universel que les travaux de rénovation énergétique.
00:29:33Quand l'occupant change l'isolation du logement, c'est toujours utile.
00:29:37Ce n'est pas toujours le cas des adaptations réalisées pour les besoins spécifiques
00:29:42et évolutifs d'une personne dépendante.
00:29:44Nous pensons donc que l'accompagnateur devrait avant toute chose évaluer le potentiel d'adaptation
00:29:50du logement au regard de la situation de son occupant.
00:29:53Faut-il financer l'adaptation d'un logement inadaptable ?
00:29:56Quand une personne âgée habite au dernier étage sans ascenseur et que son autonomie
00:30:01se dégrade, peut-être qu'il est préférable de l'orienter vers un parcours résidentiel
00:30:06et l'accompagnateur devrait l'aider dans ses démarches.
00:30:09Il n'est pas forcément raisonnable d'encourager l'adaptation des logements quand on sait
00:30:14que le maintien à domicile ne sera pas possible longtemps.
00:30:18Il faudrait donc compléter ma prime adapte qui porte sur le maintien à domicile par
00:30:22un renforcement des solutions alternatives qui existent et cela ne veut pas forcément
00:30:27dire le placement en établissement.
00:30:28Le logement inclusif qui a fait l'objet de travaux récents et qui commence tout juste
00:30:32à se développer est une solution très prometteuse qui permet aux personnes âgées de continuer
00:30:38à avoir un chez-soi qui n'est pas forcément le chez-soi historique.
00:30:44Je vais aborder maintenant un point un peu plus délicat qui est le point du manque de
00:30:52transparence budgétaire de l'ANA qui empêche de suivre toutes les dépenses des aides qui
00:31:00sont portées par l'ANA, commencées par ma prime adapte et par ma prime rénov' lors
00:31:05des auditions.
00:31:06Je dois dire que nous avons eu beaucoup de difficultés à trouver des éléments chiffrés.
00:31:13Alors je vais vous expliquer comment ça fonctionne pour que vous puissiez apprécier
00:31:18cette problématique.
00:31:19L'ANA est principalement financée à partir d'une subvention qui est issue du programme
00:31:25135.
00:31:26Mais cette subvention est une subvention globale dite d'équilibre qui peut couvrir toutes
00:31:31les dépenses de l'ANA.
00:31:33Au moment du vote de cette subvention, les parlementaires ne savent pas comment elle
00:31:37sera utilisée puisque c'est une subvention globale.
00:31:42La ventilation des crédits entre les aides est inscrite dans le budget interne de l'ANA
00:31:47qui est voté lui tous les ans puis modifié en cours d'année.
00:31:51Ce budget n'est pas public.
00:31:52Par conséquent, on ne peut pas savoir quel est le montant prévisionnel de ma prime adapte
00:31:57et de ma prime rénov' ni quels sont les montants exécutés sur les exercices précédents.
00:32:02Les informations contenues dans les documents budgétaires et dans les annonces gouvernementales
00:32:07sont partielles voire incohérentes.
00:32:10Même les spécialistes ne s'y retrouvent pas et nous en avons entendu un certain nombre.
00:32:15Ainsi, la Cour des comptes écrit dans le rapport que nous lui avons commandé, l'exposé des
00:32:20motifs du PLF pour 2024 fait mention du dispositif ma prime adapte mais reste muet sur les évolutions
00:32:26budgétaires afférentes.
00:32:28En fait, les crédits de ma prime adapte sont noyés dans la subvention du programme 135
00:32:33qui n'est pas fléchée.
00:32:35Les documents budgétaires.
00:32:37Vous avez des documents budgétaires que nous avons affichés.
00:32:41Peut-être que ce n'est pas facile à lire mais on vous donnera, pour ce qu'ils souhaitent,
00:32:45plus d'éléments.
00:32:47Donc, je reprends.
00:32:50Les documents budgétaires affirment que 67 millions d'euros de cette subvention, qui
00:32:54s'élève au total à un milliard, seront consacrés à ma prime adapte, ce qui semble très faible.
00:32:59En fait, le budget de ma prime adapte est de 263 millions d'euros.
00:33:05Alors, vous allez me dire comment est-ce possible ?
00:33:07L'ANA dispose de plusieurs ressources propres, comme le montre le tableau de gauche.
00:33:12Elle dispose aussi d'une trésorerie très importante d'environ un milliard d'euros et
00:33:16elle établit son propre budget, donc qui n'est pas très transparent.
00:33:21Les choses sont encore plus compliquées pour la rénovation énergétique puisqu'une partie
00:33:25des aides est financée par le budget fongible de l'ANA, financée principalement par la
00:33:31subvention du programme 135 et une partie des aides est financée par une subvention
00:33:36fléchée du programme 174.
00:33:39Je vous ai peut-être perdu, mais en tout cas, si je vous ai perdu, ça démontre la
00:33:45complexité de s'y retrouver dans ces différentes articulations budgétaires.
00:33:51À l'automne dernier, et de nouveau au printemps, un milliard d'euros de crédits dédiés à
00:33:56l'ANA ont été annulés.
00:33:58La dernière annulation de crédits en février portait à la fois sur le programme 135 et
00:34:04sur le programme 174.
00:34:07Il est impossible de savoir dans quelle mesure ces annulations de crédits seront répercutées
00:34:13sur les aides à la rénovation énergétique.
00:34:15Entendu en audition, l'ANA nous a dit qu'elle n'était pas à un milliard près.
00:34:20Elle a de la chance.
00:34:21En réalité, ces annulations de crédits traduisent une sous-exécution des budgets.
00:34:26Tous les ans, l'ANA surévalue ses dépenses prévisionnelles en faisant comme si les aides
00:34:31allaient être activées au maximum.
00:34:33Et ça, on ne peut que le louer, puisqu'effectivement, nous avons des objectifs et
00:34:38nous souhaitons les atteindre.
00:34:42De ce fait, elle accumule de la trésorerie.
00:34:44Cela signifie donc que les dotations votées tous les ans par le Parlement ne correspondent
00:34:49pas forcément à des dépenses réelles, mais à des objectifs de dépenses et qui sont
00:34:54parfois déconnectés de la réalité.
00:34:58D'où les annulations de crédits en cours d'exercice.
00:35:01Et c'est bien logique parce que nous avons des objectifs.
00:35:04Mais après, il faut que les dossiers se fassent, que les aides soient sollicitées.
00:35:09Il y a donc forcément un écart entre nos objectifs et la réalisation
00:35:14des dossiers. En audition, nous avons demandé à la directrice générale de l'ANA de nous
00:35:19communiquer son budget.
00:35:21Elle n'a pas souhaité le faire.
00:35:23Nous n'avons pas bien compris ce manque de transparence au regard des enjeux
00:35:27budgétaires très importants.
00:35:29Et ma collègue Véronique Louvagie, qui fait partie de la Commission des finances,
00:35:34s'est penchée très, très, très sérieusement sur ces questions qui l'ont
00:35:39également interpellée.
00:35:41Et finalement, nous avons obtenu le budget grâce à l'une des trois autorités de tutelle
00:35:47qui sont impliquées dans ces dossiers.
00:35:50Notre rapport est donc probablement le premier à informer les citoyens de la
00:35:55manière aussi précise sur les crédits des aides à la rénovation des logements.
00:36:00Nous faisons donc la proposition que le budget de l'ANA soit systématiquement
00:36:04publié et que ce qu'on appelle le jaune budgétaire détaille précisément l'évolution
00:36:10du budget de chaque aide et l'exécution sur l'exercice passé.
00:36:15J'en ai fini de cette première partie de présentation.
00:36:19Je vais désormais laisser la parole à ma collègue pour aborder la question des
00:36:24rénovations énergétiques.
00:36:30En premier lieu, saluer Monsieur le Président, saluer ma collègue également et
00:36:34saluer mes collègues députés ici présents.
00:36:36Effectivement, je vais poursuivre sur, en faisant le lien avec le manque de
00:36:42transparence que vient d'évoquer Annie Vidal, puisque ce manque de transparence
00:36:47budgétaire finalement, il se double en ce qui concerne la rénovation énergétique
00:36:52d'une très grande complexité de l'architecture juridique et administrative.
00:36:59Nous avons l'habitude de parler de ma prime Rénov' qui est connue de tous, mais
00:37:04en fait, personne ne sait exactement à quoi correspond cette aide.
00:37:09A l'origine, comme le montre le tableau en haut à gauche, il y avait trois aides de
00:37:14l'ANA, Habiter mieux sérénité pour la rénovation globale, Habiter mieux agilité
00:37:20pour l'aide à la rénovation par geste et enfin Habiter mieux copropriété.
00:37:26A cela s'ajoutait un crédit d'impôt destiné aux ménages plus aisés, puisque
00:37:30les aides de l'ANA sont réservées aux ménages modestes.
00:37:33En 2020, Habiter mieux agilité et le crédit d'impôt ont fusionné dans une
00:37:41aide appelée ma prime Rénov' mais dont le nom officiel est la prime de
00:37:46transition énergétique.
00:37:48Sauf que cette aide créée en 2020, ma prime Rénov' n'avait rien à voir avec
00:37:52l'ancienne aide de l'ANA qu'elle remplace.
00:37:55Il ne s'agissait plus d'une aide de l'ANA au sens strict, comme on peut
00:37:59l'entendre, c'est-à-dire d'une aide à la pierre définie par une délibération
00:38:04de l'ANA et dont la gestion se fait au niveau local, mais d'une aide créée par
00:38:09décret et dont la gestion se fait au niveau national.
00:38:13C'est un changement qui n'est pas anodin.
00:38:15Du même coup, cette aide n'était plus financée par le budget classique de
00:38:19l'ANA, mais par une subvention ad hoc du programme 174 dont vient de parler ma
00:38:24collègue Annie Vidal, qui transite par le budget de l'ANA, mais qui n'est pas
00:38:28modifiable ni fongible.
00:38:31Entre 2020 et 2023, la répartition entre l'aide nationale et les aides à la
00:38:36pierre était à peu près claire.
00:38:39Les aides à la pierre s'occupent de la rénovation globale pour les ménages
00:38:44modestes. L'aide nationale, quant à elle, s'occupe de l'aide par geste sans
00:38:48condition de revenu.
00:38:50Sauf qu'entre temps, les critères de l'aide nationale se sont rapprochés de
00:38:55ceux des aides à la pierre, avec la création d'un forfait rénovation
00:39:00globale, offrant une meilleure différenciation de l'aide selon les
00:39:03revenus. Tandis que les aides à la pierre, quant à elles, ont été renommées sur
00:39:08le modèle de l'aide nationale.
00:39:11Ainsi, Habiter mieux Sérénité est devenu MPR Sérénité.
00:39:16Habiter mieux Co-propriétés est devenu MPR Co-propriétés.
00:39:22En 2024, les documents de l'ANA font comme s'il y avait une aide unique qui
00:39:27se décline en deux parcours, un parcours accompagné pour la rénovation
00:39:33globale et un parcours par geste.
00:39:37Mais en fait, l'ancienne architecture a été conservée et le parcours
00:39:42accompagné, qui n'a pas d'existence juridique, renvoie à trois aides très
00:39:47différentes. La première, MaPrimeRénov' Sérénité, qui est l'aide historique
00:39:53de l'ANA, destinée aux ménages modestes, qui est financée par le programme
00:39:57135 et régie par une délibération de l'ANA.
00:40:02La seconde, MaPrimeRénov' Rénovation Globale.
00:40:06Il s'agit là d'une déclinaison de l'aide nationale réservée aux ménages
00:40:10intermédiaires et supérieurs, financée par le programme 174 et régie par un
00:40:16décret et un arrêté.
00:40:18La troisième, MaPrimeRénov' CoPro, il s'agit d'une aide à la pierre, mais
00:40:23qui n'est pas soumise à des conditions de revenus et dont les règles sont très
00:40:27spécifiques par rapport au regard des certificats d'économie d'énergie.
00:40:32Vous l'avez compris, j'espère que vous pouvez me suivre.
00:40:36L'unification des aides n'est qu'apparente et le fait de tout appeler
00:40:40MaPrimeRénov' ne fait que rajouter finalement de la confusion à la
00:40:45confusion. L'existence d'un double régime d'aide à la pierre, en premier
00:40:52lieu, et d'aide nationale, ensuite, est incompréhensible.
00:40:56Le décret de l'aide nationale a été modifié sept fois depuis sa création en
00:41:002020. Sept fois.
00:41:03Les trois délibérations de l'ANA sur les aides à la pierre sont modifiées
00:41:07tous les ans, ou même quelquefois plusieurs fois par an.
00:41:12Il serait temps, selon nous, de simplifier réellement les choses et non pas
00:41:15simplement, je dirais, d'un point de vue marketing ou communication.
00:41:20Le rapport que nous vous proposons vous suggère, un, de mettre toutes les
00:41:26dotations de l'ANA dans le programme budgétaire 135, et ça fait suite aux
00:41:31propos de ma collègue Annie Vidal.
00:41:33Cela permettrait aussi une fongibilité des crédits entre les deux subventions.
00:41:39La proposition numéro 5, je relis que c'est d'ailleurs une proposition qui a
00:41:43quelquefois été évoquée lors de l'examen des textes budgétaires, dans le
00:41:49cadre notamment des lois de finances, en commission des finances.
00:41:53C'est un propos que j'ai souvent entendu et que j'avais déjà émis comme
00:41:58proposition. Et deux, d'unifier les régimes juridiques des aides à la
00:42:02rénovation énergétique.
00:42:04Le plus simple pour nous serait de rattacher toutes les aides à la
00:42:07rénovation énergétique qu'au décret de 2020.
00:42:11C'est l'objet de la première proposition.
00:42:16Nous allons maintenant, parce que c'est important, nous sommes dans une
00:42:19comité d'évaluation, nous allons maintenant parler des résultats de la
00:42:24politique de rénovation énergétique des logements.
00:42:28Cette politique, elle s'inscrit dans la stratégie nationale bas carbone qui
00:42:32prévoit deux objectifs différents et c'est important de le souligner.
00:42:36Le premier objectif, c'est la réduction de 95% des émissions de
00:42:41gaz à effet de serre dans le bâtiment d'ici 2050.
00:42:45Le deuxième, c'est une diminution des consommations énergétiques.
00:42:50En 2050, dans ces conditions, tous les bâtiments devront avoir atteint
00:42:53le label bâtiment basse consommation, dit autrement BBC.
00:42:58Et cela correspond au haut de l'étiquette B sur le DPE.
00:43:04Les graphiques que vous avez montrent un paradoxe.
00:43:08La trajectoire de la stratégie nationale bas carbone est pour l'instant
00:43:12respectée en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre.
00:43:17Depuis 2019, c'est l'objet du graphique, nous faisons même mieux que ce qui était prévu.
00:43:24Et pourtant, le nombre de rénovations permanentes est, lui, en baisse.
00:43:31Ce paradoxe s'explique par le fait que les travaux de rénovation
00:43:33énergétique ces dernières années consistaient surtout en des monogestes.
00:43:39En particulier, c'était un des monogestes le plus retenu,
00:43:42le remplacement du mode de chauffage.
00:43:46Le remplacement d'une chaudière fuel ou d'une chaudière gaz par un mode
00:43:49de chauffage fonctionnement à l'électricité, comme les pompes à
00:43:52chaleur, par exemple, réduisent les émissions de CO2.
00:43:55En effet, le gaz et le fuel sont des énergies fossiles et l'électricité,
00:43:59elle, est un mode de chauffage décarboné.
00:44:02Pour autant, le changement du mode de chauffage ne permet pas en soi
00:44:08de réduire les consommations énergétiques.
00:44:11Une rénovation performante repose d'abord sur l'isolation du bâtiment
00:44:17et c'est cette isolation du bâtiment qui permet de réduire les besoins
00:44:21d'énergie.
00:44:23Il n'y a aucun sens à changer le mode de chauffage dans un logement qui
00:44:27n'est pas au préalable isolé.
00:44:29C'est impréalable.
00:44:31Les rénovations les plus performantes sont les rénovations qui sont
00:44:34dites globales.
00:44:36Une rénovation globale, c'est une rénovation performante
00:44:38réalisée en une seule étape.
00:44:41La rénovation globale consiste à isoler d'un coup toutes les parois
00:44:46du bâtiment pour éviter les ponts thermiques, lesquels le pont thermique
00:44:50sont des fuites de chaleur au niveau des interfaces.
00:44:53Si nous isolons en plusieurs fois ou si nous changeons les fenêtres
00:44:58après avoir isolé, nous créons finalement des ponts thermiques à
00:45:03la jonction entre les différents éléments.
00:45:06La politique de rénovation énergétique des bâtiments doit donc prioriser
00:45:10selon nous les rénovations globales.
00:45:14Or, cette politique de rénovation énergétique était jusqu'ici plutôt
00:45:20axée sur la rénovation par geste.
00:45:23Le montant des aides à la rénovation par geste, d'ailleurs,
00:45:25est passé de 570 millions d'euros en 2021 à presque 2 milliards
00:45:30d'euros en 2023.
00:45:32Pour autant, sur la même période, le montant des aides à la
00:45:36rénovation globale a diminué, passant de 560 millions à 470 millions.
00:45:42Le nombre de rénovations globales en logement individuel est passé
00:45:46de 45 000 en 2021 à 35 000 en 2023, 10 000 de moins en deux ans.
00:45:53On peut le dire, finalement, l'aide par geste a phagocyté l'aide à
00:45:59la rénovation globale parce qu'elle était pour les ménages beaucoup
00:46:03plus simple.
00:46:05En 2024, le nombre de rénovations globales sur la période que nous
00:46:09connaissons, sur le premier trimestre, chute encore.
00:46:12C'est moins 40 % par rapport à la même période de l'année dernière.
00:46:20Le gouvernement a eu tout à fait conscience et a tout à fait
00:46:23conscience du fait qu'il faut réorienter les aides à la
00:46:26rénovation énergétique vers la rénovation globale.
00:46:29C'est un débat que nous avons eu souvent ici et je crois qu'il est partagé.
00:46:34C'est pour cette raison, d'ailleurs, qu'une réforme
00:46:36importante a été décidée pour le 1er janvier 2024, je crois
00:46:41quasiment sur tous les bancs de l'Assemblée nationale,
00:46:44quels que soient les groupes politiques.
00:46:46C'était une démarche qui engageait les uns et les autres.
00:46:50La réforme de 2024 partait de bonnes intentions.
00:46:54Elle a supprimé l'aide par geste, sauf pour le changement de
00:46:57chauffage dans les logements déjà bien isolés.
00:47:00Tous les autres logements, et notamment les passoires
00:47:03thermiques, devaient faire des rénovations globales pour avoir
00:47:07droit aux aides.
00:47:09En même temps, les barèmes des aides à la rénovation globale ont
00:47:12été significativement améliorées et il faut le souligner.
00:47:16Comme le montre le tableau qui vous est projeté, le montant
00:47:19maximal de l'aide est passé de 25 000 à 63 000 pour les ménages
00:47:24très modestes, donc c'est une augmentation importante.
00:47:27Pour les ménages supérieurs, le montant maximum de l'aide est
00:47:31multiplié par 4, c'est aussi important.
00:47:34Le montant maximum de l'aide dépend des revenus, mais également
00:47:38du saut d'étiquettes obtenus, de 2 à 4 étiquettes gagnées.
00:47:44Et pourtant, malgré cette hausse importante du taux de l'aide que
00:47:48vous pouvez constater au travers du tableau qui vous est projeté,
00:47:51et également des plafonds de travaux, la réforme a été un échec.
00:47:56L'accès aux aides à la rénovation globale, en effet, était
00:47:59conditionné à deux contraintes qui sont des contraintes dissuasives.
00:48:03La première, c'est qu'il faut un gain de deux étiquettes
00:48:07minimum, et ce critère de performance qui est beaucoup
00:48:10plus contraignant que l'ancien critère, qui reposait sur un
00:48:14gain thermique de 35 %, a été finalement un frein.
00:48:18Le rapport montre qu'un saut de deux étiquettes peut correspondre
00:48:22à un gain de performance jusqu'à 60 %.
00:48:25Ce critère de gain d'étiquettes introduit des effets de seuil
00:48:29et des inégalités entre les logements selon leur situation
00:48:32de départ, puisque c'est la situation de départ qui va
00:48:35générer finalement le saut.
00:48:38La deuxième contrainte, c'est l'accompagnement obligatoire par
00:48:41un assistant à maîtrise d'ouvrage, dit AMO.
00:48:44Cet accompagnateur représente une dépense importante qui est
00:48:47estimée à environ 2 000 euros, et cette dépense est remboursée
00:48:51pour les ménages les plus modestes, mais sans aucune garantie.
00:48:55La prestation de cet assistant à maîtrise d'ouvrage n'est
00:48:58remboursée qu'au moment où le ménage engage les travaux.
00:49:02Donc, si l'assistant à maîtrise d'ouvrage conclut que le logement
00:49:07ne sera pas éligible aux aides, ce qui est une possibilité,
00:49:12sauf à réaliser des travaux excessivement coûteux,
00:49:14les ménages auront déboursé, auront payé l'AMO pour rien,
00:49:19finalement, puisqu'il n'y aura pas de suite, et ne pourront
00:49:21même pas se faire rembourser.
00:49:24Face à la chute de 40 % du nombre de dossiers d'aide au
00:49:27premier trimestre 2024, qui est une chute très importante,
00:49:30le gouvernement s'est rendu compte de cette situation et,
00:49:33très vite, a dû revenir sur les restrictions à l'aide par geste.
00:49:37C'est la raison pour laquelle, jusqu'à la fin de l'année,
00:49:39l'aide par geste redevient accessible aux passoires
00:49:43thermiques, y compris pour des travaux autres que
00:49:46le changement de chauffage.
00:49:47C'est un retour un petit peu en arrière.
00:49:50La réforme de 2024 a donc eu exactement le résultat inverse
00:49:53de celui qui était recherché.
00:49:55Le parcours accompagné a fait fuir les ménages vers la
00:49:58rénovation par geste qui a été rétablie dans l'urgence.
00:50:02L'épisode de la réforme de 2024, suspendu trois mois,
00:50:06trois mois simplement, après son entrée en vigueur,
00:50:08montre que la lisibilité et la simplicité des aides sont
00:50:12des facteurs clés de leur succès.
00:50:16Nous proposons donc une réforme réaliste des critères
00:50:20d'éligibilité aux aides à la rénovation globale.
00:50:24Il faut, selon nous, d'abord sortir de la logique de l'étiquette.
00:50:28Pour entrer enfin dans la logique des travaux
00:50:32concrètement réalisables.
00:50:34La logique de l'étiquette peut conduire à soutenir
00:50:36des projets incohérents.
00:50:39Par exemple, l'aide est accordée dès lors que l'on gagne
00:50:42deux étiquettes, peu importe les travaux,
00:50:46la nature des travaux qui sont réalisés ou engagés.
00:50:49Par exemple, nous pouvons isoler la moitié des façades et être
00:50:52éligible à l'aide si ces lois représentent un gain
00:50:55de deux étiquettes.
00:50:57A l'inverse, nous pouvons réaliser un bouquet de travaux cohérents,
00:51:02mais ne pas être éligible à l'aide si le potentiel énergétique
00:51:05du bâtiment est intrinsèquement limité par son époque
00:51:08de construction ou son exposition.
00:51:11Nous proposons donc, ce sont les propositions 12 et 19,
00:51:15d'accorder l'aide dès lors que le projet de travaux prévoit,
00:51:19en une étape, d'abord l'isolation complète des façades
00:51:23de la toiture et, deuxième étape, le remplacement des fenêtres
00:51:28anciennes et l'installation d'une ventilation mécanique
00:51:30si celle-ci n'existe pas.
00:51:33Les deux autres gestes, à savoir l'isolation des planchers
00:51:35bas et le changement du mode de chauffage, sont secondaires.
00:51:39En effet, ces postes de travaux, ces natures de travaux,
00:51:42peuvent être réalisés ensuite dans un second temps et de
00:51:45manière indépendante, sans risque de créer des ponts thermiques.
00:51:49Ces gestes pourraient alors être aidés dans le cadre
00:51:51d'une rénovation globale, mais sans être obligatoire.
00:51:55Cette réforme serait particulièrement utile dans le
00:51:57cas des copropriétés où il y a un vrai sujet.
00:52:01L'aide actuelle, ma prime RenovCoPro, est conditionnée
00:52:04à un gain thermique de 35%.
00:52:07Or, les rénovations globales en copropriétés sont complexes,
00:52:11sont également longues, d'ailleurs, par la complexité,
00:52:14à cause notamment, et entre autres, mais il n'y a pas que cela,
00:52:17de la distinction entre les parties communes et les parties privatives.
00:52:22Dans une copropriété et en chauffage individuel, par exemple,
00:52:25l'atteinte d'un gain de 35% est en fait très, très difficile.
00:52:29De même, le changement des systèmes de ventilation individuelle.
00:52:33Toutes ces contraintes disparaissent s'il est décentré
00:52:36uniquement sur l'isolation des parties communes, ce qui serait
00:52:39déjà une avancée importante.
00:52:41Le deuxième point a changé, l'accompagnement obligatoire.
00:52:45Actuellement, il est impossible d'accéder à l'aide sans
00:52:47accompagnateur, même s'il a déjà été réalisé
00:52:51un audit énergétique et des devis.
00:52:54Il faut que les bénéficiaires, selon nous, aient la possibilité
00:52:58de déposer directement un dossier s'ils ont ces documents,
00:53:02c'est-à-dire s'ils ont déjà un audit énergétique et des devis.
00:53:06L'intérêt même de l'accompagnateur semble limité,
00:53:09surtout au regard de ce coût, je rappelle, environ 2 000 euros.
00:53:13L'AMO n'a pas de réelle plus-value.
00:53:16Il n'intervient pas durant les travaux, contrairement à un maître
00:53:19d'oeuvre après, et son rôle est essentiellement d'expliquer
00:53:23aux ménages le fonctionnement des aides.
00:53:25L'existence même d'un AMO obligatoire est l'aveu que les
00:53:29aides sont excessivement complexes.
00:53:31C'est la raison pour laquelle nous appelons un dispositif à une
00:53:34simplicité plus importante.
00:53:36On ne devrait pas avoir besoin de payer un professionnel pour les
00:53:39comprendre.
00:53:40Dans la réforme que nous proposons, l'AMO serait
00:53:43facultatif, mais il pourrait, il aurait un véritable rôle
00:53:47dès lors que le critère rigide du gain d'étiquette n'existe plus.
00:53:52L'AMO aurait pour mission de vérifier la cohérence du projet
00:53:54de travaux, de s'assurer que toutes les parois sont isolées,
00:53:57sans pont thermique, de déterminer quelles fenêtres, par exemple,
00:54:01doivent être remplacées et si le système de ventilation
00:54:04existante doit être remplacé.
00:54:06Et pour nous, ce serait une véritable plus-value à apporter
00:54:10aux personnes qui veulent s'engager dans une rénovation.
00:54:14Je vais maintenant évoquer tout ce qui concerne la rénovation
00:54:18énergétique, surtout en centre-ville, avec quelques
00:54:20blocages qui apparaissent.
00:54:22Et effectivement, il y a une contrainte majeure à la
00:54:25rénovation énergétique, surtout en centre-ville, liée au pouvoir
00:54:29de blocage des architectes des bâtiments de France,
00:54:32dit autrement ABF, au nom d'une interprétation étroite de la
00:54:36politique du patrimoine.
00:54:38Cette contrainte est souvent négligée parce que les
00:54:41perçus à tort comme marginale.
00:54:44Selon nos estimations, environ 20% des logements pourraient
00:54:50être soumis aux droits de veto des ABF.
00:54:53Les ABF ne peuvent s'opposer qu'à l'isolation par l'extérieur,
00:54:57c'est-à-dire une isolation qui modifie l'aspect extérieur
00:55:01du bâtiment.
00:55:02Mais nous savons que l'isolation par l'extérieur, c'est de loin
00:55:05la plus efficace.
00:55:07C'est celle qui permet d'éviter les problèmes de la
00:55:10rénovation, c'est celle qui permet d'éviter les ponts
00:55:13thermiques et c'est celle qui permet de préserver l'inertie
00:55:17des bâtiments.
00:55:18En audition, nous avons demandé aux ABF sur quels critères les
00:55:23ABF se fondaient pour accepter ou refuser une isolation thermique
00:55:28par l'extérieur.
00:55:30Nous nous attendions à des explications fondées sur des
00:55:33considérations historiques ou patrimoniales, sur un certain
00:55:36nombre de critères qui étaient établis.
00:55:39La réponse, en fait, était décevante.
00:55:42Aujourd'hui, les ABF semblent s'opposer par principe à
00:55:47l'isolation thermique par l'extérieur, puisqu'effectivement,
00:55:50cela peut modifier, je dirais, la présentation de la façade.
00:55:58Et donc, les ABF s'opposent souvent à ce qui est isolation
00:56:04thermique par l'extérieur, au prétexte que l'isolation par
00:56:06l'extérieur serait plus coûteuse et moins efficace que
00:56:09l'isolation par l'intérieur.
00:56:11Ce qui, selon nous, ne tient pas la route.
00:56:14Les ABF se réfugient d'ailleurs derrière une analyse au cas par
00:56:18cas, parce qu'il n'y a pas de critères établis au niveau
00:56:22national, mais en fait, le plus souvent, les ABF disent
00:56:26systématiquement non, sans discussion possible pour
00:56:29des isolations thermiques par l'extérieur, comme cela nous a
00:56:33été confirmé à plusieurs reprises par de nombreuses
00:56:35personnes auditionnées.
00:56:37En fait, le pouvoir discrétionnaire des ABF n'est encadré
00:56:40par aucun texte.
00:56:43L'an dernier, nous avons pourtant voté une disposition dans la
00:56:46loi énergie renouvelable qui oblige les ABF à tenir compte de
00:56:51l'objectif de rénovation énergétique des logements.
00:56:55En audition, les ABF n'avaient pas l'air informés de cette
00:56:58évolution législative.
00:57:00Nous proposons donc d'encadrer leur pouvoir discrétionnaire par
00:57:05un texte qui leur serait opposable, qui serait opposable
00:57:07à tous de type ligne directrice pour avoir finalement une
00:57:11doctrine claire qui rendrait service à chacun, une doctrine
00:57:15qui définisse pour chaque type de façade, qu'il s'agisse de
00:57:19l'époque, des matériaux utilisés ou d'autres points.
00:57:22Si l'isolation thermique par l'extérieur est interdite ou
00:57:25si elle est autorisée, de le dire très clairement qu'il y ait
00:57:29une doctrine et qui puisse servir.
00:57:31Par exemple, on pourrait partir du principe que l'isolation
00:57:34thermique par l'extérieur soit interdite pour les façades en
00:57:38pierres apparentes et à pans de bois apparents pour ce qui est,
00:57:42par exemple, les maisons à colombage.
00:57:45Et on pourrait également partir du principe que l'isolation
00:57:47thermique par l'extérieur soit autorisée pour les façades
00:57:51enduites, car l'enduit peut être reproduit à l'identique par
00:57:54dessus l'isolant et construite avec des techniques modernes.
00:57:58L'ABF pourrait toujours s'écarter de la ligne directrice par
00:58:01une décision motivée, c'est à dire qu'il y aurait une
00:58:03principe, un principe, une norme.
00:58:07Et ensuite, il pourrait y avoir une possibilité d'intervenir au
00:58:11cas par cas.
00:58:12Mais il faut qu'il y ait un cadre de référence pour harmoniser
00:58:15les pratiques.
00:58:16Je crois que le principe de l'égalité sur les territoires
00:58:19doit s'appliquer et mettre fin à l'autocensure des copropriétés
00:58:22situées en centre ville, car c'est un sujet.
00:58:26En parallèle, il faudrait que les aides tiennent compte du coût
00:58:28plus important de la rénovation dans l'ancien, parce que c'est
00:58:31vrai que nous avons un coût plus important dans l'ancien.
00:58:33Et il faut pouvoir le prendre en compte.
00:58:36Des bonus pourraient être créés pour financer, par exemple,
00:58:39le recours à des fenêtres en bois.
00:58:42La réalisation d'un diagnostic patrimonial en secteur ABF et
00:58:46l'emploi de matériaux biosourcés.
00:58:49C'est l'objet de notre proposition 16.
00:58:55Maintenant, ce que nous indiquons, c'est que la politique de
00:58:58rénovation énergétique ne peut pas non plus passer que par des aides.
00:59:03Il faut aussi des mesures réglementaires.
00:59:06Des mesures réglementaires qui soient incitatives,
00:59:08qui incitent les propriétaires à rénover quand l'occasion
00:59:11se présente.
00:59:12Il y a des occasions, finalement, qu'il faut saisir pour
00:59:15intervenir et s'engager dans une rénovation.
00:59:18Cela peut être, par exemple, le ravalement,
00:59:20puisqu'on a beaucoup parlé d'isolation thermique par
00:59:22l'extérieur, ou le changement d'occupant à un moment donné
00:59:26pour des propriétaires bailleurs.
00:59:30La réglementation actuelle prévoit trois types de mesures.
00:59:34Des mesures qui existent déjà.
00:59:36La première, c'est l'obligation de travaux embarqués,
00:59:39c'est-à-dire l'obligation de faire une isolation thermique
00:59:41par l'extérieur au moment d'un ravalement.
00:59:44Mais cette règle n'est pas appliquée parce qu'il y a trop
00:59:47d'exceptions à ce principe et parce que l'obligation n'est pas
00:59:51mentionnée dans les demandes d'Urbanis.
00:59:54La deuxième mesure, c'est l'injonction de ravalement
00:59:57dans les grandes villes, qui permet au maire de prescrire
01:00:01un ravalement quand la façade est dégradée.
01:00:04Mais le plus souvent, il n'y a aucune articulation
01:00:07entre l'injonction de ravalement et l'obligation de travaux embarqués.
01:00:11Cet outil n'est donc quasiment pas utilisé dans une perspective
01:00:14énergétique, alors qu'il pourrait l'être.
01:00:18La troisième mesure, c'est l'interdiction de location
01:00:21des passoires thermiques depuis 2023, dont nous parlons beaucoup,
01:00:25dont les Français parlent beaucoup.
01:00:27En fait, il s'agit plutôt d'une obligation d'effectuer
01:00:30des travaux de mise en conformité énergétique plutôt qu'une
01:00:34interdiction de location.
01:00:37Mais la réglementation sur l'indécence énergétique
01:00:40est très, très confuse.
01:00:43Les obligations respectives des propriétaires et des locataires
01:00:46ne sont pas claires et vous verrez dans notre rapport,
01:00:48nous le détaillons bien.
01:00:50Actuellement, le bailleur n'a théoriquement pas le droit
01:00:53de louer un logement énergétiquement indécent.
01:00:56Mais il n'a pas non plus le droit de mettre fin au baille
01:01:00pour faire les travaux.
01:01:03C'est complètement contradictoire et là aussi,
01:01:06comme pour l'obligation de travaux embarqués,
01:01:08il y a des exceptions trop larges qui font que la loi n'est
01:01:12en pratique pas respectée.
01:01:15Dans ces conditions, notre rapport formule plusieurs propositions.
01:01:18En ce qui concerne les travaux embarqués, d'abord,
01:01:21il faudrait supprimer ou restreindre certaines exceptions inopérantes,
01:01:24notamment l'exception technique et l'exception économique,
01:01:28et obliger le porteur de projet à justifier du respect
01:01:32de l'obligation dans sa demande d'urbanisme.
01:01:35Si le porteur projet ne le fait pas,
01:01:37sa demande serait alors jugée incomplète.
01:01:40C'est l'objet des propositions 20 et 21.
01:01:44En ce qui concerne ensuite l'injonction de ravalement,
01:01:47la façon dont cet outil est utilisé pourrait évoluer.
01:01:51Les maires, par exemple, pourraient le mettre au service
01:01:54de leur politique d'urbanisme,
01:01:56pas seulement pour réhabiliter les immeubles qui sont déjà dégradés,
01:02:00mais pour anticiper les ravalements à venir,
01:02:03à l'échelle de la rue, par exemple, ou d'un quartier,
01:02:06et inciter les copropriétés voisines à réaliser une
01:02:10isolation thermique par l'extérieur de manière coordonnée,
01:02:14en préservant l'alignement des façades.
01:02:18Je pense qu'un certain nombre de maires pourraient être
01:02:19intéressés par cette révision,
01:02:23réalisation coordonnée pour valoriser aussi des quartiers,
01:02:26pour valoriser des pans, des communes.
01:02:29C'est l'objet de notre proposition 17.
01:02:31En ce qui concerne l'interdiction de location des passevoirs
01:02:34thermiques, qui est une interdiction qui évolue dans le temps,
01:02:38entre 2023 et 2028.
01:02:41Il faudrait commencer d'ailleurs par préciser dans quelles
01:02:44conditions le locataire peut s'opposer aux travaux
01:02:48de rénovation énergétique que souhaite faire le propriétaire,
01:02:53et donner la possibilité au propriétaire,
01:02:55le cas échéant, de ne pas renouveler le bail pour réaliser
01:02:58ses travaux, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
01:03:01C'est notre proposition 22.
01:03:06De plus, il existe un certain nombre d'exceptions à
01:03:09l'obligation de réaliser les travaux,
01:03:11et pour nous, il faudrait supprimer ces exceptions,
01:03:14car elles constituent des failles majeures dans le dispositif.
01:03:17En revanche, l'obligation de réaliser les travaux pourrait être
01:03:22suspendue quand le bailleur envisage de réaliser des travaux
01:03:25ambitieux, par exemple une isolation par l'extérieur,
01:03:29car ces travaux nécessitent des démarches beaucoup plus longues,
01:03:32notamment en copropriété.
01:03:35C'est l'objet de notre proposition 23.
01:03:37Ce dernier point sur le cadre réglementaire de l'indécence
01:03:40énergétique des logements fait d'ailleurs l'objet d'une
01:03:42proposition de loi d'un de nos collègues Vuilleté,
01:03:45qui sera discutée dans deux semaines à la Commission des
01:03:47Affaires économiques, et nous espérons que notre
01:03:49rapport, que les travaux que nous avons conduits,
01:03:52pourront enrichir les débats.
01:03:55Voilà, Monsieur le Président, pour une présentation synthétique
01:03:58de notre rapport et de nos travaux.
01:04:03Merci, Mesdames, pour la présentation complète de votre
01:04:07rapport, qui est très nourri, beaucoup d'éléments.
01:04:11Est-ce qu'il y aurait des collègues qui auraient des
01:04:15questions sur le rapport en question ?
01:04:17Il y en a toujours, évidemment, puisque c'est de la parole.
01:04:24Merci, Monsieur le Président.
01:04:26Merci, Mesdames les rapporteurs, pour la qualité de votre travail.
01:04:28Je ne suis pas d'accord avec toutes les propositions,
01:04:31mais ce qui est normal, par ailleurs,
01:04:34et c'est bien comme ça.
01:04:35Moi, j'avais simplement trois questions.
01:04:37La première concerne le fait de supprimer celui qui pourrait
01:04:43accompagner, soit en assistance à maîtrise d'ouvrage ou maîtrise
01:04:47d'oeuvre, les personnes souhaitant s'engager dans des
01:04:50dispositifs de rénovation de leur logement.
01:04:5565% des gens qui font un dossier à l'ANA, quel que soit le
01:04:58dispositif, ont plus de 67 ans.
01:05:02Entre parenthèses, les escroqueries, c'est-à-dire qu'il y a
01:05:05un dossier au-delà de 67 ans.
01:05:07L'âge moyen, comme vous l'avez très bien dit, était de 84 ans
01:05:10pour MaPrimeAdapt.
01:05:14On n'a pas du tout parlé des dispositifs territoriaux type
01:05:17les OPA, les opérations programmées d'amélioration de
01:05:19l'habitat, où il y a des animateurs qui sont obligatoires,
01:05:22payés par les collectivités locales et qui, par ailleurs,
01:05:25peuvent animer MaPrimeAdapt et MaPrimeRénov',
01:05:28entre parenthèses.
01:05:30Et je voudrais vous dire, je trouve dangereux de supprimer
01:05:34cette idée d'accompagnement parce que je crois que ça apporte
01:05:38une vraie plus-value.
01:05:40Et puis, pour Mme Nouvelgy, c'est vrai que l'assistant
01:05:44maîtrise d'ouvrage, qui fut une étude préalable pour savoir
01:05:48si c'était intéressant de faire des travaux, pour les gens très,
01:05:51très modestes, ce n'est pas facturé.
01:05:53C'est pour les gens que dans les plafonds de ressources élevés.
01:05:58Ensuite, le fait de dire je supprime et je ne veux pas
01:06:02augmenter forcément la performance énergétique et je vais
01:06:06éviter le saut de l'étrage.
01:06:09Je trouve ça extrêmement dangereux,
01:06:12mes chers collègues, parce qu'en fait, les dispositifs
01:06:15d'accompagnement de rénovation de logements, ce n'est pas fait
01:06:18pour réparer le défaut d'entretien du patrimoine du propriétaire.
01:06:25Je m'explique, je m'explique.
01:06:28Si des travaux de réhabilitation avec une isolation ne produisent
01:06:34aucun effet sur l'étrage thermique, pourquoi les faire?
01:06:40Et pourquoi les subventionner?
01:06:42Qu'est ce qu'on subventionne s'il n'y a pas de montée en gamme
01:06:46thermique? C'est une de vos propositions en expliquant que la
01:06:51notion de l'étrage thermique n'avait pas d'intérêt et que la
01:06:53montée en gamme ne justifiait pas l'obtention de l'aide en disant
01:06:59qu'il ne faut pas avoir des objectifs aussi importants.
01:07:03Et moi, je ne voudrais pas que les dispositifs de la NAM,
01:07:07même si les dispositifs peuvent être critiquables, financent des
01:07:10retards d'entretien, y compris pour les propriétaires
01:07:12bailleurs qui maintenant sont éligibles au dispositif.
01:07:15Et d'ailleurs, ça, c'est la demande de l'association des
01:07:18propriétaires bailleurs.
01:07:20Et puis, dans les propositions, je comprends votre débat pour les
01:07:24ABF, mais il faut que vous soyez les premiers opposés aux travaux
01:07:29embarqués au droit du domaine public.
01:07:31Ce sont les mairies.
01:07:34Parce que ça surplombe le domaine public, les isolations par
01:07:38l'extérieur. Et ce sont les services d'urbanisme sous le contrôle
01:07:43des élus locaux. Je ne parle pas du pavillon en fond de la parcelle.
01:07:47Je parle bien des bâtiments au droit du domaine public, parce
01:07:50qu'en fait, la domainialité publique fait que tout ce qui est
01:07:53au-dessus est sa propriété.
01:07:56Donc, l'isolant appartient à la commune, enfin, aux propriétaires
01:07:59du trottoir. Et sans doute fera-t-il une disposition législative
01:08:04pour éviter ça.
01:08:05Mais jusqu'à maintenant, les acteurs locaux et leurs
01:08:08représentants fonctionnaires territoriaux se sont toujours
01:08:11opposés à cela.
01:08:18Peut-être pour la clarté des échanges, je vous propose de
01:08:21répondre tout de suite au collègue Jolivet.
01:08:23Et s'il y a d'autres questions ensuite, je préfère présider
01:08:27de la sorte.
01:08:27Ça me semble plus clair.
01:08:34Sur la question du lettrage, ce n'est pas exactement la
01:08:43proposition que nous avons faite.
01:08:47Parce qu'en fait, nous avons constaté qu'il était très
01:08:53difficile de passer d'un saut de deux étiquettes et que parfois,
01:09:00c'était préjudiciable à la rénovation.
01:09:03Et donc, nous avons eu en échange, en audition, un certain
01:09:08nombre d'échanges sur ces questions.
01:09:11Nous pensons que considérer qu'un certain cumul de travaux,
01:09:18si l'on fait une isolution par l'intérieur, si on change les
01:09:24ouvrants, par exemple, et si on change le type de chauffage,
01:09:29on aura forcément un gain.
01:09:31Et donc, considérer que ça suffit plutôt que de pouvoir vérifier
01:09:38un passage de deux étiquettes qui, parfois, est extrêmement
01:09:41difficile, effectivement, en fonction de l'étiquetage de départ.
01:09:45Et puis, surtout aussi parce que toutes les auditions que nous
01:09:50avons conduites nous ont tous dit que, selon le diagnostic
01:09:55cœur, finalement, on peut avoir des écarts importants sur
01:10:00l'étiquette de départ.
01:10:02Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons considéré
01:10:04que c'était plus pertinent de le faire de cette manière-là.
01:10:11Et à d'autres points.
01:10:23Oui, beaucoup de questions.
01:10:25Monsieur Jolivier, on connaît, je dirais, votre compétence et
01:10:29votre intérêt pour tout ce qui concerne le logement et je vous
01:10:32reconnais au travers ces questions.
01:10:35Juste compléter, effectivement, ce que disait ma collègue Annividal
01:10:41sur, et j'entends votre observation, mais l'idée,
01:10:47c'est de, ça n'est pas de financer des travaux d'entretien,
01:10:50on est bien d'accord, je pense qu'il ne faut pas confondre,
01:10:52mais c'est financer, je dirais, des travaux qui sont cohérents
01:10:57et qui répondent, finalement, à cet objectif de fonder
01:11:03sur l'isolation, parce que je pense qu'on est tous d'accord
01:11:06que c'est l'isolation, en premier lieu, qui participe à la
01:11:11rénovation globale et qui aide à répondre aux objectifs.
01:11:14Et je vais vous donner juste un exemple qui permet d'étayer,
01:11:21je dirais, notre proposition.
01:11:22Un logement, aujourd'hui, qui a une consommation de 421
01:11:25kWh par mètre carré par an, devrait, en fonction des
01:11:29exigences, aujourd'hui, de saut d'étiquette, réduire sa
01:11:32consommation de 91 kWh par mètre carré par an pour être
01:11:36éligible aux aides, alors qu'un même logement qui a une
01:11:40consommation de 420 kWh par mètre carré, c'est-à-dire
01:11:44quasiment le même que les 421, un petit peu, et par an,
01:11:48devra réduire sa consommation de 170 kWh par mètre carré.
01:11:52Donc, on a un écart d'un côté 91 pour avoir accès aux aides
01:11:57et, l'autre côté, 170 kWh.
01:12:03Alors, on a quasiment un saut réel de trois étiquettes pour certains.
01:12:06C'est pour ça qu'on est plus basé sur des travaux cohérents,
01:12:10pour répondre à ce point.
01:12:13Un deuxième point où vous évoquiez, et je vais revenir sur
01:12:19votre premier point, où vous n'êtes pas favorable à
01:12:22supprimer l'accompagnement.
01:12:25Nous, c'est de rendre cet accompagnement facultatif et de
01:12:29faire en sorte que, finalement, il y ait aussi un guide des
01:12:33personnes. Aujourd'hui, ça existe.
01:12:35D'ailleurs, je pense que, dans vos permanences, c'est un
01:12:37certain nombre de personnes qui viennent vous voir, comme moi
01:12:39aussi, par rapport au dispositif MaPrimeRénov'.
01:12:42Mais l'idée, c'est de considérer qu'on a des espaces conseil
01:12:47aujourd'hui, des espaces Conseil France, des espaces dans les
01:12:51Maisons France Service, etc., qui participent à cet
01:12:53accompagnement, à cette aide, à ce guide.
01:12:57Et l'idée, c'est que cette mission d'accompagnement soit
01:13:00réalisée par ces structures, sans que les ménages aient à
01:13:03débourser les 2 000 euros.
01:13:05Et qu'après, éventuellement, il y ait un accompagnement pour
01:13:09les personnes, pour les guider.
01:13:11Mais déjà, qu'on ait un accompagnement qui soit réalisé
01:13:14par les services publics comme tels.
01:13:15C'est un petit peu notre proposition.
01:13:18Sur le point droit de surplomb que vous évoquiez, je suis un
01:13:26peu d'accord, on est d'accord avec ce que vous dites, mais nous,
01:13:30ce qu'on recommande ici, c'est que le maire, qui est en
01:13:35charge de l'urbanisme, s'approprie finalement le pouvoir
01:13:38d'injonction, qui est à sa disposition, et qu'il coordonne
01:13:43finalement ce surplomb à l'échelle de la rue.
01:13:46S'il l'incitait, parce que je pense que cette démarche,
01:13:49elle est plutôt vertueuse pour conserver l'alignement des
01:13:52façades, parce que c'est un sujet, quelquefois, qui peut être
01:13:57ensuite un facteur qui ne permet pas la réalisation d'un certain
01:14:01nombre de travaux.
01:14:03Et ensuite, sur les ABF, aujourd'hui, c'est vrai qu'on peut
01:14:08avoir des injonctions contradictoires, finalement, parce
01:14:11que cette rénovation thermique, elle est portée, c'est une
01:14:14politique publique qui est forte.
01:14:17Je pense qu'on peut tous y adhérer par rapport aux enjeux
01:14:22climatiques. Et je pense qu'aujourd'hui, on a des situations
01:14:26aussi très différentes d'un territoire à l'autre, parce
01:14:29qu'il y a des appréciations qui se font au cas par cas,
01:14:32des appréciations qui peuvent être différentes en fonction
01:14:35de la manière dont la personne, chaque personne a sa manière
01:14:37d'analyser la situation.
01:14:39Et nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait un cadre qui
01:14:42soit donné au niveau national pour ne pas non plus qu'on ait
01:14:47des situations différentes qui s'appliquent sur les territoires,
01:14:51parce que ça, par ailleurs, je pense que les Français ne le
01:14:54comprennent pas.
01:14:54Ça les exaspère de savoir que leur voisin dans le département
01:14:58voisin va pouvoir réaliser une situation et qu'eux ne le pourront
01:15:01pas. Donc, c'est d'établir une norme qui soit un cadre.
01:15:04Je pense que ça rendrait service aux ABF, mais qu'après, les
01:15:07ABF aient une possibilité de discernement.
01:15:10Mais ce cadre, je pense qu'il serait qu'il serait souhaitable.
01:15:16Ce cadre, pour nous, ça nous semble être une garantie
01:15:19d'équité territoriale.
01:15:20Encore faut-il évidemment que les uns et les autres s'approprient
01:15:24les dispositifs.
01:15:29Je laisse la parole au collègue Lothio.
01:15:32Il y a une question.
01:15:33Oui, merci. Merci, Monsieur le Président.
01:15:35Je voudrais remercier les rapporteurs du rapport.
01:15:38C'est vrai que c'est un sujet important dans la mesure où
01:15:40aujourd'hui, on a un risque qui suit de la disparition du marché
01:15:44de l'allocation de centaines de milliers de logements à très
01:15:47court terme, avec des diagnostics parfois discutables et un
01:15:50calendrier qui nous semble un peu précipité.
01:15:52Et si en plus, l'accès aux aides est difficile, là, on rajoute
01:15:56encore, on rajoute encore une couche.
01:15:57Et c'est vrai qu'il ne se passe pas une période assez courte
01:16:00sans que dans la circonscription, on va me dire il y a un
01:16:02problème, on ne comprend plus.
01:16:03On a droit à quoi?
01:16:04On ne sait pas. C'est vrai que tout ce qui va dans le sens de
01:16:06la simplification et de la stabilisation des aides, pas
01:16:12changer d'une année sur l'autre, mais ça, c'est valable, d'ailleurs,
01:16:13pour pas mal, ce serait valable pour pas mal de dispositifs
01:16:16et nécessaires, parce que c'est vrai qu'on ne sait pas ce qui
01:16:19rentre ou pas dans les aides.
01:16:20Est ce que les combles, ça rentre, ça ne rentre plus, etc.
01:16:23En plus, quand il y a des projets de rénovation, on fait la même
01:16:26rénovation globale. OK, mais alors on fait la rénovation énergétique.
01:16:29Mais à côté de ça, une fois qu'on a changé les fenêtres,
01:16:32ça, il faut bien changer les peintures.
01:16:34Ça ne rentre pas.
01:16:36Donc, c'est très, très compliqué pour les gens et c'est vrai que
01:16:37ça freine beaucoup.
01:16:39Je crois qu'il y a trois autres problèmes là-dessus.
01:16:42Premièrement, vous l'avez assez peu évoqué, c'est le problème
01:16:43de la gestion. On a l'impression quand même que l'ANA est une
01:16:47sorte de structure un peu lointaine.
01:16:49Moi, j'ai beaucoup de personnes qui ont des problèmes de gestion.
01:16:51Ils posent des questions, on leur répond un truc, puis après,
01:16:53on leur redit le contraire.
01:16:54On ne leur répond pas.
01:16:55Ils ne savent pas qui joindre.
01:16:56Ils n'ont pas. Enfin, il y a un problème de gestion.
01:16:59J'ai l'impression vraiment de terrain.
01:17:01Ça pose aussi un problème.
01:17:03Vous l'avez évoqué, le problème de la transparence, mais ça,
01:17:05ce n'est pas tout à fait le sujet.
01:17:07Je crois, encore une fois, de la multiplication du pouvoir
01:17:09d'un certain nombre d'agences.
01:17:10Est-ce qu'il faut continuer à externaliser par des agences ou
01:17:13réinternaliser ?
01:17:14Mais ça, c'est un problème beaucoup plus vaste.
01:17:17Troisième problème, troisième question sur l'ABF.
01:17:19En effet, prudence, parce que je pense que l'ABF a quand même
01:17:22évité pas mal de catastrophes et est susceptible d'en éviter
01:17:25pas mal non plus.
01:17:26Je serais un peu prudent en ce qui concerne les ABF, même si
01:17:30votre proposition, en effet, paraît assez tout à fait saine
01:17:34de dire qu'il y a un cas de ce qui est permis, ce qui n'est pas
01:17:36permis et on peut quand même y déroger dans des situations
01:17:39assez exceptionnelles, sur motivation.
01:17:41C'est vrai que ça paraît un bon équilibre, mais ne vouons pas
01:17:45les ABF au Gemini.
01:17:46Je sais que parfois, ils ont vraiment évité quelques massacres.
01:17:50Voilà, je vous remercie.
01:17:55Merci, chers collègues, pour ces questions.
01:17:58Effectivement, dans la présentation synthétique que
01:18:00j'ai faite, je n'ai évoqué que la question de l'opacité
01:18:05budgétaire, parce que c'est ce qui nous a vraiment questionnés
01:18:10dans la rédaction de ce rapport, mais nous avons également évoqué
01:18:14dans le rapport, vous trouverez tout un tas de détails sur les
01:18:17questions de gestion de l'ANA.
01:18:20Oui, juste compléter et entendre vos propos, Monsieur Lottio,
01:18:25sur la simplification et la stabilisation.
01:18:27Je crois qu'on est tout à fait, enfin, on peut être qu'effectivement
01:18:31d'accord avec ça.
01:18:36Sur l'externalisation ou non, bon, c'est un sujet à partir...
01:18:40Ce qui est important, c'est qu'il y ait un acteur, que ce soit
01:18:46directement l'État ou un opérateur, qui puisse répondre et apporter,
01:18:50je dirais, une réponse, mais pour que l'opérateur puisse
01:18:53répondre, apporter une réponse qui correspond aux attentes de la
01:18:57personne, il faut que le dispositif soit simple et stable,
01:19:01parce que finalement, quand c'est compliqué avec des modifications
01:19:05comme celles que nous avons relatées, même les agents sur les
01:19:08territoires sont en difficulté, parce qu'il faut que l'ANA soit
01:19:12établie, voilà, il y a des flous, entre le moment où une décision
01:19:16est prise, le moment ensuite où elle est déclinée sur les territoires,
01:19:20qu'elle est perçue par les agents qui doivent la diffuser,
01:19:24bon, c'est compliqué, quoi, voilà.
01:19:28Donc, je n'ai pas forcément d'avis.
01:19:29Ce qui est important, c'est que si c'est simple et stabilisé,
01:19:32je pense que c'est beaucoup plus facile pour les acteurs,
01:19:34que ce soit externalisé ou pas, ensuite, à déployer.
01:19:36Sur les ABN, je pense que c'est un sujet qui est très important,
01:19:40externalisé ou pas, ensuite, à déployer.
01:19:42Sur les ABF, je voudrais juste, parce que vous avez corrigé un petit peu
01:19:45votre propos, vous indiquiez, enfin, vous émettiez pas un doute,
01:19:49mais peut-être une réserve sur notre proposition en disant qu'il était
01:19:54possible d'intervenir dans le cadre de dérogation exceptionnelle.
01:19:57Non, ce n'est pas forcément de déroger de manière exceptionnelle,
01:19:59c'est vraiment au cas par cas, quoi, c'est-à-dire un cadre qui,
01:20:02d'ailleurs, pour moi, je serais, au niveau des ABF,
01:20:06je me réjouirais d'un cadre de cette nature, parce qu'au moins,
01:20:08ça leur donne un guide, quoi, qui est opposable aussi aux
01:20:12personnes, parce qu'il peut y avoir des échanges et des
01:20:16contradictoires, et c'est important.
01:20:17Donc, après, les ABF, nous, c'est de pouvoir, éventuellement,
01:20:21déroger, mais pas de manière exceptionnelle, au cas par cas,
01:20:23quoi, je crois que c'était important de le redire.
01:20:26Pour compléter la réponse que je vous ai faite tout à l'heure,
01:20:29vous trouverez, page 60 du rapport, un positionnement,
01:20:33notamment du défenseur des droits, et très clairement,
01:20:37il précise, les services du défenseur des droits ont été
01:20:40confrontés à des décisions ne permettant pas à l'usager de
01:20:43comprendre la justification de la position de l'ANA,
01:20:46dont les explications, pour le moins obscur,
01:20:48pouvaient faire douter l'usager de l'analyse qui a été faite de
01:20:52son dossier.
01:20:53Ça, c'est la position des défenseurs des droits,
01:20:55et nous avons quelques autres exemples comme ça,
01:20:57au décours du rapport.
01:21:02Très bien, c'est à mon tour d'avoir des questions.
01:21:04J'ai attendu patiemment de ne pas griller la priorité aux
01:21:08collègues. Au-delà du fait que je crois que ça a été indiqué,
01:21:13finalement, tout concours à se dire qu'il faut que la puissance
01:21:16publique, pas tout le moins l'État,
01:21:17mais la puissance publique reprenne la main sur les
01:21:19dispositifs pour que les gens y aient accès et les mettent en
01:21:24oeuvre, et que le fait de passer par des acteurs privés aussi
01:21:28sincères qu'ils soient pour faire le DPE d'un côté,
01:21:30pour faire l'AMO de l'autre, pour faire les travaux ensuite,
01:21:33que ça fait beaucoup de monde, que la personne doit elle-même
01:21:35coordonner, finalement, en quelque sorte,
01:21:37pour atteindre les objectifs.
01:21:40Je vais avoir juste une question assez précise.
01:21:44Dans la page 61, vous faites l'analyse de ce que
01:21:48coûterait l'internalisation de l'AMO,
01:21:52que ce soit directement la puissance publique,
01:21:54l'État, en l'occurrence, je pense,
01:21:56qui embauche des gens pour aller faire ça sur site et qu'ensuite
01:22:02ça déclenche ou non les travaux, sans avoir d'ailleurs la
01:22:05suspicion de se dire, oui, mais telle entreprise,
01:22:07d'un côté ou d'un bout de la France,
01:22:08va avoir une autre analyse, etc.,
01:22:10vu que l'État est quand même garant, à mon avis,
01:22:12d'une égalité.
01:22:14Donc, vous faites l'analyse que ça coûterait beaucoup,
01:22:16beaucoup moins cher de l'internaliser,
01:22:20et vous n'en faites pas une recommandation,
01:22:23une proposition.
01:22:24Est-ce que vous pourriez m'éclairer là-dessus ?
01:22:28Oui, merci, M. le Président, pour enchaîner cette question,
01:22:31parce qu'effectivement, l'AMO a été un dispositif qui a
01:22:37été revu à compter du 1er janvier 2024,
01:22:40donc un dispositif tout récent.
01:22:45Pour vous dire que je partage votre vision,
01:22:48que dans l'objectif de cette politique,
01:22:55l'objectif de cette politique, je dirais,
01:22:58pour susciter des rénovations de manière très importante
01:23:03au niveau de l'ensemble des propriétaires,
01:23:08il faut aider et l'acteur public doit reprendre la main.
01:23:13C'est un peu l'objet, je dirais, de notre rapport,
01:23:17avec une simplification et une clarification.
01:23:20Ce que nous disons, en fait, c'est qu'on souhaite
01:23:24que l'AMO ne soit pas obligatoire,
01:23:27mais qu'en revanche, tous les espaces de conseils
01:23:31et services qui existent, tous les espaces de services
01:23:35publics qui, aujourd'hui, déjà, peuvent aiguiller les
01:23:40propriétaires qui veulent faire des travaux,
01:23:44apportent, finalement, ce service supplémentaire
01:23:48aux personnes qui solliciteraient leur aide.
01:23:54C'est-à-dire qu'on ne dit pas qu'il faut une personne
01:23:56supplémentaire qui soit un assistant, un maître d'ouvrage,
01:24:00mais que ce service qui mérite d'être organisé soit fait
01:24:07et effectué par les services d'accueil et d'orientation.
01:24:13Quand vous appelez, aujourd'hui, un certain nombre de structures
01:24:16pour avoir des aides sur ma prime Rénov',
01:24:21on vous oriente en fonction des départements,
01:24:23des territoires, c'est un petit peu différent,
01:24:24mais vers des maisons France Service, des espaces conseils,
01:24:29quelquefois des services, des EPCI, etc.
01:24:33Et donc, nous disons que c'est au travers de ces services-là
01:24:36qu'on doit apporter cette aide, mais que ce ne soit pas une aide
01:24:39qui soit facturée en sus et à côté aux propriétaires.
01:24:43C'est un peu l'objet de notre proposition.
01:24:48Oui, et par ailleurs, c'est vrai que cette question
01:24:50d'internalisation a fait l'objet d'un certain nombre
01:24:53d'échanges lors des auditions, et toutes et tous nous ont alertés
01:24:58sur la question de la difficulté d'avoir les ressources humaines
01:25:03pour mettre en place cette internalisation qui,
01:25:05finalement, aurait été une contrainte supplémentaire
01:25:09et n'aurait pas forcément permis de développer ces aides
01:25:13comme nous le souhaitons, alors que là,
01:25:15on peut s'appuyer sur différents professionnels.
01:25:24Est-ce qu'il y avait une question ?
01:25:26Madame Étienne, je vous laisse la parole.
01:25:29Après tout ce qui a été dit, je n'ai pas vraiment une question,
01:25:32juste des réflexions par rapport aux ABF, justement,
01:25:36dans un premier temps.
01:25:38Moi, j'étais adjointe à l'urbanisme dans ma circonscription
01:25:43et j'ai vu souvent, effectivement, des oppositions des ABF
01:25:47et où, vraiment, ça a été problématique.
01:25:51C'est qu'on refusait donc des isolations par l'extérieur
01:25:56dans des cités ouvrières qui avaient donc ce caractère,
01:25:59cette caractéristique d'être cité ouvrière alignée parfaitement
01:26:03avec des signes, comment dire, distinctifs de l'époque, etc.
01:26:10Toutes pareilles avec...
01:26:11Et donc, au milieu de la cité,
01:26:14il y avait des gens qui voulaient faire une isolation extérieure
01:26:17qui ne pouvaient pas la faire à l'intérieur
01:26:18parce qu'en plus, ce sont des très petits logements.
01:26:21Donc, ce n'était pas possible.
01:26:22Et donc, il y avait des refus.
01:26:26Et ça, c'était très, très difficile à faire comprendre aux gens
01:26:29que finalement, ils ne pourraient pas, comment dire,
01:26:33faire des économies de chauffage, comment dire, importantes
01:26:37à cause de ce refus de travaux.
01:26:40Donc, c'est vraiment difficile.
01:26:42Et par ailleurs aussi, on avait quelquefois des autorisations d'ABF.
01:26:46Alors là, je quitte les cités ouvrières
01:26:48où les ABF imposaient des matériaux très chers
01:26:51pour pouvoir, justement, être conformes à ce qu'ils demandaient.
01:26:57Donc, on ne s'en sortait pas parce que les matériaux très chers
01:27:02font augmenter la facture.
01:27:04Et est-ce que les aides suivent ce montant de travaux,
01:27:09comment dire, supérieurs, disons, à la normale ?
01:27:13Et troisième question,
01:27:14et là, je ne sais pas si je suis vraiment dans le thème,
01:27:17mais est-ce que vous avez abordé la question des artisans
01:27:21qui profitent de ces aides pour raconter un peu n'importe quoi
01:27:26aux gens chez qui ils vont ?
01:27:29Et bon, après, on les repère vite, ces mauvais artisans.
01:27:33Mais quand même, ils font des victimes,
01:27:37puisqu'on parlait justement de l'âge des gens
01:27:40qui ne sont pas forcément au fait de tout ça
01:27:44et donc qui sont à la merci d'artisans malhonnêtes.
01:27:49Donc, voilà.
01:27:56Nous avons effectivement bien conscience
01:27:59de cette question de surcoût liée à l'ancien
01:28:03où, parfois, pour faire une isolation par l'extérieur
01:28:07qui préserve la façade,
01:28:08eh bien, effectivement, il y a des obligations
01:28:10d'utiliser des matériaux qui sont plus coûteux.
01:28:13Et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé,
01:28:16je n'ai plus le numéro de la proposition,
01:28:19mais peu importe, qu'il y ait un bonus
01:28:20pour la rénovation de l'ancien,
01:28:22de manière à pouvoir tenir compte de cela.
01:28:27Page 116.
01:28:29Page 16, également, nous avons, du rapport,
01:28:32abordé la question des frauds, de l'éco-délinquance,
01:28:36puisque c'est le terme consacré désormais,
01:28:40où, effectivement, nous avons fait ce constat,
01:28:44à la fois avec les auditeurs que nous avons écoutés,
01:28:48mais aussi les uns les autres,
01:28:50avec des retours de terrain dans nos permanences,
01:28:55notamment de personnes qui nous ont soumis des factures
01:29:00qui semblaient très disproportionnées.
01:29:02Mais, effectivement, nous abordons ce point.
01:29:07Oui, juste compléter,
01:29:10oui, par rapport à l'expérience dont faisiez état
01:29:13dans un mandat précédent que vous aviez,
01:29:17qu'effectivement, tout ce qui est isolation par l'intérieur
01:29:22perturbe et pose plus de problèmes
01:29:25dans les petits logements,
01:29:26parce que ça réduit proportionnellement,
01:29:29considérablement,
01:29:31voilà, d'où l'intérêt d'établir, je dirais,
01:29:34cette norme dont nous avons parlé au niveau des ABF.
01:29:38Pour la deuxième question, ma collègue y a répondu.
01:29:42Ensuite, pour tout ce que vous indiquez
01:29:46au niveau des artisans, je précise par ailleurs
01:29:48que nous avons évoqué, c'est un point qui n'a pas été relaté
01:29:51dans notre propos avant,
01:29:53la situation aussi de détournement frauduleux
01:29:57des aides publiques, mais nous l'avons très peu abordé
01:29:59parce que ce n'était pas forcément l'objet du rapport
01:30:02et que, par ailleurs, il y a un projet de loi
01:30:06à l'automne 2024 qui devrait intervenir sur les fraudes
01:30:08et pour avoir eu quelques échanges
01:30:11avec le ministre en charge de ce projet de loi,
01:30:16cette partie des aides publiques,
01:30:20des fraudes aux aides publiques devraient être abordées.
01:30:28Et je vais vous poser une dernière question
01:30:31parce que, finalement, on renonce à l'analyse du DPE
01:30:37avec les différentes étiquettes pour...
01:30:40La proposition que vous faites, c'est de dire de décorréler
01:30:42parce qu'on voit bien que gagner 2 étiquettes,
01:30:44c'est trop compliqué, et puis qu'il y a d'un DPE à l'autre,
01:30:47d'une région à l'autre, d'un certificateur à l'autre,
01:30:49on a des disparités.
01:30:54Vous n'avez pas creusé le rapport
01:30:56parce qu'il faudrait un rapport dédié sur le sujet,
01:30:58mais quel est votre sentiment, du coup,
01:31:00sur ce diagnostic en tant que tel en lui-même ?
01:31:04Est-ce qu'il faut qu'on le supprime purement et simplement
01:31:05et on dit, bon, on arrête de se prendre la tête là-dessus
01:31:08et on se concentre sur les aides en tant que telles,
01:31:09mais en même temps, ça pose d'autres difficultés
01:31:11puisque quand on met en location ou qu'on vence au logement,
01:31:13il faut bien qu'on ait des éléments ?
01:31:15Est-ce qu'il faut le nationaliser,
01:31:17en tout cas le socialiser, le rendre public
01:31:19sur le même modèle que l'assistance à maîtrise d'ouvrage
01:31:23parce que si on veut avoir un peu plus de fiabilité,
01:31:25c'est par là qu'il faut passer ?
01:31:29Quel est votre sentiment sur...
01:31:31Parce que je trouve ça un peu dommage de renoncer,
01:31:34finalement, à une mesure objective
01:31:37des gains d'une politique publique
01:31:39qu'on puisse ensuite justifier.
01:31:44Oui, M. le Président, juste,
01:31:47nous ne préconisons pas de supprimer l'EDP.
01:31:53En revanche, ce que nous disons,
01:31:55c'est de faire en sorte que les critères
01:32:00qui sont proposés maintenant pour avoir le droit aux aides,
01:32:04qui sont des critères exprimés en gain,
01:32:07d'étiquette, ne soient plus ce critère.
01:32:10Voilà, parce que cela, je dirais,
01:32:16en termes de critères de performance,
01:32:18ne nous paraît pas pertinent.
01:32:20Après, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de propos
01:32:23et on a vu beaucoup de situations un petit peu rocambolesques
01:32:29sur l'EDPE, son évolution avec des situations
01:32:35où certains immeubles pouvaient avoir des DPE différents
01:32:41suivant l'acteur qui l'établissait.
01:32:45Mais je pense qu'aujourd'hui, c'est une référence
01:32:47parce que c'est quand même difficile
01:32:50de percevoir la situation énergétique d'un bâtiment
01:32:56et que, pour nous, le DPE, il est quand même utile
01:32:58parce qu'il établit quand même...
01:33:02Il donne des indications.
01:33:04Il donne des indications,
01:33:07et notamment dans tout ce qui concerne
01:33:09l'indécence énergétique,
01:33:10parce qu'on a quand même un certain nombre
01:33:12de passoires thermiques.
01:33:14Et je pense que c'est important,
01:33:16notamment si on reste sur une situation de législation
01:33:21avec une interdiction des passoires thermiques.
01:33:24Il y a un certain nombre de conditions
01:33:25qui sont exigées pour les propriétaires,
01:33:28pour la location. Il faut qu'il y ait une référence.
01:33:30Et le DPE doit en être une.
01:33:32En revanche, je pense qu'il faut le stabiliser.
01:33:34Et puis, il faut aussi effectuer un certain nombre
01:33:37de contrôles sur les organismes
01:33:42qui, je dirais, le délivrent.
01:33:44Après, il y a un grand nombre de situations
01:33:47où ça ne pose pas de problème.
01:33:48Alors, il reste des cas marginaux.
01:33:50Peut-être il y a des problèmes, mais c'est toujours difficile
01:33:52de régir tous les cas marginaux.
01:33:55Voilà, je pense que l'important, c'est le général.
01:33:59Oui, pour préciser vraiment ce que nous disons,
01:34:01et vous trouverez des précisions, page 70 du rapport,
01:34:06c'est que nous considérons non pas qu'il faille supprimer le DPE,
01:34:10sans doute le retravailler, le stabiliser,
01:34:12mais qu'en tout cas, il ne faut pas faire reposer
01:34:16à la fois la définition de la rénovation performante
01:34:19et les critères d'accessibilité aux aides sur le DPE.
01:34:24C'est plutôt ça.
01:34:27Bien, merci.
01:34:28S'il n'y a plus d'autres questions de collègues,
01:34:33il nous reste à...
01:34:38Donc, vous remercier toutes les deux, déjà,
01:34:40pour votre contribution et le travail fourni,
01:34:43qui, je pense, est utile et sera utile,
01:34:46et je ne doute pas, sera présenté aux ministres concernés
01:34:49afin qu'ils puissent en tirer les conclusions
01:34:53qui nous semblent d'intérêt général.
01:34:57Donc, mes chers collègues, si vous en êtes d'accord,
01:34:59nous allons maintenant autoriser la publication de ce rapport.
01:35:04Je vois que personne ne s'y oppose,
01:35:06et donc, le rapport pourra ainsi être publié.
01:35:10Et avant de conclure cette séance,
01:35:11je souhaite aussi porter à votre connaissance
01:35:12que le groupe Renaissance nous a informés
01:35:14du désistement de M., pardon, Charles Systensoul
01:35:19comme co-rapporteur de l'évaluation relative
01:35:21au logement étudiant et de son remplacement
01:35:24par M. Dominique Dassilva.
01:35:26Et je vous propose de prendre acte, évidemment,
01:35:28de cette décision.
01:35:29Je vous remercie de votre attention,
01:35:31et je vous souhaite une bonne journée.
01:35:32Vous avez voulu dire un petit mot de conclusion.
01:35:34Allez-y.
01:35:35Juste un petit mot. Merci, M. le Président.
01:35:37Merci, donc, de la publication de ce rapport.
01:35:41Je dois avoir un petit mot pour remercier l'administrateur
01:35:44qui nous a accompagnés durant tous ces travaux,
01:35:46Guillaume Collet.
01:35:48Vous l'aurez vu à travers notre présentation,
01:35:52ça a demandé un travail fourni, concis, précis,
01:35:57et parfois, il a fallu vraiment aller chercher
01:36:01les informations de manière très offensive
01:36:05parce que nous avons quelquefois du mal
01:36:06à trouver les informations.
01:36:08Donc je voulais le remercier pour cet accompagnement
01:36:10et le travail qu'il nous a aidé à accomplir.
01:36:15Oui, moi également, m'associer au remerciement
01:36:17de nos collègues pour autoriser la publication de ce rapport
01:36:20et remercier Guillaume Collet
01:36:22parce que je crois que, en ce qui me concerne,
01:36:25en tout cas, j'ai le sentiment presque
01:36:27d'avoir fait un rapport technique
01:36:29et je n'imaginais pas,
01:36:31et c'est grâce à notre administrateur,
01:36:33acquérir des connaissances aussi techniques
01:36:35en matière de rénovation énergétique.
01:36:38En tout cas, merci parce que les auditions
01:36:40n'ont pas toujours été très faciles.
01:36:50Merci.
01:37:20Sous-titrage ST' 501