François Gau, de l'observatoire de la circulation Ulyce.
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00:00 Paris est la ville la plus embouteillée au monde au mois de mai.
00:04 Alors pourquoi c'est si compliqué de rouler à Paris et dans la région ?
00:07 Est-ce que c'est de pire en pire sur votre trajet ?
00:10 On attend vos retours d'expérience ce matin.
00:12 Venez nous dire ce qui bloque là, maintenant, tout de suite, peut-être sur votre trajet.
00:15 Oui, on l'entend depuis ce matin 6h.
00:16 Certains nous disent les fermetures pour les JO, d'autres nous disent les travaux.
00:19 Il y a les feux rouges qui ne sont pas respectés, les goulots d'étranglement,
00:23 les grands axes de la région qui sont peut-être sous-dimensionnés.
00:26 La multiplication de pistes cyclables, 0-1-40-2-30-10-10, vous réagissez ce matin.
00:31 Et pour savoir si un jour on va s'en sortir, notre invité ce matin c'est François Gau.
00:37 Bonjour.
00:38 Bonjour.
00:39 Les bouchons, ça n'a plus de secret pour vous, vous êtes directeur adjoint d'Alice
00:42 et l'observatoire de la circulation dans la région.
00:45 On a entendu ce matin pas mal d'automobilistes qui nous disent
00:48 « c'est un enfer, c'est insupportable, trop de stress, c'est de pire en pire ».
00:51 Alors est-ce que vraiment c'est de pire en pire, les bouchons dans la région,
00:54 ou c'est juste une impression ?
00:56 Alors c'est compliqué, c'est certain.
00:59 Par rapport au, effectivement, l'annonce qui a été faite ces derniers jours,
01:03 Paris la plus embouteillée du monde, ce qu'il faut savoir c'est que
01:07 l'indicateur qui est utilisé pour ça montre que déjà sur l'année 2023 c'était le cas.
01:13 Et quand on creuse un petit peu plus cet indicateur en question,
01:16 on s'aperçoit qu'en 2022 Paris était à la 40ème place.
01:19 Donc ça interroge un petit peu.
01:21 Alors comment on est passé de la 40ème à la 1ère place ?
01:24 Je poursuis, ça prend un petit peu de temps.
01:26 Et quand on regarde également cet indicateur,
01:28 la ville qui était à la 1ère place, en l'occurrence Lagos, donc au Nigeria,
01:32 est passée à la 15ème place en 2023.
01:35 Donc ça semble être un indicateur assez sensible à ce qui se passe,
01:39 qui est effectivement élaboré sur la base des cartes que vous voyez peut-être dans Google Maps,
01:43 on voit les voiries en rouge, en vert.
01:47 Et quand on regarde d'autres sources d'indicateurs, les sources qu'on exploite notamment nous,
01:52 il y a un indicateur qui permet d'évaluer combien de temps on met pour faire 10 km dans une ville.
01:58 Si on regarde cet indicateur-là, c'est beaucoup plus stable dans le temps.
02:02 Paris était à peu près à la 15ème place en 2023,
02:05 et à peu près à la 15ème place en 2022, à peu près à égalité avec Bordeaux d'ailleurs.
02:09 Donc on est sur des choses beaucoup plus stables, etc.
02:12 Et avec une évolution en gros de 20 secondes sur ce temps de parcours pour faire 10 km.
02:16 Donc ce n'est pas aussi contrasté que ce que le montre l'indicateur qui est mis en avant ces derniers jours.
02:24 - Et ce n'est pas forcément seulement la faute au G.O. et aux fermetures des grands axes ?
02:28 - Non, alors surtout que là on parle de ce qui s'est passé depuis un mois,
02:32 et l'impact des travaux G.O. n'est là que depuis 10-15 jours à peu près.
02:37 Donc ce serait exagéré de dire que c'est la faute au G.O. du fait que ce soit dégradé ce dernier mois.
02:43 C'est un petit peu tôt pour le dire.
02:44 - La faute à quoi tous ces bouchons ? On pose aussi la question ce matin aux auditeurs qui nous appellent au 01-42-30-10-10.
02:51 On commence avec ?
02:52 - Philippe, vraiment on va essayer autant que possible de vous donner la parole jusqu'à 8h30.
02:56 Philippe, bonjour !
02:57 - Bonjour !
02:58 - Philippe, vous êtes nos chances sur Marne.
02:59 Vous vous dites que c'est avant tout un problème d'aménagement du territoire.
03:02 - Écoutez, j'ai deux chiffres dans la tête et ce n'est pas récent parce que j'ai travaillé sur le sujet en 1985.
03:10 Et quand on se rend compte qu'actuellement il y a 20% de la population française qui est stockée, amalgamée sur 2,2% du territoire,
03:24 je crois qu'on comprend beaucoup de choses.
03:26 - Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que ce que vous dites ce matin c'est qu'il y a 20% des Français qui sont sur l'île de France ?
03:31 - Qui sont sur 2,2% du territoire. Mettez-vous ce chiffre, 2,2%.
03:39 Comment voulez-vous que ça fonctionne ?
03:41 - Comment absorber ?
03:42 - Le rond de Paris ne va qu'exagérer les choses, il ne faut pas se faire d'illusions.
03:46 Au lieu d'avoir un tout petit rond, on va avoir un rond qui va faire 30 km de diamètre et je ne sais combien.
03:53 Ça ne va qu'aggraver les choses. C'est évident.
03:56 L'aménagement du territoire n'est pas fait et je vous le disais, moi j'ai travaillé là-dessus en 1985.
04:03 - Mais Philippe, on fait quoi ? On demande aux gens de déménager ? Tout le monde va à la campagne ?
04:08 - C'est l'aménagement du territoire. Des grandes entreprises qui peuvent se délocaliser,
04:14 des services administratifs qui peuvent être ailleurs qu'à Paris. C'est tout.
04:19 On n'arrangera rien. Le problème des JO est un problème, je dirais annexe et temporaire.
04:26 Mais ça ne marche pas mieux depuis quelques années et après les JO ça ne marchera pas mieux.
04:32 C'est pas possible. Moi je suis parisien de 4 générations. Actuellement je suis en banlieue.
04:38 J'ai connu l'aggravation de la circulation et des déplacements dans Paris.
04:43 On ne peut plus calculer son temps de déplacement. C'est dramatique.
04:48 On ne peut plus circuler, on ne peut plus stationner. Comme ça on a tout compris.
04:52 C'est un problème d'aménagement du territoire.
04:56 - On l'a entendu. Merci Philippe ce matin. 0142 30 10 10. Vous continuez à réagir.
05:02 Vous aussi vous avez votre idée concernant ces bouchons. Paris la ville la plus embouteillée du monde.
05:07 - Et la réaction de François Gaux à la remarque de Philippe ? Un problème d'aménagement du territoire ?
05:12 C'est pour ça qu'il y a autant de bouchons dans la région. C'est aussi peut-être un problème de nos infrastructures
05:16 qui ont été sous-dimensionnées ? Les grands axes autoroutiers ?
05:20 - Oui alors j'ai entendu effectivement ce que disait votre auditeur.
05:25 Ce qu'il y a c'est aussi le fait de "concentrer les gens". Ça permet aussi d'organiser des transports en commun.
05:31 Alors que si on les diffuse sur le territoire, effectivement peut-être ça va mieux circuler individuellement.
05:36 Par contre l'organisation des transports en commun est juste impossible.
05:40 Donc la nécessité de regrouper un minimum les gens pour l'activité et pour organiser les transports en commun est quand même importante.
05:48 - Mais est-ce que nos axes autoroutiers, notre réseau d'autoroutes et de routes dans la région a été bien pensé,
05:58 suffisamment pensé pour absorber toute la population et tous les automobilistes ?
06:03 Est-ce qu'on est en surcapacité aujourd'hui sur tous nos axes ?
06:06 - Il ne faut pas raisonner uniquement réseau routier, il faut raisonner réseau de transport.
06:10 Donc il y a le réseau routier, le réseau de transport en commun et puis les autres offres du type vélo, trottinette, etc.
06:17 Les réseaux de transport en commun, vous l'avez dit ce matin, aujourd'hui la ligne 11 qui est prolongée, qui est ouverte.
06:22 Donc on fait des choses sur un certain nombre de réseaux de transport.
06:25 Sur les réseaux routiers, on essaye d'optimiser le fonctionnement.
06:29 Aujourd'hui on est plus dans l'optimisation que dans la construction de nouvelles infrastructures.
06:33 Et quand on construit de nouvelles routes aujourd'hui, on s'aperçoit que de toute façon en gros,
06:37 le lendemain elles sont saturées parce qu'on a tous tendance à trouver ça plus sympa d'être tout seul dans sa voiture.
06:42 On met la radio qu'on veut, France Bleu par exemple, et c'est plus sympa qu'avec des gens autour de nous dans les transports.
06:49 - Outre le fait que ce soit plus sympa, on est assuré d'avoir notre voiture le matin à l'heure.
06:54 Et on n'est pas perturbé par un potentiel train qui ne passe pas.
06:58 C'est aussi ça, on aimerait tous prendre les transports s'il y avait une certaine régularité.
07:01 - Oui, enfin modulo les bouchons, où effectivement, vous l'avez vu hier, avec la pluie, il y avait une circulation pas possible.
07:09 C'est extrêmement compliqué, ça se passe beaucoup mieux ce matin, donc il y a aussi un aléa dans les temps de transport en voiture.
07:14 - Ça joue aussi effectivement la météo. Malek, 0142 30 10 10, quelle est la raison des bouchons en Ile-de-France ?
07:19 Malek, bonjour, vous êtes à la Selle Saint-Cloud.
07:22 - C'est bien ça, bonjour à vous tous, à tous les éditeurs.
07:25 - Quelle est la raison des bouchons selon vous ?
07:28 - Selon moi, il y a beaucoup de changements d'aménagement des routes d'Ile-de-France.
07:34 Je suis taxi parisien, donc je suis en Ile-de-France pratiquement tous les jours, et beaucoup plus sur Paris.
07:41 Donc il y a beaucoup d'aménagements qui ont été réalisés en très peu de temps, comme les pistes cyclables un peu partout dans Paris.
07:48 C'est un nouveau moyen pour se déplacer dans les grandes villes.
07:52 Vélos, trottinettes électriques, ils ont leur place aujourd'hui.
07:56 Et tous ces changements ont été faits en très peu de temps, et la voiture garde toujours sa place dans les villes pour le moment.
08:04 C'est ce qu'expliquent les trop de bouchons.
08:07 À Paris, espérons que ça va s'arranger après les JO, mais d'après les spécialistes, je ne pense pas que ça va s'arranger,
08:12 vu que la voiture a toujours sa place dans les villes.
08:17 On peut dire que les citoyens ne veulent pas lâcher leur voiture.
08:21 Ils ont le confort de se déplacer seul dans la voiture, pas de bouchons, des pannes de train, des pannes de métro, d'imprévus.
08:32 Quand on est en voiture, on est sûr de mettre un certain temps, peut-être un peu plus, mais on est sûr d'arriver à telle heure à notre travail.
08:40 C'est exactement ce qu'on vient de dire Malek. Merci beaucoup.
08:42 On va prendre rapidement Jacky, parce qu'il est à peu près d'accord avec vous.
08:46 Jacky, il est fleuriste. Bonjour Jacky.
08:48 Oui, bonjour. Là, je suis à Rungit. Je vais me lancer dans le bouchon sur la 6B, visiblement, pour rentrer.
08:54 Oui, il y a un bouchon au sud de Paris. Vous vous dites que la ville fait tout pour qu'il n'y ait pas de voiture, de toute façon.
08:59 De toute façon, oui. La ville ne veut pas de voiture. Tous les élus que j'ai rencontrés nous le disent.
09:04 Il y a des aberrations aussi, dans le sens où parfois il y a des rues qui sont tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre.
09:09 Un exemple précis, dans le 11ème, la rue Hamelot, qui allait sur le boulevard Richard Lenoir.
09:13 Ils ont coupé le bout. Ça nous envoie systématiquement sur le boulevard Beaumarchais, qui est constamment bouché.
09:18 Donc, il y a des fois des volontés comme ça de casser la circulation.
09:23 Là où je suis, rue Fédère, il y a un carrefour qui est très dangereux.
09:26 On a contacté les élus et ils disent oui, oui, oui, mais de toute façon, on ne veut pas de voiture.
09:30 Donc, le problème, c'est que moi, je fais des livraisons à vélo depuis que Vélib existe et même avant.
09:36 Les grèves de 95, je circulais déjà à vélo. Mais on ne peut pas tout faire à vélo.
09:40 Non seulement, on ne peut pas tout faire si j'ai des pièces lourdes, il faut bien que j'ai un véhicule pour les transporter.
09:45 Et deuxièmement, tout le monde n'est pas valide pour pouvoir faire du vélo.
09:48 On n'est pas tous trentenaires, super-formes, etc.
09:51 Quand vous avez des enfants avec des poussettes, etc.
09:54 Tout n'est pas possible à vélo. Donc, il faut concorder le tout.
09:58 Et je pense aussi qu'on paye des retards et des retards d'aménagement des transports en commun.
10:03 Quand on leur dit que ce n'est pas normal que le métro, il n'y ait pas d'escalator partout, etc.
10:07 Ils nous disent "oui, mais le métro est vieux à Madrid aussi, et le cœur de Madrid, c'est quasiment piéton.
10:13 Le métro, il est parfait, il y a des ascenseurs, des escalators partout."
10:16 Donc, c'est un retard d'aménagement qu'on paye maintenant aussi.
10:19 - C'est assez intéressant, Jacqui. Merci beaucoup d'avoir décroché votre téléphone.
10:22 Et bon courage pour rejoindre la capitale depuis Rungis, 01.42.30.
10:26 Dizzy, si on parle des bouchons ce matin.
10:28 - Alors, quelle solution pour décongestionner ? Est-ce que la solution, c'est de faire la chasse à la voiture ?
10:32 - Ce n'est pas la chasse à la voiture, c'est de penser l'ensemble des réseaux de transports
10:38 avec une place pour la voiture sur certains déplacements, une place pour les transports en commun, une place pour les vélos.
10:45 - Mais le réseau de transport, quand on est à Paris, ça va, ou en petite couronne, ça va.
10:50 Mais quand on est en grande couronne, il y a seulement 13% des habitants qui se trouvent à moins d'un kilomètre d'une gare de transport.
10:57 Donc on arrive quand même à un problème.
11:02 - Alors quand on est en grande couronne, d'abord il y a le réseau du Grand Paris qui est en train d'être déployé,
11:06 donc qui va faciliter les déplacements effectivement de banlieue à banlieue.
11:09 - Donc le Grand Paris Express en 2030, normalement ça devrait...
11:12 - Ça devrait faciliter les choses.
11:14 - ... fluidifier le trafic sur la route.
11:16 - Et quand on est en grande couronne, il faut aussi être honnête, ça circule quand même mieux que dans le cœur de Paris.
11:22 Les vitesses de circulation en cœur de Paris sont de l'ordre de 15 à 20 km/h.
11:29 En grande banlieue, on est au moins à deux fois plus.
11:32 Donc voilà, c'est une position aussi différente.
11:35 - Est-ce qu'il y a un manque d'espace ? Est-ce qu'on va plus vite aujourd'hui pour réduire l'espace lié aux voitures,
11:43 avec la construction des pistes cyclables, on l'entendait, plutôt qu'à réduire le nombre d'automobilistes ?
11:48 Parce que ça baisse, il y a moins de voitures. Mais est-ce qu'on va plus vite à réduire l'espace pour la voiture que le nombre d'automobilistes ?
11:56 - Alors le nombre de déplacements en voiture, en gros, stagne.
11:59 Le nombre de déplacements en Ile-de-France globalement, tout mode confondu, a tendance à augmenter.
12:03 Le nombre de déplacements en voiture stagne, ça augmente sur les transports, et ça a aussi augmenté fortement au niveau vélo.
12:09 Donc c'est une demande des usagers de... voilà, ils circulent en vélo, il faut qu'on leur offre la possibilité de circuler de manière sécurisée.
12:17 - Et puis tenter de dissuader certains automobilistes de prendre la voiture, comme nous le disait Jacqui, sauf que certains ne peuvent pas faire autrement.
12:23 - Faut inciter aussi un petit peu les gens.
12:24 - Eh oui. Eric, bonjour, à Fontenay-sous-Bois, à 01.42.30.10.10.
12:28 - Oui, oui.
12:29 - Vous vous rappelez, vous dites que c'est vrai que ces derniers temps, on avait jusqu'à 7400 chantiers, points de travaux, par endroit dans la capitale.
12:38 Vous vous expliquez que tous ces travaux, ça a un lien justement sur les bouchons.
12:41 - Oui, c'est absolument considérable. Ça engendre des bouchons qui n'ont jamais été connus dans Paris à un tel niveau,
12:51 et ça entraîne aussi un endettement absolument astronomique de la ville de Paris, avec un point de non-retour, des commerces en faillite.
13:01 Enfin, c'est une politique destructrice de cette ville, qui l'amène à devenir absolument catastrophique, et tout le monde s'accorde pour le dire.
13:10 Donc, pourquoi autant de haine à cette ville qui est si magnifique ? 7400 points de travaux, c'est impensable.
13:19 - Alors, on rappelle quand même qu'il y a quand même une bonne partie des travaux qui sont des travaux de particuliers, des copropriétés, etc.,
13:26 qui occupent aussi l'espace urbain. Il n'y a pas que des travaux liés à la mairie de Paris.
13:31 Merci, Eric, en tout cas pour votre appel. 01.42.30.10.10.
13:35 - François Gau, on a compris que de toute façon, Paris sans bouchons, c'est une utopie, ça n'existera pas.
13:41 Mais est-ce qu'il y a peut-être un modèle inspirant dans le monde sur lequel on peut se baser, prendre exemple, pour fluidifier un petit peu les choses ?
13:49 - Alors, il y a des villes qui ont eu des solutions très radicales, de dire l'hyper-centre-ville, il n'y a plus de voitures, donc on y est en vélo, en transport, à pied.
13:58 - Lesquelles, par exemple ?
13:59 - Je pense à Milan, notamment. Il y a des villes comme Londres où on a mis en place des péages pour réguler le trafic.
14:07 Donc voilà, si on veut pénétrer dans le centre de la ville, il faut s'acquitter d'un péage qui peut être relativement onéreux.
14:14 Est-ce que c'est la bonne solution ? Voilà, ce n'est pas forcément...
14:17 - Ça crée aussi des reports de trafic, ensuite ?
14:19 - Ça crée des reports de trafic et ça crée aussi des distinctions selon la richesse des gens.
14:22 Voilà, ceux qui peuvent accéder sont ceux qui ont les moyens de payer.
14:26 - Donc on n'aura pas de solution miracle ce matin ?
14:28 - Malheureusement non.
14:29 - Merci beaucoup François Gau d'être venu avec nous ce matin pour décrypter, tenter de décrypter tous ces bouchons dans la région Niveau 1.
14:37 - Moi ce que j'ai surtout retenu, c'est que ce classement fait un effet yo-yo, donc il est fort probable qu'on soit plus premier là au mois de juin.
14:43 - C'est possible, c'est peut-être pas le bon indicateur à regarder.
14:46 - Quand on était 40e l'année dernière et premier cette année, vraiment on va regarder ça, un oeil sur ça.
14:52 Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin sur France Bleu Paris.