Assurance chômage : quelle réforme idéale ?
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00:00 *Générique*
00:05 Bienvenue dans les informer de l'écho sur France Info, la radio et le canal 27 de la TNT.
00:11 Chaque samedi, débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:15 Avec vous, Emmanuel Cuny. Bonjour.
00:17 Bonjour à tous.
00:18 Et autour de la table avec nous, Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie,
00:21 chef économiste à la Société d'études BDO France.
00:24 Bonjour chère Anne-Sophie.
00:25 Et à vos côtés, Christian Saint-Etienne, membre du cercle des économistes,
00:28 professeur d'économie industrielle au CNAM, le Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:34 Au programme cette semaine, chers informés, la réforme de l'assurance chômage,
00:38 dont on devrait connaître en réalité le détail de demain, le détail de la nouvelle version.
00:43 Oui, donc le Premier ministre, effectivement, Gabriel Attal, en dira plus demain.
00:48 Alors on ne sait pas encore sous quelle forme officiellement.
00:50 Est-ce une conférence de presse, une intervention télévisée, une interview dans un journal du dimanche ?
00:55 Voilà, il y en aura de toute façon sur toutes les antennes et notamment sur France Info.
00:59 Alors, mercredi déjà, mercredi et jeudi, la ministre du Travail, madame Catherine Vautrin,
01:04 a déjà rencontré les partenaires sociaux pour leur donner les pistes de travail
01:10 avec les conditions d'accès à l'indemnisation qui, on le sait, seront durcies.
01:15 Les mesures envisagées permettraient même 3,6 milliards d'euros au bas mot d'économie.
01:21 Alors, des pistes peu convaincantes, notamment aux yeux de Pierre Larruturou,
01:24 c'est le député européen, Nouvelle Donne.
01:27 C'est une très, très mauvaise idée.
01:29 En gros, c'est ce qu'a fait l'Allemagne il y a 20 ans.
01:31 Ça marche du point de vue statistique parce qu'après ça, on peut rayer les gens, ils ne sont pas au chômage.
01:35 Mais en Allemagne, aujourd'hui, il y a 6 millions de gens qu'on a obligés à accepter des petits boulots.
01:39 Donc, ils ne sont pas au chômage, mais ils font des petits boulots de 10 heures par semaine
01:43 et ils ont en moyenne 538 euros par mois pour vivre.
01:45 Donc, en Allemagne, on nous dit qu'il n'y a plus de chômage,
01:47 mais il y a 6 millions d'hommes et de femmes comme vous et moi qui n'ont que 530 euros par mois.
01:51 Donc, c'est humainement dramatique.
01:52 Mais du point de vue bêtement économique, ces 6 millions de gens n'ont pas de quoi s'acheter des Mercedes
01:56 et l'Allemagne est en train de tomber en récession.
01:58 Voilà, donc le député européen, Nouvelle Donne, Pierre Larouturu,
02:02 qui était l'invité politique de France Info, mercredi dernier.
02:06 Voilà, donc nouvelle réforme des conditions d'accès à l'assurance chômage
02:09 pour remettre, dit-on, les Français au travail.
02:10 Mythe ou réalité ?
02:12 Surtout la question, dans quelle voie s'engage le gouvernement ?
02:14 Dans la toute dernière ligne droite avant l'échéance de 2017.
02:19 Dernière ligne droite du dernier quinquennat Macron.
02:21 Merci beaucoup, Emmanuel Kuni.
02:23 Une nouvelle réforme, devrait-on dire, peut-être encore une nouvelle réforme,
02:26 puisque ce n'est pas la première des dernières années.
02:31 Anne-Sophie Elsif, le gouvernement, est-ce qu'il a raison de se lancer
02:33 dans une nouvelle, nouvelle réforme de l'assurance chômage ?
02:37 Alors, c'est vrai qu'on a vu les derniers chiffres de l'INSEE où, finalement,
02:40 on attendait davantage une hausse du taux de chômage en raison de la croissance économique plus faible,
02:45 ce qui n'a pas été le cas.
02:46 C'est vrai que pour mettre en place ce genre de réforme,
02:49 c'est préférable qu'on ait une situation macroéconomique qui aille mieux,
02:52 en tout cas, la croissance soit de retour, ce qui est visiblement le cas,
02:55 notamment l'année prochaine, où on devrait avoir 1,5% de croissance.
02:59 Et donc, l'idée, c'est un, essayer de stimuler et créer de l'emploi.
03:03 L'estimation, c'est 90 000 emplois.
03:05 Et puis, dans un deuxième temps, faire aussi des économies dans un contexte
03:08 où, en effet, le déficit public est beaucoup plus important que prévu.
03:11 Donc, voilà, une réforme de plus, vous l'avez dit, c'est la troisième,
03:15 avec toujours l'objectif du fameux plein emploi en 2027,
03:18 qui, pour l'instant, quand on regarde les prévisions,
03:21 à mon sens, ne sera pas encore atteint.
03:23 Donc, il faut espérer que l'année prochaine, on ait une reprise qui tienne,
03:26 que le taux de chômage continue de baisser.
03:28 Normalement, c'est ce qui devrait être le cas.
03:30 Et donc, le gouvernement mise sur l'amélioration du contexte macroéconomique
03:34 pour mettre en oeuvre cette réforme.
03:35 - Christian Saint-Etienne, une nouvelle réforme,
03:36 alors que peut-être, est-ce qu'on ne voit pas encore réellement
03:38 les effets de la réforme d'avant ? À quoi bon ?
03:42 - Les réformes d'avant sont intervenues dans un contexte
03:46 où la croissance française est misérable.
03:49 Quand on regarde les cinq années 2020-2024,
03:53 en incluant pour 2024 les prévisions de la Commission européenne,
03:58 c'est peu su, mais la croissance en France est inférieure
04:01 à celle de la zone euro d'un tiers.
04:04 Donc, c'est considérable parce qu'on a l'impression,
04:06 comme on a un président qui bouge beaucoup, que ça fait de la croissance.
04:10 Mais l'économie française, malheureusement, croit moins.
04:13 - La croissance n'est pas en fonction du nombre de déplacements du président.
04:15 - Voilà, et du volume de ses interventions.
04:17 Donc, on a une croissance qui tourne à 0,5, 0,6 sur toutes ces années.
04:26 Et on ne peut pas avoir de la création d'emplois corrects en CDI,
04:32 bien payés, avec une croissance misérable.
04:34 Alors, dans ce contexte, il y a deux mesures qui sont envisagées.
04:39 Je ne pense pas qu'elles sont envisagées pour tellement favoriser la croissance,
04:45 mais pour transformer le fonctionnement du marché du travail.
04:48 - Vous pensez à quoi ?
04:49 - Notamment la mesure qui est envisagée sur le fait qu'au lieu de devoir travailler
04:56 six mois sur 24 mois, on va devoir travailler,
05:00 c'est vraisemblablement ce qui va être annoncé,
05:01 huit mois sur les derniers 20 mois.
05:03 Et là, ce qui est visé, c'est de contrer l'optimisation sur le marché du travail
05:08 entre, ce n'est pas seulement le comportement des chômeurs ou des travailleurs,
05:13 c'est le comportement des entreprises aussi,
05:15 qui fait qu'on donne des contrats courts et que quand vous avez simplement
05:22 une obligation de six mois sur les derniers 24 mois,
05:25 vous pouvez arriver à optimiser sur une année.
05:28 Et c'est ce comportement d'optimisation que la réforme vise à casser.
05:32 - Emmanuel Cunier, on a parlé de sa première réforme,
05:34 qui serait effectivement de faire passer, on le rappelle,
05:36 de s'ouvrir des droits si on a travaillé huit mois sur les 20 derniers mois.
05:41 Quelles sont les autres pistes de cette réforme ?
05:43 - Alors d'abord, chose importante,
05:45 Gabriel Attal veut mettre en place la réforme dès le 1er juillet prochain.
05:49 Donc c'est demain, il va falloir vraiment travailler dur,
05:52 notamment avec les partenaires sociaux.
05:53 En gros, réduction de la durée d'indemnisation des chômeurs.
05:57 C'était en février, Gabriel Attal disait "Mon objectif,
06:00 ce n'est pas de m'en prendre à tel individu ou au chômeur,
06:03 c'est de faire bouger un système pour inciter davantage à la reprise d'emplois".
06:07 Alors je ne reviendrai pas effectivement sur les problèmes d'ouverture de droit.
06:11 Il y a un autre sujet qui fait polémique, notamment auprès du patronat,
06:15 c'est l'extension de ce qu'on appelle le bonus-malus.
06:17 C'était une promesse de campagne du candidat Emmanuel Macron en 2017.
06:21 Le bonus-malus, c'est un dispositif en fait vivement contesté
06:24 qui vise à lutter contre l'abus des contrats courts dans les sociétés.
06:29 Alors ça, est-ce qu'on va réussir à se mettre d'accord là-dessus ?
06:31 C'est la question.
06:32 Et là aussi finalement, Christian Saint-Etienne,
06:34 là aussi c'est une manière, ce bonus-malus,
06:36 de changer les comportements des entreprises en l'occurrence.
06:39 Alors pour une fois, ce n'est pas les politiques qui ont proposé ça,
06:42 ce sont les économistes qui ont proposé il y a plusieurs années
06:47 de mettre en place ce bonus-malus,
06:49 c'est-à-dire d'avoir des cotisations qui sont plus élevées
06:52 quand vous faites des contrats courts.
06:53 Alors Emmanuel Cuny, rappelez que c'est contesté,
06:55 mais c'est contesté par les employeurs,
06:58 c'est-à-dire qu'ils n'ont pas envie de payer plus.
07:00 Or, de mon point de vue, c'est une très bonne réforme.
07:02 Il n'y a pas de raison que les entreprises fassent payer
07:07 par le système d'assurance générale leur propre comportement.
07:11 Mais regardez, moi je me mets à la place,
07:12 je suis un patron et j'ai des besoins ponctuels.
07:16 Finalement, je vais être plus taxé parce que j'ai des besoins seulement ponctuels ?
07:20 Non, c'est parce que 90% de ces besoins ponctuels
07:26 sont en fait concentrés sur des secteurs extrêmement limités,
07:31 notamment l'organisation de manifestations
07:37 et on a besoin d'avoir un buffet pendant quelques heures
07:42 et donc on fait un contrat court.
07:43 Donc la réponse, de mon point de vue, c'est plutôt d'essayer,
07:46 il faut inventer quelque chose qui ressemblerait à des CDI rechargeables.
07:50 Mais il n'y a pas de raison de laisser les travailleurs
07:52 dans une incertitude maximale.
07:54 Anne-Sophie Altif, votre regard sur ce bonus/malus
07:56 qui inquiète beaucoup les entreprises ?
07:58 Alors c'est vrai qu'il y a certains secteurs, on l'a dit,
08:00 notamment la construction, la restauration,
08:03 parfois l'aide à la personne,
08:04 des secteurs où il y a énormément de pénurie de main d'œuvre,
08:07 où il y a besoin de beaucoup de personnes,
08:09 notamment qualifiées, où les entreprises se plaignent
08:12 de ne pas avoir assez de monde.
08:14 Donc là c'est vrai que dans ces secteurs-là,
08:15 beaucoup disent que ce type de contrat va faire que ça va être encore plus difficile, etc.
08:20 Mais comme on l'a dit, c'est vraiment ponctuel,
08:22 c'est seulement ces secteurs-là,
08:24 dans la majorité, notamment dans le secteur industriel,
08:26 ou même dans les services aux entreprises,
08:28 il y a vraiment des problèmes de recrutement
08:29 et la majorité des entreprises veulent que les personnes restent en emploi.
08:33 Donc c'est vrai que même en termes de coûts,
08:35 ce n'est pas juste que ce soit l'assurance chômage
08:37 qui prenne ce coût et qui paie, on va dire,
08:40 cette incertitude sur l'emploi long terme.
08:43 Les informés de l'Eco, on se retrouve dans un instant,
08:47 juste après le Fil info de Diane Ferchiti, les 9h50.
08:51 Deux premières évacuations de touristes français
08:53 bloqués en Nouvelle-Calédonie au cours de la nuit.
08:55 Au total, plus de 530 personnes des étrangers et des français
08:58 ont été évacuées depuis le début des violences.
09:01 La réouverture de l'aéroport international doit être réévaluée mardi,
09:05 alors que le bilan sur place s'alourdit avec un septième mort.
09:08 Un homme de 48 ans tué par un policier.
09:10 Policier qui n'était pas en service.
09:12 Précise sur France Info, la ministre des Outre-mer.
09:15 Un adolescent de 15 ans, grièvement blessé par balle la nuit dernière
09:19 à Grasse, dans les Alpes-Maritimes.
09:21 Il a été touché à la tête, selon les informations de France Bleu Azur.
09:24 Deux personnes ont pris la fuite en scooter.
09:27 La solution à deux Etats au Proche-Orient discutée à l'Elysée.
09:30 Hier soir, Emmanuel Macron a reçu des responsables arabes
09:34 et redit son opposition à l'opération militaire israélienne
09:37 menée à Rafa, opération qui se poursuit,
09:40 alors que la Cour internationale de justice a ordonné sa fin immédiate.
09:45 C'est la dernière fois ce soir que Kylian Mbappé
09:47 portera le maillot du PSG.
09:49 Les Parisiens affrontent Lyon à Lille
09:52 pour la finale de la Coupe de France de football.
09:54 Coup d'envoi de cette rencontre à 21h.
09:56 Deuxième partie des informés de l'Echo,
10:09 ce matin avec Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie
10:12 et Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes.
10:16 Emmanuel Kiny, on parle ce matin de la réforme de l'assurance chômage,
10:19 de la nouvelle réforme.
10:22 La nouvelle mouture en tout cas est en préparation.
10:25 Le Premier ministre Gabriel Attal doit en dire plus d'ici demain soir.
10:29 Oui, d'ici demain soir effectivement.
10:31 Nouveau tour de vis financier et concernant bien sûr les règles
10:34 pour inciter les Français au retour à l'emploi,
10:37 l'UNEDIC, c'est l'instance qui gère en fait l'assurance chômage
10:42 en rapport avec France Travail, anciennement Pôle emploi.
10:44 Et l'UNEDIC a présenté cette semaine une série d'estimations justement
10:48 pour voir l'impact qu'aurait cette réforme à la fois sur l'emploi et l'économie.
10:52 Et l'UNEDIC a notamment noté l'incidence qu'aurait l'application
10:55 de l'allongement de deux ans de l'âge légal de la retraite.
10:58 Ce décalage provoquerait en fait une baisse de 15 000 personnes indemnisées
11:02 par mois et une économie de 270 millions d'euros en régime de croisière.
11:08 Alors pas mal de contraintes pour les personnes concernées effectivement.
11:11 Et tout cela au nom de la compétitivité de notre système.
11:14 Alors est-ce que la compétitivité va s'en sortir renforcée de cette réforme ?
11:18 C'est aussi l'une des questions.
11:19 Alors Christian Saint-Etienne, est-ce que cette réforme est de nature
11:21 à renforcer cette fameuse compétitivité ?
11:25 Ça jouera à la marge.
11:27 Encore une fois, l'objectif central, c'est d'améliorer le fonctionnement
11:31 du marché du travail.
11:32 Ça ne va pas transformer la France en une économie super compétitive.
11:37 Si vous voulez être très compétitif, ce qui est clé,
11:40 c'est d'avoir une énergie peu chère,
11:43 c'est d'avoir des investissements industriels forts.
11:48 Donc ça jouera à la marge.
11:49 En revanche...
11:50 On dit souvent que les entreprises regardent l'organisation du marché du travail.
11:54 Pour vous, c'est marginal ?
11:55 Non, je parle des mesures qui sont annoncées ici.
11:59 Parce que ce qui concerne surtout les entreprises,
12:02 c'est l'indemnisation des chômeurs futurs quand on réduit le nombre d'emplois.
12:09 Notamment...
12:11 Alors c'est peu su ça aussi, mais ce n'est pas l'indemnisation des gens peu qualifiés.
12:16 Ce qui concerne de plus en plus les entreprises aujourd'hui,
12:19 c'est les réformes et les restructurations qui interviennent dans les banques,
12:25 dans les sociétés d'ingénierie.
12:29 On sait que le niveau d'innovation, la vitesse de l'innovation,
12:33 fait qu'il faut changer considérablement et continuellement l'organisation.
12:37 Et là, on estime aujourd'hui que licencier un ingénieur en France,
12:41 ça coûte dix fois plus qu'aux États-Unis.
12:44 Mais là, on parle d'ingénieurs et de gens qualifiés.
12:46 Anne-Sophie Alcif, cette idée de compétitivité qui pourrait être dopée par cette réforme,
12:50 vous en pensez quoi ?
12:52 Alors ça pourrait avoir des effets, mais en effet, indirect.
12:54 Le problème, en effet, sur le marché du travail français,
12:56 c'est qu'on a un taux d'activité qui est très élevé,
12:58 mais sur, on va dire, les 25 ans, 55 ans.
13:01 Et avant les 25 ans et après, notamment, les 55-64 ans,
13:05 et surtout les 60-64 ans.
13:07 Là, vous avez un taux d'activité qui est excessivement faible.
13:10 Donc l'idée, c'est d'essayer, notamment sur ces franges-là, d'avoir une incitation.
13:14 Le problème, c'est que dans les faits,
13:16 on voit pour arriver au plein emploi, encore une fois, que l'objectif du gouvernement,
13:19 d'agir sur ces fameux deux points.
13:21 C'est vraiment sur ces moins de 25 ans non qualifiés et sur les seniors qu'il faut agir.
13:24 Et c'est vrai que ce type de réforme a souvent peu d'impact.
13:28 Pourquoi ? Parce qu'en effet, les seniors souvent cherchent activement un emploi
13:31 et n'y arrivent pas à cause de l'âge.
13:33 Et pour les personnes qui sont très, très peu qualifiées,
13:35 là aussi, c'est des problèmes qui sont beaucoup plus globaux.
13:38 Ce n'est pas juste cette incitation qui va faire qu'ils vont revenir sur le marché du travail.
13:41 Donc ça peut avoir une incitation et ça aura un impact sur les actifs
13:44 et notamment sur les 25-55 ans.
13:47 Mais c'est vrai que sur ces deux points qui nous manquent pour aller au plein emploi,
13:50 je pense que l'impact sera plus limité.
13:52 Emmanuel, depuis une quinzaine de minutes, on parle du projet du gouvernement.
13:55 Mais normalement, ça ne se fait pas en concertation avec les partenaires sociaux, c'est ça ?
13:59 Si, l'assurance chômage est piloté par syndicats et patronats,
14:02 donc au sein de l'UNEDIC, et il renégocie, on va dire en gros,
14:06 tous les deux ou trois ans les paramètres en fonction d'évolution de la situation économique.
14:11 Alors pour réformer les paramètres de l'assurance chômage,
14:14 le gouvernement n'a pas besoin de passer par le Parlement.
14:17 Il agit par décret.
14:18 Il envoie une feuille de route à ses partenaires sociaux qui se mettent d'accord ou pas.
14:23 Et en cas d'échec, là, le gouvernement reprend la main, effectivement, à lui seul.
14:27 La précédente convention qui devait fixer les évolutions des règles d'indemnisation
14:32 des chômeurs jusqu'en 2027, une convention négociée en fait à l'automne
14:37 par les partenaires sociaux, n'a pas été signée.
14:39 Donc là, on voit clairement que le gouvernement, maintenant, a les pleins pouvoirs.
14:43 Et le gouvernement se passe du dialogue social des partenaires sociaux ?
14:47 Alors, comme on l'a dit, il y a déjà plusieurs réformes sur ce sujet.
14:50 Donc en effet, il y a une concertation.
14:52 Là, je pense que le but du gouvernement, c'est d'aller assez vite.
14:55 On l'a dit, mise en place au 1er juillet.
14:58 Donc c'est vraiment demain, donc utiliser le temps pour essayer de taper fort.
15:04 Comme on l'a dit, bien sûr qu'il y a l'aspect de créer 90 000 emplois.
15:08 Mais il y a aussi des intérêts de réduction et d'économie.
15:12 On parle de 3,6 milliards d'euros.
15:14 Donc c'est vrai que dans un contexte de déficit public très dégradé,
15:18 on voit encore le Fonds monétaire international qui a publié une note
15:20 en disant que le déficit serait sûrement revu à la hausse.
15:23 C'est vrai que cet aspect budgétaire, je pense, est aussi assez central
15:25 et qui explique aussi pourquoi le gouvernement veut aller assez vite.
15:28 Mais ça ne dit pas quand même quelque chose, Christian Saint-Etienne,
15:31 d'un gouvernement qui se passe un peu du dialogue social ?
15:37 On a un dialogue social en France, malheureusement, qui ne marche pas très bien,
15:42 beaucoup moins bien qu'en Allemagne.
15:43 Même les organismes paritaires, typiquement sur la question de l'emploi,
15:48 sur la question de l'assurance chômage ?
15:49 Oui, mais sur les règles du chômage, en fait,
15:52 il y a deux visions globales très différentes.
15:57 Il y a la vision un peu nord-européenne qui a été reprise par le gouvernement Macron
16:03 et qui vise à dynamiser le marché du travail en optimisant les règles,
16:07 en modifiant les conditions de formation.
16:11 Et puis, il y a une autre vision selon laquelle le chômage
16:15 est le résultat des mauvaises décisions prises par les chefs d'entreprise.
16:20 Et notamment chez les syndicats Sud et CGT, pour être clair,
16:25 et même pour ce qui est de la CFDT, une réflexion sur la transformation
16:30 du marché du travail avec une incitation plus forte à la reformation.
16:35 Et ces deux visions sont inconciliables temporairement,
16:41 notamment dans un contexte de croissance très faible.
16:44 Donc le dialogue est compliqué, si je vous comprends bien.
16:47 Merci beaucoup les informés de l'Eco, Anne-Sophie Alsif,
16:49 Adela Sorbonne, Christian Saint-Etienne du Cercle des économistes.
16:51 Puisqu'on parle du Cercle des économistes, on le rappelle les rencontres d'Aix en France.
16:56 Aix en Provence, précisément les 5, 6 et 7 juillet prochains
17:00 sur un thème très fort qui est toujours d'actualité,
17:03 c'est relier les mondes vers une réconciliation.
17:06 On en a bien besoin en ce moment.
17:07 Merci beaucoup Emmanuel Cuny.
17:08 [Musique]