八点最热报 | 政府首席秘书祖基阿里，前天搬出数据宣称，我国因贪污罪成的公务员已经逐年减少，尤其在2022年，罪成的贪污案只有21宗，占比不到1%。他说，这个数据意味着大部分公务员都秉持着有诚信的工作文化，透明治理，而一小撮人的贪污行为不能反映公务员的整体情况。贪污罪成的公务员人数减少，就等于政府体系越来越清廉？这数据可以反映实际情况吗？（主播：萧慧敏）
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00:03政府首席秘書 主席阿里
00:06前天頒出了數據宣稱
00:08我國因為貪污罪成的公務員
00:10已經逐年減少
00:12尤其在2022年
00:13罪成的貪污案只有21宗
00:16佔比不到1%
00:17他說這個數據意味著
00:19大部分公務員都秉持著
00:21有誠信的工作文化 透明治理
00:24而一小撮人的貪污行為
00:26不能夠反映公務員的整體情況
00:29那貪污罪成的公務員人數減少
00:31就等於政府體系越來越清廉了嗎
00:34這個數據可以反映實際情況嗎
00:37這些年來深埋蔓延的貪污毒瘤
00:40真的都清除得差不多了
00:42一上台就高喊
00:43打貪口號的首相安華政府
00:45打貪口號奏效了
00:47根據主席阿里提供的數據
00:502020年涉及公務員的貪污案
00:52只有74宗罪成
00:542021年這個數字
00:56就下降到了70宗
00:58而2022年更是進一步銳減到21宗
01:02因此他表示
01:03他不同意方堅指公務員
01:06涉及貪污情況嚴重的這個說法
01:08那對於阻擊阿里的說法
01:10西似總執行長普斯班
01:12跟國際透明組織大馬分會主席
01:14穆罕默默漢
01:15在接受《八點罪惡報》訪問時
01:17不否認
01:18公務員群中
01:19的確是有很多很優秀的人
01:21因此不能夠一桿子打翻整船人
01:24不過他們強調
01:25貪污案件減少
01:27並不能真實地反映實際情況
01:30穆罕默默漢特別提到
01:32特許公認會計師公會ACCA
01:34最近的一項調查顯示
01:36有多達63%受訪的
01:39中小型企業表示
01:40他們對於必須行賄才能夠辦事
01:43感到很無助
01:44他問如果國內的貪污情況
01:47真的好像政府首席秘書所說的那樣
01:49是減少的話
01:50那為什麼還會有這樣的社會觀感呢
01:53兩位受訪者也指出
01:55政府採購是最有可能
01:57涉及貪污的領域
01:59穆罕默默漢提到
02:00貪污問題不分階層
02:02那哪裡有權利
02:04哪裡就會有貪污
02:05他強調上樑不正下樑歪
02:08那如果上層沒有做好榜樣
02:10底層的公務員自然就會有樣學樣
02:12對賄賂習以為常
02:14而普斯班則認為
02:16高級公務員都有相關規定
02:19來管理他們的資產申報
02:20利益衝突等等
02:22但是卻沒有相關的行為準則
02:24來監督國會議員還有政治人物
02:27而他們尤其是部長
02:29通常在採購跟部門決策上
02:32有很大的自由裁量權
02:33因此他認為這兩個領域的問題
02:36必須要分開看待
02:39貪污不是一個好指標
02:42因為貪污是非常沉默的
02:44而且是非常困難的
02:46而且是非常難以揭露的
02:49因此貪污的行為
02:51對於貪污的行為
02:53是非常缺乏信心的
02:55我們也需要看一看
02:57MACC(美國貪污管理局)
02:58因為MACC法案
02:59在非常狹窄的意義上
03:01定義貪污
03:02它主要看待貪污的行為
03:06它也看待了
03:08例如黑社會 貪污
03:10利益分子
03:11這是貪污的大型生態系統
03:14如果不正確定義
03:16是非常難以看到
03:18貪污的實際行為
03:21在公共服務上
03:22甚至在政府工程師的
03:24整個生態系統之中
03:25最近一份ACCA(美國貪污管理局)
03:28Association of Certified Chartered Accountants
03:31調查結果顯示
03:32SMEs(小型企業)
03:35有23%的人
03:37說他們是無助者
03:40他們沒有選擇
03:41但要付出懲罰
03:43因為他們害怕會失去利益
03:46所以即使政府的
03:48總統說
03:49數據顯示
03:50很少有信心的案例
03:52但有很多案例都是正確的
03:54否則為什麼
03:55當你調查的時候
03:56SMEs都說是正確的
03:57一直以來
03:58貪污罪行在暗中蔓延
04:00雖然悄無聲息
04:01卻是侵襲經濟的一大禍害
04:03美國總執行長普斯班表示
04:05當原本應該用來投資社會的錢
04:07都因為貪污而被搜刮了
04:09國家還能夠拿什麼資源
04:11來發展經濟呢
04:12國際透明組織大馬峰會主席
04:14穆罕默默漢也指出
04:15如果國家要吸引外資進駐
04:17除了政治穩定
04:18解決貪污問題也是當務之急
04:21我覺得我們需要明白
04:22貪污不是一個無害的行為
04:25其實它有著非常遠近的
04:27影響我們的經濟
04:30我們的社會服務
04:32以及社會發展
04:33例如
04:34教育的資源
04:36新的裝備
04:38醫生的資源
04:40低薪的收入
04:41有助於幫助社區
04:43甚至幫助社區的負債
04:45所以當金錢進入貪污循環
04:48當金錢被個人或群體
04:51或政治黨派
04:52進入貪污循環時
04:52這些群體
04:54沒有得到應有的資源
04:55貪污的接受率
04:57是投資者的一個指標
04:59第一
05:01你必須有政治穩定
05:02如果你每次都在改變政府
05:04誰想進來投資呢
05:05第二
05:06貪污必須減少
05:08很多外國人都知道
05:10這是一個問題
05:11特別是在這裡做生意的人
05:13他們可能不直接
05:14和政府處理貪污問題
05:17但他們被告知
05:18如果不付錢
05:19你不會得到你的資格
05:21所以這些事情
05:22在我們國家必須改變
05:24我覺得如果減少貪污
05:27效率會增加
05:28所以我說
05:29這兩點要一手一手
05:30去改變政府
05:32對於首相安華一上台
05:33就把打貪旗號舉高高
05:35並推出多項
05:36防貪的改革計劃
05:37兩位受訪者都表示讚賞
05:39但他們同時也提醒
05:40政府執行力度和速度
05:42都不如民眾預期
05:43再加上副首相阿末扎希的
05:45案子遭撤訴
05:46和前首相納吉獲得減刑
05:48所帶來的負面衝擊
05:49容易讓人覺得
05:50政府所謂的打貪努力
05:52在政治考量面前
05:54都只會淪為政治口號
05:56因此他們認為
05:57政府在行動上
05:58必須更加有效率
05:59向人民展示打貪的決心
06:02我會說政府正在盡全力
06:03但問題是
06:04公眾希望有明顯結果
06:06這會需要時間
06:07才能得出結果
06:09我同意這兩件事
06:11其實並不是很明顯
06:13所以馬丹尼政府
06:14必須做更多
06:15也就是他們要做更多的改革
06:17推進調查高層次案件
06:21這件事已經很久以前
06:22被忘記了
06:23所以政府必須做的改革
06:25希望這會補償
06:27兩件有關的負面問題
06:29他們要做的
06:30是在NACP 2019年
06:32和NACS 2024年
06:34列明的
06:35法律和機制改革
06:37要實施這些改革
06:39更重要的是
06:40像是
06:41MACC的獨立
06:42AGMPP的分裂
06:44政治資金
06:46投票機制的
06:47理解和理解
06:49債券補償法
06:51還有現在很重要的是
06:53我們能否做一個
06:54議會行動的法律
06:56讓國務院
06:58能夠理解
06:59利益法的矛盾
07:00以及如何在公眾生活
07:02所以我覺得
07:03這些都是我們要推動的
07:05重要的事情
07:06也要讓他向公眾展示
07:07是的 我對反對貪污的
07:09認真研究
07:10我會繼續推進這些改革
07:12我會確保這些事件
07:13能夠完整地
07:14反對貪污
07:16國際投名組織大馬分會主席
07:22穆罕默·穆罕表示
07:23打擊貪污並不是
07:25一朝一夕就能成功的
07:26而打貪也不是
07:27反貪會單獨的責任
07:29而是民眾 政府的共同責任
07:32他以最近推出的
07:332024年國家消除貪污策略
07:35為例子指出
07:36政府首席秘書
07:37可以扮演領頭羊的角色
07:39考慮把這項計劃
07:40列入自己的
07:41關鍵績效指標KPI裡頭
07:44那這樣下來
07:45其他部門的秘書長
07:46自然就會跟進
07:47將計劃一層一層地落實下來
07:50同時他也表示
07:51人民不要只是一昧地
07:52抱怨我國貪污嚴重
07:54卻容忍貪污
07:55對身邊的貪污行為
07:57視而不見
07:57甚至為了個人的方便
07:59辦事而行賄
08:00他指出貪污流失掉的錢
08:02是納稅人的錢
08:04並不是事不關己的
08:05因此如果遇到貪污行為
08:07必須要積極投報
08:09剛才提到ACCA調查顯示
08:1163%受訪的中小型企業
08:13對必須要行賄
08:15才能夠辦事這樣的事件
08:17感到很無助
08:18明天我們就聽聽他們怎麼說
08:21多謝您的收聽
08:22多謝您的收聽
08:23多謝您的收聽
08:24多謝您的收聽
08:25多謝您的收聽
08:26(字幕由 Amara.org 社群提供)
08:29(字幕由 Amara.org 社群提供)