Politique française d’expérimentation nucléaire : Représentants de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN)
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00:02:30Merci et à bientôt.
00:03:00Merci à tous.
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00:04:00Merci à tous.
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00:06:00Merci à tous.
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00:07:21Merci à tous.
00:07:24Merci à tous.
00:07:27Merci à tous.
00:07:30Je vais démarrer sans plus attendre.
00:07:32J'ai un emploi du temps assez contraint, ce matin.
00:07:34Et il faut impérativement, pour ma part,
00:07:37que je sois parti au bout d'une heure et demie.
00:07:40Mais une heure et demie, ça nous laisse largement le temps
00:07:43d'échanger, messieurs,
00:07:45puisque je me réjouis, ce matin, de vous accueillir
00:07:50pour l'audition par notre commission d'enquête
00:07:52des représentants de l'Institut de radioprotection
00:07:55et de sûreté nucléaire, l'IRSN.
00:07:58Nous avons donc le plaisir de recevoir
00:08:00M. Jean-Christophe Niel, directeur général,
00:08:04Jean-Christophe Gariel, directeur général adjoint,
00:08:06chargé du pôle santé-environnement,
00:08:10M. Dominique Laurier, adjoint au directeur de la santé,
00:08:15et M. Philippe Breneau, qui, lui, est chargé de mission
00:08:19auprès du directeur de l'environnement.
00:08:22Votre audition, messieurs, a tout d'abord pour objectif
00:08:25de nous permettre de mieux comprendre
00:08:27ce qu'il se passe lors et après
00:08:31un essai nucléaire atmosphérique,
00:08:34c'est-à-dire l'explosion d'une bombe atomique
00:08:36à des fins expérimentales.
00:08:39Vous nous expliquerez notamment
00:08:40quel type de produits sont émis,
00:08:43quelles particules radioactives sont ainsi libérées
00:08:46dans l'atmosphère, comment ces éléments évoluent
00:08:50dans les différentes couches du ciel
00:08:51et au bout de combien de temps ils retombent au sol,
00:08:54et enfin, quels sont leurs effets, une fois retombés,
00:08:58effets sur la population, sur la faune, la flore,
00:09:02la chaîne alimentaire, comme les sources d'eau.
00:09:05Nous avons, en effet, ici, besoin de comprendre
00:09:09quelles peuvent être les différentes sources d'exposition
00:09:13aux radionucléides.
00:09:16Votre audition vous permettra aussi de nous exposer
00:09:18le modèle français de surveillance et de la radioactivité,
00:09:22et donc la place de l'IRSN dans notre dispositif.
00:09:26Nos investigations portant particulièrement
00:09:29sur la Polynésie française,
00:09:31et quasi uniquement sur la Polynésie française,
00:09:34j'attends notamment de vous, également,
00:09:36que vous nous présentiez à grands traits
00:09:37les conclusions des derniers rapports produits
00:09:40par l'IRSN et le rôle et les missions
00:09:43du laboratoire d'études et de suivi de l'environnement,
00:09:46le LESE, implanté à Tahiti.
00:09:51Je souhaite, toutefois, que vous puissiez également
00:09:54partager avec nous quelques informations
00:09:56sur les niveaux d'exposition de la population
00:09:58et de l'environnement en France hexagonale,
00:10:01en sachant que ce qui nous intéresse surtout,
00:10:02bien évidemment, encore une fois, c'est la Polynésie française.
00:10:05Car je rappelle que si l'attention médiatique
00:10:07s'est à nouveau portée sur les conséquences
00:10:10des essais nucléaires en 2021,
00:10:13c'est certes en raison de la publication
00:10:14de l'enquête toxique, mais aussi car l'IRSN avait révélé
00:10:18qu'en février de cette année,
00:10:20des particules de césium-137 provenant
00:10:24de différents essais nucléaires atmosphériques
00:10:26effectués dans les années 60 dans le Sahara
00:10:29avaient été transportées jusqu'en France métropolitaine.
00:10:34Voilà, monsieur le directeur général,
00:10:36messieurs, les quelques points que, pour ma part,
00:10:38je souhaiterais que vous puissiez aborder
00:10:40dans votre propos liminaire.
00:10:42D'autres questions suivront.
00:10:45Vous le savez, un questionnaire vous a été transmis
00:10:47par Méréna Raid-Arbelot, notre rapporteur.
00:10:51Toutes les questions qu'il contient ne pourront pas
00:10:52être évoquées aujourd'hui de manière exhaustive,
00:10:54bien évidemment, et bien évidemment aussi,
00:10:57nous attendrons de vous que vous lui fassiez parvenir
00:11:00des réponses écrites après notre audition de ce jour.
00:11:05Voilà, avant de vous donner la parole,
00:11:08je vous remercie de nous déclarer
00:11:10tout autre intérêt public ou privé de nature
00:11:13à influencer vos déclarations,
00:11:15car je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance
00:11:18du 17 novembre 1958
00:11:20relative au fonctionnement des assemblées parlementaires
00:11:23impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête
00:11:26de prêter serment, de dire la vérité,
00:11:29toute la vérité, rien que la vérité.
00:11:31Je vous invite donc, monsieur le directeur général,
00:11:33messieurs, à lever la main droite et à dire, je le jure.
00:11:40Merci.
00:11:41Vous avez donc la parole pour un propos liminaire de 10 minutes.
00:11:45Ensuite, les députés vous interrogeront,
00:11:49membres de la commission, en commençant par madame
00:11:52la rapporteure qui posera les premières questions.
00:11:55Merci, nous vous écoutons.
00:11:59Monsieur le président, madame la rapporteure,
00:12:02messieurs, donc c'est un devoir et un honneur pour l'IRSN
00:12:06de répondre aux demandes de la représentation nationale,
00:12:11notamment dans le cadre d'une commission d'enquête.
00:12:14Alors, je suis le directeur général de l'IRSN,
00:12:16je suis accompagné par un certain nombre de personnes
00:12:19de l'Institut en lien avec la complexité technique du sujet.
00:12:25Donc, je suis venu avec les meilleurs spécialistes
00:12:28de l'Institut pour répondre à vos questions.
00:12:32Donc, l'IRSN, c'est l'expert national
00:12:34du risque nucléaire et radiologique.
00:12:38C'est l'expert national de l'évaluation de ce risque.
00:12:40Donc, ça couvre ce qu'on appelle la sûreté nucléaire,
00:12:43c'est ce qui a trait aux accidents.
00:12:45Donc, comment les éviter, comment éviter leurs conséquences
00:12:48si malheureusement ils arrivent ?
00:12:49C'est tout ce qui a trait à la protection des personnes
00:12:52contre les effets néfastes des rayonnements ionisants.
00:12:54Les personnes, ça peut être le public,
00:12:56radioactivité naturelle, radioactivité en cas d'accident.
00:12:59Ça peut être les patients qui font l'objet,
00:13:01pour des raisons diagnostiques ou thérapeutiques,
00:13:03de la délivrance de doses radioactives.
00:13:07Ça peut être les travailleurs, 400 000 en France,
00:13:10dont la plus grande partie, d'ailleurs,
00:13:11dans le domaine médical.
00:13:13C'est aussi la protection
00:13:14contre les rayonnements ionisants de l'environnement.
00:13:17Donc, c'est la deuxième partie.
00:13:18La première partie, sûreté nucléaire.
00:13:19Deuxième partie, protection contre les rayonnements ionisants.
00:13:22Et troisième partie, la sécurité nucléaire.
00:13:24La sécurité nucléaire, c'est tout ce qui a trait
00:13:25à la malveillance et au terrorisme.
00:13:28Donc, l'IRSN évalue les risques
00:13:31dans ces différents compartiments, on va dire.
00:13:33Et en fait, l'évaluation, ça renvoie à deux grands métiers.
00:13:39L'expertise. L'expertise, c'est quoi ?
00:13:41C'est donner des avis scientifiques et techniques.
00:13:43L'IRSN est un organisme scientifique et technique.
00:13:46C'est donner des avis scientifiques et techniques
00:13:48à un large spectre d'institutions
00:13:50dans le cadre de processus de décision.
00:13:52On a bien sûr tous en tête l'autorité de sûreté nucléaire,
00:13:54mais il y a beaucoup d'autres institutions
00:13:56auxquelles on répond.
00:13:58Bien évidemment, le Parlement, les ministères,
00:14:00santé, environnement, travail intérieur,
00:14:02affaires étrangères, en ce moment,
00:14:04avec l'association en Ukraine, le SUE, sur le haut de la pile.
00:14:08Dans l'expertise, je mets la surveillance.
00:14:09L'IRSN a des activités de surveillance.
00:14:11On y reviendra dans le cas de la Polynésie.
00:14:13C'est de la surveillance à la fois de l'environnement
00:14:15et des personnes.
00:14:17J'évoquais les travailleurs, notamment l'IRSN
00:14:19a la responsabilité de suivre les doses reçues
00:14:23par les travailleurs au titre du code du travail.
00:14:26Donc, premier métier, expertise, dans lequel je mets la surveillance.
00:14:28Et deuxième métier, la recherche.
00:14:30La recherche pour l'expertise.
00:14:32La recherche de l'IRSN est une recherche dédiée,
00:14:35dédiée pour améliorer les connaissances nécessaires
00:14:37à l'expertise.
00:14:38L'expertise alimente la recherche.
00:14:40La recherche alimente l'expertise.
00:14:41L'IRSN, c'est 1 800 personnes.
00:14:44Des ingénieurs, des chercheurs, des techniciens,
00:14:46des médecins, des vétérinaires, des gens de haut niveau,
00:14:49des gens pointus.
00:14:51Comme vous le savez, à partir du 1er janvier 2025,
00:14:55à la suite de la loi qui vient d'être promulguée,
00:14:58l'IRSN va être séparée en trois parties distinctes.
00:15:02La plus grande partie, donc 1 600 personnes sur 1 800,
00:15:05va fusionner avec l'autorité de sécurité nucléaire
00:15:08pour devenir l'ASNR,
00:15:09l'autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection.
00:15:12Et l'ASNR a la vocation à poursuivre
00:15:15les activités de l'IRSN,
00:15:18qui n'en vont pas dans les deux autres parties.
00:15:20Et notamment, c'est toutes les activités de l'IRSN
00:15:22en lien avec l'évaluation des impacts environnementaux
00:15:25et sanitaires de la radioactivité.
00:15:27Donc typiquement, les sujets que nous évoquons aujourd'hui.
00:15:32Je ne souhaitais pas aller plus loin sur la présentation
00:15:34de l'IRSN et sur l'impact de la réforme en cours,
00:15:37mais bien évidemment, je répondrai aux questions
00:15:38si vous en avez.
00:15:40Alors pour commencer, je voulais faire un court rappel
00:15:42sur les essais nucléaires pour rappeler le cadre
00:15:44de ce qui va suivre,
00:15:46sachant que l'intervention de l'IRSN aujourd'hui,
00:15:48on l'a centré sur l'évaluation des impacts environnementaux
00:15:52et sanitaires de ces essais.
00:15:54Alors l'Office parlementaire d'évaluation
00:15:56des choix scientifiques et technologiques
00:15:58a élaboré en 2001 un rapport, que j'ai là d'ailleurs,
00:16:02qui s'appelait, dont le titre était
00:16:04les incidences environnementales et sanitaires
00:16:06des essais nucléaires effectués par la France
00:16:08entre 1960 et 1996,
00:16:11et éléments de comparaison avec les essais
00:16:13des autres puissances nucléaires.
00:16:14Et alors, je cite ce rapport parce que c'est bien
00:16:16d'avoir des références très précises.
00:16:19Dans ce rapport, l'Office se référend lui-même
00:16:21à un rapport d'un organisme qui s'appelle l'UNSCEAR,
00:16:23qui est un organisme de l'ONU dédié à l'effet
00:16:26des rayonnements ionisants.
00:16:30Dominique Laurier est membre de cette commission.
00:16:32Il en est revenu aujourd'hui pour cette audition.
00:16:34Il était cette semaine à la réunion de l'UNSCEAR.
00:16:38Donc l'Office, se basant sur un rapport de l'UNSCEAR de 2000,
00:16:41indique qu'il y a eu au total
00:16:43543 essais nucléaires dans l'atmosphère,
00:16:47la plus grande partie réalisée sans surprise
00:16:49par l'URSS et les USA.
00:16:53Le rapport mentionne d'ailleurs qu'il y a une égalité parfaite
00:16:56sur le nombre, je ne sais pas si c'est un hasard ou pas,
00:16:58mais en tout cas 219 pour la Russie,
00:17:00pour l'URSS et les USA.
00:17:02Quant à la France, on en a réalisé 50,
00:17:06dont 46 en Polynésie.
00:17:08Le 46, c'est 41 plus 5,
00:17:10parce qu'il y a 5 qui étaient dits de sécurité,
00:17:12mais vous vous hachez la tête,
00:17:13donc vous voyez très bien de quoi je parle.
00:17:17Alors, quelques mots sur la retombée
00:17:18des essais atmosphériques.
00:17:19Là encore, on pourra détailler,
00:17:21mais grosso modo, les retombées des essais atmosphériques
00:17:24peuvent atteindre quelques dizaines
00:17:25à quelques centaines de kilomètres
00:17:26pour les particules les plus grosses.
00:17:29Pour les particules qui ont été projetées
00:17:30au niveau de la troposphère,
00:17:31c'est-à-dire à une altitude de 10 à 20 kilomètres de haut,
00:17:37ces particules peuvent mettre jusqu'à 30 jours
00:17:39avant de se déposer,
00:17:40et ce, sur plusieurs dizaines de milliers de kilomètres.
00:17:42Et enfin, il y a les particules
00:17:44qui ont pu être projetées au niveau stratosphérique,
00:17:46c'est-à-dire jusqu'à 50 kilomètres.
00:17:48Et là, il y a des phénomènes d'homogénéisation
00:17:50et de retombées planétaires
00:17:51pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.
00:17:55Et là, évidemment, vu la durée concernée,
00:17:57ça concerne ce qu'on appelle
00:17:58les radionucléides de vie moyenne et longue.
00:18:02Donc après ce court rappel sur les essais nucléaires
00:18:06et ce qui nous importe,
00:18:07c'est-à-dire l'impact sur l'environnement
00:18:09et donc éventuellement sur les personnes
00:18:12dans le cadre des retombées,
00:18:13je voulais dire un mot sur l'activité de l'IRSN en Polynésie.
00:18:17Donc dans le cadre de notre maison de surveillance,
00:18:19l'IRSN assure, depuis sa création en 2002,
00:18:21l'IRSN a été créée en 2002,
00:18:23donc l'IRSN assure la surveillance de l'état radiologique,
00:18:25de l'environnement, de l'ensemble de la Polynésie française,
00:18:28à l'exception des sites d'expérimentation du Pacifique,
00:18:32Miroiroa et Fangatofa,
00:18:34et nous avons un laboratoire sur place
00:18:36que nous appelons le LAISER.
00:18:39Auparavant, cette surveillance était assurée par le CEA,
00:18:42qui l'avait mise en place dès 62,
00:18:44soit deux ans avant les premiers essais aériens français
00:18:48qui ont eu lieu en 1974.
00:18:49Alors cette surveillance de l'environnement,
00:18:51elle consiste à prélever régulièrement
00:18:53des échantillons de nature variée.
00:18:56Ça peut être de l'air, de l'eau, du sol,
00:18:59des denrées alimentaires, à peu près 200 par an,
00:19:01et à en mesurer la radioactivité,
00:19:03qu'elle soit d'origine naturelle ou artificielle.
00:19:06Alors à l'origine, cette surveillance était réalisée
00:19:09dans le cadre du réseau mondial français
00:19:11de surveillance radiologique,
00:19:13mis en place à l'époque des essais aériens d'armes nucléaires
00:19:16effectués par la France dans le Pacifique.
00:19:18Ce réseau incluait à sa création
00:19:20différents pays des hémisphères nord et sud,
00:19:23et des territoires d'outre-mer.
00:19:25Ces mesures ont permis de surveiller en particulier
00:19:27les retombées des essais atmosphériques réalisés
00:19:29par la France en Polynésie française
00:19:32entre 1966 et 1974.
00:19:36Après les derniers tirs, la couverture du réseau
00:19:38a été réduite régulièrement pour se limiter en 1998
00:19:41à 7 îles situées dans les 5 archipels
00:19:46de la Polynésie française.
00:19:48Après une diminution régulière des niveaux de radioactivité
00:19:51depuis l'arrêt des essais atmosphériques français en 1974
00:19:54et chinois dans l'hémisphère nord en 1980,
00:19:57avec des séchihas qui ont eu des retombées stratosphériques
00:20:00dans l'hémisphère sud,
00:20:01l'état radiologique constaté depuis plusieurs années
00:20:04en Polynésie française est stable,
00:20:06et se situe à un niveau très bas.
00:20:09Cette radioactivité résiduelle est essentiellement attribuable
00:20:11au césium-137 et aux isotopes du plutonium.
00:20:16Depuis plus de 10 ans, la dose efficace annuelle
00:20:19ajoutée par la radioactivité résiduelle d'origine artificielle
00:20:22est inférieure à 3 microsieverts par an,
00:20:27soit moins de 0,2 % de la dose associée
00:20:30à la radioactivité naturelle en Polynésie,
00:20:32qui est, dans les mêmes unités, 1 400 microsieverts par an.
00:20:37Evidemment, ça ne prend pas en compte les examens médicaux.
00:20:39C'est la radioactivité liée à l'environnement
00:20:42ou à l'alimentation.
00:20:43Jusqu'en 2017, les résultats de cette surveillance
00:20:46sont synthétisés dans des rapports
00:20:47qui ont été publiés annuellement.
00:20:49Depuis, et du fait de la diminution des niveaux de radioactivité,
00:20:52ce rapport est publié tous les deux ans.
00:20:54Il est transmis périodiquement à l'UNSCEAR,
00:20:56qu'on a évoqué tout à l'heure.
00:20:58Tous les rapports de surveillance exercés par l'IRSN en Polynésie
00:21:01sont disponibles sur le site de l'IRSN.
00:21:03Au-delà de cette surveillance régulière,
00:21:05le laboratoire effectue des études recherche ponctuelles
00:21:09sur l'évolution des niveaux de radioactivité
00:21:10dans les compartiments spécifiques de l'environnement,
00:21:13sol, organismes marins, par exemple.
00:21:15Ce laboratoire, le lézé, a été mobilisé en 2011
00:21:19et dans les années suivantes
00:21:20pour faire des mesures de radioactivité,
00:21:22là encore, dans l'environnement marin
00:21:24et sur les données importées notamment,
00:21:26suite à l'accident de Fukushima.
00:21:30Je voudrais maintenant indiquer les implications de l'IRSN
00:21:33dans les différentes instances
00:21:35qui traitent du sujet des conséquences des essais nucléaires.
00:21:38Des experts de l'IRSN ont participé
00:21:41ou participent encore aux travaux d'instances
00:21:43traitant au niveau de l'Etat de la conséquence des essais nucléaires.
00:21:47Il y a la Commission consultative
00:21:49de suivi des conséquences des essais nucléaires,
00:21:51le CCSCEN.
00:21:53C'est une commission spécialisée,
00:21:55une commission composée de personnalités scientifiques,
00:21:57de représentants des ministères de la Défense, de la Santé,
00:22:00de l'Outre-mer, des Affaires étrangères,
00:22:02du gouvernement et de l'Assemblée de la Polynésie française,
00:22:04de parlementaires et d'associations
00:22:06de victimes des essais nucléaires.
00:22:07Un expert de l'IRSN est membre de cette commission.
00:22:10Jusqu'au début de cette année, l'IRSN a été membre
00:22:12du Conseil scientifique de l'Observatoire de santé
00:22:15des vétérans, l'OSV.
00:22:17Ce conseil a cessé son activité à cette date.
00:22:19Et c'était Dominique Laurier, donc à ma gauche,
00:22:21qui présidait ce Conseil scientifique.
00:22:25Enfin, on a été présent à la commission d'information
00:22:29sur les anciens sites d'expérimentation nucléaire
00:22:31du Pacifique, où le responsable du lésé,
00:22:33notre laboratoire local, effectue une présentation
00:22:37des résultats de la surveillance annuellement
00:22:38devant cette commission.
00:22:42Alors, mon point suivant, c'est l'activité de l'IRSN
00:22:43relative à l'étude des conséquences dosimétriques
00:22:46et sanitaires des essais nucléaires.
00:22:47Donc, au-delà de cette activité exercée en Polynésie
00:22:51et du fait de sa capacité d'expertise
00:22:52sur les effets de la radioactivité
00:22:54sur les personnes et l'environnement,
00:22:55l'IRSN est régulièrement sollicité par des autorités
00:22:58sur des points spécifiques concernant
00:23:00les conséquences dosimétriques et sanitaires
00:23:02des essais nucléaires en Polynésie.
00:23:04Alors, notamment, en 2017, la DGS,
00:23:06la Direction générale de la santé, nous a interrogés
00:23:09sur l'état de la base des connaissances scientifiques
00:23:12sur les maladies radio-induites
00:23:13dans le cadre des essais nucléaires français
00:23:15afin de disposer d'une analyse sur la liste initiale
00:23:18de 17 cancers qui est fixée dans le décret de juin 2010,
00:23:23liste qui a été complétée pour rassembler aujourd'hui
00:23:2621 maladies reconnues comme pouvant être induites
00:23:28par les rayonnements ionisants.
00:23:30En 2019, en réponse à une demande du CIVEN,
00:23:33l'IRSN a estimé des doses efficaces annuelles
00:23:36pour les adultes et les enfants liés aux retombées globales
00:23:39des essais atmosphériques d'armes nucléaires
00:23:41potentiellement reçues par les populations résidentes
00:23:43au Gambier, à Tureya et dans 4 communes de Tahiti,
00:23:46entre 75 et 81.
00:23:49En mars 2021, l'INSERM a publié son rapport d'expertise
00:23:52auquel l'IRSN a contribué.
00:23:54La DGS nous a interrogés sur la possibilité pour l'IRSN
00:23:57d'effectuer des travaux afin de répondre
00:23:58à 2 recommandations du rapport.
00:24:01Affiner les estimations de doses reçues
00:24:02par les populations locales
00:24:04et par les personnels civils et militaires
00:24:06en particulier via l'accès à l'ensemble
00:24:09des mesures de surveillance radiologique environnementale
00:24:11et des mesures d'exposition et de contamination
00:24:13effectuées sur les personnels
00:24:14ayant travaillé sur les sites d'expérimentation nucléaire.
00:24:17Et 2e recommandation,
00:24:19réaliser une veille attentive et rigoureuse,
00:24:21je cite les demandes,
00:24:24réaliser une veille attentive et rigoureuse
00:24:26de la littérature scientifique internationale
00:24:28sur la problématique des effets des faibles doses
00:24:31de rayonnements ionisants, en particulier pour certains cancers,
00:24:34à ce jour non reconnus par les instances internationales
00:24:36comme radio-induits,
00:24:38mais aussi les maladies cardio-cervasculaires
00:24:41et les effets sur la descendance.
00:24:42Cette demande a conduit l'IRSN à effectuer notamment
00:24:45au printemps 2021,
00:24:47les travaux préliminaires d'évaluation des doses
00:24:49à partir des mesures réalisées suite à l'essai Centaure,
00:24:53suivant une méthode différente de celle utilisée par le CEA
00:24:56et Disclose.
00:24:59En juin 2021, la DGS a demandé à l'IRSN
00:25:02de contribuer à la table ronde Polynésie française
00:25:05enjeux sanitaires du 2 juillet, coordonnée par la DGS.
00:25:09L'IRSN a effectué trois présentations
00:25:11sur la liste des maladies radio-induites,
00:25:14sur les effets des faibles doses
00:25:15de rayonnements ionisants sur la santé,
00:25:16sur les effets héritables
00:25:18des rayonnements ionisants sur la santé.
00:25:20Et le président, en 2022, enfin, le président du CILEN
00:25:24a demandé au directeur général de l'IRSN
00:25:30de disposer de l'éclairage de l'IRSN
00:25:32concernant la question de la dosimétrie en 1974,
00:25:35en partie suite à l'essai Centaure dans les idées de la société.
00:25:38Et nous avons présenté les résultats
00:25:39de notre analyse préliminaire que j'ai déjà évoquée.
00:25:43A l'heure actuelle, l'IRSN maintient son activité
00:25:45de veille scientifique sur la problématique
00:25:47des effets des faibles doses de rayonnements ionisants
00:25:50pour les cancers, les maladies cardiovasculaires
00:25:52et les effets sur la descendance.
00:25:54L'IRSN contribue aux travaux d'expertise conduits
00:25:56sur ces sujets au niveau international et européen.
00:25:59On a cité l'UNSCEAR, un autre organisme important
00:26:02au niveau international, c'est la Commission internationale
00:26:04de protection radiologique.
00:26:07Là encore, Dominique Laurier, à ma gauche,
00:26:09est membre de la commission principale.
00:26:12C'est une commission qui donne le lait en radioprotection.
00:26:16Voilà. Donc je ne voulais pas aller plus loin
00:26:17dans les 10 minutes qui me sont imparties.
00:26:19C'est une synthèse rapide de nos interventions.
00:26:21On est évidemment à votre disposition
00:26:23pour répondre à vos questions.
00:26:24On va répondre aux questionnaires qu'on a bien reçus
00:26:26qu'on complétera, mais de manière générale,
00:26:28on est à votre disposition pour répondre plus précisément
00:26:31à telle ou telle chute technique.
00:26:32Lors d'une commission d'enquête précédente
00:26:34sur la sécurité nucléaire, nous avions même été amenés
00:26:35à faire un rapport pour la commission à cette fin.
00:26:38Voilà. Merci, monsieur le président.
00:26:40Madame la rapporteure.
00:26:43Merci, monsieur le directeur général,
00:26:44pour ce propos liminaire.
00:26:45Sans plus attendre, je laisse la parole à madame la rapporteure
00:26:47pour une 1re série de questions.
00:26:49Et puis ensuite, les députés vous interrogeront.
00:26:52Merci.
00:26:55Bonjour, messieurs.
00:26:56Yorana, et merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:27:01Donc, merci aussi pour toutes ces informations
00:27:03qui sont forcément touffues pour beaucoup d'entre nous.
00:27:07Et je pense que nous irons plus dans le détail
00:27:11dans vos réponses écrites.
00:27:14Je poserai une question d'abord générale
00:27:17par rapport à l'actualité
00:27:19et en ce qui concerne la Polynésie,
00:27:22vos activités en Polynésie française.
00:27:24Donc, la fusion qui va être bientôt effective,
00:27:28en tout cas, l'année prochaine, aura-t-elle des conséquences
00:27:30sur vos activités en Polynésie française ?
00:27:36A priori, non, puisque le principe de base,
00:27:40c'est que l'ensemble des activités qui rejoignent la SNR
00:27:44vont se poursuivre.
00:27:45C'est un des sujets qui a été discuté
00:27:49dans le cadre de l'élaboration de la loi.
00:27:51Je rappelle qu'il y a 2 activités,
00:27:532 ensembles d'activités qui ne rejoignent pas la SNR.
00:27:56La première, c'est ce qu'on appelle la dosimétrie.
00:27:59L'IRSN vend des dosimètres.
00:28:01Une petite usine a fabriqué des dosimètres.
00:28:03On fabrique 1 200 000 par an.
00:28:05On a 25 000 clients, dont cette institution,
00:28:09puisque dans le tapis roulant dans lequel on passe ses bagages,
00:28:12le petit dosimètre qui est dessus, c'est un dosimètre IRSN.
00:28:14C'est ça dont je parle.
00:28:16Donc, cette activité va rejoindre le CEA.
00:28:18Et par ailleurs, les activités de défense et de sécurité,
00:28:23vont rejoindre le ministère des Armées.
00:28:26Mais l'ensemble des autres activités,
00:28:27donc tout ce qui est lié à l'évaluation de l'impact
00:28:32sur les personnes et sur l'environnement,
00:28:34va se poursuivre.
00:28:36Et notamment, c'est le métier de ce laboratoire, le lésé.
00:28:38Donc, à ce stade, cette activité va se poursuivre.
00:28:45Merci.
00:28:47Est-ce que les méthodes de surveillance radiologique
00:28:49utilisées par la France et notamment par l'IRSN
00:28:53diffèrent de celles utilisées par d'autres pays,
00:28:56les Etats-Unis, le Royaume-Uni,
00:28:58en particulier dans le Pacifique,
00:29:00puisqu'il y a d'autres sites d'essais nucléaires
00:29:05dans le Pacifique ?
00:29:06Ou sont-elles semblables à l'échelle internationale ?
00:29:08Pouvez-vous nous expliquer ces différentes approches
00:29:10s'il y a lieu ?
00:29:14Je propose de passer la parole à Philippe Renaud.
00:29:16Philippe.
00:29:17Oui, il n'y a pas de différence...
00:29:23Pardon, excusez-moi, maintenant que vous le rapportez.
00:29:25Il n'y a pas de différence notable
00:29:27entre les surveillances effectuées
00:29:29dans les pays que vous avez cités.
00:29:32La surveillance consiste essentiellement
00:29:36à surveiller les rejets des installations nucléaires
00:29:38dans ces pays,
00:29:41à peu près avec les mêmes moyens.
00:29:43On mesure la radioactivité ambiante,
00:29:45on collecte des aérosols dans l'air
00:29:48pour surveiller les rejets atmosphériques,
00:29:50on collecte des échantillons d'eau
00:29:51pour surveiller les rejets liquides.
00:29:54Et le deuxième volet de cette surveillance,
00:29:55c'est de connaître ce qu'on appelle
00:29:57le bruit de fond radiologique.
00:29:59Le bruit de fond radiologique, c'est précisément
00:30:02les radionuclides qui sont hérités
00:30:06des retombées des essais nucléaires d'une part
00:30:08et de l'accident de Tchernobyl d'autre part.
00:30:12Donc à l'IRSN, on consacre un certain nombre de moyens
00:30:15pour connaître ce bruit de fond radiologique.
00:30:18Et ça nous sert à trois choses.
00:30:20La 1re chose, ça sert à évaluer les activités ajoutées
00:30:24du fait des installations nucléaires.
00:30:26La 2e chose, c'est d'estimer les expositions des populations
00:30:30à cette radioactivité rémanente.
00:30:32Et le 3e objectif, c'est d'avoir un état de référence
00:30:36au cas où il arriverait un nouvel événement.
00:30:39Alors évidemment, dans le cas de la Polynésie,
00:30:42il n'y a pas d'installation nucléaire à proximité,
00:30:44donc on fait une surveillance de ce bruit de fond.
00:30:47Et je dirais que cette surveillance
00:30:49est un peu plus développée que ce qu'elle est en métropole.
00:30:58Pendant, M. Niel, votre exposé, j'ai peut-être mal saisi,
00:31:03mais vous parliez d'une surveillance
00:31:05à l'exception de Mouroura et de Fong-Ataufa.
00:31:07Est-ce que j'ai bien compris ?
00:31:11La surveillance de l'IRSN s'effectue dans la partie publique.
00:31:18Pourquoi ?
00:31:21Le principe de base en sûreté nucléaire,
00:31:23c'est que l'exploitant est responsable
00:31:25de la surveillance sur son territoire.
00:31:26Par exemple, sur le territoire national,
00:31:28l'IRSN ne surveille pas dans les installations,
00:31:30c'est l'EDF qui le fait, nous surveillons à l'extérieur.
00:31:33Est-ce que tu veux compléter, Jean-Christophe ?
00:31:39Oui, et...
00:31:42Ca marche.
00:31:44L'IRSN a hérité du lésé de ce laboratoire venant du CEA.
00:31:49Ce laboratoire a été créé en 1962
00:31:52et, dès le début, il a été consacré
00:31:55à la surveillance exclusive de l'ensemble des îles
00:31:59qui étaient habitées en dehors du site d'expérimentation
00:32:01du Pacifique.
00:32:02Donc, côté IRSN, nous avons hérité de cette surveillance
00:32:07hors surveillance des sites d'essais du Pacifique.
00:32:13Pardon, excusez-moi.
00:32:15Si toutefois, vous voulez un peu plus de détails
00:32:16sur la surveillance qui est faite actuellement,
00:32:18je suis à votre disposition.
00:32:22Je vous remercie.
00:32:23Alors, pour la surveillance hors site d'expérimentation
00:32:28en Polynésie, est-ce que l'IRSN a disposé de données
00:32:32sur l'exposition radiologique des populations civiles
00:32:35et militaires présentes en Polynésie française
00:32:37en dehors de ces sites ?
00:32:39En fait, il y a des données sur l'exposition radiologique
00:32:42de ces sites avant, au moment, et après les tirs.
00:32:48Après, bon, on a la réponse,
00:32:49mais est-ce que vous avez des données de base avant ?
00:32:53Jean-Christophe.
00:32:55Je propose que Philippe, qui suit les...
00:32:57intervienne.
00:33:03Voilà, ça va marcher.
00:33:04Alors, concernant la population civile,
00:33:06pour la période des essais nucléaires de 1966 à 1914,
00:33:10l'IRSN ne dispose que des doses estimées par le CEA
00:33:15à la suite des retombées des essais
00:33:16pour lesquelles les conditions météorologiques défavorables
00:33:20ont entraîné des niveaux de contamination plus élevés,
00:33:22et donc des expositions de la population
00:33:24plus élevées qu'attendues.
00:33:26Pour cette période, l'IRSN ne dispose pas d'estimation
00:33:28de doses annuelles liées à l'ensemble des essais nucléaires,
00:33:32comme c'est le cas à partir de 1975.
00:33:36Les doses annuelles de 1975 à 1980
00:33:40ont été estimées par l'IRSN à la demande du Civen,
00:33:45sur la base, notamment, des rapports du CEA
00:33:50qui ont été déclassifiés en 2013.
00:33:55Les doses sont beaucoup plus faibles
00:33:57que ce qu'elles ont été à l'époque des retombées,
00:33:59puisque on est après, en 1975,
00:34:03et elles n'ont jamais atteint 100 microsieverts
00:34:06sur la polydésie.
00:34:09Ces doses ont diminué, d'ailleurs, régulièrement
00:34:12entre 1975 et 1981,
00:34:15de l'ordre de deux fois,
00:34:18en raison de la disparition de certains radionuclides
00:34:21de périodes courtes et moyennes,
00:34:26et aussi du fait
00:34:28que les essais atmosphériques d'armes nucléaires de la Chine,
00:34:33notamment, ont cessé en 1980,
00:34:35parce qu'il faut savoir que les essais chinois
00:34:38ont eu aussi une contribution faible,
00:34:41mais quand même mesurable,
00:34:43d'un retombée stratosphérique sur la polydésie.
00:34:47A partir de 1982,
00:34:49les doses ont été estimées annuellement par l'IPSN,
00:34:53puis par l'IRSN, comme l'a dit le directeur général.
00:34:57Elles sont dues principalement au césium-137 et au carbone-14,
00:35:01qui proviennent des retombées stratosphériques
00:35:04de l'ensemble des essais nucléaires des cinq puissances,
00:35:07et notamment, plus particulièrement,
00:35:09des essais américano-soviétiques.
00:35:15Donc vous confirmez qu'il n'y a pas eu de données
00:35:18avant l'installation du CEP sur la population polynésienne,
00:35:22notamment ?
00:35:24Alors, il y a eu une étude du CEA
00:35:28portant sur l'année 1962,
00:35:31qui était une sorte d'état de référence.
00:35:35Lorsque cet état de référence a été effectué,
00:35:38le CEA a mesuré notamment les activités dans l'air,
00:35:43et donc, on a vu dans l'air les traces des retombées,
00:35:47des essais américains effectués sur les Christmas Island.
00:35:51En 1962, les Christmas Island étant des îles
00:35:55qui sont juste au-dessus de la polydésie française,
00:35:59juste au-dessus de Tahiti, au niveau de l'Équateur.
00:36:03Les retombées étaient faibles.
00:36:07L'IRSN ne dispose pas des données.
00:36:10Pour répondre précisément à votre question,
00:36:12l'IRSN ne dispose pas des données.
00:36:14C'est ce qu'a répondu M. Renaud.
00:36:17Oui, alors, vous ne disposez pas des données,
00:36:19mais ces données existent.
00:36:23Oui, ces données existent,
00:36:25puisqu'elles étaient envoyées à Lundsker par le CEA
00:36:30dans le cadre d'un réseau mondial, comme ça a été dit,
00:36:33et ces rapports de Lundsker sont disponibles.
00:36:41C'est assez fondamental, parce que ça veut dire
00:36:42que vous êtes en train de dire qu'il y avait quand même
00:36:44un état zéro en 1962...
00:36:53Des données.
00:36:54Des données, voilà, c'est ça.
00:36:55Et de l'exposition de la population,
00:36:58véritablement, avant le début des essais.
00:37:03Essentiellement, je pense qu'il faudrait poser la question
00:37:06au CEA, qui était responsable, à l'époque, de ces mesures.
00:37:11Ce qu'on peut juste dire, parce que c'est écrit
00:37:12dans les rapports écrits par le CEA,
00:37:14c'est que les mesures ont commencé en 1962,
00:37:18donc avant les premiers tirs,
00:37:21et l'objectif, c'était de voir les conséquences des tirs...
00:37:25Les premiers tirs français, pardon,
00:37:26c'était de voir les conséquences des tirs
00:37:28des autres puissances qui avaient commencé
00:37:30avant les tirs en Polynésie.
00:37:33Mais justement, en récupérant la mission
00:37:36de surveillance à sa création,
00:37:37l'IRSN n'a pas récupéré les archives du CEA ?
00:37:45En fait, la seule chose dont on disposait,
00:37:47et dont on dispose toujours, c'est les rapports de Lundsker.
00:37:50Les rapports CEA, certains des rapports CEA d'origine
00:37:53qui contenaient l'essentiel des données
00:37:55étaient des rapports qui ont été déclassifiés
00:37:58en partie en 2013.
00:38:02Et s'ils ont été déclassifiés en 2013,
00:38:05vous pouvez y avoir accès ?
00:38:06Et est-ce que vous les utilisez pour vos études actuelles,
00:38:09pour faire des comparaisons ?
00:38:13Pour le moment, nous n'avons utilisé
00:38:15que les rapports relatifs aux années 75-81
00:38:19en réponse à la demande faite par le CIVEN,
00:38:23ainsi que la note technique du CEA,
00:38:27qui a évalué les retombées des essais Centaure
00:38:30sur la Polynésie,
00:38:32de manière à faire, ce que M. Agniel disait,
00:38:35une étude préliminaire pour voir si on pouvait évaluer
00:38:38ces retombées sur une approche,
00:38:40sur une méthodologie différente de celle faite par le CEA.
00:38:48Merci. Déjà, c'est la parole aux députés
00:38:50qui souhaitent la prendre.
00:38:51Et d'abord, M. Jean-Paul Lecoq, député de Seine-Maritime,
00:38:55a une question. Merci.
00:38:58Merci, M. le Président.
00:39:00Merci de votre présence.
00:39:02Alors, comme on est là pour évaluer les conséquences
00:39:06sur les êtres humains, notamment,
00:39:08et puis sur la nature,
00:39:11est-ce que vous avez...
00:39:14Vous avez un rôle à jouer
00:39:16dans le fait de reconnaître
00:39:18le fait que ce sont les essais nucléaires
00:39:20qui ont rendu malades les gens,
00:39:22qui les ont contaminés ?
00:39:24Parce qu'il y a discussion là-dessus.
00:39:27On considère que...
00:39:29Enfin, on voit, et moi, je dis à regret,
00:39:33que tous les malades polynésiens
00:39:36qui sont malades de maladies
00:39:38qui sont sur la liste des maladies radio-induites
00:39:42ne sont pas reconnus, forcément, immédiatement,
00:39:45comme étant malades des conséquences des essais nucléaires.
00:39:49Or, dans votre travail,
00:39:51je pense que vous surveillez aussi...
00:39:53Je suis député de Normandie.
00:39:55On connaît un peu le nucléaire dans notre région.
00:39:59Vous surveillez aussi les travailleurs
00:40:01des centrales nucléaires,
00:40:03du CEA à Cherbourg, etc.
00:40:06Et eux, quand ils ont une maladie
00:40:09liée à la liste,
00:40:11enfin, correspondant à la liste,
00:40:12quasiment immédiatement,
00:40:14on considère que c'est...
00:40:17Que c'est parce qu'ils travaillent dans une centrale nucléaire.
00:40:20Alors, pourquoi, d'un côté, les travailleurs
00:40:22qui sont dans une centrale nucléaire,
00:40:24on les questionne pas plus que ça
00:40:26et immédiatement, on prend en compte ?
00:40:28Et pourquoi, en ce qui concerne les Polynésiens,
00:40:30voire les Algériens,
00:40:32eh bien, il y a toujours le doute
00:40:35qu'ils profitent pas aux malades ?
00:40:37Et vous, quel rôle vous jouez
00:40:39dans cette appréciation ?
00:40:44Je vais faire une première partie de la réponse
00:40:47générale et ensuite, d'homichlorée,
00:40:49et reviendra sur la question
00:40:51de la classification des maladies,
00:40:53leurs origines, notre contribution.
00:40:55Je rappelle, on est un scientifique technique.
00:40:58Donc, notre métier n'est pas d'apprécier au cas par cas
00:41:02la causalité entre les doses reçues
00:41:05et l'éventuelle pathologie des personnes.
00:41:09Donc, notre travail, il va consister,
00:41:11qui est déjà pas simple,
00:41:12il va consister, d'une part,
00:41:15à faire cette surveillance, à ce qu'on fait aujourd'hui,
00:41:17et sinon, à faire des évaluations,
00:41:19notamment a posteriori,
00:41:22des doses reçues par les personnes.
00:41:23La dose étant aujourd'hui,
00:41:25et là, je m'exprime sous le contrôle de Dominique,
00:41:28qui complétera,
00:41:30la dose est un indicateur de l'effet potentiel.
00:41:34Donc, nous, notre métier,
00:41:36ça va être d'évaluer la dose reçue a posteriori,
00:41:40puisque ça n'a pas été mesuré sur le moment.
00:41:42Donc, c'est mesurer a postériori
00:41:44la dose qu'ont pu recevoir les gens.
00:41:46Je voulais vraiment assister dès maintenant
00:41:48sur le fait que ce sont des calculs complexes,
00:41:51avec des données qui sont ce qu'elles sont,
00:41:53et donc, qui donnent lieu à des incertitudes importantes
00:41:57dans les résultats.
00:41:58Dominique, est-ce que tu peux compléter
00:41:59sur tout ce qui est lié au décret que j'ai évoqué,
00:42:02d'ailleurs, tout à l'heure, sur les maladies identifiées,
00:42:05dans le cadre du code du travail, notamment ?
00:42:10Oui, merci.
00:42:11Donc, pour commencer,
00:42:13je dirais que sur ce qu'on sait des effets radio-induits,
00:42:16l'IRSN a trois types d'activités.
00:42:19La première, c'est de la recherche.
00:42:21L'IRSN conduit des recherches, en soi,
00:42:23au niveau biologique, au niveau radio-toxicologie,
00:42:28sur l'animal, et puis sur l'homme,
00:42:30en conduisant des études épidémiologiques.
00:42:32On a des études épidémiologiques
00:42:33sur des enfants qui passent des scanners,
00:42:34sur les travailleurs de l'industrie nucléaire,
00:42:36sur les pilotes, les pilotes,
00:42:40enfin, le personnel navigant, etc.
00:42:42Et l'objectif, c'est d'amener des informations,
00:42:44des nouveaux résultats,
00:42:45sur ce qu'on sait des effets des rayonnements unisants.
00:42:47La deuxième activité, ça va être de synthétiser
00:42:49tous ces résultats-là.
00:42:51Et on a beaucoup de questions
00:42:52sur qu'est-ce qu'on sait des effets des faibles doses.
00:42:55Pour la question qu'on a aujourd'hui,
00:42:57on a fait très récemment un rapport
00:42:59à la demande du PNGMDR
00:43:00sur la problématique des sites de stockage, par exemple,
00:43:03où la question des effets des faibles doses
00:43:05se pose de la même façon.
00:43:06Et puis, le troisième, c'est contribuer
00:43:08à la synthèse internationale,
00:43:09et c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
00:43:10les travaux de l'ONU, donc l'UNSCEAR,
00:43:13le comité scientifique sur les effets des rayonnements unisants,
00:43:16la commission internationale, etc.
00:43:18Donc, on a une assez bonne connaissance, je pense,
00:43:21des effets des rayonnements unisants aux faibles doses.
00:43:24Mais, par contre, on n'a pas d'impact,
00:43:25on n'a pas d'action directe
00:43:27sur les systèmes de compensation, par exemple.
00:43:30Là, vous comparez le système de compensation
00:43:32qui est mis en place en polynésie et celui des travailleurs.
00:43:37Mais les deux systèmes sont très différents.
00:43:38La liste des pathologies, par exemple,
00:43:40est très limitée pour les travailleurs
00:43:41de l'industrie nucléaire.
00:43:42Et c'est un système qui existe depuis longtemps
00:43:44et qui est basé, en effet, sur des choses qui sont différentes.
00:43:47Ce qu'on peut dire, nous, sur les effets des rayonnements unisants,
00:43:49c'est qu'aujourd'hui, pour le risque de cancer,
00:43:51eh bien, on considère qu'on n'a pas d'observation,
00:43:55c'est-à-dire qu'on n'a pas une sécurité
00:43:57quand on dit qu'il y a un risque à des très faibles doses.
00:43:59Les niveaux de connaissances qu'on a actuellement,
00:44:01c'est des niveaux de connaissances qui sont autour
00:44:02de quelques dizaines, quelques centaines de millisieverts,
00:44:05on va dire 100 millisieverts.
00:44:06On est capable, aujourd'hui, de démontrer
00:44:08une augmentation du risque de certains cancers
00:44:11à des niveaux d'exposition qui sont de l'ordre de 100 millisieverts.
00:44:14En dessous, le système de radioprotection
00:44:17et les connaissances actuelles supposent que ce risque continue
00:44:19et que des doses plus faibles entraînent un risque.
00:44:23Donc, en termes de connaissances actuellement,
00:44:26eh bien, on considère que même des très faibles doses
00:44:28peuvent entraîner une très faible augmentation du risque.
00:44:30Une augmentation du risque, c'est quoi ?
00:44:32C'est une augmentation de la probabilité
00:44:34de survenue des cancers.
00:44:35Les rayonnements unisants ne sont pas le seul facteur
00:44:37de risque des cancers.
00:44:39On connaît énormément de facteurs de risque de cancers
00:44:42et les rayonnements unisants sont un d'entre eux.
00:44:44Et si les doses sont faibles, eh bien, la contribution
00:44:47des rayonnements unisants au risque de cancer
00:44:49va être très faible.
00:44:50Et c'est là toute la difficulté.
00:44:51C'est d'identifier quelle est la contribution
00:44:54des rayonnements unisants au risque de cancer
00:44:56et de le quantifier et de le prendre en compte après
00:44:58dans des systèmes de compensation.
00:45:01Je ne sais pas si ça répond à votre question,
00:45:02mais quel que soit le système, par exemple,
00:45:05la question du 1 mSv pour la compensation,
00:45:09pour l'éligibilité dans le système de compensation
00:45:12actuel par le CIVEN, eh bien, c'est une décision de gestion.
00:45:16Ce n'est pas une limite de risque.
00:45:18On n'a pas des connaissances aujourd'hui qui nous
00:45:20permettent de dire au-dessus d'1 mSv, il y a un risque,
00:45:22en dessous, il n'y en a pas.
00:45:23On considère que le risque est progressif, mais qu'à ces
00:45:28niveaux d'exposition là, l'augmentation de la fréquence
00:45:31des cancers due à une exposition très faible va être
00:45:35non observable par des études épidémiologiques.
00:45:37Aujourd'hui, en tout cas, on n'est pas capable de confirmer
00:45:40que c'est bien une réalité.
00:45:41On suppose que c'est le cas et les observations qu'on a
00:45:44s'arrêtent à quelques dizaines ou centaines de mSv,
00:45:47que ce soit pour des expositions professionnelles,
00:45:49pour les travailleurs ou que ce soit pour
00:45:50des expositions en Polynésie.
00:45:54Ce que ça veut dire pour être clair, c'est qu'on ne va pas.
00:45:59Aujourd'hui, l'outil essentiel, c'est l'étude
00:46:00épidémiologique, c'est à regarder une population de
00:46:03personnes de manière très contrôlée pour essayer de voir
00:46:06l'impact entre la dose qu'elles reçoivent et les pathologies
00:46:09qu'elles développent.
00:46:11Aujourd'hui, la capacité de démonstration de ce travail
00:46:16épidémiologique, il est limité si la dose est faible.
00:46:20Mais ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet.
00:46:21Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'existe pas.
00:46:23Par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'il sera faible.
00:46:25Il faut savoir qu'au niveau international, ce lien entre
00:46:29la dose et l'effet, il fait l'objet de discussions
00:46:33pour ne pas dire de polémiques.
00:46:35Nous, à l'IRSN, on considère qu'il y a un système de
00:46:39gestion internationale qui consiste à dire que
00:46:43toute dose engendre effet.
00:46:46Plus la dose est faible, plus l'effet est faible,
00:46:47mais toute dose engendre effet.
00:46:48Il faut savoir qu'au niveau international, notamment
00:46:50aux États-Unis, c'est quelque chose qui est contesté.
00:46:52Un certain nombre d'acteurs scientifiques considèrent
00:46:54qu'en dessous d'une certaine dose, il n'y a pas d'effet.
00:46:56Ce n'est pas la position de l'IRSN dans le système de gestion.
00:46:59C'est difficile à démontrer.
00:47:00On a d'ailleurs produit récemment, en 2023, un document
00:47:06de doctrine sur ce sujet, qui est la position de l'IRSN,
00:47:08qu'on peut vous transmettre.
00:47:10Nous, on considère que cette approche dite linéaire
00:47:13sans seuil, c'est-à-dire qu'il y a des mesures observables,
00:47:16c'est ce que dit Dominique Laurier jusqu'à
00:47:18100 millisieverts.
00:47:19Ça, c'est observable.
00:47:20On peut dire là, il y a un effet parce qu'on le voit.
00:47:22Et entre ça et zéro, on trace une ligne droite.
00:47:26C'est ce qu'on appelle l'approche de gestion.
00:47:30Linéaire sans seuil.
00:47:31Nous, on considère que cette approche,
00:47:32elle est pertinente, elle reste pertinente, notamment
00:47:35au vu des résultats récents, que ce soit des études
00:47:39épidémiologiques qui s'améliorent.
00:47:41Il y a des cohortes de plus en plus grandes ou des
00:47:42études radiobiologiques.
00:47:44Ça, on a fait un papier de doctrine.
00:47:46Il faut savoir que ça, c'est un sujet qui est débattu au
00:47:47niveau international, dans l'instance scientifique.
00:47:49Nous, on considère que cette approche,
00:47:50elle reste pertinente.
00:47:51C'est là-dessus qu'est fondé tout le système de
00:47:53radioprotection internationale.
00:47:55Là-dessus, tu veux compléter ?
00:47:57Je peux donner, on peut essayer d'expliquer mieux si
00:48:00nécessaire, mais voilà, l'état des connaissances est là.
00:48:03Et il faut voir aussi que dans le temps, historiquement,
00:48:06cet état des connaissances, il s'est amélioré.
00:48:08C'est à dire qu'aujourd'hui, on démontre des effets à quelques
00:48:11dizaines de millisieverts, une centaine de millisieverts.
00:48:14Mais il y a quand, si on retourne dans le passé,
00:48:17dans les années 60, par exemple, on était plutôt à une
00:48:19démonstration qui était de l'ordre de 1 grève.
00:48:21Mais déjà, cette hypothèse de l'état des connaissances
00:48:24est là.
00:48:25Mais déjà, cette hypothèse de, il existe quand même un risque
00:48:28en dessous, même si on n'est pas capable de le démontrer,
00:48:30il existait déjà.
00:48:34Jean-Paul Lecoq veut rebondir.
00:48:36Je veux en fait compléter, parce que c'est rare quand je
00:48:38fais des questions courtes.
00:48:39Alors là, j'ai fait une question courte, mais du coup,
00:48:41il manque des trucs.
00:48:44Je voulais savoir si, puisque vous faites aussi
00:48:46l'observation, enfin, vous êtes dans des secteurs
00:48:47santé environnement.
00:48:49Est ce qu'il existe dans l'environnement des
00:48:52concentrateurs de radioactivité?
00:48:55Je ne sais pas si c'est le bon mot, mais est ce qu'il y a un
00:48:57mot lusque qui pourrait filtrer et concentrer?
00:49:01Et si on le consomme, on prend des doses importantes
00:49:05rien que par la consommation.
00:49:07Est ce qu'il y a des plantes, des fruits ou des légumes qui
00:49:10concentrent la radioactivité et que si on en consomme en
00:49:13grande quantité, on n'est plus chargé que que c'est une fois
00:49:19que vous me donnez la réponse là dessus.
00:49:21C'est à dire si oui, comment les gens sont informés de ça et
00:49:26est ce qu'on les incite à ne pas en consommer ou à modérer
00:49:30leur consommation?
00:49:30Est ce qu'il y a une éducation autour de ça?
00:49:38Oui, tout à fait, il y a ce qu'on appelle dans
00:49:40l'environnement des bio indicateurs.
00:49:43Alors, par exemple, pour le suivi des rejets d'installation
00:49:46nucléaire en métropole, on utilise des plantes aquatiques
00:49:50parce qu'on n'arrive pas à mesurer la radioactivité
00:49:51dans l'eau.
00:49:52Dans le cas de la Polynésie, on a un excellent exemple qui est
00:49:56l'exemple des bénitiers.
00:49:59En milieu marin, il y a des radionuclides naturels.
00:50:03L'un d'eux est le polonium 210, qui est un des radionuclides
00:50:06parmi les plus radiotoxiques, c'est à dire qu'il n'est pas
00:50:09bon à ingérer.
00:50:11Il se trouve que ce polonium 210 en milieu marin se concentre
00:50:16dans le plancton et donc, il va être transféré à tous
00:50:20les organismes qui se nourrissent de plancton et notamment
00:50:24les mollusques et notamment les bénitiers.
00:50:27Donc, l'IRSN a identifié que dans les bénitiers, il y avait
00:50:33des concentrations importantes en polonium 210 qui peuvent
00:50:38donner des doses qui, suivant la quantité de bénitier consommé,
00:50:43peuvent dépasser 1 millisievert, 2, 3, 10 millisieverts.
00:50:47C'est une question de quantité et il se trouve que dans certains
00:50:50atolls polynésiens, les bénitiers sont fortement consommés.
00:50:54Et dans le dernier rapport de l'IRSN sur la Polynésie,
00:50:59vous trouverez un focus sur ce sujet où on fait le constat
00:51:04d'abord du fait qu'il y a beaucoup de polonium 210
00:51:07dans les bénitiers et où on fait des recommandations
00:51:11de consommation modérée pour la population.
00:51:16C'est le dernier qui porte sur les années 2021-2022.
00:51:20Il a dû sortir en 2023, je pense.
00:51:23Il est récent alors.
00:51:26Très bien.
00:51:32Qui est public et la partie sur les bénitiers, c'est page 36.
00:51:37Je re-signale que c'est un radionuclide naturel qui est
00:51:40un descendant de la chaîne de l'uranium 238.
00:51:46Monsieur Gonzalez avait une question,
00:51:49député des Bouches-du-Rhône.
00:51:51Merci, Président.
00:51:52Merci, messieurs, pour vos explications.
00:51:55Je vais poser juste une question puisque j'ai déjà ma réponse
00:51:58pour le polonium 210 et le césium 137.
00:52:02Une question plutôt technique.
00:52:03Quelles sont respectivement les parts des retombées
00:52:06atmosphériques qui, par définition, n'ont pas de frontières
00:52:10entre les essais d'armes nucléaires en Polynésie française,
00:52:14d'une part, à Régan, au Sahara, en France, à l'époque française,
00:52:19et des retombées mondiales ?
00:52:21Donc, en fait, quelles sont les responsabilités si on peut
00:52:24les mesurer de cette façon ?
00:52:25Je vous remercie.
00:52:26Je vais y arriver, ça y est.
00:52:27La réponse à votre question nécessite un petit développement.
00:52:35Donc, quand il y a explosion nucléaire,
00:52:37il y a émission de radionuclides qui sont soit des produits
00:52:40de fission, soit des produits d'activation.
00:52:43Tous ces radionuclides vont être émis dans le cadre
00:52:46d'une émission d'oxygène.
00:52:47Donc, il y a une émission d'oxygène qui va être
00:52:50émise dans le cadre d'une émission d'oxygène qui va être
00:52:53émise dans le cadre d'une émission d'oxygène.
00:52:55Tous ces radionuclides vont aller se fixer dans l'air
00:52:58sur des particules qui sont en suspension dans l'air.
00:53:02Et ces particules, à un certain moment,
00:53:04vont retomber au sol.
00:53:07Monsieur Niel l'a dit tout à l'heure, il existe trois types
00:53:10de retombées, des retombées locales,
00:53:12des particules les plus grosses qui se font jusqu'à une distance
00:53:16de quelques dizaines à quelques centaines de kilomètres.
00:53:19Donc, bien évidemment, seuls les essais nucléaires français
00:53:23ont pu donner ce type de retombée dans les atolls qui se trouvent
00:53:29au plus proche de Muriroa et Fangatofa.
00:53:31Et on a trouvé des traces de plutonium français,
00:53:35d'origine française, au niveau des Gambier.
00:53:39Les particules les plus fines, micrométriques, vont aller
00:53:43dans l'astroposphère, c'est-à-dire la basse couche
00:53:45de l'atmosphère.
00:53:47Et là, assez rapidement, c'est-à-dire dès qu'on va arriver
00:53:51à une hauteur suffisante, elles vont être prises en charge
00:53:54par des circulations atmosphériques très importantes.
00:53:59Sur Terre, ces masses d'air vont toujours d'ouest en est.
00:54:06Donc, si vous visualisez un peu la carte, vous imaginez
00:54:10que les retombées troposphériques des essais nucléaires français
00:54:14sur Muriroa et Fangatofa allaient directement en Amérique du Sud.
00:54:21Et les pays d'Amérique du Sud ont été les pays pour tous
00:54:26les essais nucléaires français qui ont été les plus exposés.
00:54:30Ces masses d'air contaminées font ensuite le tour du globe
00:54:34et donc, elles revenaient après un tour du globe au niveau
00:54:38de la Polynésie française, mais un petit peu diluée
00:54:42et avec des radionuclides de période courte qui,
00:54:46dans les 20-30 jours de transit, ont eu le temps de s'éliminer
00:54:50en partie.
00:54:51Je vous ai dit que les masses d'air circulaient d'ouest en est.
00:54:57Malheureusement, dans l'hémisphère sud, il y a des anticyclones
00:55:04qui tournent dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
00:55:08Donc, durant le transit d'ouest en est, si les masses d'air
00:55:13contaminées étaient prises en charge par un anticyclone,
00:55:16cet anticyclone ramenait les masses d'air contaminées
00:55:20vers l'ouest et potentiellement vers la Polynésie.
00:55:26Donc, ça s'est arrivé sur un certain nombre d'essais
00:55:30nucléaires français où la météorologie défavorable a fait
00:55:33qu'au lieu que les masses d'air les retombaient troposphériques,
00:55:37au lieu de se faire vers l'Amérique du Sud et un tour
00:55:40du globe, les masses d'air contaminées étaient prélevées
00:55:44dans le panache par l'anticyclone qui ramenait ces masses d'air
00:55:48un peu plus contaminées en arrière.
00:55:50Ça a été le cas, le plus connu, c'est les retombées
00:55:53de l'essai Centaure en 1974.
00:55:56Ensuite, quand vous avez un essai nucléaire de très forte
00:55:59puissance ou tiré en altitude, il va y avoir une partie
00:56:04du champignon qui va monter au niveau stratosphérique.
00:56:09Là, il va être pris en charge par des circulations de masses
00:56:13d'air qui vont le redistribuer à l'échelle planétaire,
00:56:16mais principalement dans le lieu d'émission.
00:56:20Vous savez que la plupart des essais américano-soviétiques
00:56:23ont eu lieu dans l'hémisphère nord, donc les retombées
00:56:26stratosphériques ont eu lieu plus particulièrement
00:56:30dans l'hémisphère nord et notamment dans la bande
00:56:32latitudinale où se trouve la France métropolitaine.
00:56:35La France métropolitaine a reçu à peu près 18% des retombées
00:56:39stratosphériques mondiales.
00:56:42Mais il y a une partie de ces retombées stratosphériques
00:56:46qui se sont quand même faites un petit peu
00:56:48dans l'hémisphère sud.
00:56:49Au niveau de la Polynésie, on est autour de 6% des retombées
00:56:54stratosphériques mondiales.
00:56:56Donc, je dirais que, si je schématise et que je simplifie,
00:57:01les retombées en Polynésie, les retombées troposphériques
00:57:05en Polynésie sont liées aux essais nucléaires français
00:57:08pour lesquels il y a eu ces phénomènes de retour
00:57:10anticyclonique.
00:57:12Et ça, ça concernait une vingtaine de radionuclides
00:57:16qui ont contribué dans les expositions de la population,
00:57:19notamment l'iode-131, dont on va reparler.
00:57:22En ce qui concerne les radionuclides de période
00:57:25plus longue, en Polynésie, quand on trouve du césium-137,
00:57:29par exemple, ou du strontium-90 ou du plutonium,
00:57:32c'est plus particulièrement du plutonium,
00:57:35de retombées stratosphériques issues des essais
00:57:39américano-soviétiques.
00:57:41Donc voilà, deux types de retombées.
00:57:45L'une plus particulièrement liée aux essais français,
00:57:47lorsqu'il y a eu des retours anticycloniques.
00:57:50L'autre, les autres radionuclides de période longue,
00:57:52plus particulièrement liées aux retombées des essais
00:57:56américano-soviétiques.
00:58:01Merci, Mme Garrido.
00:58:05Députée de Seine-Saint-Denis.
00:58:07Merci, M. le Président, l'homme-l'apporteur.
00:58:09Messieurs, bonjour, merci de vous exposer
00:58:12un sujet fort intéressant.
00:58:14Vous avez déjà répondu à nombre de mes questions,
00:58:18et notamment, justement, celles-ci sur les retombées
00:58:22stratosphériques, pour lesquelles j'aurais quand même
00:58:24une question de suivi.
00:58:27Puisqu'il y a une responsabilité, quand on l'identifie
00:58:32sur les comportements de cinq pays dans le monde,
00:58:36est-ce qu'il y a eu, de la part d'autres nations,
00:58:39des mises en responsabilité, la recherche d'une responsabilité
00:58:43ou de dédommagement ou de prise en charge par ces cinq états-là
00:58:49qui ont fait les essais nucléaires,
00:58:52ayant eu des retombées stratosphériques,
00:58:55pour les effets que ça a pu avoir chez eux ?
00:59:00Vous parliez à l'instant de l'Amérique du Sud,
00:59:03qui a été le...
00:59:04Alors là, pour le coup, c'est carrément troposphérique,
00:59:07en ce qui concerne l'Amérique du Sud.
00:59:09Donc, même question, est-ce qu'il y a eu des demandes,
00:59:11est-ce qu'il y a eu des mises en cause,
00:59:13des recherches de responsabilité de la part d'autres nations
00:59:16vis-à-vis de la France ?
00:59:17Est-ce que vous savez comment la France y a réagi,
00:59:19le cas échéant ?
00:59:20Et deuxième question, alors là, pour le coup,
00:59:22ça concerne plus l'Algérie, parce que je ne sais pas
00:59:25si on en a parlé depuis ce matin,
00:59:26parce que j'arrivais cinq minutes en retard,
00:59:28mais dans l'historique des données que vous avez héritées
00:59:33du CEA et de ce que vous avez pu recueillir du CEA,
00:59:37pouvez-vous nous parler un petit peu, justement,
00:59:38des essais en Algérie, de ce que vous en savez,
00:59:43des effets de ces essais-là ?
00:59:45Je vous remercie.
00:59:49Sur la première question, alors, c'est clairement pas
00:59:51notre champ de responsabilité.
00:59:52D'ailleurs, je pense qu'on n'a pas la réponse.
00:59:53Ce qu'on peut dire, c'est que des pays ont pu mettre
00:59:56en place des systèmes de compensation
00:59:57pour leur propre population.
00:59:58C'est ce qu'ont fait les Américains.
01:00:00Dominique pourra compléter.
01:00:02Mais sur votre question, à proprement parler,
01:00:04l'IRACN n'a pas la réponse.
01:00:06Ce n'est pas dans notre champ de compétence,
01:00:08de responsabilité.
01:00:09Sur l'Algérie, Jean-Christophe, c'est toi qui dis un mot.
01:00:11Non, sur l'Algérie, côté IRACN, nous n'avons pas de données
01:00:16concernant les tirs qui ont eu lieu.
01:00:18La seule question qu'on peut se poser,
01:00:22ça a été évoqué dans l'introduction,
01:00:24c'est ce qu'on voit régulièrement avec les sables du Sahara.
01:00:30C'est quelque chose qu'on observe.
01:00:31Peut-être que je peux donner la parole à Philippe,
01:00:34qui peut expliquer ce phénomène, ce qu'on mesure
01:00:36et d'où ça provient, parce que c'est tout à fait lié
01:00:39aux circulations à l'échelle.
01:00:43Oui, donc, chaque fois qu'on a un événement de poussière
01:00:47saharienne, en fait, on a des vents qui viennent du Sud,
01:00:49donc qui viennent du Sahara, avec des particules qui ont
01:00:54une concentration en césium 137 qui est plus importante.
01:00:59Enfin, il y a plus de césium 137 dans l'air
01:01:02du fait qu'il y a plus de particules.
01:01:04Vous savez bien que ça salit les voitures.
01:01:07Il y a tellement de particules dans l'air que, quand il pleut,
01:01:09ça lessive les masses d'air.
01:01:11Donc, en fait, s'il y a plus de césium 137 dans l'air,
01:01:14c'est essentiellement parce qu'il y a plus de particules
01:01:17dans l'air.
01:01:18Et comme les particules contiennent du césium 137,
01:01:20eh bien, il y a plus de césium 137 dans l'air.
01:01:22Ce césium 137 vient, encore une fois, majoritairement
01:01:28des retombées des essais américano-soviétiques.
01:01:33Il y a certainement une contribution du césium 137
01:01:37déposée localement à proximité des sites de tir français,
01:01:41mais on n'est pas capable de le discriminer du césium 137
01:01:45des retombées globales.
01:01:47Donc, il y en a certainement une contribution,
01:01:49mais je ne suis pas capable de vous dire
01:01:50quelle est cette contribution.
01:01:54Un épisode de ce type, Léa Sen fait une note d'information
01:01:57sur son site, donc sur le site de l'IRSN.
01:01:59Ça reprend ce que dit Philippe.
01:02:03On informe le public sur les mesures qu'on fait,
01:02:07puisqu'on a des stations qui mesurent à très bas niveau
01:02:10le bruit, et on explique l'origine du phénomène.
01:02:14Donc, ça, c'est sur notre site, et donc, c'est public.
01:02:18Madame la rapporteure a une question
01:02:20et veut rebondir sur vos propos.
01:02:22En fait, j'en ai plusieurs, mais je vais me limiter
01:02:24à celle-ci pour le moment.
01:02:26Donc, à l'époque du CEP, en fait,
01:02:30avec l'état des connaissances en météo,
01:02:33pouvez-vous anticiper ces retombées
01:02:36dues au mouvement météorologique que vous expliquiez ?
01:02:42Écoutez, je ne sais pas.
01:02:44Je ne sais pas, parce que je ne sais pas
01:02:46quel était l'état des connaissances en météorologie
01:02:49à l'époque.
01:02:51Ce que je sais, quand même, c'est que je vous ai parlé
01:02:53de la circulation stratosphérique des masses d'air.
01:02:56Il faut savoir que ces circulations
01:02:58de masse d'air stratosphérique n'étaient pas connues
01:03:00avant les essais nucléaires, et elles étaient mieux connues
01:03:03après, parce que, précisément, on s'est servi
01:03:06des retombées des essais nucléaires,
01:03:08on s'est servi des radionuclides comme traceurs
01:03:11de ce qui se passait.
01:03:12Donc, la météorologie est une science
01:03:14qui a quand même bien évolué, et je ne peux pas vous répondre
01:03:17sur la capacité qu'on avait à l'époque
01:03:20à prédire la présence d'un anticyclone.
01:03:24Je ne suis pas capable de vous répondre.
01:03:27Il me semble que c'est une question
01:03:28qui s'adresse plutôt au CEA, d'ailleurs,
01:03:30qui était opérateur des essais.
01:03:33Madame Joëlle Melun a une question.
01:03:35Députée des Bouches-du-Rhône.
01:03:37Merci, M. le Président. Merci, messieurs,
01:03:39pour toutes vos contributions.
01:03:41Compte tenu du contexte et de ce que vous venez de nous dire
01:03:44longuement, est-ce que l'IRSN est amenée à donner
01:03:46des consignes particulières dans le cadre
01:03:49des examens médicaux à visée radiodiagnostique ?
01:03:53Est-ce qu'il y a des particularités données
01:03:56au cabinet de radiologie de Polynésie française ?
01:04:05Côté IRSN, nous ne donnons pas en Polynésie de consignes
01:04:11parce que ce n'est pas de notre responsabilité.
01:04:13On est sur un territoire qui a une indépendance
01:04:18dans ce domaine-là.
01:04:19Par contre, c'est une partie de notre métier en France
01:04:24et nous sommes bien évidemment en relation, d'une part,
01:04:27avec les sociétés savantes pour donner un certain nombre
01:04:31de consignes.
01:04:32Par ailleurs, vous savez probablement que pour tout
01:04:36ce qui est diagnostic, nous travaillons sur des niveaux
01:04:41de référence diagnostique qui permettent aux professionnels
01:04:44de se positionner par rapport à la meilleure dose
01:04:48à délivrer pour le meilleur résultat.
01:04:51Donc, c'est effectivement dans le métier de l'IRSN,
01:04:55mais nous n'intervenons pas spécifiquement
01:04:57puisque ce n'est pas de notre responsabilité.
01:04:59En Polynésie...
01:05:08On fournit des éléments, ces niveaux de référence
01:05:11diagnostique, ils sont effectivement fournis
01:05:15à l'autorité de sûreté nucléaire qui les publie derrière
01:05:19et qui régulièrement les met à jour.
01:05:22Dans le domaine médical, l'utilisation des rayonnements
01:05:27ionisants, il y a l'idée de dire qu'il faut à la fois
01:05:30que le rayonnement soit suffisamment fort pour remplir
01:05:32sa mission, que ce soit diagnostique à une radio
01:05:35ou thérapeutique le cancer, mais il ne faut pas
01:05:37que ce soit trop fort non plus, notamment dans le traitement
01:05:40des cancers par radiothérapie.
01:05:41Donc, c'est là où intervient cette notion de bon niveau.
01:05:44Il faut que ce soit assez pour pas que ce soit un examen
01:05:47qui ne permet pas de détecter l'éventuelle pathologie
01:05:49et donc perte de chance pour le patient.
01:05:51En même temps, il ne faut pas que ce soit trop fort pour pas
01:05:53qu'il y ait de détriment lié à l'examen ou au traitement
01:05:57inutile pour le patient.
01:05:58Donc, nous, on est dans ce créneau là et donc,
01:06:01on contribue dans ces différents champs à aider
01:06:04les professionnels à avoir le bon geste.
01:06:09Et quand vous dites, et je vous répondis sur la question
01:06:11de Madame Melun, quand vous dites que ce n'est pas
01:06:13de votre responsabilité et pourtant,
01:06:16vous établissez un rapport, vous nous l'avez rappelé
01:06:19tout à l'heure, le dernier rapport date de 2023,
01:06:22vous indiquez dedans, vous nous l'avez dit que,
01:06:24par exemple, la faune, la flore témoignent
01:06:28de ce qu'on appelle les bénitiers qui sont,
01:06:32qui contiennent donc une source de polonium 210 important.
01:06:39Vous faites le constat, mais si cette exposition est
01:06:42importante, si ce tout est très important,
01:06:45c'est figure dans votre rapport, mais après,
01:06:46vous le transmettez aux autorités sanitaires
01:06:49avec une alerte ou avec, je veux dire,
01:06:53je suis en Bretagne, enfin, dès qu'il y a la moindre,
01:06:57le moindre doute toxicologique sur les coquillages,
01:07:01on arrête tout après un orage où aujourd'hui,
01:07:06tous les, l'ARS est tout de suite interdit,
01:07:12tout ramassage, je veux dire, vous ne vous contentez
01:07:14pas simplement de rédiger un rapport ou ce rapport-là,
01:07:18quand même, même si c'est pas de votre souci,
01:07:20vous le transmettez aux autorités en disant,
01:07:22attention, non ?
01:07:24Alors, je crois qu'il faut remettre tout ça
01:07:26en perspective.
01:07:27Les doses dont on évoquait pour la consommation
01:07:29de bénitier, il y a une concentration
01:07:32de radionucléides, mais ça reste à un niveau
01:07:35qui n'appelle pas de mesures sanitaires.
01:07:37Je souhaite rassurer tout le monde et que tout le monde
01:07:40continue à consommer des bénitiers.
01:07:43Je pense que c'est vraiment quelque chose d'important.
01:07:45Donc, c'est simplement, et c'était la réponse
01:07:48à la question de monsieur le député,
01:07:51oui, il y a effectivement des organismes qui concentrent,
01:07:54mais par pitié, continuez à consommer des bénitiers.
01:07:57Après, qu'on sensibilise en disant,
01:07:59si vous en mangez 50 kilos tous les jours,
01:08:01oui, peut-être, mais on reste dans le raisonnable.
01:08:05Je crois qu'il faut vraiment remettre ça en perspective.
01:08:12Dans la logique de la discussion qu'on a là,
01:08:15maintenant, il faut peut-être aussi rappeler,
01:08:17comparer, et je donne la parole à Philippe Renaud,
01:08:20la dose reçue aujourd'hui par les personnes
01:08:24qui résident dans les Polynésiens,
01:08:25comparé à la France, qui est plus faible, en fait.
01:08:28Donc, si tu peux rappeler les chiffres.
01:08:34On est en train, effectivement, de parler de doses qui sont faibles.
01:08:38Les bénitiers, ça peut atteindre quelques millisieverts,
01:08:40mais en métropole, les concentrations en radon
01:08:44dans certaines habitations peuvent atteindre
01:08:46des niveaux de ce genre,
01:08:48et un scanner abdominopelvien peut dépasser
01:08:51ce genre d'exposition.
01:08:52Donc, voilà, il faut relativiser ces expositions.
01:08:55Aujourd'hui, les expositions en métropole,
01:08:59résultant à la fois des essais nucléaires
01:09:01et de l'accident de Tchernobyl,
01:09:03sont de l'ordre de quelques micro-sieverts par an.
01:09:08En gros, il y a le strontium-90, le carbone-14
01:09:12et quelques isotopes du PU qui donnent des doses
01:09:15de l'ordre 1, 2 micro-sieverts par an.
01:09:17Ça, c'est des retombées des essais nucléaires.
01:09:20Et puis, vous avez le césium-137 présent dans les sols français,
01:09:23qui expose par voie externe la population
01:09:26à des niveaux de quelques dizaines de micro-sieverts.
01:09:28En Polynésie, vous êtes à des niveaux
01:09:30qui sont encore un peu inférieurs,
01:09:33puisque le niveau global dû à la radioactivité artificielle,
01:09:39comme l'a dit le directeur, de l'ordre de 3 micro-sieverts.
01:09:42Donc, on est quand même mille fois en dessous,
01:09:44de l'ordre de quelques centaines à mille fois en dessous
01:09:47de la valeur de référence de 1 millisievert.
01:09:51Madame la rapporteure.
01:09:52Ah, pardon.
01:09:55Donc là, Philippe a parlé des doses reçues,
01:09:59on va dire, liées à l'activité humaine,
01:10:02donc essais nucléaires, accidents, voire rejet d'installation.
01:10:06C'est une petite fraction de la dose que reçoit chacun
01:10:11tous les jours d'origine naturelle,
01:10:13qui est plutôt de l'ordre de quelques millisieverts.
01:10:16Là, on parle de quelques micro-sieverts,
01:10:18l'origine industrielle accidentelle, etc.
01:10:22On compare à ce qui est reçu de manière télérique
01:10:24par le sol, par ce que vous mangez.
01:10:26Le lait, par exemple, contient du potassium 40,
01:10:28c'est radioactif, on met du lait.
01:10:30Donc, il faut aussi avoir ces chiffres en tête.
01:10:32Et je crois, et là, je parle de faute de contrôle,
01:10:34que l'irradiation globale, la dose reçue globale
01:10:38par les personnes en Polynésie,
01:10:41intégrant l'ensemble des rayonnements,
01:10:42est plus faible qu'en métropole.
01:10:44C'est une bêtise ce que je dis ou c'est...
01:10:46Non, c'est exact.
01:10:47Elle est de l'ordre de 1,4 millisieverts par an,
01:10:50donc essentiellement due à la radioactivité naturelle.
01:10:54Alors, la radioactivité naturelle,
01:10:55c'est le rayonnement cosmique, auquel on n'échappe pas.
01:10:59Vous avez le rayonnement antélurique,
01:11:00des radionuclides qui sont présents dans les sols.
01:11:03Et puis, vous avez l'ingestion de denrées
01:11:06qui contiennent toutes des radionuclides naturels.
01:11:10On a parlé notamment du cas du polonium 210,
01:11:12qui se concentre un peu plus, mais il y a d'autres
01:11:14radionuclides naturels, dont toutes les denrées consommées.
01:11:18Et en métropole, il y en est de même un peu plus,
01:11:21puisque en métropole, vous avez des sols
01:11:25qui retiennent bien les radionuclides naturels
01:11:28et artificiels.
01:11:29En Polynésie, ce sont des sols qui ont plutôt tendance
01:11:32à être lessivés.
01:11:34Et puis, en France, il y a eu suffisamment d'uranium
01:11:37dans les sols pour qu'il y ait des mines,
01:11:39donc ça veut dire qu'on fait partie des zones du globe
01:11:41où il y a quand même beaucoup d'uranium.
01:11:44Merci. Mme la rapporteure ?
01:11:46Oui. Donc, merci.
01:11:50On s'occupe, on discute actuellement,
01:11:53donc on échange sur l'actualité, sur les temps aujourd'hui.
01:11:58Mais ce qui nous intéresse beaucoup dans la commission d'enquête,
01:12:00c'est ce qui s'est passé, et c'est les doses
01:12:02que les populations ont reçues au passé.
01:12:06Je suis étonnée quand même que votre attention...
01:12:09On vous a demandé de parler de ces données,
01:12:12votre attention, on vous a demandé de porter attention
01:12:15sur les données entre 75 et 81,
01:12:18alors même que les essais les plus polluants
01:12:22se sont arrêtés en 74.
01:12:24Donc, c'est plus là-dessus
01:12:29que la commission d'enquête souhaite se porter.
01:12:33Et est-ce que vous vous intéressez aussi
01:12:36à la période des essais atmosphériques,
01:12:39c'est-à-dire de 66 à 74 ?
01:12:42Ça, c'est une première question.
01:12:44Ensuite, vous avez parlé de faibles doses.
01:12:47Vous parliez de 100 mSv, en dessous de 100 mSv.
01:12:51Vous estimez que ce sont des faibles doses ?
01:12:55Est-ce que vous pouvez répondre à ma question ?
01:12:57Tu réponds sur ce point-là ?
01:13:04Sur la dernière partie de la question,
01:13:06en fait, ce 100 mSv,
01:13:08c'est une espèce de guide international
01:13:13qui classe les différents niveaux d'exposition.
01:13:16On considère que les fortes doses, c'est au-delà du gré,
01:13:19c'est des expositions qui sont soit accidentelles,
01:13:22soit médicales, avec un but thérapeutique,
01:13:25de tuer des cellules à quelques dizaines de grés.
01:13:29En dessous, on est dans des zones de doses intermédiaires,
01:13:32et là, il y a peut-être certaines personnes
01:13:35qui ont eu des doses de ce niveau-là suite aux essais,
01:13:39en particulier chez les travailleurs.
01:13:40Et en dessous, on est dans le domaine des faibles doses.
01:13:42Et là, quand on parle de la population polynésienne,
01:13:46etc., on a des niveaux de doses qui sont de l'ordre ajouté
01:13:48du fait des essais, qui sont de l'ordre de quelques mSv.
01:13:52Donc, on est nettement en dessous du 100 mSv.
01:13:59Donc, cette valeur de 100 mSv, le fait de dire en dessous
01:14:02de 100 mSv, c'est faible dose, c'est une pratique internationale.
01:14:07Ce n'est pas l'IRSN qui dit.
01:14:08C'est le jargon utilisé au niveau international.
01:14:12Les experts considèrent qu'en dessous de 100 mSv,
01:14:15ça s'appelle faible dose.
01:14:17Sur la première partie de la question,
01:14:19aujourd'hui, on n'a pas eu de sollicitations pour travailler
01:14:22de manière systématique sur les essais avant 75,
01:14:25à l'exception de cet échange qu'on a eu avec le CIVEN
01:14:29sur l'effet Centaure où on avait réalisé une étude préliminaire.
01:14:32Donc, à ce stade, c'est le travail qu'on a qu'on a effectué
01:14:36sur les essais avant 74, avant 75, après 75.
01:14:40C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.
01:14:41Il y a une étude faite sur la base de données du CIVEN
01:14:45pour le CIVEN, là encore.
01:14:49Je reviens sur le 100 mSv.
01:14:51Donc, en dessous, j'ai compris que c'est ce qu'on appelle
01:14:54les faibles doses.
01:14:56Vous savez que le seuil qui permet au CIVEN de décider
01:15:00de l'acceptation ou du rejet d'une demande d'adamnisation,
01:15:04c'est-à-dire d'attribuer à un malade le statut de victime
01:15:08ou pas, il est de 1 mSv.
01:15:10Donc, c'est bien en dessous de 100 mSv.
01:15:16Donc, vous estimez que 1 mSv est un seuil,
01:15:20c'est une faible dose.
01:15:24On est d'accord ?
01:15:26Oui, oui, tout à fait.
01:15:28Ce n'est pas une limite de risque.
01:15:30C'est pas une limite de risque en dessous duquel il n'y aurait
01:15:34pas de risque et au-dessus duquel il y aurait un risque.
01:15:37Aujourd'hui, le consensus scientifique, c'est qu'on a
01:15:42beaucoup plus d'incertitudes sur la quantification du risque
01:15:45en dessous de 100 mSv, mais qu'il reste un risque et que
01:15:47ce risque est proportionnel à la dose reçue.
01:15:50Donc, même à des doses très faibles,
01:15:52de 1 mSv, on peut parler de doses très faibles.
01:15:54On parle de doses très faibles en dessous de 10 mSv,
01:15:56en règle générale.
01:15:57Et donc là, on est dans des doses qui sont très faibles.
01:16:00Maintenant, et on suppose que le risque, alors le risque,
01:16:03ça va être, encore une fois, une augmentation de la proportion
01:16:06de cancer dans une population exposée.
01:16:08Quand la dose est élevée, cette proportion de cancer en
01:16:11excès va être suffisamment importante pour qu'on la voie.
01:16:13Quand on est à des très faibles doses, on suppose
01:16:15qu'elle existe toujours, mais que cette augmentation de la
01:16:17proportion de cancer, finalement, de la probabilité
01:16:19de cancer, devient très, très faible.
01:16:21Donc, le 1 mSv, il n'est pas considéré comme
01:16:24un seuil de risque.
01:16:25Mais en effet, ça correspond à une dose très, très faible.
01:16:28Si, à contrario, c'est la valeur qui est dans la.
01:16:33C'est la valeur qui est dans la réglementation pour la
01:16:36protection du public, en fait.
01:16:39Donc, c'est une valeur qui existe en réglementation.
01:16:41Je ne sais pas si tu peux en dire un mot.
01:16:49En fait, c'est une valeur de limitation qui a pour objectif
01:16:54de gérer les expositions supplémentaires
01:16:56de la population.
01:16:57En plus de ce qu'il y a en moyenne,
01:17:00l'exposition de base, eh bien, la recommandation est de
01:17:04limiter, de limiter les expositions supplémentaires à
01:17:08une dose inférieure à 1 mSv par an de différentes sources
01:17:12d'exposition dû à l'activité humaine.
01:17:16Mais c'est un seuil de gestion qui a un objectif de limiter au
01:17:20maximum l'exposition supplémentaire
01:17:22des populations.
01:17:24OK, bien reçu, on a bien compris que c'était un seuil
01:17:30donc annuel, un seuil d'addition de sommes, en fait,
01:17:34d'exposition sur l'année et que c'était civil, en fait.
01:17:40Je voudrais avoir votre avis sur le tir sans tord,
01:17:46justement, puisque vous aviez fait une étude préliminaire,
01:17:48savoir déjà si vous aviez eu accès aux archives du CEA pour
01:17:53pouvoir faire une étude très poussée,
01:17:57puisqu'on vous l'a demandé exactement sur ce tir-là
01:18:00précisément, parce qu'il y a pas mal de différences et de
01:18:06points de vue scientifiques qui diffèrent sur ce fameux tir,
01:18:09l'étude toxique qui n'est pas d'accord avec les chiffres
01:18:13avancés par le CEA.
01:18:14Donc, vous qui aviez fait une étude préliminaire sur ce tir
01:18:18précisément, avez-vous eu accès à toutes les archives sans
01:18:23restriction pour pouvoir mener une vraie étude ?
01:18:26Et aussi, autre chose, vous parlez d'études
01:18:31radiotoxicologiques sur différents corps de métier.
01:18:34Avez-vous aussi été sollicité pour faire une étude sur,
01:18:38ce n'est pas un corps de métier, mais sur les Polynésiens
01:18:41dans leur ensemble ?
01:18:43Voilà.
01:18:43Sur la première question, l'étude SANTOR, d'abord,
01:18:46c'est une étude préliminaire, donc ce n'est pas une étude
01:18:49très robuste.
01:18:51Mais par contre, je peux donner la parole à Philippe
01:18:53Renaud, qui peut expliquer la logique de cette étude et en quoi
01:18:56elle diffère de ce qui avait été fait par le CEA et qui était
01:18:59dans l'étude toxique.
01:19:01En rappelant pour tous les collègues que SANTOR étant le
01:19:04dernier essai, en 1974, dernier essai atmosphérique.
01:19:07Oui, dernier essai atmosphérique qui a malheureusement été repris
01:19:11par un anticyclone.
01:19:13Oui, donc, on a eu accès à une note technique du CEA qui
01:19:18précisait, qui fournissait déjà les résultats de mesures
01:19:23disponibles dans l'air, dans les dépôts, dans certaines
01:19:27catégories de denrées et qui décrivait aussi la méthodologie
01:19:32suivie par le CEA pour évaluer les doses, les expositions
01:19:36de la population.
01:19:38Donc, à partir de ce travail, on a essayé de développer
01:19:43une méthodologie différente pour voir à quoi on pouvait
01:19:48bien aboutir.
01:19:49C'était l'objet de cette étude préliminaire.
01:19:53Donc, on a suivi une méthodologie différente, plus largement basée
01:19:58sur les résultats de mesures et en prenant en compte les
01:20:02transformations de l'air, de l'oxygène, de l'oxygène
01:20:05en prenant en compte les transferts dans l'environnement.
01:20:09Et on a obtenu des doses qui sont assez proches de celles du CEA.
01:20:16Alors, quand je dis assez proches, il y a eu aussi, on a examiné
01:20:22un article de M.
01:20:25Philippe qui a essayé de reconstituer aussi des doses
01:20:31suite à Centaure.
01:20:32En gros, de ce qu'on a compris de la publication
01:20:35de Sébastien Philippe, parce que tout n'est pas très clair
01:20:37dans cette publication, de ce que l'IRSN a compris
01:20:40de cette publication, c'est qu'il a utilisé la même méthodologie
01:20:43que le CEA et qu'il a modifié certaines valeurs de paramètres,
01:20:50aboutissant à des doses qui sont un peu plus élevées que celles
01:20:55du CEA.
01:20:57Et vous notez que je dis un peu plus élevées parce qu'il faut
01:21:00savoir que ce soit la méthodologie que nous avons suivie ou
01:21:05la méthodologie suivie par le CEA et reprise par Sébastien
01:21:11Philippe, ces évaluations sont entachées d'incertitudes.
01:21:15Il est très difficile de préciser ces incertitudes,
01:21:20mais quand on les fait, on a une idée de la robustesse
01:21:26de l'évaluation.
01:21:28Et de notre point de vue, les doses estimées par le CEA,
01:21:32estimées par Sébastien Philippe et estimées avec notre
01:21:36méthodologie, ne montrent qu'une chose, c'est qu'on était
01:21:39de l'ordre de 1 millisievert.
01:21:43On n'est pas forcément capable de discriminer les gens qui sont
01:21:47en dessous d'un millisievert de ceux qui sont en dessus.
01:21:51Ces trois études montrent qu'on était de l'ordre
01:21:53de 1 millisievert.
01:21:56Soyez bien conscients que les transferts dans l'environnement
01:21:59sont des choses complexes.
01:22:01Le nombre de radionuclides en jeu est important et donc,
01:22:05il y a des incertitudes associées à chacune de ces évaluations.
01:22:10Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'en gros, le développement
01:22:13de notre méthodologie a trouvé des résultats qui sont à la fois
01:22:17proches du CEA et pas très éloignés non plus de ceux
01:22:20de Sébastien Philippe.
01:22:21On va procéder à un changement de présidence puisque j'ai
01:22:30un impératif horaire.
01:22:33Donc, je vais demander à Mme Raquel Garrido,
01:22:35qui est vice-présidente de la Commission d'enquête
01:22:37parlementaire, de me suppléer pour la fin de cette audition.
01:22:43Merci, messieurs.
01:22:46Il y avait la deuxième partie de la question, je vais donner
01:22:49la parole à Dominique Laurier.
01:22:51Votre deuxième question, c'était est-ce que l'IRSN a été
01:22:55amenée à conduire des études sur la santé des personnes
01:22:59en Polynésie ?
01:23:00On n'a pas été amené, à ma connaissance, des études sur
01:23:04la santé des populations polynésiennes.
01:23:06Il y a eu deux études faites par l'INSERM, par
01:23:10Florent Debaterre.
01:23:11Il va être auditionné très prochainement.
01:23:15Et puis, une cohorte sur les personnels civils de la défense
01:23:20et les militaires qui ont été embauchés là-bas,
01:23:23qui a été conduite dans le cadre de l'Observatoire de la santé
01:23:26des vétérans par CEPIA, CEPIA Santé.
01:23:32En dehors de ça, non.
01:23:33Mais encore une fois, on s'intéresse là à des niveaux
01:23:36d'exposition qui sont faibles et la démonstration d'effets
01:23:40dans cette population sera limitée avec des études qui
01:23:43seront conduites directement sur la population
01:23:45polynésienne.
01:23:46Par contre, les données internationales,
01:23:48les données qui sont conduites par l'IRSN sur
01:23:50d'autres types de populations sont tout à fait
01:23:52transférables, c'est-à-dire que les connaissances qu'on a sur
01:23:55les effets des faibles doses viennent d'études de grande
01:23:57ampleur qui sont conduites dans différents endroits,
01:24:00dans différents contextes.
01:24:01Mais les connaissances qui sont acquises sont tout à fait
01:24:04utilisables pour l'interprétation des
01:24:06risques en Polynésie.
01:24:10Oui, je reviens sur ce que vous disiez.
01:24:12Donc, votre méthodologie différente de celle utilisée
01:24:17par le CEA, d'ailleurs, dans les calculs,
01:24:21en fait, la méthode de calcul a été approuvée par l'IEA.
01:24:26Sébastien Philippe a utilisé la même méthodologie de calcul,
01:24:30mais c'est basé sur des données de base différentes.
01:24:34Est-ce que c'est ça ?
01:24:35Et vous, quelle est votre méthodologie ?
01:24:36Alors, sans rentrer dans les détails,
01:24:37mais d'où tenez-vous ?
01:24:39Alors, du coup, les différences, mais rapidement,
01:24:42s'il vous plaît.
01:24:43Et ensuite, vous parliez donc de votre résultat.
01:24:46Vous êtes arrivé à plus ou moins 1 millisie verte.
01:24:50Donc, ça veut dire que pour le tir centaure qui a eu lieu
01:24:57pendant l'année 74, pour le tir centaure et les jours
01:25:03qui ont suivi, les populations, avec l'enfamé anticyclone
01:25:07qui a, du coup, détourné le nuage toxique, du coup,
01:25:10vers les îles les plus habitées de Polynésie.
01:25:17Donc, je parle de façon figurée, aurait déposé donc autour
01:25:22de 1 millisie verte de radioactivité.
01:25:27Bon, je vulgarise un petit peu.
01:25:29Sachant que le seuil dont on parle, qui fait partie
01:25:37de la méthode de définition du CIVEN pour savoir si les gens
01:25:41sont malades, que malades ou victimes, c'est de 1 millisie
01:25:45verte sur l'année.
01:25:47Donc, ce jour-là, les gens ont reçu autour de 1 millisie verte,
01:25:52ont été exposés.
01:25:55Alors, je reviens quand même sur le fait qu'il s'agit,
01:25:58l'étude que nous avons née est une étude préliminaire.
01:26:00Je tiens à revenir là-dessus.
01:26:03On a vu, on a d'ores et déjà des pistes d'amélioration si on était
01:26:09amené à poursuivre cette étude.
01:26:11Mais globalement, je ne pense pas que les ordres
01:26:15de grandeur changeraient.
01:26:16On arriverait à peu près au même résultat que cette étude.
01:26:22Ce ne sont pas des doses en une seule fois.
01:26:26Il s'agit de doses sur une année.
01:26:30On a estimé les doses, donc il y a eu les retombées
01:26:32de Centaure.
01:26:34Les gens ont inhalé les radionuclides dans l'air.
01:26:36Ils ont été exposés aux dépôts radioactifs.
01:26:38Ce dépôt radioactif s'est prolongé dans le temps en diminuant
01:26:42par des croissances radioactives.
01:26:43Les gens ont consommé des denrées produites qui ont été
01:26:46contaminées lors des retombées pendant des semaines,
01:26:49des mois.
01:26:50Et quand on prend en compte toutes ces voies d'exposition
01:26:54et tous ces niveaux de contamination,
01:26:56on arrive à cette dose qui est de l'ordre du millisievert.
01:27:02Donc, ce n'est pas quelque chose qui a été fait instantanément.
01:27:05C'est le résultat de toutes les voies d'exposition qui ont suivi
01:27:09ces retombées radioactives.
01:27:11En ce qui concerne la méthodologie,
01:27:14bon, là, on risque de tomber dans le technique très technique.
01:27:19Quand même.
01:27:21Ce que je peux vous dire, en gros, c'est que le CEA,
01:27:26quand il y a une explosion nucléaire,
01:27:28il va y avoir un certain nombre de produits de fiction
01:27:30et d'activation qui vont être générés.
01:27:33Et on connaît leurs proportions relatives.
01:27:36C'est-à-dire qu'on va savoir qu'il va y avoir un peu plus
01:27:39de ce radionuclide, un peu moins de celui-là.
01:27:41On connaît les proportions.
01:27:46C'est ce qu'on appelle le spectre.
01:27:48Le CEA est parti de ça et est parti d'une résultat de mesure,
01:27:53de dépôt, mesuré sur l'île de Tahiti.
01:27:59Et à partir de ces deux choses, ils en ont déduit les concentrations
01:28:03dans les sols, dans l'air et dans toutes les autres denrées,
01:28:08toutes les denrées alimentaires.
01:28:12Il ne servait à rien qu'on utilise la même méthodologie à l'IRSN,
01:28:16puisqu'on serait arrivé d'office, probablement,
01:28:19à un résultat très proche.
01:28:21Donc, on a choisi d'utiliser une méthodologie différente,
01:28:24c'est-à-dire qu'on est parti des niveaux mesurés
01:28:29dans l'air, sur des filtres, de différents radionuclides
01:28:33qui se trouvent être les principaux contributeurs
01:28:35aux expositions de la population.
01:28:38À partir de ces niveaux dans l'air, on a reconstitué des dépôts
01:28:42et on a fait tourner un modèle de transfert dans l'environnement
01:28:46et notamment dans la chaîne alimentaire qui nous a permis
01:28:48de reconstituer l'évolution de la contamination
01:28:52des principaux radionuclides dans l'air.
01:28:54Et on a calé ce modèle à partir des trop rares résultats
01:29:00de mesures disponibles.
01:29:03Donc, deux méthodes tout à fait différentes
01:29:05et il se trouve qu'on trouve un résultat similaire.
01:29:10J'attire votre attention sur le fait que cette méthodologie
01:29:14utilisée par l'IRSN avait des conséquences
01:29:18sur le niveau de contamination de ces radionuclides.
01:29:21La méthodologie utilisée par l'IRSN avait déjà été utilisée
01:29:25pour évaluer les conséquences des essais nucléaires en métropole.
01:29:31Sauf que sur la métropole, on a eu accès à des dizaines
01:29:35de milliers de résultats de mesures pertinentes.
01:29:39Des dizaines de milliers de résultats de mesures
01:29:41qui nous ont permis donc d'appliquer cette méthodologie,
01:29:44on peut le dire, avec succès.
01:29:47Le problème de l'estimation des retombées sur Tahiti,
01:29:51des conséquences des retombées radioactives sur Tahiti
01:29:54suite à l'essai Centaure, c'est qu'on a beaucoup moins
01:29:58de résultats de mesures disponibles.
01:30:01Ce manque de mesures disponibles, c'est ce qui est à la base
01:30:05des incertitudes dont je vous parlais,
01:30:07aussi bien pour la méthodologie développée par le CEA
01:30:11que pour la méthodologie que nous avons développée.
01:30:17Est-ce qu'on peut dire que l'installation,
01:30:20les mesures étaient, selon vous,
01:30:27est-ce qu'elles étaient en rapport avec l'ampleur
01:30:31et l'importance des activités d'expérimentation nucléaire
01:30:35sur la région ?
01:30:37Le fait est que les mesures disponibles suite à Centaure
01:30:44sont moins complètes que ceux dont on disposait
01:30:48comme résultat de mesures sur la métropole,
01:30:51à la même époque et même antérieurement.
01:30:54Les mesures étaient faites à l'époque en métropole
01:30:56par le SCPRI.
01:31:01J'oserais une question, et je ne sais pas si c'est une question
01:31:05et sans doute une des dernières.
01:31:07Mes collègues veulent certainement poser d'autres.
01:31:13Est-ce qu'on peut dire que le CEP a maîtrisé les risques
01:31:20associés aux essais nucléaires en Polynésie française ?
01:31:28Je pense que ce n'est pas à dire à Senne de répondre
01:31:30à cette question.
01:31:31On n'était pas acteurs de l'essai.
01:31:33C'est plutôt une question à poser au CEPR.
01:31:44Monsieur Lecoq, vous avez encore une question ?
01:31:47Mais j'ai encore mille questions.
01:31:54En fait, quand je vous écoute, et il n'y a pas que moi
01:31:58qui vous écoute, puisque vous êtes diffusé,
01:32:02donc ça veut dire que la commission d'enquête
01:32:04sont publiques et elles seront diffusées après sur LCP,
01:32:06plus tard.
01:32:09J'ai l'impression qu'en gros, il n'y a pas de sujet.
01:32:12Quand je vous écoute, je me dis que c'est dans les normes
01:32:17reconnues internationalement.
01:32:19On ne dépasse pas et donc il n'y a pas trop de sujet.
01:32:26Le 31 mai, je vais recevoir au Havre des Iba-Kusha,
01:32:31ces victimes des bombes atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki.
01:32:36J'étais allé les voir à Hiroshima et Nagasaki et j'avais rencontré
01:32:41des chercheurs japonais qui travaillaient, comme vous,
01:32:44sur ces sujets-là.
01:32:46Évidemment, ils n'ont pas pris les mêmes doses,
01:32:49mais ils sont encore en train d'appréhender
01:32:54les conséquences de ces bombes.
01:32:56Et il y avait ces courbes où, au moment de l'explosion,
01:33:00il y avait beaucoup plus et après, on prenait des doses encore
01:33:05et encore pendant des mois, certains disaient même
01:33:08des années dans les chercheurs.
01:33:10Et on n'a pas trop abordé les conséquences
01:33:13sur les générations à venir.
01:33:15Comme vous travaillez à l'échelle de l'ONU, etc.,
01:33:18la particularité des jeunes à Hiroshima,
01:33:22quand ils vont à l'université de Kyoto,
01:33:25c'est qu'il n'y a aucun ou aucune japonaise ou japonais
01:33:29qui veut faire famille et enfant avec ces jeunes
01:33:34dont les parents et grands-parents étaient à Hiroshima
01:33:37ou à Nagasaki.
01:33:39C'est-à-dire que, des dizaines d'années après,
01:33:42il continue à y avoir des conséquences
01:33:44sur des malformations, sur des taux plus élevés
01:33:48que la normale, sur des enfants handicapés, etc.
01:33:52Et donc, tout à l'heure, vous avez dit,
01:33:54alors je ne sais pas si j'ai bien entendu,
01:33:57que les recommandations, vous les faites, évidemment,
01:34:01en métropole et tout, mais pas en Polynésie,
01:34:02parce que ce ne serait pas de la responsabilité,
01:34:05c'est de la responsabilité du territoire, certainement, etc.
01:34:08Et vous, vous devriez faire des recommandations
01:34:11au monde entier sur la base de vos recherches, etc.,
01:34:15puisqu'on est censé partager ces données
01:34:19pour pouvoir justement faire en sorte
01:34:21que les uns et les autres, on puisse mesurer
01:34:25qu'il ne faut plus jamais faire ça,
01:34:26parce que ça a des conséquences sur les populations
01:34:29et sur les générations à venir.
01:34:31Je m'interroge pourquoi vous ne conseillez pas la Polynésie,
01:34:36pourquoi vous ne mettez pas vos moyens à disposition
01:34:40de ce territoire, plus encore,
01:34:42ou pas de manière égale avec la métropole ?
01:34:45Donc, il y a les deux aspects.
01:34:46Puis à l'échelle internationale, toutes les normes,
01:34:49elles ont fait l'objet d'un consensus absolu
01:34:52où est-ce qu'il y avait des pays qui disaient,
01:34:56comme le Japon, qui disaient non, non,
01:34:58c'est trop faible, vos références,
01:34:59il faut prendre, ou c'est trop haut,
01:35:02il faut prendre plus bas pour mesurer les conséquences
01:35:05par rapport au fait que vous siégez
01:35:06dans ces différentes commissions internationales.
01:35:10Je vais faire d'abord un premier commentaire.
01:35:12Donc, l'IRSN a des activités de recherche avec les Japonais,
01:35:15notamment avec une structure qui s'appelle le Triangle,
01:35:18qui réunit, et ça ne va pas vous surprendre,
01:35:20les universités d'Hiroshima, Nagasaki et Fukushima.
01:35:25Et je crois qu'on est un des rares organismes
01:35:28à collaborer avec ces trois universités.
01:35:32Sur le commentaire disant, on ne donne pas de recommandations,
01:35:37il faut aussi le comprendre dans ce sens-là,
01:35:38c'est-à-dire qu'on intervient, et comme vous l'avez justement dit,
01:35:41dans le cadre des instances internationales,
01:35:43après, je passerai la parole à Dominique
01:35:44sur le sujet plus précisément,
01:35:46mais on contribue donc à l'élaboration de normes partagées.
01:35:49On a évoqué le 1 mSv ajouté pour les populations civiles,
01:35:53ça, c'est quelque chose qui est partagé
01:35:56au niveau international, et de ce point de vue-là,
01:35:57ça, évidemment, on peut en expliquer la Genèse,
01:36:00comme on l'a fait avec vous, ça.
01:36:02Donc, de ce point de vue-là,
01:36:04on intervient, on va dire, pour tout le monde,
01:36:06d'une certaine manière, Polynésie, métropole.
01:36:10L'autre partie de la question qu'on a répondue,
01:36:12c'est aussi plus spécifiquement sur le sujet médical,
01:36:14où là, il y a une dimension particulière
01:36:16liée aux responsabilités de la métropole ou du territoire,
01:36:22où là, effectivement, sur les aspects médicaux,
01:36:25c'est-à-dire la manière de bien gérer les doses,
01:36:28à la fois pour atteindre les objectifs diagnostiques
01:36:31ou thérapeutiques, sans, évidemment,
01:36:34avoir les effets néfastes que peuvent produire
01:36:36les rayonnements immunisants dans certaines conditions,
01:36:39c'est là où on est métropole et pas territoire,
01:36:42parce qu'il y a des responsabilités
01:36:43de ministère de la Santé, local ou pas.
01:36:45Maintenant, je te donne la parole.
01:36:48Ah, d'accord.
01:36:54Micro.
01:36:55Oui, quand je disais tout à l'heure
01:36:56qu'on n'a pas eu d'activité du tout
01:36:58au niveau santé sur la Polynésie,
01:37:00c'est pas tout à fait vrai.
01:37:01En fait, c'est pas une activité de recherche,
01:37:03mais c'était une activité de...
01:37:05On a été sollicité par la DGS en 2017
01:37:07pour donner notre avis sur la liste des pathologies,
01:37:11en justement en faisant quelque chose,
01:37:13en comparant avec quels sont les cancers
01:37:15qui sont classés comme radio-induits
01:37:17par l'UNSCEAR, par le CIRC,
01:37:20c'est le centre qui s'occupe du cancer,
01:37:23le centre de l'OMS qui s'occupe particulièrement du cancer,
01:37:25par les Etats-Unis, par l'Angleterre, etc.
01:37:28Donc, on avait donné un avis à ce niveau-là
01:37:30et on le refera, on le refera très prochainement,
01:37:33puisqu'on s'attend à une saisine de la DGS sur ce sujet.
01:37:37Pour répondre à votre question,
01:37:38en fait, on n'a pas de recommandations particulières
01:37:42sur la Polynésie,
01:37:43parce que les recommandations qu'on donne,
01:37:45elles s'appliquent à l'ensemble,
01:37:46c'est-à-dire que c'est des recommandations
01:37:49qui s'appliquent sur quel est l'état des connaissances
01:37:52sur la relation entre l'exposition
01:37:55au rayonnement unissant et les risques
01:37:57dans une population donnée.
01:37:58Et donc, ce qu'on recommande,
01:38:00eh bien, on est capable de le voir au niveau,
01:38:02en faisant des synthèses au niveau international,
01:38:04au niveau national ou international,
01:38:06et on pense que ça s'applique
01:38:08à différentes situations d'exposition,
01:38:10y compris la Polynésie.
01:38:11Donc, il n'y a pas de raison
01:38:13que les synthèses qu'on fait au niveau international
01:38:16ne soient pas valables pour la population polynésienne.
01:38:19Ce qui ne veut pas dire qu'on fasse des actions
01:38:21en particulier pour la Polynésie,
01:38:23mais ce n'est pas qu'on ne fait pas
01:38:24de recommandations particulières
01:38:26pour cette population-là,
01:38:27c'est qu'on considère que les recommandations
01:38:29s'appliquent globalement.
01:38:31Pour les cancers, on en a déjà parlé.
01:38:33Donc, en effet, il y a des groupes de travail,
01:38:35en particulier à Lenscare, qui réfléchissent
01:38:36à la mise à jour de ce qu'on sait
01:38:38sur les cancers radio-induits.
01:38:39Vous demandiez si c'était consensuel ou pas.
01:38:41J'aimerais autant vous dire que quand vous êtes
01:38:43dans ces commissions-là, vous voyez bien
01:38:44qu'il y a plein d'avis divergents, etc.,
01:38:46et que ça discute pendant, voilà,
01:38:48un rapport de ce type-là,
01:38:50mais plusieurs années avant d'être fini.
01:38:52La discussion du rapport sur les cancers,
01:38:54justement, il se discutait il y a deux jours,
01:38:56à Lenscare, et donc, il y a encore
01:38:58des débats très chauds, en particulier
01:39:00sur comment on peut interpréter les résultats
01:39:03pour les très faibles doses, pour les faibles doses,
01:39:05voilà, et tout le monde n'est pas d'accord
01:39:06sur le fait que, oui, même aux faibles doses,
01:39:09on continue à avoir un risque,
01:39:10alors que c'est la position de l'IRSN,
01:39:12mais c'est une position qui est basée
01:39:14sur la science, de notre point de vue,
01:39:16mais le consensus est toujours en discussion
01:39:18pour les cancers.
01:39:19Pour les effets héréditaires,
01:39:21la question se pose, en effet,
01:39:22on a fait un travail, il y a eu une synthèse
01:39:25de la littérature qui a été publiée
01:39:28il y a deux mois, je dirais,
01:39:29qu'on a joint, je pense, ou qu'en tout cas,
01:39:31on peut joindre, voilà, donc ça fait l'objet
01:39:33de deux publications.
01:39:34On a revuvé 140 publications scientifiques
01:39:39sur les dernières décennies,
01:39:41portant sur les effets sur la descendance.
01:39:43Alors, pour les effets sur la descendance,
01:39:45il faut bien séparer deux choses.
01:39:46Il y a les effets associés à une exposition in utero,
01:39:49c'est-à-dire l'exposition de la mère
01:39:51pendant la grossesse.
01:39:52Là, on a des connaissances sur une augmentation
01:39:55du risque de cancer, sur une augmentation
01:39:57de certaines pathologies,
01:39:58de malformations congénitales,
01:40:00qui, là aussi, varient en fonction des doses.
01:40:02Donc, sur les expositions in utero,
01:40:04c'est clair qu'on a aujourd'hui
01:40:06des connaissances qui sont acquises.
01:40:08Sur les effets héréditaires,
01:40:09c'est-à-dire des expositions qui vont survenir
01:40:12avant la conception,
01:40:13c'est-à-dire des modifications
01:40:15qui vont jouer sur les cellules germinales
01:40:16et qui vont pouvoir se transmettre
01:40:17à la génération, à la première, à la deuxième, etc.,
01:40:20on a beaucoup plus de mal à détecter des risques.
01:40:25Il y a deux sources d'informations,
01:40:26sur l'animal et sur l'animal,
01:40:28y compris sur des rongeurs.
01:40:29Jusque dans les années 70,
01:40:31c'était sur des mouches, sur des drosophiles,
01:40:34et on voyait, en effet, une transmission de certains,
01:40:37une modification des caractéristiques
01:40:38des descendants, alors que les parents
01:40:40avaient été exposés à des fortes doses.
01:40:42On a ça aussi, maintenant, sur des souris,
01:40:44qui sont beaucoup plus proches.
01:40:45Voilà, on voit des modifications
01:40:47qui sont des modifications génétiques,
01:40:48des mutations, des mutations
01:40:50qui ne sont pas là chez les parents
01:40:52alors qu'elles apparaissent dans la descendance.
01:40:54Par contre, chez l'homme,
01:40:55eh bien, jusqu'à aujourd'hui,
01:40:56la revue dont je parlais, là,
01:40:57c'est ce qu'on vient de publier
01:40:59et qui a été fait dans un cadre international.
01:41:00Là, ce n'est pas l'UNSCEAR,
01:41:01mais c'était dans un cadre de CIPR,
01:41:03l'organisme dont on a parlé tout à l'heure,
01:41:05et puis de plateformes européennes de recherche,
01:41:07conclue à, eh bien, aujourd'hui, encore,
01:41:09on n'est pas capable de démontrer chez l'homme
01:41:12une transmission aux descendants.
01:41:15C'est-à-dire que le consensus actuel qu'on peut faire,
01:41:18c'est que les études qui ont été faites
01:41:19ne voient pas, sur des transmissions génétiques,
01:41:22sur une augmentation du risque de cancer
01:41:24chez les enfants, sur une augmentation
01:41:26de malformations ou d'événements
01:41:28qui surviennent à la naissance.
01:41:30On n'est pas capable, aujourd'hui, chez l'homme,
01:41:32de démontrer cet effet-là.
01:41:34Et attention, les études sont très limitées,
01:41:37beaucoup plus difficiles à interpréter,
01:41:39beaucoup plus diverses que ce qu'on a sur le cancer.
01:41:41Donc, la qualité de la connaissance qu'on a
01:41:45est beaucoup plus limitée.
01:41:46C'est pour ça qu'on reste très, très pertinent
01:41:48et qu'on dit, on ne voit pas d'augmentation du risque,
01:41:51on n'a pas d'évidence d'un effet héréditaire,
01:41:53d'un effet transgénérationnel chez l'homme.
01:41:56On a des hypothèses d'explications
01:41:58pourquoi on est capable de le voir chez l'animal
01:42:01et pas chez l'homme, mais aujourd'hui,
01:42:02on ne le voit pas, mais attention,
01:42:04la qualité des données dont on dispose chez l'homme
01:42:06est bien moindre que celle qu'on a sur les cancers.
01:42:10Je vous remercie, M. Laurier.
01:42:13Allez-y, M. Guerriel.
01:42:17Oui, pour parler des activités localement en Polynésie,
01:42:23il y a un point qu'on n'a pas du tout abordé,
01:42:25mais il a été précisé au début.
01:42:26Nous avons un laboratoire en Polynésie
01:42:29avec quelqu'un qui est sur place en permanence.
01:42:32Et au-delà de faire des mesures,
01:42:35d'aller chercher des échantillons,
01:42:37c'est quelqu'un qui a un rôle très important
01:42:39en termes de communication vis-à-vis des Polynésiens,
01:42:41vis-à-vis de la population,
01:42:43vis-à-vis des responsables locaux.
01:42:47Là, j'ai une liste de l'ensemble des débats publics
01:42:50auxquels il a participé.
01:42:52Il a quand même une forte activité
01:42:54en termes d'explications, de pédagogie, de communication
01:42:58sur tous les aspects que vous avez mentionnés.
01:43:00Donc, je pense que c'est important de le mentionner.
01:43:02Ce n'est pas quelqu'un qui est isolé tout seul
01:43:04dans son laboratoire.
01:43:05Il a des réseaux locaux.
01:43:07Vous avez clairement mentionné
01:43:09que vous avez des réseaux locaux
01:43:11et qu'on vous a expliqué qu'on faisait de la surveillance
01:43:13sur sept îles différentes.
01:43:15Il a des correspondants locaux.
01:43:16Il se rend sur place et donc, il a l'occasion
01:43:19et il passe une forte partie de son temps
01:43:22dans ces actions de communication, d'explication
01:43:25et de pédagogie et d'interaction
01:43:27avec les habitants polynésiens.
01:43:33Je vous remercie pour cette information
01:43:35parce que, personnellement,
01:43:37j'ai essayé de joindre cette personne plusieurs fois.
01:43:39Par mail et au téléphone, il ne m'a jamais rappelé.
01:43:45Je vais donc juste, pour l'instant,
01:43:51rester sur la position de l'IRSN
01:43:54puisque vous dites qu'il existe un risque
01:43:57sous le millisievert.
01:43:58On est à des faibles doses.
01:44:00Donc, même s'il est difficile encore de prouver
01:44:02qu'à très faibles doses,
01:44:04on puisse déclencher un cancer dû à la radioactivité,
01:44:07au rayonnement, est-ce que vous préconisez
01:44:10de supprimer ou de garder la référence du seuil,
01:44:14de ce seuil dans la loi Mourin
01:44:17pour l'indemnisation des malades ?
01:44:22Alors, pour revenir, oui, on considère aujourd'hui
01:44:27qu'il n'y a pas de seuil à 1 millisievert,
01:44:29à 10 millisievert, etc., en dessous duquel
01:44:31on pourrait assurer qu'il n'y a pas de risque.
01:44:33Donc, ce qui ne veut pas dire qu'on est capable
01:44:35de le démontrer, mais en tout cas,
01:44:36cette valeur de 1 millisievert ou d'une 10 millisievert,
01:44:40on n'a pas aujourd'hui la capacité de dire
01:44:42qu'il y a un seuil à un certain niveau de dose
01:44:45et en dessous, on est sûr qu'il n'y a pas de risque de cancer.
01:44:47À côté de ça, je pense qu'il ne faut pas réfléchir
01:44:49seulement en oui ou non.
01:44:51Il faut réfléchir en la dose fait le risque.
01:44:53Et donc, à des doses très, très faibles,
01:44:55c'est ce dont on parle quand on parle d'un millisievert,
01:44:58l'augmentation de la fréquence de cancer dans la population
01:45:01va être très, très faible.
01:45:03Ce qui veut dire que la majorité des cancers
01:45:04qui surviennent ne sont certainement pas dus
01:45:07à cette exposition.
01:45:09À côté de ça, on n'est pas capable de dire que c'est zéro.
01:45:11Et donc, après, ce n'est plus une question scientifique,
01:45:14c'est une question de décision sociale, de voilà.
01:45:17Qu'est-ce qu'on veut faire?
01:45:19C'est la présomption, finalement.
01:45:21Est-ce qu'on est capable de dire qu'un cancer n'a aucun lien
01:45:24avec les doses reçues par les populations?
01:45:27La réponse, c'est non.
01:45:29Ce seuil de 1 millisievert, moi, je ne peux pas répondre
01:45:31sur il faut le garder ou il ne faut pas le garder.
01:45:32Ce n'est pas une dimension scientifique.
01:45:35Ce n'est pas quelque chose qui est justifié
01:45:37par les connaissances actuelles.
01:45:39C'est un critère de gestion qui a été appliqué,
01:45:41utilisé par le CIVEN en se basant sur les limites recommandées
01:45:45pour la radioprotection en règle générale
01:45:47au niveau international.
01:45:49Après, c'est à vous qu'il faut poser la question sur...
01:45:51Mais est-ce qu'il y a une justification scientifique
01:45:53précise sur cette valeur-là particulièrement?
01:45:55La réponse, c'est non.
01:45:57Merci, monsieur le directeur général.
01:45:59Oui, je crois qu'on est au coeur du métier de l'IRSN.
01:46:00C'est-à-dire que, nous, notre travail,
01:46:03c'est d'éclairer la décision au public
01:46:05par des faits scientifiques et techniques.
01:46:07Mais la décision ne nous appartient pas.
01:46:09Il est très important de maintenir cette distinction.
01:46:11D'ailleurs, dans le débat sur la création
01:46:13de la nouvelle autorité ASNR, c'est un aimant central.
01:46:15C'est d'assurer cette distinction
01:46:17entre l'expertise et la décision.
01:46:19Donc, nous, notre métier, c'est de vous apporter des données,
01:46:21malheureusement, qui ont le constat
01:46:23énormément d'incertitudes.
01:46:25Donc, notre boulot quotidien, c'est de les réduire.
01:46:27C'est le travail que nous faisons.
01:46:28Le boulot quotidien, c'est de les réduire.
01:46:31C'est le travail de la recherche,
01:46:33des études épidémiologiques, etc.
01:46:35Donc, d'essayer de réduire au maximum.
01:46:37Malheureusement, il en reste.
01:46:39Et une fois que ces données sont rassemblées,
01:46:41partagées, on est, nous, tout à fait ouverts
01:46:43à toute confrontation de nature scientifique et technique
01:46:45avec qui que ce soit.
01:46:47On est tout à fait ouverts à ça.
01:46:49Après, c'est au décideur,
01:46:51sur la base de ces éléments, de décider.
01:46:52Voilà.
01:46:55Merci, M. le directeur général.
01:46:57Donc, si je résume, pardonnez-moi,
01:46:59parce que pour nous, c'est très important.
01:47:01Donc, votre doctrine,
01:47:03et elle est d'ailleurs publiée,
01:47:05vous l'avez publiée dans un rapport de l'année dernière,
01:47:07c'est que vous avez, donc,
01:47:09une approche linéaire, sans seuil.
01:47:11Toute dose engendre un effet.
01:47:13À partir de cette doctrine,
01:47:15nous, le politique,
01:47:17pourrions considérer
01:47:19qu'il y a un effet,
01:47:20un effet politique,
01:47:23pourrions considérer qu'on prend en charge,
01:47:25socialement,
01:47:27tout effet
01:47:29possiblement dû
01:47:31à ce possible risque,
01:47:33dans la mesure où on s'est identifié
01:47:35dans la radioactivité
01:47:37de l'époque et qui se maintient,
01:47:39une part, bien sûr,
01:47:41naturelle,
01:47:43mais aussi une part artificielle
01:47:45qui est directement conséquence
01:47:47des essais nucléaires
01:47:48qui ont été décidés par le politique
01:47:51et, pour une certaine part,
01:47:53des essais français.
01:47:55Ce qui incombe, c'est notre part.
01:47:57Donc, ça, c'est, je résume le raisonnement
01:47:59qu'on peut inférer des informations
01:48:01que vous nous donnez.
01:48:03Alors, du coup, on a relevé
01:48:05dans votre propos liminaire,
01:48:07M. le directeur général,
01:48:09que pour une commission d'enquête antérieure,
01:48:11vous aviez réalisé un rapport.
01:48:13Est-ce qu'on doit comprendre
01:48:15que si nous vous demandons
01:48:16un rapport dans le cadre
01:48:19de cette commission,
01:48:21vous seriez disponible pour y répondre ?
01:48:23Et si oui,
01:48:25quel type
01:48:27de données serait,
01:48:29selon vous, conformément
01:48:31à la vocation de cette commission d'enquête,
01:48:33intéressante de rechercher
01:48:35ou de synthétiser ?
01:48:37Et dans quelle mesure pensez-vous
01:48:39qu'un nouveau rapport fait dans ce cadre
01:48:41législatif juridique précis
01:48:43qu'est une commission d'enquête parlementaire
01:48:44pourrait vous permettre
01:48:47peut-être d'avoir des informations nouvelles ?
01:48:49Parce que dans le cas
01:48:51de l'enquête préliminaire dont il a déjà été question,
01:48:53vous dites avoir eu accès
01:48:55à une note technique du CEA.
01:48:57Est-ce que cette note technique
01:48:59du CEA est complète ?
01:49:01Quel est son niveau de complétude
01:49:03par rapport aux données dont dispose le CEA ?
01:49:05Est-ce que vous pensez qu'il y a encore
01:49:07des enjeux de secret défense ?
01:49:09Vous avez fait état
01:49:11d'une faible quantité d'informations.
01:49:12Est-ce que vous avez déjà tout ?
01:49:15Ou est-ce qu'il y a encore des choses
01:49:17qu'on peut aller chercher
01:49:19avec le concours
01:49:21du CEA ?
01:49:23Je remercie.
01:49:25Sur mon commentaire sur le rapport,
01:49:27moi, je n'ai pas dit a priori.
01:49:29C'est dire à la commission
01:49:31s'il y a tel ou tel sujet
01:49:33éventuellement après un certain nombre d'auditions
01:49:35sur lequel vous souhaitez qu'IRSN
01:49:37aille un petit peu plus précisément
01:49:39que le questionnaire qui va apporter
01:49:40la question, c'est le sens de ma remarque.
01:49:43On est ouvert.
01:49:45On vous a dit énormément de choses.
01:49:47On vous dit tout.
01:49:49Si maintenant, sur tel ou tel sujet
01:49:51à l'issue des auditions, vous souhaitez
01:49:53qu'on approfondisse l'approche scientifique technique,
01:49:55on est complètement disponible.
01:49:57Si c'était le cas, on aurait,
01:49:59comme on le fait avec toutes les institutions
01:50:01qui nous demandent de donner
01:50:03des avis scientifiques techniques,
01:50:05on aurait une question sur le cadrage.
01:50:07Il faut mobiliser des moyens,
01:50:08mais c'est la commission d'enquête
01:50:11qui doit revenir vers nous.
01:50:13Si vous nous le demandez,
01:50:15vous êtes des parlementaires.
01:50:17Bien évidemment, on le fera.
01:50:19Après, il y avait la question
01:50:21du rapport CEVA.
01:50:23Oui.
01:50:25C'est une note technique,
01:50:27comme je l'ai dit,
01:50:29qui présente un certain nombre de données,
01:50:31de résultats de mesure,
01:50:33la méthodologie suivie et les résultats.
01:50:35Il existe aussi des notes de ce type
01:50:36pour des retombées d'autres essais
01:50:39qui ont reçu un retour anticyclonique
01:50:41sur d'autres iléatoles.
01:50:43La méthodologie développée
01:50:45par le CEVA
01:50:47pour évaluer ces retombées
01:50:49semblerait montrer quand même
01:50:51qu'ils ont exploité
01:50:53tout ce qui existait.
01:50:55Néanmoins, je ne suis pas capable
01:50:57de vous affirmer
01:50:59qu'il n'y a pas encore
01:51:01des données supplémentaires
01:51:03qui pourraient nous intéresser.
01:51:04Merci.
01:51:07J'ai une toute dernière question,
01:51:09M. Renaud.
01:51:11Je vous prie de m'excuser
01:51:13si cela vous semble une question de Béossien.
01:51:15Vous avez expliqué
01:51:17le phénomène des retombées
01:51:19que vous avez catégorisé
01:51:21en trois types de retombées.
01:51:23Lors de notre audition
01:51:25de vétérans,
01:51:27il a été question du jour J,
01:51:29du moment M, le flash.
01:51:31À l'époque,
01:51:32les chefs disaient
01:51:35aux parrains embarqués,
01:51:37par exemple,
01:51:39vous tournez le dos
01:51:41au flash,
01:51:43vous mettez des lunettes
01:51:45et tout le monde avait
01:51:47un petit dosimètre
01:51:49qu'il portait sur lui.
01:51:51Est-ce que cet effet-là,
01:51:53cet effet du moment,
01:51:55est-ce qu'on appelle ça
01:51:57une retombée aussi
01:51:59ou est-ce que ça relève
01:52:00d'une autre catégorie
01:52:03de rayonnement de radiation ?
01:52:05D'irradiation, pardon.
01:52:07Oui, en fait, ça relève
01:52:09d'une autre catégorie.
01:52:11Moi, je vous parlais des retombées,
01:52:13c'est-à-dire ce qui résulte
01:52:15de la contamination
01:52:17de l'air avec des dépôts
01:52:19qui se font sur les sols,
01:52:21la contamination de denrées
01:52:23et qui concerne la population civile
01:52:25à une certaine distance
01:52:27du lieu de l'explosion.
01:52:28Je ne suis pas du tout compétent
01:52:31pour me prononcer sur les effets
01:52:33de l'irradiation directe
01:52:35lors de l'explosion.
01:52:38On a évoqué tout à l'heure
01:52:41les tirs de sécurité
01:52:43et ça, ce serait peut-être
01:52:45pour aussi informer
01:52:47mes collègues qui sont présents
01:52:49ici et ceux qui nous écoutent.
01:52:51Donc, vous expliquez...
01:52:53On va poser la question au CEA,
01:52:55ne vous inquiétez pas.
01:52:56La différence,
01:52:59qu'est-ce qu'un tir de sécurité
01:53:01ou je pense qu'on les appelait
01:53:03les tirs froids aussi
01:53:05et pourquoi ils étaient réalisés
01:53:07et les tirs atmosphériques,
01:53:09les différents types de tirs
01:53:11atmosphériques, mais alors
01:53:13vraiment simplement.
01:53:15Est-ce qu'on peut dire
01:53:17qu'un tir était une bombe ?
01:53:20Qu'en pensez-vous ?
01:53:23Je pense que c'est vraiment
01:53:24des questions à poser au CEA.
01:53:27Ce n'est pas dans notre champ
01:53:29de compétences. On n'est pas
01:53:31du tout fabricant d'armes
01:53:33ni testeur d'armes.
01:53:35J'ai bien apprécié au début,
01:53:37on est là sur l'évaluation
01:53:39des risques qu'on a fait,
01:53:41ce qu'on a essayé de faire
01:53:43aujourd'hui, de vous montrer
01:53:45quelle était notre démarche.
01:53:47Je pense que la question
01:53:49est plutôt à poser au CEA.
01:53:51Nous, on ne sait pas y répondre.
01:53:52On n'est pas compétent
01:53:55sur tous les sujets.
01:53:58En tout cas, nous avons prévu
01:54:01d'auditionner le CEA
01:54:03et la direction des applications
01:54:05militaires.
01:54:07Chers collègues,
01:54:09est-ce qu'il y a d'autres questions ?
01:54:11Madame la rapporteure.
01:54:13Allez-y, allez-y.
01:54:15Monsieur Gonzalès.
01:54:17Oui, je vous remercie,
01:54:19messieurs, dans vos rapports,
01:54:20sur la présence de radioactivités
01:54:23artificielles dans les sols
01:54:25de Polynesie française.
01:54:27Je crois savoir qu'entre 2021 et 2022,
01:54:29il n'y a pas eu de prélèvements
01:54:31qui auraient pu peut-être vous servir
01:54:33dans vos études.
01:54:35Si je ne me trompe pas,
01:54:37pouvez-vous me dire pourquoi ?
01:54:39Merci.
01:54:41Écoutez, nous avons effectué
01:54:43des prélèvements en 2021 et 2022
01:54:45et nous en avons même fait
01:54:47plus que d'habitude
01:54:48et d'habitude, nous suivons
01:54:518 îles et atolls
01:54:53qui font l'objet
01:54:55d'un suivi régulier.
01:54:57Chaque année, nous en rajoutons
01:54:59une supplémentaire, ça tourne,
01:55:01et en 2021 et 2022,
01:55:03précisément, on en a fait
01:55:057 supplémentaires.
01:55:07Donc non, on a fait des prélèvements
01:55:09en 2021 et 2022
01:55:11et même un peu plus que d'habitude.
01:55:13Merci.
01:55:15Merci.
01:55:16J'ai une toute petite dernière question
01:55:19de la part de Mme la rapporteure.
01:55:21Oui. On n'a pas assez parlé
01:55:23de l'environnement,
01:55:25des conséquences environnementales,
01:55:27et dans votre rapport, justement,
01:55:292021-2022, vous indiquez
01:55:31que vous souhaitez renforcer
01:55:33cette vocation environnementale.
01:55:35Donc...
01:55:37Je pense que vous avez déjà
01:55:39expliqué pourquoi cette évolution,
01:55:41mais je voudrais savoir
01:55:43si les conséquences
01:55:44du changement climatique,
01:55:47telles que la montée des eaux
01:55:49et les phénomènes météorologiques
01:55:51plus violents et plus fréquents
01:55:53sont pris en compte dans vos travaux
01:55:55et notamment sur le stockage
01:55:57des déchets. Alors, je sais
01:55:59que vous ne vous occupez pas
01:56:01des sites en eux-mêmes.
01:56:03Il y a eu une océanisation
01:56:05de matériel qui ayant,
01:56:07on va dire, servi
01:56:09aux essais sur l'atoll de Hau.
01:56:11Et donc,
01:56:12ce n'est pas considéré comme...
01:56:15Enfin, ce ne sont pas
01:56:17des atolls de Mororoa
01:56:19et de Fangataufa.
01:56:21Est-ce que vous avez pensé
01:56:23à surveiller aussi cet atoll
01:56:25qui est, du coup,
01:56:27en dehors du giron
01:56:29de la Défense
01:56:31et...
01:56:33et l'impact
01:56:35réel du changement climatique,
01:56:37c'est-à-dire que demain,
01:56:39avec les phénomènes
01:56:40de plus en plus violents
01:56:43et fréquents,
01:56:45est-ce que ça pourrait peut-être
01:56:47avoir un effet
01:56:49de dispersion
01:56:51de la radioactivité ?
01:56:53Oui.
01:56:55Je ne vous répondrai pas
01:56:57sur l'aspect du changement climatique
01:56:59parce qu'on n'y a pas du tout réfléchi
01:57:01et envisagé pour le moment.
01:57:03En ce qui concerne l'atoll
01:57:05de Hau,
01:57:07l'IRSN a fait,
01:57:08il y a bien une dizaine d'années,
01:57:11une étude
01:57:13sur la dalle dite dalle vautour.
01:57:15C'est une dalle
01:57:17de béton
01:57:19avec un sous-sol
01:57:21de concasse corallien
01:57:23sur laquelle les avions
01:57:25qui étaient amenés
01:57:27à patrouiller aux alentours
01:57:29du site nucléaire, etc.,
01:57:31étaient nettoyés.
01:57:33Ces avions revenaient
01:57:35avec de la poussière sur leurs ailes,
01:57:36sur la carlingue, etc.,
01:57:39et ils étaient nettoyés
01:57:41à l'eau sur cette dalle.
01:57:43Tous les radionuclides qui étaient
01:57:45sur ces avions sont venus
01:57:47sur cette dalle.
01:57:49Certains d'entre eux s'y sont fixés.
01:57:51Ce qui fait comprendre,
01:57:53c'est qu'en milieu tropical,
01:57:55il pleut beaucoup
01:57:57et tous les matériaux
01:57:59ont tendance
01:58:01à être lessivés
01:58:03par les pluies.
01:58:04On retrouve encore
01:58:07des traces de cesium-137.
01:58:09On retrouve encore
01:58:11des traces de plutonium.
01:58:13L'ostrocium-90, par exemple,
01:58:15je crois qu'il a complètement disparu
01:58:17parce qu'il a été emporté.
01:58:19Il faut savoir que,
01:58:21sous ces climats-là,
01:58:23la pluie constitue
01:58:25un élément important
01:58:27de transfert vers la profondeur
01:58:29et vers le milieu marin.
01:58:31Ca, on le constate pour les sols
01:58:32puisqu'il y a beaucoup moins
01:58:35de radionuclides dans les sols
01:58:37que ce qu'il y avait à l'époque
01:58:39parce que les pluies successives
01:58:41ont lessivé ces sols.
01:58:43Ca a été la même chose
01:58:45sur la dalle à eau
01:58:47où on avait étudié
01:58:49ce qu'on pouvait bien faire
01:58:51de cette dalle.
01:58:53De mémoire, notre recommandation
01:58:55était de la laisser
01:58:57là où elle était.
01:58:59Pensez-vous qu'elle présente
01:59:00un élément important ?
01:59:03Si vous parlez de lessivage
01:59:05des radionuclides
01:59:07en profondeur,
01:59:09en tout cas dans les eaux
01:59:11ou du lagon ou de l'océan,
01:59:13ça pourrait vouloir dire
01:59:15que la faune et la flore
01:59:17marines
01:59:19pourraient contenir
01:59:21ces radionuclides
01:59:23et pourraient les transmettre
01:59:25à la population
01:59:27en cas d'ingestion,
01:59:28les bénitiers peut-être
01:59:31ou les poissons.
01:59:33Encore une fois,
01:59:35je ne parlerai que
01:59:37de la dalle à eau
01:59:39qui, je vous confirme,
01:59:41ne présente aucun danger.
01:59:43Je suis moi-même allé sur place,
01:59:45j'ai évolué. Les niveaux de plutonium
01:59:47qu'on y mesure sont extrêmement faibles,
01:59:49quasiment du même niveau
01:59:51de ce qu'on trouve dans les sols français
01:59:53dû aux retombées des essais nucléaires.
01:59:55Cette dalle ne présente aucun danger.
01:59:56Concernant votre autre question
01:59:59sur le milieu marin,
02:00:01le milieu marin,
02:00:03notamment pacifique, est un milieu
02:00:05extrêmement dispersif.
02:00:07Extrêmement dispersif.
02:00:09Je vous donne un exemple.
02:00:11Les retombées de l'accident
02:00:13de Fukushima, vous savez que lors
02:00:15de l'accident de Fukushima,
02:00:17il y a eu un transfert
02:00:19vers le milieu marin important
02:00:21qui a contaminé de manière importante
02:00:23le milieu marin côtier.
02:00:24On a fait des mesures sur la Polynésie,
02:00:27par exemple, et on s'est aperçus
02:00:29qu'on n'avait pas eu d'augmentation
02:00:31des niveaux de césium-137.
02:00:33Parce que quand ça se dilue
02:00:35dans des masses d'eau pareilles,
02:00:37souvent, on n'a plus
02:00:39d'effet visible au bout
02:00:41d'un certain temps, une fois
02:00:43que l'homogénéisation est faite.
02:00:45Je ne parle pas pour les lagons
02:00:47Muriroa et Fogartafa,
02:00:49comme l'a dit le directeur général,
02:00:51on ne connaît pas ces milieux-là.
02:00:52Le milieu marin est très dispersif
02:00:55et les niveaux d'activité sont
02:00:57quelquefois encore plus faibles
02:00:59que les niveaux en milieu terrestre.
02:01:01En milieu terrestre, par exemple,
02:01:03c'est une anecdote, mais ça mérite
02:01:05d'être cité, le césium-137,
02:01:07il y a peu de césium-137
02:01:09dans les sols polynésiens.
02:01:11En revanche, il est très transféré
02:01:13vers les fruits,
02:01:15vers les légumes,
02:01:17parce qu'en milieu tropical,
02:01:19ce transfert du sol vers les plantes
02:01:20est plus important.
02:01:23Mais attention, tout ça fait
02:01:25in fine des niveaux extrêmement faibles,
02:01:27dont l'exposition,
02:01:29on l'a dit et je le redis,
02:01:31est de l'ordre de quelques microsieverts.
02:01:33Le reste, ce que je vous dis,
02:01:35c'est pour que vous compreniez
02:01:37comment ça marche, mais ça relève
02:01:39de la curiosité scientifique,
02:01:41clairement.
02:01:43Vous parlez de Fukushima.
02:01:45À l'époque de l'événement Fukushima,
02:01:47on parlait beaucoup
02:01:48de la consommation de thon,
02:01:51puisque c'est la base
02:01:53de la consommation du Polynésien
02:01:55et de tous les Océaniens
02:01:57et des Japonais, d'ailleurs.
02:01:59Mais...
02:02:01Donc, il y a peut-être
02:02:03une dispersion, mais en tout cas,
02:02:05je vous parlais de la faune tout à l'heure,
02:02:07c'est bien ce qui ensuite
02:02:09arrive dans l'assiette
02:02:11des populations.
02:02:13Comme vous parlez des fruits aussi,
02:02:15mais si vous parlez de Fukushima,
02:02:16comment on nous avait fait
02:02:19des recommandations de non-consommation
02:02:21de ce poisson pendant quelque temps ?
02:02:23Alors, on a fait des mesures
02:02:25suite à l'accident de Fukushima.
02:02:27Il faudrait demander à Patrick Bousset,
02:02:29qui est le responsable de l'antenne,
02:02:31mais en aucun cas...
02:02:33D'abord, on n'a pas vu grand-chose,
02:02:35et en aucun cas, il y avait matière
02:02:37à faire des recommandations
02:02:39de consommation. Encore une fois,
02:02:41le milieu marin est un milieu
02:02:43très dispersif. Il y a eu
02:02:44une consommation à proximité
02:02:47des côtes japonaises.
02:02:49Pendant quelque temps,
02:02:51à proximité immédiate des côtes japonaises,
02:02:53les niveaux
02:02:55de contamination des poissons
02:02:57ont été supérieurs
02:02:59à un certain nombre
02:03:01de réglementations, mais même là-bas,
02:03:03aujourd'hui, on est revenus
02:03:05en dessous de ces limites,
02:03:07même à proximité des côtes japonaises.
02:03:09Alors, je vous parle pas...
02:03:11Il faut savoir qu'il y a des courants marins
02:03:12extrêmement puissants qui passent
02:03:15au large du Japon et qui ont,
02:03:17finalement, homogénéisé assez rapidement
02:03:19toute cette contamination
02:03:21à l'échelle du Tout-le-Pacifique.
02:03:23Merci, M. Renaud.
02:03:25Notre collègue Gonzalès
02:03:27avait encore une question.
02:03:29Oui, simplement.
02:03:31Excusez mon impertinence, monsieur,
02:03:33mais ma question de tout à l'heure
02:03:35qui tombait à plat était justifiée
02:03:37par ce que j'ai lu sur votre propre rapport
02:03:39au niveau de la surveillance
02:03:40des milieux qui spécifie
02:03:43qu'aucun prélèvement de sol
02:03:45n'a été effectué en 2021 et 2022.
02:03:47Voilà. Désolé.
02:03:49Merci.
02:03:51D'accord. Alors,
02:03:53la surveillance de l'IRSN
02:03:55porte sur la principale voie
02:03:57d'exposition de la population polynésienne,
02:03:59qui est la consommation
02:04:01de denrées.
02:04:03C'est pour ça qu'on prélève régulièrement
02:04:05des denrées sur
02:04:07les différentes iléatoles
02:04:08parce que c'est effectivement sur ça
02:04:11que doit porter la surveillance.
02:04:13On a entrepris,
02:04:15à partir de 2014,
02:04:17des campagnes de mesures
02:04:19de radioactivité dans les sols.
02:04:21Ces campagnes de mesures
02:04:23de radioactivité dans les sols
02:04:25avaient, et l'ont toujours,
02:04:27pour principal objectif,
02:04:29précisément d'essayer
02:04:31de trouver dans les sols
02:04:33un moyen de savoir,
02:04:35pour certains archipels,
02:04:36la distribution des essais français
02:04:39par rapport aux essais mondiaux
02:04:41dans le plutonium,
02:04:43par exemple, qu'on trouve dans les sols.
02:04:45Là, on n'est pas dans la surveillance régulière.
02:04:47On est dans des campagnes
02:04:49qui sont inscrites
02:04:51dans un objectif bien particulier
02:04:53et, effectivement,
02:04:55dans les sols, dans cet objectif-là,
02:04:57on n'a pas fait de prélèvement
02:04:59en 2021 et 2022.
02:05:01Merci, collègue.
02:05:03Pour ajouter que,
02:05:04globalement, dans l'environnement,
02:05:07la situation évolue très peu.
02:05:09C'est aussi pour ça qu'on a étendu
02:05:11sur deux ans. Il n'y a plus d'apports.
02:05:13Il y a eu des essais.
02:05:15Maintenant, la matière est là.
02:05:17Elle peut évoluer, d'une part,
02:05:19par décroissance radioactive.
02:05:21Au bout d'un moment, le radioélément
02:05:23s'est désintégré, il n'existe plus.
02:05:25Ou par transfert, comme l'a rappelé Philippe,
02:05:27notamment avec la pluie, etc.
02:05:29Mais c'est quand même très stable.
02:05:31Il n'y a pas la nécessité
02:05:32d'avoir une évolution d'une mesure
02:05:35qu'on va faire, parce qu'on en fait régulièrement.
02:05:37On voyait quelque chose d'anormal.
02:05:39Ça pourrait conduire à réaugmenter la fréquence.
02:05:41Mais aujourd'hui, on ne voit pas
02:05:43de raison pour laquelle il y aurait
02:05:45une évolution brutale
02:05:47de cette contamination.
02:05:49C'est pour ça qu'on a
02:05:51une présence,
02:05:53un ensemble de mesures
02:05:55allégés par rapport
02:05:57à ce qu'on faisait il y a quelque temps.
02:05:59On n'attend pas d'évolution majeure
02:06:00et ça nous offre une fréquence suffisante.
02:06:03Je répète, si pour quelque raison que ce soit,
02:06:05on avait une raison de revenir
02:06:07à une fréquence plus élevée, on le ferait, bien évidemment.
02:06:09En tout cas,
02:06:11du coup, monsieur le directeur général,
02:06:13on est d'accord pour dire
02:06:15que les essais nucléaires
02:06:17atmosphériques de 66 à 74
02:06:19et ensuite souterrains
02:06:21de 74 à 81...
02:06:2396.
02:06:2596, pardonnez-moi.
02:06:26...ont eu...
02:06:29Voilà, ont eu des conséquences
02:06:31que ces particules
02:06:33restent,
02:06:35qu'elles se désintègrent
02:06:37pour partie,
02:06:39ou qu'elles se dispersent
02:06:41par exemple en milieu marin,
02:06:43mais qu'on les mesure encore
02:06:45aujourd'hui de façon certaine
02:06:47et qu'à partir de là,
02:06:49il y a des différences
02:06:51entre la façon dont ça a réagi
02:06:53au milieu marin ou en milieu stratosphérique,
02:06:54par exemple, puisque visiblement
02:06:57au milieu stratosphérique,
02:06:59on a une régularité de la mesure
02:07:01de la permanence de cette activité
02:07:03humaine française
02:07:05et comme notre commission
02:07:07cherche à appréhender
02:07:09cette activité humaine française
02:07:11et ses conséquences
02:07:13sur les populations
02:07:15et sur l'environnement,
02:07:17de toute façon, scientifiquement,
02:07:19nous sommes fondés
02:07:21à considérer
02:07:22que la société doit pouvoir
02:07:25assumer les conséquences
02:07:27de cette activité
02:07:29humaine-là et que tout ça
02:07:31a du sens scientifiquement.
02:07:33Donc messieurs,
02:07:35je vous remercie,
02:07:37la commission vous remercie
02:07:39de ces échanges
02:07:41que nous compléterons
02:07:43par la réponse au questionnaire
02:07:45que nous avons adressée,
02:07:47éventuellement complétée
02:07:49par rapport aux questions
02:07:50qui vous semblent pertinentes
02:07:53dans le cadre de cette commission
02:07:55d'enquête. Mes chers collègues,
02:07:57notre prochaine réunion
02:07:59sera mardi prochain à 18h,
02:08:01alors ce sera au 2e étage, attention,
02:08:03pas ici au 3e étage,
02:08:05pour l'audition de messieurs Thomas Sassus,
02:08:07journaliste d'investigation,
02:08:09et monsieur Sébastien Philippe,
02:08:11enseignant-chercheur à Princeton
02:08:13qui est membre du programme
02:08:15Science and Global Security
02:08:17et qui sont les coauteurs
02:08:18d'une enquête sur les essais nucléaires français
02:08:21en Polynésie. La séance est levée.
02:08:23Je voulais vous remercier,
02:08:25madame la présidente, madame la rapporteure
02:08:27et messieurs, pour votre attention.
02:08:29On reste clairement à votre disposition
02:08:31si vous souhaitez compléter
02:08:33l'audition sur ce sujet
02:08:35ou sur tout autre sujet dans notre champ de responsabilité.
02:08:37Je vous remercie.
02:08:39Merci, monsieur le directeur général.
02:08:41Merci, messieurs.
02:08:48Vous avez fait envoyer, normalement,
02:08:51un ensemble de documents.
02:08:53C'est ça, vous les avez reçus.
02:09:18Sous-titrage Société Radio-Canada