Les mots des transitions | Webinaire 1 : Effondrement (Cycle : "Effondrement, croissance verte et prospérité")
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00:00:00 Bonjour, merci beaucoup, je suis très honore par cette invitation. Je suis Cyril Paronguil,
00:00:08 directeur de cabinet au sein de la KME, qui est un développeur des parcs solaires
00:00:15 et de toutes les formes de stockage de batteries. Dans l'épisode d'aujourd'hui,
00:00:21 je n'aurai pas l'occasion de partager des retours d'expérience de notre métier,
00:00:27 mais par les études de l'étranger, ce sera davantage l'occasion. Je suis récemment arrivé
00:00:31 chez Corsica Sun, avant ça j'étais pendant 18 ans consultant, notamment dans les sujets
00:00:36 de transition. Et lorsque le temps le permet, j'anime une petite communauté sur mon account
00:00:41 LinkedIn et je donne des conférences sur le genre de sujets qu'on va aborder aujourd'hui.
00:00:44 Merci Cyrus, je prends la suite pour vous dire en quelques mots qui je suis et vous
00:00:53 donner quelques précisions logistiques par rapport à ce webinaire. Donc moi je suis Sarah
00:00:57 Laurent, je suis la cofondatrice du studio Reset. On fait nous de la formation dédiée à la
00:01:03 transformation écologique des organisations et comme Laure l'a mentionné, j'aurai le plaisir
00:01:08 d'animer cette série de webinaire "Les mots des transitions". Avant de rentrer dans le vif du
00:01:14 sujet du jour, donc quelques petites précisions. Le webinaire est enregistré, ce qui nous permettra
00:01:21 de vous transmettre le replay à l'issue de cette session. De même d'ailleurs que les éléments que
00:01:30 Cyrus vous présentera pendant cette heure. Le webinaire se déroulera en deux parties,
00:01:36 c'est à dire qu'on va avoir un premier temps de présentation qui sera suivi d'un premier temps de
00:01:41 question-réponse, puis un deuxième temps de présentation suivi, là encore, d'un temps de
00:01:45 question-réponse. L'objectif c'est que vous puissiez poser toutes vos questions. Justement,
00:01:52 s'agissant des questions, vous avez certainement déjà découvert d'ailleurs l'espace Q&R pour
00:02:01 questions-réponses, dans lequel je vous invite à indiquer vos questions. N'hésitez pas à les
00:02:08 poser tout au long de la présentation. Vous serez vous-même invité à répondre à quelques
00:02:15 questions pendant le webinaire pour voir un petit peu comment vous vous positionnez par rapport à
00:02:20 ce mot "effondrement". Enfin, lorsque vous quitterez le webinaire, s'affichera sur votre écran un
00:02:28 questionnaire de satisfaction. Très court, je vous promets, que quatre questions. Je vous remercie
00:02:33 beaucoup par avance de pouvoir répondre à ces quelques questions. Ça nous permettra d'adapter,
00:02:39 d'améliorer si nécessaire, ce format de webinaire. Je n'en dis pas plus et je vais te laisser la
00:02:49 parole, Cyrus. Et puis pour introduire un peu, pour lancer les choses, le temps que tu partages
00:02:57 ton écran, chers participants, je vous propose de répondre à une première question pour voir
00:03:03 un petit peu ce que vous entendez par "effondrement". Vous avez juste à cliquer sur une réponse.
00:03:12 On attendra que vous voyez bien mon écran. Oui. Je mets ça au sondage pour qu'on
00:03:42 puisse avoir le temps de passer en revue tous les sujets. Ne soyez pas frustrés si vous n'avez
00:03:49 pas pu répondre. Pour que vous voyez un petit peu de quoi il s'agit, on voit donc qu'on a plutôt des
00:04:01 optimistes, je dirais, dans les participants aujourd'hui, puisque pour 70% d'entre vous,
00:04:07 c'est une hypothèse réaliste, cette question de l'effondrement, mais qu'on peut déjouer en
00:04:11 agissant dès maintenant. Merci beaucoup d'avoir répondu à cette première question. Cyrus,
00:04:18 je te laisse nous expliquer plus précisément de quoi il retourne.
00:04:24 Merci beaucoup Sarah. Le sommaire avec le programme des réjouissances, c'est-à-dire la question de
00:04:32 l'effondrement, pas seulement du prisme écologique, mais aussi d'autres prismes. Voilà,
00:04:39 d'ici là, ça ne va pas être l'épisode le plus réjouissant de la série, mais s'il vous plaît,
00:04:46 revenez au prochain épisode où ce sera moins pessimiste. Là, je force le trait volontairement,
00:04:53 ceci dit, je m'appuie, comme vous le verrez, sur des éléments malheureusement sérieux et les
00:04:59 résultats du sondage sans montrer que l'hypothèse est prise au sérieux. D'abord, les fondements
00:05:06 théoriques. On peut dater cette question d'effondrement d'une cinquantaine d'années,
00:05:12 me semble-t-il, avec d'abord une approche de la discipline, de la dynamique des systèmes,
00:05:17 avec le fameux rapport au Club de Rome, autrement dit le rapport Meadows. Sole leadership de Donnella
00:05:25 Meadows, une des grandes dames qui a contribué en général à la concrétisation des limites
00:05:29 planétaires, de mon point de vue, au même titre que Eunice Foote au XIXe siècle, qui a découvert
00:05:36 l'effet réchauffant des gaz à effet de serre, au même titre plus récemment que Valérie Masson-Desmottes,
00:05:41 coprésidente du groupe Indugiec, rien que ça. L'époque, c'est un peu le rapport qui casse
00:05:47 l'ambiance. On est en plein dans les trente glorieuses et là, ils viennent démontrer en
00:05:51 quelque sorte par A+B qu'il y a des limites à la croissance. Ça a été pris au sérieux à l'époque,
00:05:58 ça a créé de la controverse, des réactions parfois hostiles et puis on l'a un peu perdu de vue pendant
00:06:03 30-40 ans avec l'euphorie de la croissance. Il y a eu une mise à jour début année 2000 qui sonne
00:06:10 à nouveau un petit peu les cloches et on en parle depuis une vingtaine d'années de plus en plus.
00:06:15 Alors, je recommande vraiment la lecture de ce livre. C'est fait pour toutes et tous. C'est
00:06:21 assez bien vulgarisé malgré les apparences de courbes mathématiques, c'est très complexe,
00:06:27 la dynamique des systèmes, qu'est-ce que c'est que ça ? En effet, il y a des chiffres, il y a des
00:06:31 courbes, mais c'est très bien expliqué et aussi il y a du commentaire qualitatif que pour ma part,
00:06:37 j'ai trouvé au moins tout aussi pertinent que le côté quantitatif avec la modélisation. Alors,
00:06:42 la dynamique des systèmes, ça consiste à modéliser un système, d'ici notre monde et notre économie,
00:06:48 avec différentes variables, avec une dynamique qui fait que les différentes variables interagissent
00:06:54 les unes avec les autres. Tout ça, j'en retiens qu'il y a des limites à la croissance et qui
00:06:59 sont toutes liées les unes aux autres. Déjà, rien que la transition démographique, on l'observe
00:07:04 déjà, les taux de fécondité baissent un petit peu partout dans le monde. Au fur et à mesure que cela
00:07:10 arrive, la population mondiale va plafonner, puis diminuer et toutes choses égales par ailleurs,
00:07:15 moins on est nombreux, moins c'est possible de faire de la croissance. Pour le moment,
00:07:20 ce n'est pas une si mauvaise nouvelle. Il y a une autre limite plus préoccupante qui est la
00:07:24 dépréciation du capital industriel. Donc, on a érigé une infrastructure, des équipements,
00:07:29 des bâtiments colossales, le système qu'on a érigé, et ça devient de plus en plus coûteux à
00:07:34 entretenir, de plus en plus coûteux en énergie, en ressources, en temps, en argent, en ce que vous
00:07:38 voulez. C'est de plus en plus coûteux. On voit par exemple le parc nucléaire en France qui a des
00:07:43 difficultés à se renouveler. On voit des infrastructures comme les ponts qui nécessitent
00:07:48 qu'on leur donne une seconde vie. On voit des bâtiments qui se fissurent, sous l'effet par
00:07:53 exemple du changement climatique, le fameux retrait gonflément des argiles, et tout ça va être
00:07:56 assez coûteux à nouveau en ressources, en temps, etc. Une autre limite qui est assez simplement
00:08:02 l'agriculture. Il y a un nombre fini d'hectares de terre agricole dans le monde. Les rendements
00:08:07 ne peuvent pas augmenter à l'infini. Il y a des limites physiques indépassables à l'augmentation
00:08:12 des rendements, même en faisant beaucoup de progrès technologiques. Je pense que sur le blé,
00:08:17 on peut montrer qu'on ne peut pas dépasser 150 bientôt par hectare. Il y a la question de la
00:08:25 pollution et de ses impacts sur l'agriculture, sur la santé et les coûts croissants pour traiter
00:08:33 cette pollution, que ce soit de l'eau, des sols, etc. La pollution, en retour, impacte les autres
00:08:40 variables. De même que l'épuisement des ressources, en soi, on consomme de plus en plus de
00:08:46 ressources finies, donc on ne les récupérera jamais. On a aussi tendance à surexploiter des
00:08:52 ressources renouvelables. Cela peut s'accélérer à mesure qu'on a besoin d'exploiter de plus en
00:08:58 plus de ressources pour traiter les pollutions, pour renouveler le capital industriel, etc.
00:09:03 Le résultat de cette modélisation, c'est que dans beaucoup de scénarios, il y en a une douzaine
00:09:07 modélisées, on est dans un scénario de croissance. On dépasse des limites, on érode ces limites,
00:09:13 c'est-à-dire pendant le temps de dépassement, les sols s'érodent, les ressources en eau se tarissent,
00:09:21 etc. Il y a une certaine inertie du système sociotechnique. Le temps que les scientifiques
00:09:26 disent qu'il y a un problème, le temps qu'on se mette politiquement d'accord, le temps qu'on
00:09:30 développe des solutions technologiques à grande échelle, tout ça, c'est de l'inertie du système
00:09:33 sociotechnique politique. Entre temps, la croissance infléchit, plafonne et il y a un effondrement.
00:09:40 Il y a des dizaines et des dizaines de théories d'effondrement. Ici, on reprend, et de définition
00:09:47 aussi, une définition qu'on trouve sur le site du ministère de la Culture, le France Thermes,
00:09:54 une théorie selon laquelle des populations végétales et animales, voire des écosystèmes,
00:09:57 sont vouées à disparaître du fait d'une surexploitation qui excède leur résilience.
00:10:01 Et en retour, cette peste de services écosystémiques provoque un effondrement de notre civilisation
00:10:06 qui dépend de ces services. Il vous retrouverait beaucoup d'autres définitions de l'effondrement,
00:10:10 celle-ci dit pas mal de choses. Il y a des approches dynamiques des systèmes,
00:10:17 il y a des approches écologiques et puis il y a cette approche plutôt historique,
00:10:22 archéologique, de Joseph Painter qui, à la fin des années 80, a écrit un livre qui était beaucoup
00:10:29 cité dans l'univers scientifique, "The Collapse of Complex Societies", où il étudie une quinzaine
00:10:35 de sociétés complexes dont l'effondrement est documenté. Il y a par exemple les Mayas et il y a
00:10:41 évidemment l'Empire romain d'Occident. Tout ça est documenté, cette quinzaine de sociétés. Il y a
00:10:47 déjà beaucoup de littérature dessus. Painter essaie de faire un peu l'analyse croisée de cette
00:10:53 littérature pour voir c'est quoi les causes fondamentales de ces gémes d'effondrement
00:10:56 qui semblent de temps en temps se répéter. Pour faire très court, la cause fondamentale,
00:11:02 c'est les rendements décroissants de l'investissement dans la complexité. On va
00:11:07 prendre calmement un à un tout ce que ça veut dire. Au début, tout va bien. On investit relativement
00:11:13 peu d'énergie et de ressources dans la complexité. En investissant peu, on arrive à renforcer
00:11:19 significativement l'armée, à faire progresser l'agriculture, la science, la santé, etc. On
00:11:26 investit peu et on obtient énormément en retour. Au début, les rendements sont même croissants.
00:11:31 Puis, ça devient un peu plus compliqué. Le rendement de ces investissements dans la
00:11:37 complexité commence à plafonner puis à diminuer. On ne s'en rend pas forcément compte, mais les
00:11:41 rendements sont décroissants. On s'entête et on se retrouve dans une situation où on investit de
00:11:47 plus en plus, voire on s'endette, on creuse une dette écologique financière, juste pour maintenir
00:11:52 le système en fonctionnement et éviter qu'il ne s'effondre. Et puis, patatras, à un point au-delà
00:11:58 duquel la complexité sociopolitique et technique du système chute rapidement. Ce n'est pas une
00:12:06 expérience très rigolote. En quelques décennies, comme dans le cas de l'Empire romain d'Occident,
00:12:10 on revient des siècles en arrière et ça se passe malheureusement de manière généralement violente.
00:12:15 Est-ce que vous voyez toujours mon écran ? Vous m'entendez toujours ?
00:12:20 Oui, très bien.
00:12:23 Alors, pas de panique, Tainter ne conclut pas forcément un effondrement inéluctable de notre
00:12:30 société. Certes, il y a des signaux inquiétants. Il faut par exemple de plus en plus d'énergie pour
00:12:35 pomper et dépolluer l'eau, alors qu'au début, l'eau, elle casse baissée pour l'avoir. Puis,
00:12:40 on doit avoir des infrastructures de plus en plus complexes, de plus en plus énergivores pour la
00:12:44 pomper, pour la dépolluer. De même pour extraire de l'énergie ou des métaux nécessaires à la
00:12:49 production de notre énergie. Mais il y a aussi d'autres tendances qui peuvent inverser ce processus.
00:12:54 Par exemple, le taux de retour énergétique du solaire photovoltaïque est plutôt bon. Les
00:12:59 papiers scientifiques sont de plus en plus optimistes sur le fait qu'en investissant
00:13:03 relativement peu d'énergie, on obtient en retour beaucoup d'énergie solaire. Mais je
00:13:07 reviendrai dans les épisodes 2 et 3. L'anthropocène, qui est une notion que l'audience
00:13:12 s'est toute entendue parler, une nouvelle époque géologique, très courte, beaucoup plus courte que
00:13:19 les époques géologiques précédentes, qui se caractérise par l'avènement des hommes comme
00:13:22 principale force de changement sur Terre. Ce n'est pas rien, c'est l'âge des Ubin avec des
00:13:27 bouleversations planétaires inédites. Un des grands théoriciens de cette anthropocène, c'est
00:13:31 feu monsieur Louis Stéphane, un très grand scientifique au même titre que Paul Krutzen,
00:13:36 qui a contribué aux notions d'anthropocène et de limite planétaire. Ce qui donne de la matière
00:13:43 à cette notion d'anthropocène, c'est qu'il y a des exponentielles un peu de partout. Sur la
00:13:48 moitié de gauche, sur les indicateurs de développement socio-économique, ça peut être
00:13:53 vu comme une bonne nouvelle, on se développe de manière exponentielle. Sur la moitié de droite,
00:13:57 des exponentielles moins favorables sur la dégradation du système Terre. Il faut se dire
00:14:02 qu'en quelque sorte, ce n'est pas forcément nouveau. Il y a eu l'extinction de la mégaphone
00:14:07 opaléolithique qui s'est étalée sur des milliers d'années. Il y a eu au néolithique la perte de
00:14:13 la moitié des forêts sur Terre, notamment pendant le Moyen-Âge, beaucoup déforestées pour grignoter
00:14:18 l'agriculture. La moitié des forêts perdues en l'espace, hors de grandeur,
00:14:24 quelques siècles. Là, la chose est d'un tout autre acabie. C'est depuis, en quelques décennies,
00:14:30 des destructions d'une ampleur bien supérieure à ce qu'on a vu par le passé. On est un peu sur
00:14:35 cette tendance paléolithique, néolithique, et maintenant, la fameuse grande accélération,
00:14:40 des destructions de plus en plus importantes dans des temps de plus en plus courts. Pour ne pas voir
00:14:45 que du noir, on voit quand même qu'à droite, il y a des exemples où les courbes se tassent. La pêche
00:14:50 marine se stabilise, certes, à un niveau trop élevé, notamment grâce à l'aquaculture. Ce n'est pas
00:14:55 forcément 100 % une bonne chose. L'ozone stratosphérique se stabilise parce qu'on a cessé,
00:15:01 en grande partie, d'émettre les gaz CFC qui abîmaient la couche d'ozone. De même, les
00:15:07 terres domestiquées en bas, on voit que ça a réfléchi. Malgré le fait que la population mondiale
00:15:11 ait beaucoup augmenté depuis les années 50, les rendements ont beaucoup augmenté, ce qui a
00:15:16 évité qu'on utilise encore plus de terre. Certes, les rendements ont augmenté au détriment un peu
00:15:22 de limites planétaires comme la biodiversité. Une vérité tout bêtement mathématique,
00:15:30 c'est que comment on émette quelque chose, je crois, de 2 % par an, ça double tous les 35 ans,
00:15:34 que ce soit la consommation d'énergie, d'eau ou de métaux ou que sais-je, et c'est multiplié par
00:15:40 50 tous les 200 ans. On peut raisonnablement affirmer que d'ici l'année 2220, l'économie
00:15:47 mondiale n'aura pas été multipliée par 50, c'est-à-dire que quelque part entre maintenant et
00:15:51 dans 200 ans, ça va plafonner. De même, c'est une vérité mathématique, c'est-à-dire au rythme
00:15:59 actuel, l'humanité consommerait autant de ressources les 30 prochaines années qu'entre
00:16:03 le début de son histoire et l'année 2023. On peut aussi imaginer quelque part avant 2053,
00:16:08 ça coince. Effondrement écologique, en commençant par le réchauffement climatique,
00:16:16 c'est peut-être… Là, c'est un extrait du rapport du groupe Indugiec. Je pense qu'une chose simple
00:16:22 à se dire, c'est que les climatologues sont assez d'accord sur… Le climat a toujours changé,
00:16:28 certes, mais ce qui est inédit là, c'est la fulgurance de ce changement, c'est-à-dire une
00:16:34 variation, en l'occurrence un réchauffement de plusieurs degrés en seulement un siècle,
00:16:39 ce qui en temps normal prendrait au minimum des millénaires, voire 10 000 ans, comme la
00:16:45 sortie de la dernière ère glaciaire. Qui plus est, la sortie de la dernière ère glaciaire nous a permis
00:16:50 de… par exemple, l'abandonnement de l'agriculture et nous a permis de trouver une niche écologique où
00:16:56 on pouvait prospérer. Là, on parle d'un réchauffement qui nous fait sortir de cette
00:17:01 niche écologique. Ça s'accélère, notamment depuis 60 ans, et il faut bien trouver une
00:17:07 explication parce qu'on sort du simple bruit climatique. Les scientifiques ont quand même
00:17:10 une certaine idée de ce qui provoque des changements de climat. Il y a la dérive des continents,
00:17:14 il y a les cycles solaires, il y a l'orbite terrestre, il y a plein de choses, mais tout ça,
00:17:19 ça se joue sur des lettres longues. Vous l'aurez deviné, c'est les gaz à effet de serre qui sont
00:17:26 identifiés comme la cause, qui explique 100 % de ce réchauffement, notamment le CO2, mais pas que.
00:17:33 Là, c'est un graphique pour se rendre compte de la fulgurance de ce qui se passe. Le CO2,
00:17:38 c'est quand même une variable extrêmement déterminante sur le climat. S'il n'y avait
00:17:44 aucun gaz à effet de serre, il me semble que la température moyenne sur Terre serait de -20°C,
00:17:48 et s'il n'y avait pas du tout de CO2, ce serait moins quelque chose. La vie ne serait pas possible
00:17:52 sans CO2 dans l'atmosphère. Là, on a réussi à remonter 800 000 ans. Je pense que si on remontait
00:17:57 encore plus longtemps, ce serait la même chose. C'est-à-dire qu'on voit une variation brutale
00:18:02 dans un temps extrêmement court de la concentration atmosphérique de CO2. Donc, on parle de quelque
00:18:08 chose d'assez important à l'échelle géologique. Ce CO2 qui s'accumule, c'est en raison de la
00:18:16 combustion d'énergie fossile en grande partie, mais également de l'agriculture, de la déforestation,
00:18:23 du traitement de déchets. La combustion des énergies fossiles, ça explique une grande
00:18:28 partie de ce réchauffement. On est supposé faire une transition énergétique qui, au regard de ces
00:18:32 graphiques, ne saute pas forcément aux yeux, même si on y reviendra dans les épisodes 2 et 3.
00:18:39 Il y a quelque chose d'intéressant qui semble quand même se passer avec le charbon qui plafonne,
00:18:43 la consommation de pétrole qui ralentit, le gaz peut-être que ça va suivre. On y reviendra,
00:18:50 mais certaines régions du monde, comme l'Europe et les États-Unis, sont par exemple en train de
00:18:54 sortir assez vite du charbon. C'est une bonne nouvelle, le charbon c'est l'ennemi public
00:18:59 numéro un en matière de climat, puis le gain de pétrole. Donc, on peut imaginer des choses
00:19:05 intéressantes pour la suite. Les conséquences déjà visibles du réchauffement, on observe
00:19:12 toutes et tous lorsqu'on s'informe un minimum, il n'y a qu'à voir certaines des tendances depuis
00:19:17 30 ans les extrapoler encore une trentaine d'années, même linéairement, même se dire ce qu'on voit
00:19:22 depuis 30 ans, on prolonge encore 30 ans sans accélération. C'est déjà assez préoccupant.
00:19:29 Alors si en plus on se dit que ça va s'accélérer, c'est bon. Je donne juste quelques exemples,
00:19:33 ils sont assez connus, dont la recrudescence des événements météorologiques extrêmes. Il y a
00:19:38 toujours eu des climatocéphiques, il y a toujours eu des canicules, des inondations, des sécheresses,
00:19:44 des peu de forêts. Oui, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est qu'ils sont de plus en plus
00:19:47 intenses, fréquents, longs. Un prisme par lequel j'aime bien voir les choses, c'est aussi le
00:19:53 dérèglement des cycles de l'eau. Par exemple, les glaciers qui fondent, l'eau verte, donc l'eau
00:19:58 dans les sols qui s'évaporent. Cycles de l'eau qui sont déjà grandement perturbés par d'autres
00:20:02 activités humaines, comme la déforestation, l'agriculture, l'urbanisation. Les océans
00:20:08 qui visent aussi beaucoup de perturbations, le réchauffement, l'acidification, documenter
00:20:13 plus largement si cela vous intéresse. Des régions particulières où on observe que certaines
00:20:18 tendances comme l'aridification, la désertification, vont s'accentuer. On pense notamment au bassin
00:20:23 méditerranéen, on observe déjà que ça s'aridifie et en toute vraisemblance cela va se poursuivre.
00:20:28 Des stress sur la biodiversité, comme le dépérissement des arbres, maintenant amplement
00:20:33 observé dans les forêts françaises. Certaines forêts comme celle du Grand Est, celle de Corse,
00:20:39 ont déjà émettrice nette de CO2 à force de dépérissement. La forêt française dans son
00:20:44 ensemble pourrait devenir émettrice nette dans les années 2030. Le blanchissement des coraux,
00:20:49 qui abrite 25 % de la biodiversité marine, rien que ça, est donc on estime qu'il pourrait avoir
00:20:55 quasiment entièrement disparu à plus de 2 degrés. Autre conséquence comme l'usure du bâti, alors du
00:21:02 fait des inondations, des défauts de forêt qui rendent aussi certaines maisons vulnérables ou
00:21:08 inassurables. Et puis le retrait gonflement des argiles, vous pourrez aller voir sur le site du
00:21:12 Cerema, il y a des millions de maisons en France qui sont menacées et pour les adapter à ce
00:21:17 retrait gonflement des argiles, donc de ces maisons qui se fissurent, ce sont des travaux
00:21:20 extrêmement coûteux. On parle d'un chantier potentiellement de plusieurs centaines de
00:21:24 milliards d'euros à travers ce siècle, rien que du fait de ce retrait gonflement des argiles.
00:21:31 Submersion de territoires deltaïques, donc c'est des territoires qui sont assez grandement
00:21:36 habités au Bangladesh, au Nigeria, au Vietnam, en Chine, voilà. Les hommes et les femmes se
00:21:44 sont installés là pour une raison, c'est intéressant sur le plan agricole, on voit ces deltas se
00:21:49 saliniser, être progressivement submergées. L'expansion de maladies vectorielles qui prouvent
00:21:55 de nouvelles niches climatiques. Plus généralement, une conséquence du changement climatique, c'est
00:22:02 la fragilité croissante de certains organes vitaux de la planète, les océans, on en a parlé, les
00:22:07 forêts, on en a parlé, les calottes polaires, on en a parlé. Concrètement, le risque bascule de la
00:22:12 terre dans un état moins hospitalier. Et puis, un chapitre du rapport du groupe 2 du GIEC,
00:22:19 ouvert, on va dire, qui parle de risques complexes, composites et en cascade, avec des risques
00:22:27 climatiques et non climatiques qui interagissent. Exemple, il fait de plus en plus chaud, il y a des
00:22:33 canicules, les gens allument la clim' à fond et ça fait sauter le réseau avec un approvisionnement
00:22:38 électrique qui est déjà bien gêné par la sécheresse qui réduit la production d'hydroélectricité.
00:22:45 Vous voyez, c'est un risque assez complexe en cascade. Et puis, on a plein d'autres données
00:22:49 comme ça. Moi, je passais pas mal de temps à chercher des schémas un peu parlant sur Internet.
00:22:56 Celui-là, je vous invite à rentrer dedans si vous voulez avoir un bon panorama des perturbations,
00:23:02 des cycles de l'eau dont je parlais. Il y a les perturbations liées au changement climatique et
00:23:06 pas que, aussi d'autres activités humaines, déforestation, urbanisation, agriculture,
00:23:10 tourisme. Rien que pour prendre un mécanisme. Mais voilà, en hiver, il va de plus en plus souvent
00:23:18 pleuvoir plutôt que neiger. Donc, les glaciers voient moins de neige s'accumuler. Donc, ça nous
00:23:24 fait moins de stock de neige en hiver qu'on va avoir l'été lors des fontes. Donc, moins d'eau
00:23:30 l'été. Qui plus est, en été, il fait de plus en plus chaud. Donc, l'eau s'évapore des terres.
00:23:38 Et en plus, à nouveau, on a moins d'eau qui nous provient des glaciers. Et pour couronner le tout,
00:23:43 on a, en raison des canicules et des sécheresses, un surcroît de consommation d'eau par les
00:23:50 activités humaines. Donc, par exemple, on va irriguer encore plus les champs de maïs,
00:23:54 par exemple, pour faire face aux sécheresses et aux canicules. Donc, ça, c'est une boucle de
00:23:59 rétroaction, un mécanisme qui renforce d'autant plus la sécheresse si on ne change rien au système.
00:24:04 Il y a plein d'autres mécanismes quand on a ce genre de graphique. Des risques de ruissellement
00:24:09 aussi en raison de l'inondation de plus en plus fréquente. Alors, pour quand même, il y a des
00:24:16 effets positifs aussi qui sont documentés dans le changement climatique. On n'a pas besoin d'un
00:24:20 atome météoceptique pour les observer, se guider des observations. D'autres gens le reconnaissent
00:24:28 tout à fait. Certes, une région comme le bassin méditerranéen, ça sèche, mais pour le moment,
00:24:34 une région comme le Sahel a tendance à reverdir avec la bousson qui monte vers le nord. Les
00:24:41 rendements de blé dans un pays comme l'Espagne diminuent drastiquement. En revanche, en Scandinavie
00:24:46 et encore en Russie, pour le moment, ils augmentent et on estime qu'ils vont continuer à augmenter,
00:24:51 ce qui pose deux ou trois petites questions sur la géopolitique du blé avec un ancien allié avec
00:24:56 lequel maintenant on est fâché. Je termine ce panorama avec le risque de monter des eaux. On
00:25:07 parle de 50 cm à 1 m de montée des eaux d'ici 2100. Il n'y a pas besoin d'attendre 2100 pour
00:25:12 qu'il y ait des problèmes. Déjà à 2050, des villes comme Alexandrie, Houston ou autres,
00:25:19 voient des ports stratégiques risqués d'être submergés. Les deltas, j'en parlais, sont déjà
00:25:26 en train d'être salinisés. Il n'y a pas à attendre 2100 pour avoir des soucis. Surtout que l'histoire
00:25:31 ne s'arrête pas en 2100. 2100, c'est limite demain. Un enfant né aujourd'hui, si l'espérance de vie
00:25:36 demeure à peu près la même, il sera encore vivant en 2100. À la limite de 2100, c'est demain. Mais
00:25:43 l'histoire de l'humanité, on peut espérer, ne s'arrête pas là. La mer, en raison de l'inertie
00:25:48 du système, continue à monter pour des siècles au moins. Plusieurs mètres d'ici 2500,
00:25:54 c'est encore plus de dégâts. Des villes comme Londres vont devenir compliquées à habiter.
00:26:02 On peut se dire que 2400 ou 2500, on s'en fout, c'est dans longtemps. Shakespeare, c'était il y a
00:26:07 400 ans. Je ne pense pas que quiconque dise que Shakespeare, la culture, le théâtre, on s'en fout.
00:26:13 Et là, il ne s'agit pas juste de théâtre, il s'agit de la sécurité de millions et de millions
00:26:18 de Londoniens. Donc, non, 2400, 2500, on ne s'en fout pas. Et ça se joue maintenant.
00:26:23 Sur les points de bascule climatiques, donc pas trop tarder parce que plus le revue,
00:26:31 plus l'anneille, il y a des points de bascule océanique liés au réchauffement,
00:26:35 l'acidification, la gratification des océans, la désoxygénation, tout ça est lié. Tous ces
00:26:42 phénomènes sont liés. La mort ou la disparition des coraux est un des effets. Il y a aussi la
00:26:47 perte de phytoplancton, donc une de nos pompes à CO2. Ça, c'est un schéma général des points
00:26:54 de bascule sur lequel je me suis permis de rajouter quelques petits commentaires. Vous
00:26:57 pourrez le regarder à nouveau à tête reposée. C'est une synthèse de la littérature scientifique
00:27:01 faite par McKay et Hall, disponible sur le site de l'OCDE. Globalement, l'ensemble des points de
00:27:07 bascule qui sont étudiés est à quel moment on risque de les franchir avec une hypothèse minimum,
00:27:13 une hypothèse centrale et une hypothèse maximum ? Déjà, à +1°, on risque d'en franchir certains,
00:27:19 et on pense que certains, comme la calotte du Groenland, sont déjà potentiellement franchis
00:27:25 à vérifier. Et qu'on est à +1,5°, on risque encore plus d'en franchir. Malheureusement,
00:27:32 cette droite en bleu va encore se déplacer vers la droite pendant au moins quelques décennies.
00:27:38 Donc, le risque de franchissement de points de bascule augmente. Et encore, bien sûr,
00:27:44 s'il n'y avait que le climat, c'est le sujet que je connais relativement mieux que d'autres,
00:27:48 mais il y a bien sûr d'autres limites planétaires. Si on ne se focalisait que sur le climat,
00:27:52 on parlerait essentiellement d'énergie, mais pas que. Mais comme il ne s'agit pas que du climat,
00:27:58 mais aussi de pollution chimique, de perte de biodiversité, de changement d'usage des
00:28:03 sols, tout ce qu'on voit sur la droite, eh bien la tension se déplacerait davantage vers d'autres
00:28:07 industries que l'énergie, donc l'industrie chimique, pesticides, plastiques, PFAS,
00:28:11 etc., donc centaines de milliers de substances qui baladent avec des contrôles pas toujours très
00:28:16 renforcés. Le système agroalimentaire, bien sûr, et plus généralement notre manière d'occuper
00:28:21 l'espace. En somme, une fois qu'on se dit que le système énergétique pose problème,
00:28:26 le système d'industrie chimique pose problème, l'agroalimentaire pose problème, et même notre
00:28:30 manière d'occuper l'espace pose problème, on voit bien que le système doit changer du tout
00:28:36 au tout et pas que au niveau de l'énergie. Je m'en tiens là pour le moment, avant de passer
00:28:42 aux autres chapitres. Je ne suis pas le chat, donc peut-être que ça va, Anne-Ger,
00:28:49 quelques questions auxquelles je pourrais répondre. Tout à fait. Merci, Cyrus, pour ce panorama sur
00:28:55 les aspects écologiques autour de la notion d'effondrement. Juste avant que je te relaisse
00:29:03 la parole pour répondre à quelques questions, je vous en soumets une en retour pour savoir un petit
00:29:13 peu, selon vous, d'où le risque d'effondrement. Est-ce qu'il est avant tout environnemental,
00:29:19 économique, géopolitique, social, sociétal, ou un peu de tout ça, parce que finalement tout ça
00:29:23 est interdépendant. Je vous laisse quelques secondes pour y répondre. Il est bien évident
00:29:36 que vu la nature de la question et vu la suite du programme, on va continuer à en parler, bien sûr.
00:29:43 La plupart d'entre vous voient bien les notions d'interdépendance qu'on a entre tous ces enjeux
00:30:08 environnemental, économique, géopolitique, social et sociétal. D'ailleurs, on y reviendra dans cet
00:30:17 épisode et dans les suivants d'ailleurs. Merci à tous pour votre participation à cette question.
00:30:26 On a trois sujets pour toi, Cyrus. Le premier est davantage une remarque sur la notion d'anthropocène,
00:30:41 où monsieur ou madame Chambaz nous indique que des géologues ont récemment refusé de qualifier
00:30:48 notre ère d'anthropocène. Est-ce que tu peux revenir sur cette notion et expliquer
00:30:55 peut-être pourquoi elle est controversée au sein de la communauté scientifique ?
00:31:00 Oui, je sors un petit peu de mon champ de compétences. J'ai une histoire observatoire.
00:31:13 Ma compréhension, c'est que pour pouvoir qualifier vraiment notre époque d'ère géologique,
00:31:17 il faut qu'on puisse démontrer que dans des millions d'années, il en restera certaines
00:31:21 traces claires pour qui observera la nouvelle époque dans des millions d'années. C'est un des
00:31:28 points qui posent des controverses. Après, c'est un sujet qui est soumis à controverses scientifiques
00:31:35 et monsieur Chambaz a l'intention de souligner. Pour ma part, les bouleversements sont d'une telle
00:31:42 ampleur dans un temps si court que le climat, la biodiversité dans des proportions importantes,
00:31:48 alors certes, on n'est pas encore dans une extinction de masse parce qu'il y a relativement
00:31:52 peu d'extinctions d'espèces, mais de grosses pertes d'abondance. Par exemple, il y a des abeilles
00:32:00 ou des vers de terre ou des papillons, mais beaucoup moins qu'à 50 ans. Mais ce que je viens de dire
00:32:06 n'est pas forcément encore assez robuste pour que dans des millions d'années, on note effectivement
00:32:11 un changement d'ère biologique. Merci. Est-ce que tu peux remettre ton micro plus proche ?
00:32:18 Oui, c'est mieux comme ça. Merci beaucoup. Deuxième sujet qui est soulevé par monsieur ou madame
00:32:29 Sulwen qui nous dit que de son point de vue, il y a un manque de cohérence entre les constats et
00:32:37 les solutions puisque les produits plus vertueux, ceux qui vont avoir une empreinte sur les matières
00:32:44 premières, les ressources, etc. sont systématiquement plus chers que les mêmes produits
00:32:50 fabriqués de manière plus conventionnelle. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à revoir le mode
00:32:53 de calcul du coût de production des produits et se prémunir du coup des producteurs vertueux
00:32:58 qui pratiquent le greenwashing ? On sort un petit peu de notre question du jour, mais effectivement,
00:33:06 on y vient assez rapidement. Une grande question et je propose d'y répondre. C'est une question
00:33:16 pour explorer les points de plus en détail dans les épisodes 2 et 3. Aux limites des solutions
00:33:21 qu'on va exposer dans les épisodes 2 et 3, ce qu'on peut dire, c'est que c'est une assez grande
00:33:28 question, le fameux coup de la transition par rapport à ne rien faire. D'un côté, certains
00:33:33 disent que l'énergie solaire et l'énergie éolienne sont déjà compétitives par kWh produits par
00:33:38 rapport au charbon et au gaz. Il y a des indicateurs qui suggèrent. Inversement, d'autres choses suggèrent
00:33:44 que cette transition va être compliquée, coûteuse, et pas juste dupe. La voiture électrique est juste
00:33:48 plus compétitive, la pompe à chaleur est plus compétitive. Si c'était si facile, on verrait
00:33:53 les choses rouler comme sur des roulettes. Or, on peut voir que c'est déjà tortueux. Donc, bonne
00:33:58 question, très vaste. Je ne vais pas répondre à cette réponse-là, mais vous pouvez l'explorer un peu plus dans les prochains épisodes en donnant des exemples. Ma
00:34:09 compréhension est que ce n'est pas un sujet qui fasse consensus entre économistes, entre
00:34:14 chercheurs sur les trajectoires de décarbonation. Il y a l'information des années féries qui, récemment, donnent pas mal d'éléments sur le
00:34:22 coût de la transition et l'investissement conséquent, très capitalistique, que ça demande. Ce n'est pas
00:34:29 juste les lois du marché qui vont naturellement faire les choses. Autre question dont le
00:34:36 spectre est beaucoup plus resserré. Quand on parle de géoingénierie réussie, qu'est-ce que ça veut
00:34:41 dire exactement ? Est-ce qu'on parle là de manipulation du climat ? Tout à fait. Malheureusement, je préférerais ne pas vous parler de ce sujet.
00:34:54 Le fait est que plus l'on s'aggrave, plus les recherches sur le refroidissement artificiel du climat, par un certain nombre de techniques,
00:35:07 mais notamment l'injection d'aérosols dans la stratosphère, ça avance, notamment aux États-Unis, ce qui va évidemment poser des enjeux éthiques, géopolitiques assez profonds.
00:35:17 C'est un sujet tabou, notamment en Europe. Mais en attendant, les États-Unis "avancent", la Chine avance à sa manière et l'Europe, pour l'instant, est discrète.
00:35:28 J'en parlerai lors des épisodes 2 et 3, parce qu'il me semble que l'audience d'aujourd'hui doit être au courant de ce sujet.
00:35:36 J'en ferai un particulier. J'ai lu des dizaines de contenus sur le sujet, écouté des dizaines de conférences.
00:35:43 C'est une hypothèse, malheureusement, à prendre au sérieux, mais évidemment pas sans risque, mais qui pourrait se dessiner pour le meilleur.
00:35:51 C'est bien de cela dont il s'agit, c'est de manipulation du climat.
00:35:57 Je préférerais vous raconter qu'on est totalement dans les clous en termes de sobriété, de transition, etc.
00:36:03 Comme ce n'est pas le cas, ce genre de folie est envisagé.
00:36:07 - Cyrus, est-ce que ça t'embête de couper ta caméra ? Parce qu'on a de nouveau un peu de friture sur la ligne, on va dire.
00:36:19 Peut-être que ça favorisera les choses.
00:36:23 Avant dernière question, avant qu'on enchaîne, s'agissant sur la question de comment est comptabilisé,
00:36:34 comment est pris en compte la fonte du permafrost qui est en cours et à venir, et la libération du CO2 qui est lié,
00:36:42 j'imagine, dans ces questions de points de basculement et limites planétaires ?
00:36:50 - Tout à fait, excellente question.
00:36:53 C'est un sujet très compliqué, il y a des spécialistes en soi, et moi je suis dans les grandes lignes en tant qu'observateur.
00:37:00 Je vous conseille de regarder un exposé détaillé du réveilleur, Rodolf Meyer, à ce sujet qu'il a creusé en profondeur,
00:37:11 où les nouvelles récentes, où les recherches récentes sont plutôt de nature à rassurer,
00:37:16 au sens où l'essai du permafrost où, par le dégel, on va libérer plus de gaz à effet de serre,
00:37:23 et donc c'est une boucle de rétroaction qui accélère en soi le réchauffement,
00:37:28 que l'effet à 2100 serait plutôt contenu.
00:37:32 Après, il y a de l'incertitude, mais par rapport à il y a 6-7 ans, le son de cloche qui me parvient,
00:37:38 y compris par des vulgarisateurs qui font un meilleur travail que moi, plus approfondi,
00:37:42 serait plutôt rassurant, ce qui veut nullement dire que ce n'est pas grave,
00:37:46 parce que l'effet continuerait d'être ressenti dans les siècles qui suivent.
00:37:52 On parle effectivement, je ne sais pas, peut-être à terme d'un effet de l'ordre de dixièmes de degré supplémentaire,
00:37:59 ce qui est beaucoup, mais pas de plusieurs degrés supplémentaires.
00:38:02 Je n'ai rien vu de tel à ma connaissance, mais quelques dixièmes de degré de plus, c'est toujours assez embêtant.
00:38:09 Chaque dixième de degré compte.
00:38:12 - Belle. - Et il faut toujours le rappeler.
00:38:16 Dernière question, et je pense qu'on y reviendra dans les prochains épisodes.
00:38:24 Est-ce que, je pense notamment à l'ouvrage, peut-être avec l'ouvrage de Joseph Tainter,
00:38:31 est-ce qu'on a des exemples de sociétés confrontées à des problématiques telles que celles qu'on connaît aujourd'hui,
00:38:39 qui font face à cette urgence du changement, qui ont réussi à changer profondément plutôt que de s'effondrer ?
00:38:49 - On pourrait dire que des effondrements, il n'y en a eu qu'une quinzaine,
00:39:00 et des effondrements en grande ampleur, c'est-à-dire des civilisations entières,
00:39:04 ça commence à se compter sur les doigts d'une main. Il y a la civilisation de l'âge de bronze, il y a 1200 ans,
00:39:09 il y a les mayas, il y a les romains.
00:39:11 Donc, quelque part, on peut...
00:39:13 - Celles et ceux qui disent que l'homme s'est toujours adapté, oui et non,
00:39:17 parce que ce n'est pas parce qu'on ne s'effondre pas que l'avis est paisible aussi.
00:39:20 L'essentiel de l'histoire, c'est-à-dire un enfant sur deux mourait avant l'âge de dix ans,
00:39:25 à la moindre sécheresse, c'était une famine de masse, la peste noire, donc l'avis n'était pas...
00:39:30 Mais là, on ne parle pas de ça, on parle vraiment d'effondrement, au sens perte de complexité sociopolitique,
00:39:35 et on n'a pas eu tant que ça.
00:39:37 Je retiens la question aussi pour un point, pour donner un espèce de point de vue historique des adaptations passées,
00:39:44 mais je pense que ce serait en meilleure mesure de donner des regards historiques sur notre propre histoire.
00:39:51 C'est-à-dire, depuis 150 ans, déjà, comment ça se fait ?
00:39:54 Kong ne s'est pas effondré, c'est-à-dire la population mondiale a quadruplé depuis 100 ans,
00:40:00 et pour le moment, je ne dirais pas que ça va, mais le taux de malnutrition est plus bas qu'il y a une centaine d'années.
00:40:06 Donc la proportion d'humains mal nourris est plus basse qu'il y a une centaine d'années.
00:40:10 C'est par une série d'adaptations, de transformations, de progrès technologiques qu'il faut que l'on...
00:40:16 Je ne dirais pas qu'on s'en sort, ce serait un décent, vers ce qui ne s'en sort pas,
00:40:19 mais que pour le moment, on s'adapte.
00:40:22 Je retiens aussi la question sur éventuellement de donner des exemples de sociétés passées.
00:40:28 Merci beaucoup. Je vous propose qu'on poursuive sur la deuxième partie de la présentation.
00:40:38 Est-ce que vous m'entendez mieux ? Il y a moins de grésillement ?
00:40:41 Ça va.
00:40:43 D'accord. C'est embêtant.
00:40:46 L'énergie en soi est un sujet. Je vais plutôt me focaliser sur l'Europe et surtout la France.
00:40:57 Ça m'est plus facile. Ça parlera peut-être plus.
00:41:00 Je vais simplement dérouler des exemples.
00:41:03 On prend les sources d'énergie à notre disposition une par une et on voit un peu quels sont les problèmes.
00:41:07 Sur le charbon, déjà, la France n'a jamais été souveraine.
00:41:10 Même au début du 20e, il fallait qu'on en importe une partie.
00:41:14 Le hasard du carbonifère, il y a 350 millions d'années, fait que certaines régions du monde sont richement dotées en charbon et certaines non,
00:41:22 comme l'Afrique ou l'Amérique du Sud.
00:41:25 D'ailleurs, ce n'est peut-être pas un hasard si le pays le plus industrialisé d'Afrique de loin, c'est l'Afrique du Sud,
00:41:31 qui est le seul pays qui a réellement des réserves de charbon.
00:41:34 Cette histoire par laquelle un pays décolle industriellement par l'exploitation du charbon,
00:41:39 notamment pour l'énergie et des matériaux comme l'acier, ça s'est répété beaucoup de fois.
00:41:45 C'est quand même un schéma qui se répète.
00:41:47 Ce charbon, c'est fini.
00:41:49 On peut y renoncer.
00:41:50 Il y a des ressources qui se sont épuisées.
00:41:52 De toute façon, maintenant, on a une politique assez ferme de sortie du charbon.
00:41:56 Même les États-Unis sont en train d'en sortir.
00:41:58 En Europe, on ne va quand même pas être moins écolo que les Américains.
00:42:02 Le pétrole des gaz, là aussi, il y a des contraintes d'abstention, une dépendance secteur forte.
00:42:09 On risque de se fâcher de plus en plus avec des fournisseurs.
00:42:12 Les fournisseurs risquent de plus en plus de garder ce pétrole pour eux.
00:42:16 On voit déjà une inflexion de la production mondiale depuis quelques années.
00:42:23 Là aussi, j'inviterais chacun à dire, climat ou pas climat, en Europe, on est condamné à se passer le pétrole de toute façon.
00:42:31 On est moins contraints sur le gaz, mais pour des raisons similaires, il va de toute façon falloir s'en passer.
00:42:37 On va beaucoup dire, mais de toute façon, il reste beaucoup trop de pétrole et de gaz accessibles pour sauver le climat.
00:42:42 C'est tout à fait vrai.
00:42:44 Le risque ici, c'est d'avoir, dans une région comme l'Europe, à gérer en même temps un climat qui se réchauffe avec les conséquences qu'on sait,
00:42:52 et une énergie de moins en moins accessible, une sorte d'effet ciseau.
00:42:58 Les énergies bas carbone, il y a le nucléaire, c'est une énergie bas carbone, notamment qui nous fournit une grande part de notre électricité en France.
00:43:07 Le problème, c'est que ça fait très longtemps qu'on n'a pas construit de centrale, on a perdu de la compétence.
00:43:12 Le parc ancien, qui a été construit un peu d'un coup en 20 ans, il va arriver un peu d'un coup en fin de vie.
00:43:20 C'est ce que RTE et d'autres appellent l'effet Falaise, qu'on voit illustré à droite.
00:43:25 Il va falloir démanteler dans un temps court les 55 réacteurs que nous avons.
00:43:30 Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a de grandes difficultés à renouveler ce parc nucléaire, avec le père de Flamanville qui a beaucoup dérapé,
00:43:39 et le premier EPR2 sera construit au mieux vers 2037-2038.
00:43:47 Il faut se préparer aussi à la possibilité qu'on ne réussisse pas tout à fait la relance du nucléaire.
00:43:54 Si on la réussit, ça limite le risque. Si on ne la réussit pas, le risque s'accroît.
00:43:59 On parle d'hydrogène, mais il faut bien le produire, cet hydrogène, avec une électricité bas carbone.
00:44:03 Il faut aussi ériger toute une infrastructure où, pour le moment, les NG et les RTE sont un peu prudents d'investir beaucoup trop dans une infrastructure.
00:44:13 On ne sait pas si en face, ça va marcher.
00:44:16 Un peu comme ça fait longtemps qu'il y a avec la voiture électrique, est-ce qu'il y aura des voitures à hydrogène, est-ce qu'il y aura des camions à hydrogène ?
00:44:21 Quel sera vraiment le marché ? Il justifie qu'on investit dans les infrastructures. Pour le moment, on est prudent.
00:44:27 L'énergie renouvelable, je vais en prendre deux formes. L'hydraulique, qui fournit 15% de l'électricité en France.
00:44:34 L'électricité ne représente pour le moment qu'un quart de l'énergie qu'on consomme, mais l'hydraulique, c'est important.
00:44:39 Le problème, c'est qu'en France comme en Europe, les fleuves sont déjà exploités au maximum, donc on ne va pas produire plus.
00:44:45 On pourrait même aussi produire de moins en moins avec les sécheresses qui clavent notre production pour donner un ordre d'idée.
00:44:51 La sécheresse de 2022 a diminué notre production hydraulique de 20% par rapport à une année habituelle.
00:44:56 Et ça, c'est une sécheresse de 2022, pas une sécheresse de autour de 2050.
00:45:01 La biomasse, le bois aujourd'hui, c'est pour le moment de loin la principale énergie renouvelable qu'on consomme.
00:45:08 On pense développer le biométhane. On a déjà un peu développé les agrocarburants.
00:45:14 Le problème, c'est que tout ça est une contrainte sur le régiment et les risques de conflit d'usage.
00:45:20 Le bois, il va falloir choisir entre produire de l'énergie et produire des matériaux.
00:45:24 Les agrocarburants liquides, ça occupe déjà 800 000 hectares en France et ça ne produit que quelques pourcentages.
00:45:30 800 000 hectares sur une surface agricole de 28 millions dont on a besoin pour faire plein de trucs comme manger.
00:45:35 Ces 800 000 hectares fournissent en retour quelques pourcents des carburants liquides qu'on consomme.
00:45:42 C'est limité, même si ce n'est pas totalement limité.
00:45:47 Le biométhane, on pense pouvoir passer à grande échelle de manière durable en exploitant des cultures intermédiaires à vocation énergétique.
00:45:55 Il n'entrerait pas en concurrence avec l'alimentation. C'est à prouver. Pourquoi pas ?
00:46:01 C'est à voir. L'expérience montre qu'il faut être prudent parce qu'il y a une dizaine d'années,
00:46:06 l'Allemagne a dû nettement traîner le développement du biogaz parce que ça se traduisait par de vastes monocultures de maïs
00:46:14 qui occupaient beaucoup de sol et qui n'entraient pas en concurrence avec l'alimentation.
00:46:20 Vous l'aurez compris, une fois qu'on procède par élimination pour produire plus d'énergie, pour ajouter de la production d'énergie à notre mix,
00:46:27 on repose en grande partie sur l'éolien et le solaire et aussi peut-être si la relance du nucléaire réussit.
00:46:35 Il y a un enjeu d'électrification qui va lui aussi se heurter à des freins, pas forcément insurmontables.
00:46:42 Il faut des investissements significatifs dans les réseaux. Pour le moment, on est un peu en retard.
00:46:48 Renforcer les réseaux en France et ailleurs pour pouvoir électrifier les voitures, mettre en place des pompes à chaleur
00:46:56 et augmenter la part de l'éolien et du solaire. Ça nécessite des investissements importants dans les réseaux.
00:47:02 Un autre enjeu sera aussi les contraintes sur les métaux critiques, par exemple le cuivre et d'autres métaux critiques qui sont nécessaires
00:47:11 au renforcement des réseaux et notamment aussi à la fabrication de batteries des voitures, des camions, etc.
00:47:22 Sur la partie socio-économique, cette courbe me fascine quand même. On observe qu'avec le temps, il y a une décrue du taux de croissance.
00:47:36 Clairement, être dans une société qui fait 3, 4, 5 % de croissance par an, comme ce fut le cas dans les 30 Glorieuses,
00:47:42 ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une société qui fait 1 % ou 0 % de croissance par an.
00:47:48 Ici, la courbe n'est pas à jour parce que je ne trouve pas une courbe à jour, mais aujourd'hui, on ne serait plus forcément à 1,2 %,
00:47:54 on serait en dessous. Si on ramène ces croissances par habitant, on n'est pas loin de zéro.
00:48:00 Il y a des régions comme l'Europe, mais aussi l'Afrique et l'Amérique du Sud où, quand on regarde les chiffres,
00:48:06 la croissance économique par habitant depuis une quinzaine d'années est proche de zéro.
00:48:12 C'est déjà plus difficile de faire tout un tas de choses lorsqu'il y a peu de croissance.
00:48:18 Je sais très bien quelles sont les limites derrière un indicateur comme le PIB. Je sais très bien que ce n'est pas la croissance qui rend plus heureux.
00:48:24 Je suis en train de dire que ça pose quand même un certain défi, ce qu'on est en train de voir ici sur cette courbe si on la prolonge.
00:48:30 Ce n'est pas très joyeux, mais les sondages se suivent. Il semble que les Français constatent quand même des signes de déclin
00:48:40 pour diverses raisons. La confiance dans le système et dans l'avenir s'érode.
00:48:46 Du point de vue économique, il y a certains chiffres qui me fascinent, mais on est passé depuis deux ans de 12 % à 17 % de salariés au SMIC.
00:48:54 C'est énorme. On était longtemps autour de 10-12 %, et là, soudainement, l'inflation et la stagnation des bas salaires
00:49:02 font qu'on est passé de 12 à 17 % de SMIC. Pour prendre juste un exemple, le CAC 40 verse des dividendes records.
00:49:12 Pour l'instant, cette croissance faible ne génère pas plus d'égalité.
00:49:17 La désindustrialisation, je vous fais un dessin, est une chose qui se peut rajouter depuis 15-20 ans.
00:49:24 Notre balance commerciale agricole a toujours été excédentaire, qui est proche des déficitaires, et qui est déjà déficitaire si on exclut les vins et autres alcools.
00:49:34 La crise du logement, les problèmes liés au numérique, la hausse de la conflictualité sociale, plus généralement l'érosion des services publics,
00:49:44 et des problèmes de santé qu'on commence à observer, comme l'espérance de vie qui n'augmente plus depuis 2014, ainsi que la hausse de l'épidémie.
00:49:52 L'OMS classe l'obésité comme une épidémie, le diabète, la sédentarité.
00:49:57 Je ne vais pas faire une liste à l'après-vers de ce qui se passe négativement, mais ce sont des tendances assez lourdes.
00:50:03 Pour revenir sur l'aggravation de la crise du logement, il y a aussi une certaine inertie dans le système qui fait que même si demain,
00:50:10 on décidait d'une politique hyper volontariste sur le logement, elle mettrait au moins cinq ans à porter ses fruits.
00:50:16 Le système politique, c'est un point à débattre, mais il semble de moins en moins démocratique.
00:50:26 Il y a des difficultés à maîtriser les flux migratoires, et à nouveau, ce sont beaucoup de personnes qui fuient leur pays pour des raisons politiques, économiques, climatiques,
00:50:35 et qui n'y sont pour absolument rien.
00:50:37 La situation géopolitique qui se tend, même les militaires, ça compte autour du fait qu'on est passé d'une phase où le monde est de plus en plus copain-copain.
00:50:45 Vers une période où c'est de moins en moins le cas, parce que l'Europe risque de fracturer avec l'Asie par exemple.
00:50:52 Du point de vue environnemental, on a déjà présenté pas mal de choses sur le climat, sur l'énergie, à quoi on pourrait rajouter la contamination des milieux,
00:51:03 des pénuries d'eau. C'était inconcevable, mais en France, on a commencé à observer des pénuries d'eau, déjà à Mayotte, c'est sûr, dans les Pyrénées-Orientales,
00:51:12 et puis en 2022, un peu partout.
00:51:15 Qui l'eût cru il y a 20 ans ? Qui aurait pu prédire, comme dirait l'autre ?
00:51:21 Mais oui, c'est étonnant, même pour des personnes qui étaient conscientes de ces enjeux, qu'on observe cela en France, après le prédire est autre chose que le vivre.
00:51:31 Je termine sur une note, à niveau pas forcément joyeuse, mais j'avais proposé sur les réseaux un raisonnement.
00:51:41 Imaginons que l'effondrement ait déjà commencé. Quelle en serait la date ? J'avais des candidats.
00:51:50 Si on suppose que c'est un effondrement surtout de nature biologique, il n'y a pas un jour J où on se dit qu'aujourd'hui commence la disparition des abeilles.
00:51:59 Je l'aurais daté en 1962 avec l'apparution de « Silent Spring » de Rachel Carson.
00:52:04 Ce n'est peut-être pas la première, mais c'est ce qu'on m'a rétorqué, que d'autres personnes avaient théorisé cela avant.
00:52:10 Mais bon, mettons, c'est quand même ce livre qui fait référence, l'un des premiers à faire prendre conscience du fait que les écosystèmes sont de moins en moins hospitaliers envers les insectes et les autres familles d'espèces.
00:52:23 C'est depuis cette date, alors crise et subprime, mais c'est depuis cette année que la croissance en Europe, Afrique, Amérique du Sud, infléchit de manière significative.
00:52:38 Vous pouvez aller voir sur les courbades. La croissance par habitant est quasi nulle.
00:52:43 L'Europe, c'est quand même la région qui est à l'origine de la première révolution industrielle, mais qui a dominé le monde jusqu'aux années 30-40.
00:52:51 2017, c'est depuis cette date que l'insécurité alimentaire dans le monde augmente. Est-ce que c'est un début d'effondrement alimentaire ? Je ne sais pas.
00:53:01 Peut-être que ce n'est pas réversible, mais en tout cas, la faim dans le monde diminue et diminue depuis des décennies et des décennies.
00:53:09 On voit un retournement depuis 2017.
00:53:11 2020, il y a le Covid, mais aussi un début de baisse de l'espérance de vie aux États-Unis.
00:53:16 Un état sanitaire de plus en plus préoccupant. Les États-Unis, à nouveau, ce n'est pas rien, c'est quand même la puissance dominante.
00:53:23 Côté démographique, il y a un scénario qui serait plutôt moins apocalyptique que d'autres, avec la baisse de la natalité, pas qu'en Europe, mais aussi en Asie,
00:53:35 où la population de la Chine commence à baisser. La Chine, ce n'est pas rien, c'est bientôt la première population mondiale, et c'est l'hyperpuissance de demain.
00:53:45 Avec cette baisse de natalité année après année, on peut imaginer, avec les défis que ça engendre en termes de vieillissement de la population,
00:53:54 et tout simplement en termes de baisse de la population.
00:53:57 En 2022, avec les fractures géopolitiques, on entre dans un autre monde. Et depuis 2023, des climatologues voient des relevés complètement off the charts.
00:54:11 Certains qui sont abasourdis, comme Ed Hawkins, qui nous montre ces courbes-là. C'est loin d'être un collapsologue, c'est un climatologue.
00:54:19 Il est abasourdi à l'image de climatologue. Il n'y a peut-être pas Thierry Landau, mort en se disant "attention, ça y est, le climat s'emballe",
00:54:28 c'est à ce stade préoccupant et à suivre. On ne voudrait pas qu'on tombe dans l'excès.
00:54:38 Mais voilà, il y a des relevés off the charts. Il y a de l'ordre de 0,2 degrés de réchauffement, ce qui est beaucoup.
00:54:45 0,2 degrés de réchauffement l'année dernière, qu'on ne parvient pas à expliquer, même en tenant compte d'El Niño,
00:54:51 en tenant compte des normes anti-pollution sur les aérosols qui provoquent un effet réchauffant parce que les aérosols refroidissaient le climat.
00:54:58 Même en tenant compte de tout ça, il y a une part qu'on n'arrive pas à expliquer.
00:55:03 C'est la fin de tous les constats catastrophistes, ou plutôt catastrophés. Dans les épisodes suivants, on explorera des sujets un peu plus de bobocca,
00:55:17 parce qu'il y a aussi des raisons d'espérer. On a prouvé notre résilience par le passé. Il y a des limites au raisonnement que je viens d'énoncer.
00:55:25 Il y en a de nombreuses, des limites à tout ce que je viens de dire. Il ne faut pas non plus toujours penser que l'avenir est le prolongement du passé.
00:55:31 On va parler de transition énergétique, de sobriété, des leviers d'adaptation au changement climatique.
00:55:37 Je l'ai annoncé l'état du débat sur la géo-ingénierie. Je pense qu'il faut que les gens en soient informés de ce qui se passe.
00:55:46 Hydroécologie et hydrologie régénérative, de démocratie et de prospérité, ce sont le genre de sujets qu'on aborderait lors des futures séances.
00:55:56 En plus de vos questions, je vous laisse apprécier un switch.
00:56:01 Merci.
00:56:03 Pour aller plus loin, il y a tout un tas de bibliographies.
00:56:06 Oui, et comme on le disait tout à l'heure, vous les aurez à la fin de ce webinaire.
00:56:12 Si vous avez chacun, tous, encore une ou deux minutes, deux questions énergétiques, Cyrus.
00:56:23 D'une part, quid de la fusion nucléaire qui était un peu annoncée comme une solution à pas mal de nos problèmes.
00:56:33 Et puis, c'est vrai qu'on parle souvent de diminution de la production de pétrole.
00:56:38 On aurait passé un pic ou plusieurs, et pourtant, sa production augmente depuis quelques années.
00:56:47 Si tu as un mot sur ces deux aspects énergétiques.
00:56:52 Sur la fusion, des mauvaises langues diront que ça fait 50 ans, c'est pour dans 50 ans.
00:56:59 Effectivement, il y a de la recherche en cours.
00:57:03 Le financement de la recherche dans le domaine de la fusion est en train de s'accélérer aussi, entre autres par des big dates.
00:57:10 Par contre, des GAFAM.
00:57:13 Même si un premier réacteur à fusion est lancé vers 2040, ça paraît déjà un peu optimiste.
00:57:23 Le temps que ça passe à grande échelle industrielle, ça va être long.
00:57:27 Le système énergétique à ce niveau-là, il fait face à pas mal d'inertie.
00:57:32 À d'autres points de vue, et j'y reviendrai dans l'épisode 2, il y a des choses qui peuvent changer assez vite dans le système énergétique.
00:57:37 Mais pour le passage à grande échelle des nouveaux moyens de production d'énergie, c'est assez lent.
00:57:43 À la fois historiquement et dans ce qu'on peut projeter.
00:57:47 Tout ça pour dire qu'à 2050, 2060, qui sont un peu les échéances qu'on regarde pour la fusion énergétique, la fusion aurait une conséquence très faible.
00:57:57 À 2100, elle pourrait peut-être fournir 12% de l'électricité qu'on consomme dans le monde.
00:58:02 Je n'en sais rien, mais à horizon 30 ans, on a quand même une certaine visibilité.
00:58:07 Sur le pétrole, grande question, une bonne question.
00:58:12 On va dire que le pic de la production dite conventionnelle a été franchi au milieu des années 2000.
00:58:17 Et si le pic tout pétrole a été repoussé, c'est en raison de la production du pétrole de schiste aux Etats-Unis et du pétrole non conventionnel des stables de vitamine D venus du Canada.
00:58:27 Sans ça, on peut imaginer que le pic tout pétrole aurait été franchi.
00:58:32 La production est quand même en train de faiblir, d'infléchir.
00:58:36 Je suis très prudent pour la suite, sur est-ce qu'elle va continuer à augmenter, est-ce qu'elle va baisser.
00:58:42 Si on franchit un pic, ce serait dans les dix prochaines années.
00:58:48 À la suite de quoi, si on ne fait rien pour le climat, la production et la consommation baisseraient lentement.
00:58:54 Dans les projections de type Reichstatt, ça pose quand même une contrainte.
00:59:01 Même s'il y a un plateau long puis un déclin lent, ça pose quand même une contrainte si on a du mal à s'en passer.
00:59:09 Ce n'est pas parce qu'elle augmente même un peu que c'est la fête.
00:59:13 Il y a déjà beaucoup de régions du monde qui souffrent de la contrainte pétrolière.
00:59:18 Si en France, on avait accès aussi facilement au pétrole qu'au Qatar,
00:59:24 ou si l'Egyptien moyen avait autant de ressources que le Saoudien moyen,
00:59:29 on voit bien que les modes de vie de part et d'autre sont différents, que la manière de se contraindre est différente.
00:59:33 Pour sortir un peu de ce débat sur à quand le pic, je serais plutôt pour déjà observer ce qui est déjà contraignant aujourd'hui.
00:59:40 Pour donner un dernier exemple, en France, on a de plus en plus tendance à fermer des raffineries.
00:59:47 En tout cas, on n'a pas construit une nouvelle depuis 30 ou 40 ans.
00:59:50 Le prix lié au raffinage, transport, distribution augmente assez vite dans le prix qu'on paye à la pompe.
00:59:57 Il y a des observateurs, des économistes qui sont allés regarder ce qui compose le prix à la pompe.
01:00:02 Il y a les taxes, le prix du brut et le raffinage, transport, distribution.
01:00:07 Le prix du brut n'a pas augmenté, les taxes non plus, depuis une dizaine d'années.
01:00:10 Pourtant, le prix à la pompe a augmenté.
01:00:12 C'est lié à cette partie raffinage, transport, distribution.
01:00:15 De plus en plus, les pétroliers vont avoir intérêt à raffiner le pétrole près de là où il est produit, donc loin de chez nous.
01:00:25 On a une tendance lourde à la fermeture des raffineries en Europe.
01:00:30 Cela pose une contrainte qui n'est pas négligeable.
01:00:32 On est non seulement très dépendant pour importer des produits bruts, mais on est aussi, depuis peu, de plus en plus dépendant pour importer des produits finis.
01:00:41 J'inviterais plutôt à regarder ce faisceau d'indices un peu partout dans le monde.
01:00:46 Comment se manifeste cette contrainte pétrolière observable ?
01:00:50 Le pic pétrolier global est invité à se projeter dans cette image.
01:00:57 Dans 30, 40, 50 ans, qu'on le veuille ou non, il faut se passer de pétrole au moins en Europe.
01:01:02 C'est une proposition qui est assez solide.
01:01:04 Climat ou pas climat, il faut apprendre à vivre autrement et mettre fin aux imaginaires de type.
01:01:10 Non, mais la voiture électrique, pourquoi ?
01:01:12 Après tout, le climat, c'est des bêtises et le pétrole, il y en a pour des siècles.
01:01:15 Non, vraiment, j'insiste, il faut mettre fin à ces imaginaires qui ralentissent à la fois la transition et qui nuisent à notre sécurité énergétique.
01:01:25 Merci beaucoup, Cyrus.
01:01:29 On va s'arrêter là, même si je note quelques-unes de vos questions qui pourront utilement nourrir le prochain épisode sur,
01:01:39 finalement, quelles sont les pistes qu'on a face à nous pour éviter cet effondrement.
01:01:46 Et aussi, pourquoi le fait d'avoir un mot aussi fort n'emporte pas l'adhésion de tous pour changer de manière radicale et éviter cet effondrement ?
01:01:57 Avant que vous ne nous quittiez complètement, dernière petite question pour savoir si, finalement, de votre point de vue,
01:02:04 est-ce que l'effondrement a déjà commencé ou pas ?
01:02:08 Et puis, je vous remercie à tous de votre participation.
01:02:15 Grand merci aussi, Cyrus, pour cet exposé que j'ai trouvé, de mon point de vue, très clair.
01:02:22 On verra ce que vous en dites.
01:02:24 Dites-nous ce que vous en avez pensé lorsque le questionnaire de satisfaction apparaîtra sur votre écran.
01:02:33 Laure, souhaites-tu conclure d'un mot ?
01:02:37 Oui, merci beaucoup, Cyrus.
01:02:38 Merci également à toi, Sarah.
01:02:40 Et merci à tous pour votre participation.
01:02:43 On vous donne rendez-vous pour le prochain webinaire le 27 mai de 13h30 à 14h30 sur la croissance verte.
01:02:51 Et le 24 juin, pour parler de prospérité, inscrivez-vous pour ces webinaires, on vous attend nombreux.
01:02:57 Sachez que vous retrouverez prochainement le replay sur notre site Internet
01:03:02 et que le support de présentation vous sera également transmis par mail.
01:03:06 Et j'ai su que Mediapo n'a pas défilé la présentation de la fabrique, donc vous les retrouverez aussi dans ce support.
01:03:13 Et comme l'a dit Sarah, merci de répondre au questionnaire et je vous souhaite une bonne après-midi.
01:03:18 Merci.
01:03:19 Est-ce qu'on a le résultat du sondage de la dernière question comme on l'a eu pour la première ?
01:03:24 Tout à fait.
01:03:25 Ah oui, quand même ? Ah oui, zut.
01:03:26 Oui.
01:03:27 Bon, ben, ok.
01:03:30 C'est pas mon but, mais je sais comment m'adapter pour la…
01:03:36 Ok, bon, finisse.
01:03:37 Je sais comment…
01:03:38 Ça me donne une idée de que faire pour la suite.
01:03:41 Bon, alors, ok.
01:03:42 Sans commentaire.
01:03:45 Merci, merci encore à tous et au mois prochain.
01:03:51 À bientôt.
01:03:53 Merci beaucoup.
01:03:55 À la prochaine.
01:03:58 Merci.
01:03:59 Merci.
01:04:01 Merci.
01:04:03 Merci.
01:04:05 Merci.
01:04:07 Merci.
01:04:08 Merci.
01:04:09 merci et à bientot
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