Sébastien Lecornu est à nouveau auditionné par les députés de la commission de la Défense. Le ministre des Armées expose la position de la France sur la guerre en Ukraine, dans les territoires palestiniens ou encore au Sahel, où la France est engagée auprès de ses partenaires africains dans la lutte contre les groupes armés terroristes, avec un dispositif militaire français important dans la région. Le ministre sera aussi interrogé sur la défense européenne, que Paris, avec d'autres alliés de l'UE, souhaite relancer. Une audition à voir ou revoir en intégralité sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Monsieur le ministre, c'est avec beaucoup de plaisir, bien entendu,
00:00:01 que nous vous accueillons à nouveau dans cette commission.
00:00:04 Je crois que votre dernière audition remonte au 27 février,
00:00:08 audition au cours de laquelle vous nous aviez dressé
00:00:10 un panorama très complet des principaux dossiers stratégiques
00:00:14 affectant la stabilité internationale.
00:00:17 Mes chers collègues, je vous rassure,
00:00:18 la prochaine audition aura lieu fin juin,
00:00:21 donc le mois prochain, et sera l'occasion
00:00:23 de faire à la fois un bilan de l'exécution
00:00:25 de cette 1re annualité de l'LPM,
00:00:27 et également de tracer des perspectives
00:00:30 en préparation des travaux budgétaires
00:00:33 que nous aurons à conduire à l'automne,
00:00:35 et notamment pour les 8 rapporteurs budgétaires.
00:00:39 Aujourd'hui, monsieur le ministre, votre audition s'inscrit
00:00:42 dans le cadre de notre cycle sur la défense globale,
00:00:45 mais je doute que, compte tenu de la richesse
00:00:48 de l'actualité internationale,
00:00:49 sans doute d'autres questions arriveront.
00:00:53 Ce cycle nous a permis d'auditionner, bien entendu,
00:00:55 des figures clés, telles que le SGDSN,
00:00:58 le directeur de l'IHDN,
00:00:59 le majeur général des armées demain,
00:01:02 des figures bien connues de notre défense,
00:01:03 mais également des acteurs plus rarement entendus
00:01:06 par notre commission,
00:01:07 tels que le ministre de l'Agriculture
00:01:09 et de la Souveraineté Alimentaire,
00:01:10 les acteurs de la culture,
00:01:12 les associations de jeunesse,
00:01:13 et je vous ai remis d'ailleurs le rapport
00:01:16 des 14 associations de jeunesse
00:01:17 qui ont travaillé à ce sujet-là, avec le DSNJ,
00:01:20 et le secteur privé, les partenaires sociaux,
00:01:23 ou même l'association des maires de France.
00:01:25 Et ce cycle a même été l'occasion
00:01:27 d'un échange en visioconférence
00:01:28 avec 500 correspondants défense
00:01:30 de l'ensemble du territoire national.
00:01:34 Enfin, au-delà de ces auditions qui vont se poursuivre,
00:01:38 ce cycle sera alimenté également par les conclusions
00:01:42 de 3 missions d'information qui sont au cours,
00:01:44 celle de Patricia Lemoyne et de Mélanie Thomain
00:01:46 sur le lien entre défense et territoire,
00:01:49 qui les a amenées notamment récemment en Finlande,
00:01:52 celle de Benoît Borda et de Michael Taverne
00:01:54 sur l'après-Orion,
00:01:56 et celle enfin de Christophe Blanchet et de Martine Etienne
00:01:58 sur le rôle de la culture et de l'éducation au sens large
00:02:01 dans la défense nationale.
00:02:03 Mes chers collègues, dans son introduction
00:02:05 à la revue nationale stratégique,
00:02:07 le président de la République dressait ce constat.
00:02:10 Face à l'histoire qui se durcit,
00:02:11 le temps évolue d'une mobilisation plus intégrale.
00:02:15 C'est en effet l'une des leçons essentielles
00:02:16 de la guerre en Ukraine que d'illustrer
00:02:18 que la défense d'une nation
00:02:20 repose bien évidemment au 1er lieu
00:02:22 sur la préparation et l'efficacité de son armée,
00:02:25 mais qu'elle dépend aussi largement de l'engagement
00:02:27 de l'ensemble des acteurs de la nation.
00:02:30 Il importe donc, et je sais que vous en êtes tous convaincus,
00:02:32 que chacun soit conscient et prêt à assumer le rôle
00:02:36 que la défense de la France peut attendre de lui.
00:02:39 C'était une conclusion, pour ma part,
00:02:40 que j'avais déjà écrite dans le cadre de mon rapport
00:02:42 sur la résilience nationale.
00:02:44 Le citoyen est bien un acteur de la défense nationale,
00:02:47 et pour ma part, je vais même jusqu'à dire
00:02:49 qu'il doit se sentir personnellement responsable
00:02:51 de la défense nationale.
00:02:54 Et c'est pourquoi, d'ailleurs, M. le ministre,
00:02:55 nous accueillons, je crois, très favorablement
00:02:58 la réforme de la JDC que vous avez impulsée,
00:03:02 car les 800 000 jeunes par an qui y passent
00:03:04 doivent en sortir renforcés dans leur capacité
00:03:07 à participer à la défense de notre pays.
00:03:11 Aujourd'hui, alors que la guerre sévit sur le sol européen
00:03:13 et qu'on peut craindre son extension,
00:03:15 il est devenu essentiel qu'au-delà de la modernisation
00:03:18 des forces engagées par la loi de programmation militaire,
00:03:21 de promouvoir encore davantage les questions de résilience,
00:03:23 de souveraineté et de défense de la nation.
00:03:27 M. le ministre, vous en êtes d'ailleurs pleinement conscient,
00:03:30 comme on l'a vu lors du vote
00:03:31 de la dernière loi de programmation militaire,
00:03:33 puisque, au-delà de la cohérence de ce projet,
00:03:36 cohérence, bien entendu, du modèle d'armée
00:03:37 et de l'effort capacitaire,
00:03:39 vous avez notamment eu un projet
00:03:41 de doublement des réserves militaires.
00:03:45 Alors, bien entendu, cette défense globale
00:03:47 ne dépend pas uniquement de vous.
00:03:48 Dans notre constitution, c'est bien le Premier ministre
00:03:51 qui est responsable de la défense nationale,
00:03:53 et c'est pourquoi nous allons continuer à auditionner
00:03:55 certains de vos collègues.
00:03:56 Nous aurons l'occasion d'auditionner Bruno Le Maire,
00:03:59 le ministre de l'Economie et des Finances,
00:04:01 de la Souveraineté industrielle et numérique,
00:04:04 la ministre de l'Education nationale,
00:04:06 Nicole Belloubet.
00:04:08 Mais si la défense globale est protéiforme,
00:04:10 ils sont, bien entendu, naturels
00:04:12 qu'avec l'aide du EGDSN, vous y jouiez un rôle central.
00:04:16 Et d'ailleurs, la loi de programmation militaire
00:04:17 contient diverses dispositions
00:04:20 pour contribuer à la résilience de la nation.
00:04:23 Enfin, vous retenez du Vietnam,
00:04:24 où vous avez participé aux cérémonies d'hommage
00:04:26 des 70 ans de Diet Bien Phu,
00:04:28 et vous aurez sans doute à coeur de nous parler
00:04:30 de la mémoire combattante.
00:04:32 Nous sommes donc impatients de vous entendre
00:04:33 sur l'importance que vous accordez
00:04:35 à cette notion de défense globale
00:04:36 et sur la manière, sur comment vous concevez
00:04:39 l'articulation des armées
00:04:41 avec l'ensemble des autres acteurs.
00:04:43 Monsieur le ministre, vous avez la parole.
00:04:46 -Merci beaucoup, monsieur le président.
00:04:47 Mesdames, messieurs les députés, heureux de vous retrouver
00:04:49 pour cette audition avec un thème, effectivement,
00:04:51 qui est la défense globale.
00:04:53 Continuons à m'offrir, d'ailleurs,
00:04:54 je reviendrai dans un instant,
00:04:56 des travaux de la loi de programmation militaire.
00:04:58 Mais comme vous l'avez dit,
00:04:59 toute la défense nationale n'est pas militaire.
00:05:01 Et d'ailleurs, les constituants l'ont largement précisé,
00:05:04 effectivement, dans les attendus de la Constitution,
00:05:06 y compris, d'ailleurs, dans les compétences,
00:05:08 puisque le président de la République
00:05:09 est chef des armées, mais comme vous l'avez dit,
00:05:11 le Premier ministre et le gouvernement
00:05:12 sont responsables de la défense nationale.
00:05:14 Et donc l'acceptation de défense nationale,
00:05:15 d'ailleurs, est beaucoup plus large.
00:05:17 C'est ainsi que le nom du ministère a pu évoluer.
00:05:20 D'ailleurs, de par le temps,
00:05:21 il s'est parfois appelé ministère de la guerre.
00:05:23 Heureusement, c'est derrière nous.
00:05:25 Il s'est appelé ministère de la défense.
00:05:26 En ce moment, il s'appelle ministère des armées,
00:05:28 comme d'ailleurs ce fut le cas
00:05:30 sous le début de la Ve République
00:05:31 avec les ministres Pierre Guillemin ou Pierre Messemer.
00:05:35 Peut-être pour ne pas être trop long
00:05:36 et rester dans l'ordre du jour, évidemment,
00:05:39 de cette contribution sur la défense globale,
00:05:42 qui n'est pas du tout une thématique conceptuelle
00:05:46 ou purement intellectuelle,
00:05:47 mais qui, pour moi, sonne comme étant
00:05:50 une des conditions absolues à notre réarmement
00:05:53 et à la réalité de ce réarmement.
00:05:55 En fait, si on considère que les menaces existent...
00:05:58 Je pense qu'on a passé beaucoup de temps à en parler
00:06:00 pendant nos travaux ici même,
00:06:02 des heures durant de la programmation militaire.
00:06:04 Si on considère que ces menaces existent, au fond,
00:06:06 est-ce qu'on considère que ce n'est l'affaire
00:06:08 que des militaires, que de l'Etat, d'ailleurs,
00:06:12 et voire même une affaire que purement budgétaire ?
00:06:15 Evidemment, ce serait confortable que de pouvoir dire cela
00:06:18 en se disant, au fond, qu'on a bien travaillé,
00:06:20 que maintenant, il n'y a plus qu'à,
00:06:21 et l'exécution de la programmation militaire
00:06:23 fera son affaire. Il n'en est rien.
00:06:25 On ne peut pas parler d'hybridité, comme nous l'avons fait,
00:06:27 de menaces civiles détournées à des fins militaires,
00:06:32 sans donc voir, effectivement,
00:06:33 que la plupart des champs de réponse
00:06:35 vont au-delà même du champ militarisé.
00:06:38 Vous avez parlé du ministre de l'Agriculture,
00:06:40 des questions alimentaires,
00:06:41 les questions, évidemment, de santé,
00:06:44 les questions cyber, numériques,
00:06:45 on pourra y revenir dans les différentes questions,
00:06:47 mais ce sont des sujets qui nous préoccupent beaucoup.
00:06:49 D'ailleurs, tous les constats qu'on a pu faire
00:06:50 pour préparer la LPM,
00:06:52 beaucoup se sont, malheureusement, avérés texacs depuis.
00:06:55 Rappelez-vous, sur un certain nombre de ces bancs,
00:06:58 vous m'aviez interrogé sur les formats de notre marine
00:07:00 et sur les menaces maritimes.
00:07:02 On était loin de se douter qu'on se retrouverait
00:07:04 avec des frégates qui escorteraient
00:07:07 des bateaux de commerce en eau rouge
00:07:09 pour exercer des missions de légitime défense.
00:07:11 Bon, là encore, on est sur un champ purement militaire,
00:07:13 mais si on va sur des champs, évidemment,
00:07:15 autrement plus hybrides ou du haut, en tout cas,
00:07:17 il est clair que là, il y a beaucoup à dire.
00:07:19 Alors, si tout n'est pas dans la LPM,
00:07:23 il y a quand même des éléments que nous avons documentés.
00:07:26 J'y reviendrai sans doute après, mais l'économie de guerre,
00:07:28 parce qu'au fond, derrière, c'est le rapport
00:07:30 entre le ministère et le pays, la nation
00:07:32 et ses industries de défense,
00:07:34 et évidemment, ça va au-delà
00:07:35 des seules industries de défense pures,
00:07:37 parce que parfois, elles sont duales,
00:07:39 ou parfois, évidemment, elles appellent des filières entières
00:07:41 qui, elles, peuvent évidemment être civiles.
00:07:45 La question des réserves, qui fait l'objet
00:07:48 d'un traitement et d'un engagement important
00:07:49 d'un certain nombre d'entre vous, vous se reconnaîtrez,
00:07:52 le député Blanchet, en tout cas, se reconnaîtra,
00:07:54 mais qui appelle effectivement une relation nouvelle
00:07:56 avec le corps social, et pour cause,
00:07:59 comme il n'y a plus la conscription,
00:08:00 le rapport entre le corps social français
00:08:04 et l'institution militaire,
00:08:06 que ce soit pour le recrutement des réservistes,
00:08:07 mais aussi, d'ailleurs, pour le recrutement
00:08:09 des militaires d'actifs,
00:08:10 il passe évidemment par d'autres voies, d'autres natures,
00:08:13 puis le monde évolue, donc, par définition,
00:08:15 les techniques de recrutement aussi évoluent,
00:08:17 et puis, là aussi, un certain nombre de parlementaires
00:08:19 parmi vous se sont largement mobilisés
00:08:21 sur nos affaires de plan famille.
00:08:23 Là aussi, ça pose la question du rapport du militaire
00:08:26 avec son territoire.
00:08:27 Or, comme c'est pas un ministère jacobin,
00:08:31 c'est un ministère très déconcentré
00:08:33 aux quatre coins de l'Hexagone, mais aussi des Outre-mer,
00:08:35 et même, évidemment, dans des bases
00:08:37 que l'on peut retrouver à l'étranger.
00:08:38 Il va s'en dire aussi que ce rapport
00:08:40 entre le militaire et le territoire
00:08:43 est assez particulier,
00:08:44 parce qu'il n'est pas complètement le même
00:08:46 à Nouméa, à la base aérienne d'Évreux,
00:08:49 ou à la base namale de Toulon, que sache.
00:08:50 Donc, évidemment, ces particularités-là
00:08:52 traduisent aussi des dynamiques territoriales
00:08:54 qui sont importantes.
00:08:56 Alors, vous l'avez dit, il y a 2 thématiques, sûrement,
00:08:57 qui sont hors LPM et qui, pourtant,
00:08:59 sont dans le ministère des Armées.
00:09:01 C'est toutes les thématiques et politiques publiques
00:09:04 autour de la mémoire des anciens combattants,
00:09:07 où la secrétaire d'Etat, évidemment, je crois,
00:09:09 est venue devant vous ou va venir devant vous.
00:09:13 Et donc, on est sur des critiques qui sont hors LPM,
00:09:14 mais qui sont absolument clés
00:09:17 pour ce lien Armées-nation d'une part,
00:09:19 mais également pour ce qu'est la défense globale.
00:09:22 Il n'y a pas de doute là-dessus.
00:09:23 Donc, là aussi, évidemment, je pourrais répondre
00:09:24 à vos questions, notamment parce que nous sommes aussi
00:09:28 à quelques encablures du 80e anniversaire
00:09:30 de la libération de notre pays et des 2 débarquements,
00:09:34 que nous sommes aussi dans ce moment de commémoration
00:09:37 et de souvenir de la bataille du Bien Bien Phu
00:09:39 et de l'Indochine.
00:09:40 Il ne faut pas que le 80e anniversaire
00:09:42 de la libération du pays fasse oublier aussi
00:09:43 les autres grands moments de l'histoire de notre armée.
00:09:47 Et de cela, seulement quelques mois,
00:09:49 nous étions, en ce moment, entre nous, en tout cas,
00:09:51 dans la cour des Invalides pour nous souvenir
00:09:53 de l'explosion du Drakkar à Beyrouth.
00:09:55 Bref, vous avez évidemment, comme c'est une armée d'emploi,
00:09:58 vous avez évidemment beaucoup d'opérations extérieures
00:10:00 ou beaucoup de campagnes qui font l'objet aussi,
00:10:03 évidemment, du devoir de mémoire avec,
00:10:04 et parfois pas que de mémoire,
00:10:06 de réparation encore individuelle, de récompense,
00:10:09 de gestion des blessés pour les différents militaires,
00:10:11 évidemment, qui ont pu y participer.
00:10:12 Et la 2e politique publique, hors LPM,
00:10:14 mais qui est importante,
00:10:15 ce sont les politiques publiques autour de la jeunesse.
00:10:18 J'ai été ministre des Outre-mer,
00:10:20 et donc j'ai une affection particulière
00:10:21 pour ce dispositif, service militaire adapté,
00:10:24 que vous connaissez bien, mais qui mérite là aussi
00:10:25 toujours de se repositionner en fonction de la particularité
00:10:29 de chaque territoire insulaire,
00:10:31 ou en tout cas des différents territoires ultramarins,
00:10:33 Guyane compris.
00:10:34 Et puis, service militaire volontaire,
00:10:37 des expérimentations existent,
00:10:39 ou des dispositifs plus anciens, comme à Marseille.
00:10:43 Et puis, peut-être aussi, des éléments nouveaux
00:10:46 de recrutement sur lesquels je pourrais revenir tout à l'heure.
00:10:49 On a une expérimentation, par exemple,
00:10:50 avec des contrats courts volontaires
00:10:52 du territoire national,
00:10:54 qui sont en fait des choses complètement nouvelles,
00:10:56 hybrides, à la fois un moyen de recruter,
00:10:58 en même temps une expérience militaire volontaire,
00:11:00 cela va sans dire,
00:11:01 qui permet à une classe d'âge de se faire une opinion
00:11:03 de l'institution et soit décidée d'en arriver au constat
00:11:06 que ce n'est pas pour elle,
00:11:07 ou au contraire qu'elles peuvent rester dans les réserves,
00:11:09 ou au contraire qu'elles peuvent rester dans l'armée d'actifs.
00:11:13 Et comme je ne veux pas être trop long,
00:11:15 je continue sur quelques remarques liminaires
00:11:18 sur Défense globale, qui est un beau sujet,
00:11:22 sur le fait que, sans être ringard,
00:11:26 je crois qu'il est temps aussi de faire quand même
00:11:28 un appel au patriotisme de chacun.
00:11:30 Vous voyez, au bout de 2 ans dans ce ministère,
00:11:33 avec vous comme commissaire à la Défense,
00:11:37 on voit que s'il y en a beaucoup progressé
00:11:38 sur l'économie de guerre sur le terrain purement industriel,
00:11:41 c'est l'organisation de la production,
00:11:43 la gestion des sous-traitants, des stocks, etc.,
00:11:45 je pense que cela vous remonte dans vos visites
00:11:47 de commissaire à la Défense ou dans vos circonscriptions,
00:11:50 on a de plus en plus un problème de finance,
00:11:53 de financement des industries de défense,
00:11:56 qui se retrouvent confrontées à des problématiques
00:11:58 avec le système bancaire, avec les fonds d'investissement,
00:12:02 lorsque ces entreprises ne sont pas des sous-traitants
00:12:04 liés à la dissuasion nucléaire,
00:12:06 et se voient objecter précisément d'être un sous-traitant
00:12:08 de la dissuasion nucléaire.
00:12:09 Jean-Luc Thériault et d'autres avaient largement
00:12:12 documenté cela pendant la discussion
00:12:14 de la programmation militaire.
00:12:15 Enfin, là, voilà un chantier sur lequel
00:12:17 je compte bien passer la seconde, pardonnez-moi cette expression,
00:12:20 puisqu'on ne peut pas avoir un monde qui se durcit,
00:12:24 des difficultés stratégiques ou sécuritaires importantes,
00:12:27 et un système financier qui considérait, au fond,
00:12:32 que vendre des armes, en tout cas produire des armes
00:12:35 pour l'armée française, c'est sale
00:12:37 et qu'il ne faut pas l'accompagner.
00:12:39 Il y aura quelque chose, évidemment,
00:12:40 de complètement étonnant.
00:12:42 Et donc, là aussi, on aura l'occasion d'y revenir.
00:12:44 C'est vrai des collectivités territoriales.
00:12:46 Vous savez qu'elles ont un rôle historique
00:12:48 à jouer sur notre défense nationale.
00:12:50 C'est vrai du recensement militaire.
00:12:52 C'est vrai des correspondants de défense
00:12:53 dans les conseils municipaux.
00:12:54 On y reviendra sans doute.
00:12:55 C'est vrai du plan famille, je le disais.
00:12:57 Tout à l'heure, c'est vrai aussi de la gestion, parfois,
00:13:00 des friches militaires.
00:13:01 Je sais de quoi je parle, comme ancien maire de Vernon,
00:13:04 puisque les réformes successives, malheureusement,
00:13:08 ont créé aussi un désengagement important
00:13:09 des armées dans les territoires,
00:13:11 parfois pour de bonnes raisons stratégiques.
00:13:13 Enfin, il n'en demeure pas moins que les effets sont là.
00:13:15 Et les différents CRSD, vous savez,
00:13:17 ces outils de réunimisation, sont à faire vivre par les élus.
00:13:20 Et ce n'est pas complètement hors sujet,
00:13:23 précisément, de la défense globale.
00:13:25 En tout cas, là aussi, on pourra y revenir sans doute.
00:13:29 Et puis enfin, pour ouvrir,
00:13:30 je pense qu'il faut refuser, parfois, désormais, un débat
00:13:34 et en susciter un autre.
00:13:36 Je commence par celui qu'il faut susciter.
00:13:38 La défense globale passe aussi par la recherche,
00:13:42 les think tanks, la dimension intellectuelle.
00:13:46 Je pense que les débats que nous avons eus,
00:13:48 par exemple, sur la dissuasion nucléaire dans l'hémicycle
00:13:50 pendant la programmation militaire
00:13:52 avaient permis, justement, de nourrir une partie
00:13:55 de la réflexion.
00:13:56 Enfin, on ne peut pas attendre une LPM tous les 5 ans
00:13:58 pour qu'il y ait un débat.
00:14:00 Donc, on y revient.
00:14:02 Là aussi, ces sujets qui sont portés désormais
00:14:07 par ACADEM, par exemple, qui est le rassemblement,
00:14:09 vous savez, des différents organismes de recherche,
00:14:12 par l'IHEDN, vous êtes un certain nombre
00:14:14 à avoir participé à ces différentes sessions.
00:14:17 Enfin, là aussi, la dynamique de défense globale,
00:14:19 elle passe aussi par des rendez-vous intellectuels.
00:14:22 Et ça, je crois qu'il faut, effectivement, le susciter
00:14:24 et ne pas le refuser.
00:14:25 Puis un débat, peut-être, qu'il faut essayer d'organiser.
00:14:29 Je l'ai dit à plusieurs reprises, mais je pense que si on croit
00:14:32 vraiment à la dimension de défense globale,
00:14:35 je pense aussi qu'il faut arrêter de mettre les armées
00:14:36 à toutes les sauces.
00:14:38 Et que lorsqu'il y a une grève des boulevers
00:14:41 ou de conducteurs de bus,
00:14:42 telle n'est pas ma surprise de recevoir des courriers
00:14:44 au ministère de gens qui considèrent, au fond,
00:14:48 que parce qu'il y a grève, les militaires pourraient donc
00:14:51 être réquisitionnés pour faire ces métiers.
00:14:54 Et bien, déjà, les militaires français ne sont pas là
00:14:57 pour briser des grèves, accessoirement.
00:15:00 Et accessoirement, si l'on croit vraiment
00:15:02 que la menace existe, on croit aussi à la militarité.
00:15:04 Si on croit à la militarité, on croit au fait que,
00:15:07 malheureusement, le soldat ne refuse pas le danger
00:15:11 et que l'exercice et la réussite de sa mission
00:15:13 peut le mener à la mort.
00:15:14 Mais qu'accessoirement aussi, il peut tuer sur ordre,
00:15:16 puisque la militarité, c'est de tuer sur ordre.
00:15:19 Et si je le rappelle avec gravité,
00:15:21 c'est parce que je trouve qu'il y a beaucoup trop de facilité
00:15:23 dans le débat parfois médiatique à mettre, au fond,
00:15:27 l'armée à toute forme de suppléance,
00:15:29 de service public qui ne fonctionnerait peut-être pas
00:15:31 comme on le souhaite, mais en tant que tel,
00:15:33 je note que personne ne veut envoyer quiconque
00:15:35 faire la guerre à la place des militaires.
00:15:37 Donc je le pose là aussi pour la réflexion
00:15:41 de ce cycle d'audition, M. le Président,
00:15:43 sur défense globale, c'est que ça appelle aussi
00:15:46 d'avoir les idées très claires sur la place du soldat
00:15:49 dans la société et ce que l'on attend de lui.
00:15:51 Et je pense que c'est un bon débat,
00:15:53 en quelque sorte, de sensibilité politique
00:15:55 dans cette commission de la défense,
00:15:56 que la commission de la défense, par définition,
00:15:57 elle a quand même ce rôle moteur aussi que d'aiguiller
00:15:59 et nourrir le pays de sa réflexion,
00:16:01 en tout cas de la réflexion stratégique
00:16:03 que nous pouvons avoir tous ensemble,
00:16:04 et que mettre les armées à toutes les sauces,
00:16:06 par définition, n'est pas un bon moyen
00:16:08 de faire vivre le débat sur la défense globale.
00:16:10 Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:16:12 -Merci, M. le ministre, pour ces propos introductifs
00:16:15 qui vont précéder les échanges,
00:16:17 qui seront l'occasion, mes chers collègues,
00:16:19 de creuser peut-être d'autres sujets également
00:16:20 que vous avez en tête.
00:16:22 Je pense notamment à la question du pilotage interministériel
00:16:25 des questions de défense.
00:16:26 On parle souvent de la question de la singularité militaire
00:16:29 en pensant à la condition militaire,
00:16:30 mais on voit bien que sur les questions de défense,
00:16:32 on a besoin d'une singularité de défense
00:16:34 plus largement sur l'économie de guerre,
00:16:36 sur est-ce qu'on peut faire voler des drones
00:16:38 sur le territoire national.
00:16:40 Et donc, M. le ministre, vous avez sans doute un avis également
00:16:42 sur la CIDN, quel est son avenir
00:16:45 pour traiter l'ensemble de ces questions problématiques.
00:16:47 Et puis peut-être qu'il serait intéressant également
00:16:48 que dans les échanges, on puisse traiter également,
00:16:52 en tout cas, avoir votre éclairage sur les impulsions
00:16:53 que vous souhaitez donner au JDC,
00:16:55 aux journées de défense et citoyenneté,
00:16:58 qui, vous le savez, accueillent chaque année 800 000 jeunes
00:17:03 qui ont le statut, je crois, d'appeler du contingent
00:17:05 et qui doivent en sortir davantage, peut-être,
00:17:08 forgés dans l'esprit de défense qu'ils peuvent avoir
00:17:11 par rapport à aujourd'hui.
00:17:13 Et puis on pourrait parler également potentiellement
00:17:15 des correspondants de défense, qui a, à mon sens,
00:17:17 un réseau trop utilisé de manière hétérogène
00:17:21 dans nos communes, alors que nous avons 30 000
00:17:22 correspondants de défense, qui peuvent être des relais utiles
00:17:24 dans chacune des communes.
00:17:26 Mes chers collègues, je vous propose désormais
00:17:27 de prendre les interventions des orateurs de groupe.
00:17:30 Pour le groupe, prenez sens, la parole est à Anne-Johan Thès.
00:17:34 -Merci, monsieur le président.
00:17:35 Monsieur le ministre, merci beaucoup
00:17:37 pour vos propos très éclairants
00:17:39 et qui m'invite à soulever plusieurs points,
00:17:41 notamment sur ce qu'on appelle la résilience nationale,
00:17:44 et plus particulièrement, j'aurais voulu insister
00:17:46 sur le rôle que peut jouer notre jeunesse
00:17:48 dans notre résistance nationale, car notre jeunesse,
00:17:50 c'est notre pays demain.
00:17:52 Donc elle aussi doit être associée
00:17:53 à cette ambition de résilience nationale.
00:17:56 Nous la voyons chaque jour. Vous l'avez souligné,
00:17:57 notre environnement stratégique se dégrade
00:18:00 avec le retour à la guerre à haute intensité,
00:18:02 ce qui n'était pas forcément attendu,
00:18:04 jusqu'à la fragmentation de l'ordre mondial,
00:18:06 en passant par l'extension, vous l'avez souligné,
00:18:08 des champs de conflictualité, leur hybridité.
00:18:11 Dans ce contexte, la notion de résilience
00:18:12 est absolument centrale.
00:18:14 Elle avait été définie dans le livre blanc de 2008,
00:18:16 et puis en 2022, dans la stratégie nationale de résilience,
00:18:20 elle a à nouveau été bien décrite.
00:18:23 Et on pose à ce moment-là les jalons
00:18:24 d'une véritable préparation à la matière
00:18:25 autour de 3 objectifs stratégiques que je voudrais rappeler.
00:18:29 D'abord, préparer en profondeur l'Etat aux crises.
00:18:32 Le 2e élément, c'est de développer les ressources humaines
00:18:35 et les capacités matérielles pour y faire face.
00:18:37 Et enfin, en 3e point, adapter la communication publique
00:18:40 aux enjeux de résilience. Et là, je pense que nos armées
00:18:42 ont un rôle à jouer en communiquant
00:18:43 peut-être un petit peu plus.
00:18:44 Elles le font pas mal, mais on peut peut-être
00:18:45 aller un peu plus loin.
00:18:47 Notre principal défi réside donc dans le fait
00:18:49 que cet esprit de défense, il n'est pas inné.
00:18:52 Pas plus chez nous que dans notre jeunesse.
00:18:53 Il doit se cultiver auprès de chaque citoyen
00:18:55 et cela dès le plus jeune âge pour permettre
00:18:57 la défense de la nation par la nation.
00:19:01 Et ça démarre donc avec notre jeunesse.
00:19:03 La jeunesse, je le sais, est au coeur même des objectifs.
00:19:05 Vous en avez rappelé quelques éléments
00:19:06 que vous vous êtes fixés,
00:19:07 avec notamment le sujet de l'attractivité
00:19:09 des métiers de la défense,
00:19:10 la transmission d'une culture de défense,
00:19:12 le développement de la citoyenneté,
00:19:14 la contribution à la cohésion de la nation.
00:19:17 Vous avez mis en place en 2021 le plan Ambition armée jeunesse
00:19:21 au sein duquel sont proposées diverses formes d'engagement
00:19:24 dans le service national universel.
00:19:26 Il s'agit là d'un projet d'engagement,
00:19:27 un projet de société qui vise à favoriser
00:19:29 le sentiment d'unité nationale
00:19:31 autour des valeurs communes de citoyenneté,
00:19:34 d'engagement et de cohésion nationale.
00:19:36 Et c'est le 16 janvier dernier
00:19:37 que le président de la République disait vouloir même
00:19:39 aller vers sa généralisation en classe de seconde.
00:19:43 Alors, monsieur le ministre, je voudrais porter
00:19:44 à votre attention 2 questions.
00:19:46 La 1re, est-ce que vous pourriez justement nous éclairer davantage
00:19:48 sur le déploiement de ce service national universel
00:19:52 en vue de sa généralisation,
00:19:53 et vous dire que moi, j'étais en circonscription
00:19:55 à 2 reprises à 15 jours d'écart,
00:19:57 au Japon d'une part et à Singapour d'autre part,
00:19:59 j'en reviens ce matin.
00:20:00 Ca m'a été posé comme question.
00:20:02 Comment envisagez-vous de déployer ce service national universel,
00:20:04 y compris pour nos jeunes ?
00:20:06 Et puis, rebondir sur ce qu'a dit notre président
00:20:07 il y a quelques instants sur la JDC,
00:20:09 la journée de défense et de citoyenneté,
00:20:11 et vous dire, monsieur le ministre,
00:20:12 j'aimerais savoir comment vous envisagez.
00:20:14 Je vais aller à rebours peut-être de ce qui se dit
00:20:16 chez vos voisins du Quai d'Orsay.
00:20:18 Comment vous envisagez de la déployer
00:20:19 pour notamment nos jeunes français
00:20:21 qui sont très nombreux à l'étranger,
00:20:23 alors même qu'on vient de recevoir consigne
00:20:25 de la supprimer à l'étranger ?
00:20:26 Je vous en supplie, monsieur le ministre,
00:20:28 conservez cette journée de défense et de citoyenneté
00:20:30 à l'étranger.
00:20:31 C'est un enjeu de cohésion nationale,
00:20:33 cohésion pour laquelle peut-être nos armées
00:20:34 peuvent les inspirer.
00:20:36 Le chercheur Olivier Chemin disait qu'il s'agissait
00:20:38 de mettre en oeuvre la souffrance, la discipline et les rites.
00:20:41 Comment ça peut nous inspirer et inspirer notre jeunesse ?
00:20:44 Merci. -Monsieur le ministre.
00:20:46 -Merci beaucoup. Merci, madame la députée.
00:20:49 Le rôle de la jeunesse dans la résilience nationale,
00:20:51 c'est un sujet de colloque.
00:20:53 Je vais directement aller au sous-sujet et sous-ensemble
00:20:56 que vous avez bien voulu me présenter,
00:20:58 ce qui va me permettre évidemment
00:21:00 de rentrer un peu dans le détail.
00:21:02 Sur la résilience nationale universelle,
00:21:04 je sais vous promettre, ministre,
00:21:06 de se prononcer sur le sujet.
00:21:07 Il en a parlé pendant sa déclaration
00:21:08 de politique générale.
00:21:10 C'est lui qui travaille évidemment sur ce programme
00:21:13 en lien avec la ministre de l'Education nationale
00:21:15 et de la Jeunesse.
00:21:17 Le ministère des Armées, évidemment, pourra y contribuer.
00:21:19 Mais dès lors que nous sommes sur des mineurs
00:21:21 en classe de seconde, par définition,
00:21:23 évidemment, ça organise un petit peu les choses.
00:21:25 Non, en tout cas, il y a plusieurs choses
00:21:26 sur lesquelles, moi, je souhaite avancer.
00:21:29 Le 1er, c'est évidemment déjà sur cette journée
00:21:31 Défense et citoyenneté que j'ai fait moi
00:21:34 sous l'appellation de JAPD,
00:21:36 Journée d'appel à la préparation de la défense,
00:21:38 qui est au fond la survivance du service national,
00:21:42 c'est-à-dire à la fois du recensement dans les communes,
00:21:47 alimentant le fichier du service national
00:21:51 qui est piloté par la direction du service national
00:21:53 et la Jeunesse du ministère des Armées.
00:21:55 Et cette journée, lorsqu'il y a encore
00:21:58 des entreprises militaires, comme vous le savez,
00:22:00 elle s'organise justement sur un régiment,
00:22:02 une base aérienne ou une base navale,
00:22:05 et parfois dans des locaux civils,
00:22:07 là où on ne peut pas faire autrement.
00:22:10 Je ne suis pas pleinement satisfait
00:22:12 du contenu de cette journée de défense
00:22:14 et de citoyenneté aujourd'hui.
00:22:16 Elle a fait preuve de géologie, en quelque sorte.
00:22:19 C'est-à-dire qu'à force d'y mettre des couches
00:22:22 diverses et variées, il y a une sédimentation
00:22:24 qui peut quand même conduire à un manque de cohérence
00:22:27 et surtout à l'éloigner de son rôle,
00:22:29 qui fondamentalement peut être un rôle
00:22:31 en lien avec les forces armées.
00:22:33 JDC, Journée défense-citoyenneté.
00:22:36 Et donc, je demandais au général de corps d'armée Givre,
00:22:41 qui est DSNJ, je lui ai signé un mandat
00:22:44 pour qu'il me fasse un certain nombre de propositions
00:22:46 dont les premières mesures pourraient s'appliquer
00:22:49 à l'automne de l'année prochaine
00:22:51 pour justement rafraîchir considérablement
00:22:54 cette journée de défense et citoyenneté.
00:22:56 Peut-être en vous donnant quelques pistes.
00:22:58 Déjà, assumer, je le dis devant des commissaires à la défense,
00:23:01 assumer aussi tout simplement l'éveil de la jeunesse
00:23:04 à l'organisation des forces armées.
00:23:06 C'est normal que ce ne soit pas à des enseignants
00:23:08 d'expliquer comment fonctionne le ministère des Armées,
00:23:11 pourquoi la marine, pourquoi l'armée de l'air,
00:23:12 pourquoi l'armée de terre,
00:23:13 quelles sont les carrières, devenir sous-officier,
00:23:15 homme du rang, officier, etc.
00:23:17 Et donc, il faut qu'on assume dès lors que le contribuable
00:23:19 paie cette journée par les programmes
00:23:22 que vous votez du ministère des Armées.
00:23:24 Assumer aussi que ce ne soit pas du tout une journée
00:23:26 pour enroler qui que ce soit, mais une journée d'éveil
00:23:29 pour justement permettre de susciter les vocations.
00:23:32 Ca, ça me semble évidemment complètement entendu.
00:23:34 Et puis, je pense qu'on peut aller au-delà,
00:23:36 y compris sur notre histoire militaire récente et autre,
00:23:38 être en capacité d'imaginer des choses
00:23:41 qui soient justement utiles et profitables
00:23:42 pour l'ensemble de notre jeunesse.
00:23:44 Je rappelle que la JDC ou l'ancienne JAPD
00:23:46 a quand même ça de bon
00:23:48 qu'elle concerne toute la classe d'âge concernée,
00:23:51 800 000 personnes,
00:23:52 jeunes filles comme jeunes garçons,
00:23:54 à la différence du service militaire,
00:23:56 évidemment, auparavant,
00:23:57 et qui, aujourd'hui, effectivement, adossait
00:23:59 une obligation de défense nationale
00:24:00 où, comme vous le savez, si vous ne faites pas cette journée,
00:24:02 vous pouvez être entravé dans...
00:24:07 Vous faites passer son baccalauréat,
00:24:08 son permis de conduire, etc.
00:24:10 Donc ça reste une obligation légale de défense nationale.
00:24:13 Et la tenue du fichier est toujours obligatoire
00:24:15 parce que, comme vous le savez, le service national
00:24:17 n'est pas supprimé, mais juridiquement suspendu.
00:24:20 Et c'est pour cela, évidemment, que nous gardons
00:24:23 un fichier, un recensement, en tout cas, à jour.
00:24:25 Donc il est trop tôt pour faire des annonces,
00:24:26 mais en tout cas, c'est un chantier
00:24:28 auquel je crois beaucoup.
00:24:29 Pas de suppression, je vous rassure,
00:24:31 de la JDC à l'étranger,
00:24:32 même si ça a été imaginé par certains,
00:24:35 mais ça n'a pas été...
00:24:37 Non, puisque, pour le coup, nous ne l'avons pas vêté.
00:24:40 Donc alors, à moins que le ministre...
00:24:42 Alors peut-être que le ministre des Affaires étrangères
00:24:43 veut récupérer un certain nombre de dépenses
00:24:46 du ministère des Armées, auquel cas, je m'en réjouis,
00:24:48 mais il se trouve qu'il n'est pas encore responsable de la JDC.
00:24:54 Et donc je vais faire regarder ce qui a été transmis
00:24:56 par le Quai, peut-être, à offensés de l'étranger,
00:25:00 mais vous en faites un relais à chaque fois
00:25:03 éclairé et engagé, je le sais.
00:25:05 Mais en tout cas, il n'y a pas question,
00:25:06 que précisément, si on touche au lien de citoyenneté
00:25:08 à la nation, l'expatriation n'est pas une rupture
00:25:12 du lien national, jusqu'à preuve du contraire.
00:25:14 Et donc il ne saurait, d'ailleurs, pour un expatrié,
00:25:18 se soustraire à son obligation de défense nationale.
00:25:21 Donc après, peut-être qu'il y a des problèmes logistiques
00:25:22 et autres, je pourrais tout regarder.
00:25:24 Mais en tout cas, il n'est pas question
00:25:25 qu'il y ait 2 catégories de citoyens
00:25:27 dans l'obligation de défense, parce que ce n'est pas
00:25:29 ce qui est écrit dans le Code de la défense nationale,
00:25:31 que vos prédécesseurs ont voté jadis dans la loi.
00:25:33 Voilà. Donc en tout cas, merci de l'interpellation.
00:25:35 -Merci, M. le ministre, pour le groupe Rassemblement national.
00:25:37 La parole est à Laurent Jacobelli.
00:25:39 -Merci, M. le président, M. le ministre, mes chers collègues.
00:25:42 M. le ministre, j'ai attentivement écouté
00:25:44 ce que vous avez dit. Vous avez prononcé 2 mots
00:25:45 qui nous sont chers, la souveraineté et le patriotisme.
00:25:48 J'espère que vous échangez sur ces questions
00:25:49 avec M. le président de la République.
00:25:51 Je ne suis pas sûr que vous ayez la même vision des choses.
00:25:53 En tout cas, la question se pose
00:25:54 tant le président de la République
00:25:56 enchaîne les propos contradictoires,
00:25:58 ambigus, cryptiques, voire dangereux,
00:26:01 sur la défense de la France.
00:26:02 Un jour, Emmanuel Macron se veut défenseur de la paix,
00:26:05 le lendemain, il se rêve en chef de guerre,
00:26:07 prêt, je cite, à envoyer ses mecs à Odessa.
00:26:11 Sous gouvert d'ambiguïté stratégique,
00:26:13 nous assistons à une véritable cacophonie macroniste
00:26:17 qui inquiète jusqu'à nos plus fidèles alliés
00:26:19 et, bien évidemment, nos compatriotes.
00:26:22 Ils ont des raisons d'être inquiets,
00:26:23 parce que, rappelons-le, nous sommes une puissance nucléaire
00:26:26 face à une puissance nucléaire.
00:26:28 Le président de la République a même, d'ailleurs,
00:26:30 osé ouvrir un débat sur le partage éventuel
00:26:32 de notre dissuasion nucléaire
00:26:34 avec l'Union européenne et les pays qui la composent.
00:26:37 Alors, il nous dit qu'on a mal compris.
00:26:39 Il nuance ses propos, il revient parfois en arrière.
00:26:41 Alors, pour être sûr de la pensée du président de la République,
00:26:43 regardons ce que pensent ceux qui sont autour de lui.
00:26:46 A commencer par sa patronne, Mme von der Leyen,
00:26:49 qui n'a de cesse d'affirmer sa volonté obsessionnelle
00:26:53 de mettre en place une défense européenne
00:26:55 par la mutualisation des moyens.
00:26:57 Regardons aussi sa candidate aux élections européennes,
00:27:01 elle s'appelle Mme Hayé,
00:27:02 qui affirme en permanence que la mise en commun
00:27:05 de notre arsenal atomique serait une grande idée.
00:27:08 Elle aurait été, d'ailleurs, selon elle,
00:27:09 défendue par le général de Gaulle.
00:27:11 Je pense qu'il faudra qu'elle se replonge
00:27:12 dans un livre d'histoire.
00:27:14 Nous touchons là à une véritable ligne rouge.
00:27:16 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle
00:27:18 le groupe Rassemblement national
00:27:20 demande de constitutionnaliser la souveraineté
00:27:23 de notre dissuasion nucléaire
00:27:24 conformément à la demande de Mme Marine Le Pen,
00:27:28 qui était, vous le savez, candidate à la présidence
00:27:30 et qui l'avait dans son programme.
00:27:31 Monsieur le ministre, entre guerre et paix,
00:27:34 souveraineté française et fédéralisme européen,
00:27:37 comment gérez-vous cette imbroglio intellectuelle,
00:27:40 cette schizophrénie permanente au sommet de l'Etat ?
00:27:43 Laisserez-vous en conscience dissoudre nos armées
00:27:46 au sein d'une armée européenne,
00:27:48 abandonner nos pouvoirs régaliens
00:27:49 au profit d'un commissaire non élu
00:27:52 et probablement pas français ?
00:27:53 Bien plus grave encore,
00:27:54 laisserez-vous notre dissuasion nucléaire
00:27:56 tomber entre les mains d'on ne sait qui
00:27:59 pour faire on ne sait quoi ?
00:28:00 Merci, monsieur le ministre.
00:28:02 -Merci de cette intervention qui nous rappelle
00:28:03 la proximité des élections européennes.
00:28:06 Monsieur le ministre, vous avez la parole.
00:28:07 -Alors, pour le député Jacobelli,
00:28:09 la proximité avec les élections européennes
00:28:11 a démarré il y a un an et demi, déjà.
00:28:13 Donc nous savons à quel point c'est un rendez-vous électoral
00:28:16 qui vous stimule, monsieur le député.
00:28:18 Et donc je n'ai pas complètement trouvé le lien
00:28:20 avec l'ordre du jour sur défense globale.
00:28:23 Mais en tout cas, moi, je suis à la disposition du Parlement,
00:28:28 même si après, je fais attention, comme j'aime l'ordre,
00:28:30 parce qu'il vous rassurera,
00:28:31 à respecter l'ordre du jour de votre président de commission
00:28:34 et du bureau de cette commission.
00:28:37 Il se trouve que le président de la République
00:28:38 n'a jamais parlé de partage de la dissuasion nucléaire
00:28:41 et que c'est vous, dans vos reprises,
00:28:43 qui sous-entendez qu'il puisse y avoir partage.
00:28:46 Le président de la République, il dit que nos intérêts vitaux
00:28:50 ont une dimension européenne.
00:28:52 Est-ce que vous le contestez, ça ?
00:28:54 C'est la 1re question que moi, je vais vous poser.
00:28:56 Est-ce que vous le contestez ?
00:28:58 Non. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ça,
00:29:00 mais est-ce que les intérêts vitaux de la France
00:29:02 ont une dimension européenne ?
00:29:04 Le président de la République l'a dit à de nombreuses reprises.
00:29:06 C'est désormais dans notre doctrine...
00:29:08 Non, mais est-ce que vous êtes d'accord ?
00:29:10 C'est un débat, après tout, puisqu'on est en campagne.
00:29:13 On peut débattre.
00:29:15 Est-ce que, oui ou non, vous considérez
00:29:17 que nos intérêts vitaux ont une dimension européenne ?
00:29:18 Ca, c'est le 1er point, parce que c'est absolument clé.
00:29:22 La 2e des choses,
00:29:24 il se trouve que la plupart des pays voisins
00:29:27 sont membres de l'OTAN, qui est une alliance nucléaire
00:29:30 dans laquelle nous avons un rôle à part particulier,
00:29:32 parce que nous, membres du comité des planifications
00:29:35 et des plans nucléaires, mais comme vous le savez,
00:29:37 là aussi, je reprends la formule officielle,
00:29:39 notre dissuasion nucléaire participe
00:29:42 à la dissuasion globale de l'alliance.
00:29:44 Fin de citation.
00:29:45 Il se trouve que la plupart de ces pays voisins
00:29:48 sont en train de réinvestir massivement
00:29:51 dans différents types d'armements,
00:29:53 soit protection de leur ciel,
00:29:55 soit même potentiellement en mettant sur...
00:29:58 Dans le débat public,
00:29:59 le fait de se doter d'aumes de fer,
00:30:02 de frappes dans la profondeur, etc.
00:30:06 Vous êtes commissaire à la Défense,
00:30:07 vous savez comme moi que l'articulation
00:30:08 entre le conventionnel et le nucléaire
00:30:10 est un sujet délicat, mais ô combien clé
00:30:14 dans la solidité d'un appareil de défense.
00:30:15 C'est vrai pour nous, en franco-français,
00:30:17 mais c'est vrai aussi
00:30:19 pour l'ensemble du continent européen.
00:30:22 Et donc, quand le président de la République dit
00:30:24 qu'on est prêt à un débat avec tous ces pays
00:30:26 qui sont en train de remettre beaucoup d'argent public
00:30:28 pour lancer des programmes,
00:30:29 on en achetait parfois aux Etats-Unis,
00:30:31 vous le rappelez suffisamment,
00:30:32 vous avez d'ailleurs ce point de vue raison,
00:30:33 et c'est pour ça qu'on cherche à changer les choses.
00:30:36 De dire qu'il faut tenir compte de la dissuasion nucléaire,
00:30:41 certes avant tout américaine, pour ce qui les concerne,
00:30:44 mais peut-être aussi de la nôtre à certains égards,
00:30:47 me semble un débat stratégique de bon niveau
00:30:49 et que d'ailleurs nous pourrions avoir ici
00:30:52 dans cette commission,
00:30:53 parce que ça nous fait tous réfléchir,
00:30:55 en ce moment, cette affaire-là.
00:30:56 La 3e des choses, la présidente Le Pen a dit,
00:31:00 lors d'un déplacement de campagne récemment,
00:31:02 qu'elle considérait que notre arsenal nucléaire,
00:31:04 notre dissuasion nucléaire
00:31:06 ne concernait que notre territoire national.
00:31:09 Est-ce que vous confirmez cela ?
00:31:10 Donc je vous renvoie, si le président Gassi
00:31:12 vous mieux autorise, ces 2 questions.
00:31:14 -Je suis honoré d'être auditionné
00:31:20 par la commission de la défense.
00:31:22 Je répondrai à votre question, monsieur le ministre,
00:31:24 et je vis comme un honneur.
00:31:26 Que le destin de la France et de l'Europe soit lié,
00:31:29 que la défense de la France et de l'Europe soit liée,
00:31:31 c'est une évidence.
00:31:32 Ce que nous disons, c'est que lorsque le président
00:31:34 de la République met un débat sur la table,
00:31:36 il y a souvent un objectif.
00:31:38 Si c'est pour dire que la France est une puissance nucléaire
00:31:40 et qu'elle a des accords avec ses partenaires européens
00:31:42 au sein de l'OTAN, c'est pas une nouveauté,
00:31:44 ça ne vaut pas un débat.
00:31:45 Et donc si le président de la République,
00:31:47 dans le contexte actuel, soulève ce débat,
00:31:49 c'est qu'il a probablement une idée derrière la tête.
00:31:51 Et je le dis une fois encore,
00:31:53 pour savoir ce que pense le président de la République,
00:31:55 il faut regarder ce que déclare son entourage.
00:31:57 Et je vous ai fait 2 citations, en haut et en bas,
00:32:00 proches du président de la République,
00:32:02 ça donne une indication.
00:32:03 Et c'est pour ça que je me suis permis de vous interroger,
00:32:05 parce que je dois vous le dire,
00:32:06 je vous trouvais très silencieux ces derniers temps,
00:32:08 monsieur le ministre, peut-être parce que vous vous qualifiez
00:32:11 vous-même de gaulliste, peut-être parce que vous parlez
00:32:13 plus souvent de souveraineté et de patriotisme
00:32:15 que de mutualisation des moyens.
00:32:17 Et j'y voyais là, peut-être est-ce de la naïveté,
00:32:20 un indice sur le fait que la vision
00:32:22 du président de la République était peut-être
00:32:24 plus fédéraliste que souveraine,
00:32:26 plus politique que dans le sens de l'intérêt général,
00:32:30 et qu'il voulait clairement dissoudre l'ensemble français
00:32:35 dans un ensemble plus grand qui s'appellerait Union européenne.
00:32:38 Et dans ce cas-là, pourquoi pas fusionner
00:32:39 et mettre en commun les armées ?
00:32:42 -Monsieur le ministre. -Merci beaucoup.
00:32:43 Bon, vous voyez déjà, vous commencez à battre en retraite.
00:32:50 Il se trouve que le proche du président de la République
00:32:53 en matière militaire, on pourrait estimer
00:32:55 qu'il est devant vous, déjà, pour commencer,
00:32:57 si vous acceptez, y compris constitutionnellement,
00:32:59 cette réalité.
00:33:00 Et que d'ailleurs, ceux qui sont là pour le contrôler, c'est vous.
00:33:03 Donc au moins, le débat a lieu dans le bon endroit.
00:33:05 La 2e des choses, vous n'avez pas répondu à ma question.
00:33:08 C'est pas une affaire que d'accord avec nos pays ou voisins,
00:33:12 mais c'est un débat qu'on a eu avec M. Saint-Oulé-Lachaud.
00:33:15 Il n'y a pas d'accord.
00:33:16 C'est le président de la République élu
00:33:17 au suffrage universel, et donc en fonction
00:33:19 de celle ou celui qui est élu, d'ailleurs,
00:33:21 l'appréciation de ce que sont nos intérêts vitaux
00:33:24 a d'une part une ambiguïté et d'autre part
00:33:26 une subjectivité qui tient à la personne qui est élue.
00:33:28 Bon. Il se trouve que le chef de l'Etat,
00:33:31 élu par deux fois par les Français,
00:33:33 lui, dit que nos intérêts vitaux ont une dimension européenne.
00:33:36 Mais d'ailleurs, on ne demande pas l'accord des autres pays,
00:33:39 si j'étais un peu direct.
00:33:40 On considère juste que nos intérêts vitaux
00:33:44 vont au-delà de notre territoire national.
00:33:47 Et en fait, c'est là où j'étais surpris
00:33:49 à la déclaration de Mme Le Pen.
00:33:50 C'est ce qu'elle a dit qui est en rupture
00:33:52 avec la position historique de la France
00:33:54 du général de Gaulle à Emmanuel Macron.
00:33:56 Le général de Gaulle, dans une instruction aux armées,
00:33:59 considérait lui personnellement que ses intérêts vitaux
00:34:01 commençaient dès lors que le Benelux
00:34:03 ou l'Allemagne de l'Ouest pouvaient être attaqués.
00:34:05 Le livre blanc sur la défense nationale de 1972
00:34:08 parle des intérêts vitaux français
00:34:10 touchés dans ses approches.
00:34:12 Le président Chirac a parlé d'intérêts vitaux
00:34:15 qui s'entremêlaient ou s'entrelassaient
00:34:17 avec les différents pays européens.
00:34:19 Donc la réalité, c'est qu'il y a une permanence
00:34:22 dans la lecture de ce que sont les intérêts vitaux
00:34:25 du général de Gaulle à Emmanuel Macron
00:34:27 qui est de dire que la dissuasion nucléaire
00:34:29 n'est pas que pour le territoire national.
00:34:31 Et vous laissez entendre, justement,
00:34:33 dans les déclarations que vous avez faites
00:34:35 pendant cette campagne pour M. Bardella,
00:34:37 qu'au fond, nous étions, un, en train de brader
00:34:39 la dissuasion nucléaire en voulant la partager.
00:34:41 Personne n'a parlé de partage.
00:34:43 Et moi, je vous demande de me sortir la phrase
00:34:45 du président de la République dans laquelle il a dit
00:34:47 qu'il partagerait la décision ou les armes
00:34:49 ou même la doctrine, mais dans lequel, oui,
00:34:52 et donc, puisqu'on est là pour parler du fond,
00:34:55 oui, M. le député, certains pays européens
00:34:57 ne peuvent pas faire comme si nous n'étions pas
00:34:59 une puissance nucléaire dans les choix
00:35:01 qu'ils vont faire bientôt.
00:35:02 Je le dis dans des mots diplomatiques non choisis
00:35:05 parce que nous sommes retransmis et que cette affaire est délicate.
00:35:07 Mais vous avez donc des choix
00:35:10 en matière de défense solaire,
00:35:12 en matière de frappe dans la profondeur,
00:35:15 qui, par définition, interroge l'ensemble stratégique global
00:35:18 entre puissances dotées, pour être clair.
00:35:21 Et quand Emmanuel Macron dit à la Sorbonne
00:35:23 "Notre dissuasion nucléaire est un élément incontournable",
00:35:26 ça veut dire que certains pays qui nous entourent
00:35:29 ne peuvent pas faire certains choix capacitaires
00:35:31 en faisant comme si nous n'étions pas une puissance nucléaire.
00:35:35 Et donc, j'espère avoir remis le débat entre nous
00:35:38 sur ces rails stratégiques
00:35:41 en ne répondant pas à toutes les questions posées,
00:35:42 parce que moi-même, je n'ai pas toutes les réponses
00:35:43 au moment où je vous parle,
00:35:45 mais c'est ce qui nécessite une vraie conversation
00:35:47 avec la chancellerie à Berlin, avec Rome,
00:35:50 avec l'ensemble des capitales européennes,
00:35:52 Prague, Varsovie et d'autres.
00:35:55 Parce qu'au moment, justement, où il y a un effort de réarmement,
00:35:58 on se doit d'intégrer ça.
00:35:59 Et c'est la particularité de la présence française dans l'OTAN,
00:36:04 c'est qu'on ne sommes pas dans les plans nucléaires.
00:36:06 Donc, par définition, nous sommes complètement autonomes.
00:36:08 C'est pas parce qu'on est complètement autonomes
00:36:09 qu'on n'existe pas.
00:36:11 Et c'est tout le schéma de débat, de discussion
00:36:15 qu'il faut avoir avec les différentes capitales.
00:36:17 Et d'ailleurs, moi, je forme le vœu
00:36:19 que les parlementaires, monsieur le président,
00:36:21 vous puissiez le faire avec vos homologues
00:36:22 des capitales concernées,
00:36:23 parce que vous avez des questions dans ces capitales
00:36:25 au moment où je vous parle sur notre dissuasion nucléaire,
00:36:28 avec des gens qui disent dans les médias,
00:36:32 des gens qui aiment la France, d'ailleurs, par ailleurs,
00:36:33 on ne va pas les rabrouer,
00:36:34 qui disent "Mais s'il n'y avait plus
00:36:37 le parapluie nucléaire américain, qu'est-ce qu'on va faire ?"
00:36:39 Et donc le président de la République n'a pas dit
00:36:41 qu'on allait mettre en place un parapluie nucléaire français.
00:36:44 Ce n'est pas ce qu'il a dit.
00:36:45 Mais il a rappelé que nos intérêts vit doivent
00:36:46 une dimension européenne. Voilà.
00:36:48 Et donc on est dans une tradition
00:36:51 sur laquelle il y a un débat à continuer de mener.
00:36:55 Il ne faut pas fermer le banc sur ce débat,
00:36:57 parce que de toute façon, vous n'empêcherez pas
00:36:59 les think tanks, vous n'empêcherez pas
00:37:00 les autres capitales de le nourrir.
00:37:02 Et donc moi, je préfère qu'il ait lieu,
00:37:03 et c'est ce que le président de la République
00:37:04 a proposé à la Sorbonne, et en tout cas,
00:37:06 moi, je suis prêt à l'avoir avec vous,
00:37:07 comme nous l'avons fait pendant la programmation militaire,
00:37:09 parce qu'il n'a rien de médiocre.
00:37:11 -Merci beaucoup, M. le ministre, pour toutes ces précisions.
00:37:13 Et effectivement, je vous confirme que nos collègues
00:37:15 parlementaires nous sollicitent beaucoup sur ces questions,
00:37:18 comme récemment à l'occasion d'un triangle
00:37:19 de Weimar parlementaire.
00:37:21 Et pour ma part, je considère que cet échange
00:37:23 fait pleinement partie de notre sigle sur la défense globale,
00:37:26 puisque la défense globale inclut la défense militaire,
00:37:29 et que la crédibilité de notre dissuasion
00:37:30 repose également sur sa bonne compréhension
00:37:34 par l'ensemble de nos concitoyens,
00:37:35 et qu'enfin, notre dissuasion n'est pas exclusive
00:37:38 des autres formes d'engagement
00:37:39 qui complètent la posture de dissuasion.
00:37:43 Pour le groupe La France insoumise,
00:37:44 la parole est à Aurélien Saint-Aulp.
00:37:46 -Merci, M. le président, merci, M. le ministre.
00:37:48 Je considère qu'il y a un piège.
00:37:49 Vous allez me faire utiliser la totalité de mon temps de parole
00:37:51 pour me greffer sur un débat
00:37:53 que je ne voulais pas avoir aujourd'hui,
00:37:54 mais je ne peux pas ne pas y prendre part.
00:37:57 D'abord, vous évoquez la dimension européenne.
00:37:59 Je ne conteste pas le fond,
00:38:01 je conteste l'opportunité de le dire,
00:38:02 si bien que je ne me prononcerai pas.
00:38:04 Et vous dites que le président s'inscrit
00:38:06 dans la tradition gaullienne.
00:38:08 La réalité est autre, c'est que le point de vue de De Gaulle
00:38:11 est à partir de la France.
00:38:13 Il juge des approches.
00:38:14 Et vous, votre point de vue est à partir de l'Europe.
00:38:16 Et il est différent.
00:38:17 D'ailleurs, le président de la République en Suède
00:38:19 parle de la responsabilité
00:38:20 que le fait de disposer de la dissuasion nucléaire
00:38:23 ouvre à l'égard des autres Européens.
00:38:25 Eh bien, c'est faux, puisque c'est contradictoire
00:38:28 avec la notion d'intérêts vitaux.
00:38:29 Les intérêts vitaux ne sont pas à considérer
00:38:32 en fonction des autres
00:38:34 ou selon la responsabilité qu'on a à l'égard des autres.
00:38:38 Et donc, vous voyez qu'il y a un bouger, si vous voulez,
00:38:40 dans la doctrine.
00:38:42 Il est subtil, mais il est réel.
00:38:44 Et vous l'avez dit vous-même,
00:38:45 nous sommes dans un contexte de campagne européenne.
00:38:48 Et il est évident que si Emmanuel Macron,
00:38:50 aujourd'hui, opère ce bouger,
00:38:52 c'est parce qu'il cherche à consolider ses relations,
00:38:56 probablement avec les centristes d'Europe de l'Est,
00:38:58 afin d'avoir un groupe majoritaire, peut-être,
00:39:01 au Parlement européen.
00:39:02 Voilà ce qu'au moins, on pouvait dire sur le sujet.
00:39:06 Vous avez raison de dire qu'il y a des sujets
00:39:07 à discuter avec nos partenaires.
00:39:09 Il est clair que quand certains lancent des projets
00:39:12 de boucliers anti-aériens et que nous n'en sommes pas,
00:39:15 il y a une question pour nous,
00:39:16 et c'est un débat qui mérite d'être mené sérieusement
00:39:19 et même éventuellement discrètement.
00:39:21 Donc je ne vous en tiens pas rigueur.
00:39:23 Pour le reste, et pour répondre à un aspect du sujet
00:39:27 de la défense globale,
00:39:28 je crois que la défense globale, elle est prise en compte
00:39:32 sérieusement aussi si on fait respecter strictement
00:39:35 la légalité, la constitutionnalité
00:39:36 et le droit international.
00:39:38 Et je voulais vous interroger spécifiquement
00:39:39 sur la question de notre intervention militaire
00:39:43 dans le ciel jordanien.
00:39:45 Je vous ai écrit à ce sujet,
00:39:46 mais vous avez eu des propos publics et une lettre
00:39:49 qui sont relativement contradictoires.
00:39:51 Donc je vais vous demander des précisions.
00:39:53 Donc dans la nuit du 13 au 14 avril,
00:39:54 l'Iran attaque Israël
00:39:57 et les armées françaises procèdent à la destruction
00:39:59 de certains objectifs ou certains projectiles,
00:40:02 je ne connais pas exactement la nature,
00:40:04 peut-être que vous préciserez,
00:40:06 qui survolent, semble-t-il,
00:40:08 enfin, qui survolent le territoire jordanien.
00:40:13 Le cadre international est celui d'un accord passé
00:40:18 avec la Jordanie qui précise explicitement
00:40:21 que les armées françaises n'ont pas à opérer,
00:40:25 à planifier ni à opérer d'opération,
00:40:28 de maintien de la sécurité,
00:40:30 de l'ordre public ou de la souveraineté.
00:40:32 Il est clair que si on est dans le cadre
00:40:33 d'une opération de police du ciel,
00:40:35 alors on a violé cet accord,
00:40:38 qui prévoit néanmoins que...
00:40:40 Vous pouvez pas me faire ça, M. le Président.
00:40:42 Le groupe Rassemblement national s'est exprimé longuement
00:40:44 sur la dissuasion. Autorisez-moi de continuer, s'il vous plaît.
00:40:48 Et donc l'accord prévoit que,
00:40:52 sauf avis contraire des autorités jordanielles,
00:40:55 la France ne peut pas participer à une opération de police du ciel.
00:40:57 Je pense que vous serez d'accord avec cet aspect.
00:41:00 Dans ce cas, il est clair que, pour que la France intervienne,
00:41:05 il fallait un accord des Jordaniens.
00:41:07 Vous nous dites qu'il a été donné.
00:41:09 J'aimerais que vous puissiez le produire, cet accord,
00:41:12 parce qu'il y a un doute.
00:41:14 Et s'il existe, cet accord,
00:41:17 alors c'est bien l'article 35 de la Constitution
00:41:19 qui doit être mis en oeuvre,
00:41:21 parce qu'on n'est pas là dans la continuité,
00:41:24 la simple continuité de l'opération Shamal.
00:41:27 Donc je vous demande de rentrer dans le détail
00:41:29 et de nous préciser si l'Iran a pris des mesures
00:41:35 de déconfliction qui nous permettaient de savoir
00:41:38 si nos propres bases étaient ou non ciblées,
00:41:42 si la Constitution a été précisément respectée.
00:41:45 -Très bien. Très bien, M. le ministre.
00:41:47 Je pense que tout le monde a bien compris la question.
00:41:49 M. le ministre.
00:41:51 -Merci beaucoup.
00:41:52 Moi, j'ai reçu un ordre du jour pour ma convocation et pour ma...
00:42:01 Ah bon ? C'est un peu du...
00:42:03 C'est du George Marchais, M. Roussel.
00:42:06 Vous venez avec vos questions, je viens avec mes réponses.
00:42:08 Bon.
00:42:09 Dissuasion nucléaire.
00:42:14 Vous êtes bon en rhétorique.
00:42:18 En amphi, vous m'auriez battu.
00:42:19 Et en syndicalisme d'amphi, encore plus, je pense.
00:42:24 C'est de la rhétorique.
00:42:26 Quand vous dites "le général de Gaulle repartait de la France
00:42:30 "et nous, on repartirait de l'Europe", c'est pas vrai.
00:42:33 Enfin, vous l'avez dit loui-même, on parle d'approche.
00:42:36 C'est la même chose.
00:42:37 Après, vous changerez pas nos voisins,
00:42:40 vous changerez pas la géographie,
00:42:42 vous changerez pas nos voisins immédiats,
00:42:43 puis vous changerez surtout pas le voisin
00:42:45 de nos voisins immédiats.
00:42:47 Bon. Donc après, on peut faire de la rhétorique.
00:42:49 Après, on peut faire de la rhétorique dans tous les sens.
00:42:52 Moi, je serais heureux, d'ailleurs, dans un ordre du jour,
00:42:54 que peut-être on pourra respecter une fois prochaine,
00:42:57 peut-être d'ailleurs sur quelque chose de pas retransmis,
00:42:59 c'est vous qui le déciderez,
00:43:00 mais d'avoir un débat plus libre de parole avec vous,
00:43:02 pour moi, sans retransmission,
00:43:05 en faisant aussi un petit tour d'horizon
00:43:06 des différentes options que certaines capitales
00:43:08 veulent entreprendre en matière, justement,
00:43:10 de dissuasion conventionnelle,
00:43:15 d'articulation, de comment certaines capitales
00:43:19 interprètent aussi ce qui se passe,
00:43:21 évidemment, pendant la campagne américaine,
00:43:23 et si l'article 5 de l'OTAN ne fonctionnait plus,
00:43:25 on revient sur notre débat sur l'OTAN, etc.
00:43:29 Et je pense qu'il est clé, parce que...
00:43:31 Enfin, après, je vois bien,
00:43:32 il y a des postures politiques et autres,
00:43:34 mais si on va sur le fond,
00:43:37 c'est quoi les grands changements depuis le vote de la LPM ?
00:43:41 Il y a plein de choses qui n'ont pas changé,
00:43:42 qui confortent même plutôt nos débats,
00:43:45 que ce soit nos opinions.
00:43:46 S'il y a bien quelque chose qui est en train de changer,
00:43:48 c'est le rapport de chaque pays européen à l'OTAN
00:43:51 en fonction de ce qui peut se passer à Washington
00:43:52 au mois de novembre prochain.
00:43:54 Ca, pour le coup, c'est un des...
00:43:55 Ca et le Proche-Orient,
00:43:56 encore que le conflit israélo-palestinien,
00:43:58 il est ancien,
00:43:59 mais ce que nous connaissons actuellement
00:44:01 au Proche et au Moyen-Orient,
00:44:02 y compris dans sa dimension maritime,
00:44:03 j'en parlais tout à l'heure, là, pour le coup,
00:44:05 on en a peu parlé pendant la programmation militaire,
00:44:07 ce sont les 2 grands événements importants.
00:44:09 Donc moi, je suis prêt à avoir ce débat, une fois de plus,
00:44:11 comme on l'a fait sur notre dissuasion nucléaire
00:44:15 pendant la programmation militaire,
00:44:17 très vite en montrant bien, de toute façon,
00:44:19 qu'il n'y a pas de gros bouger,
00:44:20 c'est le moins qu'on puisse dire,
00:44:22 sur le format, sur les composantes, etc.,
00:44:24 et donc aussi sur la doctrine.
00:44:26 C'est juste qu'à un moment donné,
00:44:27 ça repose une question
00:44:30 qui, en général, n'intéresse pas le grand public,
00:44:32 mais qui, j'espère, intéressera les commissaires à la défense,
00:44:34 c'est l'articulation entre le conventionnel et le nucléaire.
00:44:36 Parce qu'en plus, ce n'est pas sans intérêt
00:44:39 pour interroger les seuils.
00:44:40 Et ça, je trouve que c'est bien qu'on ait le débat
00:44:43 avec nos partenaires et voisins.
00:44:44 J'ai pas de doute là-dessus.
00:44:46 Enfin, c'est notre intérêt,
00:44:47 et j'espère vous rallier collectivement à ça,
00:44:49 c'est notre intérêt à nous, Français,
00:44:51 d'avoir un débat de clarté avec nos voisins sur le sujet,
00:44:55 pour être très clair.
00:44:57 Après, on pourra y revenir de manière plus évidente,
00:45:00 dans un format plus protégé.
00:45:02 Sur...
00:45:04 Alors, défense globale et Jordanie, si je comprends bien,
00:45:08 mais après, je me dérobe d'aucune question.
00:45:12 Vous avez une base aérienne en Jordanie,
00:45:16 qui s'appelle la base aérienne H5,
00:45:19 qui est une base qui est issue de l'opération Shamal,
00:45:21 c'est-à-dire qu'elle a été créée, positionnée pour ce faire,
00:45:25 pour monter un certain nombre d'opérations,
00:45:27 notamment, évidemment, contre Daesh, en Syrie et en Irak.
00:45:31 Vous avez donc des avions de chasse qui sont prépositionnés
00:45:34 sur cette base aérienne,
00:45:35 qui effectue des missions dans le sol, dans le ciel,
00:45:38 de la... Comment dire ?
00:45:39 Du théâtre de la coalition,
00:45:41 "inherence reserve" de manière globale avec nos alliés.
00:45:44 Shamal, pour nous, Français.
00:45:46 Shamal, autorisé par le Parlement,
00:45:50 c'était Jean-Yves Le Drian, je crois, à l'époque,
00:45:51 ministre de la Défense,
00:45:52 et de nouveau autorisé par le Parlement,
00:45:54 en vertu de l'article 35 de la Constitution.
00:45:57 Il se trouve qu'on n'en dit pas trop
00:45:59 pour des raisons de discrétion,
00:46:00 parce que, aussi, les Jordaniens nous demandent
00:46:02 cette discrétion,
00:46:03 mais ça me permet de le dire de manière officielle ici,
00:46:06 en commission de la Défense,
00:46:08 les interceptions, très minimes, d'ailleurs, en nombre,
00:46:12 que les Français, que l'armée française
00:46:14 a pu réaliser cette nuit-là,
00:46:16 sont des interceptions en approche de grande proximité
00:46:20 de la base H5.
00:46:21 Donc, un, nous étions dans un cas strict
00:46:23 de légitime défense, strict.
00:46:26 En clair, c'était un drone, pour être précis.
00:46:28 C'est le cas, en tout cas, qui me vient à l'esprit.
00:46:31 Je rentrerai pas dans tous les détails ici,
00:46:32 mais véritablement en proximité de la base RNH5,
00:46:36 et que ça s'est fait avec l'autorisation des Jordaniens.
00:46:38 Et, en fait, ça renvoie à un régime plus global
00:46:42 de la sécurité de nos emprises.
00:46:45 C'est que là où, comme vous le savez, vous avez des bases,
00:46:48 vous avez par définition des protocoles de protection
00:46:50 de celles-ci en légitime défense, et c'est ce qui s'est fait.
00:46:54 Alors, après, un porte-parole de TSA le lendemain
00:46:56 a remercié la France de ce concours,
00:46:59 ce qui a dû, évidemment, créer une émotion chez vous.
00:47:02 Et de manière peut-être plus globale,
00:47:04 un doute ou des questions, ce que je peux néanmoins respecter.
00:47:07 Et que, de fait, les interceptions qui ont eu lieu,
00:47:12 ce sont des interceptions qui, venant d'Iran ou d'Irak,
00:47:14 ou souvent d'Iran, directement,
00:47:17 ont traversé le ciel jordanien et se dirigeaient vers Israël.
00:47:22 Et comme cela a été en approche de notre propre base,
00:47:25 ce qui a été intercepté, évidemment, au niveau de la base
00:47:28 n'a pas poursuivi son chemin jusqu'en Israël.
00:47:30 Mais c'est pas parce que ça allait vers Israël
00:47:31 qu'on l'a intercepté.
00:47:32 C'est avant tout parce qu'il allait sur notre propre base.
00:47:35 Je peux pas être plus clair et plus précis
00:47:36 en vous rendant compte devant la représentation nationale.
00:47:39 -Merci.
00:47:41 -Monsieur le ministre.
00:47:43 -La question était un peu plus précise.
00:47:46 Est-ce qu'il y a eu des mesures de déconfliction,
00:47:48 c'est-à-dire des signaux envoyés
00:47:50 ou des messages envoyés par des canaux informels
00:47:53 qui laissaient penser que la base n'aurait pas pu être ciblée ?
00:47:57 -Ca, vous comprendrez bien
00:47:58 que je ne peux pas répondre à cette question ici.
00:48:01 -Merci, monsieur le ministre.
00:48:03 Pour le groupe Les Républicains, la parole est à Jean-Louis Thiriot
00:48:05 pour une intervention sans doute à la fois plus forte
00:48:07 et aussi plus respectueuse des temps de parole.
00:48:10 -Monsieur le président, merci.
00:48:14 Monsieur le ministre, comme vous, je suis un homme d'ordre,
00:48:18 donc je vais essayer de m'en tenir à l'ordre du jour
00:48:22 et d'évoquer la défense globale.
00:48:24 Il n'a échappé à personne, je pense, dans cette commission,
00:48:27 que le nouveau ministre de la Défense russe,
00:48:31 monsieur Belousov,
00:48:33 ma prononciation n'est peut-être pas la bonne,
00:48:36 ne vient pas de la défense, ne vient pas de l'opérationnel,
00:48:39 mais vient de l'économie et vient du développement
00:48:43 de la profondeur stratégique économique de la Russie,
00:48:46 ce qui veut bien dire que la question de l'économie de guerre
00:48:49 est au coeur de notre défense globale.
00:48:52 Parmi les problèmes que nous avons tous identifiés,
00:48:54 vous l'avez évoqué, monsieur le ministre,
00:48:57 il y a celui du financement.
00:48:59 Vous savez que c'est un combat que nous portons depuis longtemps,
00:49:03 avec différents outils que nous avons évoqués.
00:49:05 Vous avez parlé d'enclencher la seconde.
00:49:09 Je ne suis pas loin de dire qu'il faudrait enclencher la cinquième,
00:49:12 voir le turbo.
00:49:13 Et donc je souhaiterais que vous nous disiez en quelques mots
00:49:16 quelles sont les pistes sur lesquelles, à votre avis,
00:49:18 on peut avancer vite.
00:49:19 Est-ce que c'est le livret A ?
00:49:21 Est-ce que c'est un fonds d'épargne long,
00:49:23 type les fonds Tibi ?
00:49:26 Est-ce que c'est lutter en termes aussi de force morale
00:49:29 contre un certain nombre de labels
00:49:31 qui excluent le secteur de la défense,
00:49:33 quitte à l'interdire pour la commercialisation
00:49:35 de produits financiers,
00:49:37 et aussi de prohiber le terme d'armes controversées ?
00:49:43 Parce qu'il y a des armes autorisées,
00:49:44 il y a des armes interdites.
00:49:46 Moi, en tout cas, monsieur le ministre,
00:49:47 je ne sais pas ce qu'est une arme controversée.
00:49:50 Donc voilà, pourriez-vous nous dire quelles sont vos pistes ?
00:49:53 Et dans ce combat-là, où en sommes-nous ?
00:49:55 Dans le combat pour obtenir que la BEI
00:49:57 finance de l'industrie de défense
00:50:00 et pas seulement des activités duales.
00:50:03 C'est aussi un combat à mener.
00:50:05 Alors, monsieur le président, nous ayons dit
00:50:08 que la dissuasion faisait aussi partie de la défense globale.
00:50:12 Je vais tout de même y revenir.
00:50:15 J'ai été très intéressé d'entendre la France insoumise
00:50:19 réclamer d'un seul coup l'égoïsme national
00:50:23 et qu'on devait tout regarder du point de vue français
00:50:26 si seulement, quand il s'agit du conflit au Proche-Orient,
00:50:30 on pensait aussi à l'égoïsme national
00:50:32 plutôt que d'apporter en France des conflits
00:50:35 qui ne sont pas les nôtres.
00:50:36 Ca, c'est une petite incise.
00:50:38 Question sérieuse sur le sujet dissuasion.
00:50:43 Pensez-vous que dans les discussions,
00:50:47 enfin, dans les réflexions que l'on doit ouvrir,
00:50:49 et c'est vraiment une question, ce n'est pas une suggestion,
00:50:53 il faudrait réfléchir, maintenant que la menace
00:50:56 est à nouveau présente à l'Est,
00:50:59 vers un nouvel effort en matière de nucléaire tactique
00:51:03 que nous avons abandonné depuis les Plutons et les Hadès,
00:51:06 l'idée n'étant évidemment pas d'accepter la bataille nucléaire,
00:51:10 l'idée n'étant évidemment pas de nous engager
00:51:14 dans une riposte graduée,
00:51:16 mais de réfléchir à un retour à ce que nous appelions
00:51:20 l'ultime avertissement, compte tenu que la menace
00:51:23 est à nouveau présente. Merci, monsieur le ministre.
00:51:25 -Monsieur le ministre. -Merci beaucoup.
00:51:28 C'est toujours...
00:51:29 Le débat tactique stratégique est un débat
00:51:32 qui mérite à chaque fois des définitions.
00:51:35 Quand je signe mes paraffers devant des chaînes info
00:51:37 qui traitent beaucoup de ces sujets,
00:51:40 parfois, j'entends des choses qui sont toujours
00:51:42 un peu stupéfiantes, parce qu'on parle
00:51:44 de petites têtes nucléaires.
00:51:46 Vous voyez ? C'est...
00:51:49 Oui, certaines armes tactiques
00:51:52 représentent en charge une à plusieurs fois Hiroshima.
00:51:58 Donc, en fait, la notion de tactique et de stratégie
00:52:01 mérite d'être à chaque fois maniée
00:52:03 avec beaucoup de précautions,
00:52:04 puisque déjà, d'un arsenal à un autre,
00:52:06 elle peut avoir une acceptation différente, etc.
00:52:08 Bon. 2e remarque.
00:52:11 La France, dans sa doctrine, refuse de toute façon
00:52:15 l'arme nucléaire comme arme de champ de bataille,
00:52:18 comme on dit, pour le faire vite.
00:52:21 Donc, l'affaire est entendue,
00:52:23 et que d'ailleurs, Plouton correspondait
00:52:25 à un besoin précis à un moment donné,
00:52:29 que derrière, l'évaluation a été faite
00:52:31 que ce programme n'était plus nécessaire
00:52:34 et indispensable à notre situation.
00:52:36 Pour d'autres raisons, d'ailleurs,
00:52:38 les capacités présentes à Saint-Christol
00:52:40 sur le plateau d'Albion,
00:52:42 mises en oeuvre par l'armée de l'air
00:52:43 sous forme de silos en sol-sol,
00:52:45 ont fait l'objet d'un démantèlement
00:52:47 pour à peu près aussi les mêmes considérations.
00:52:50 Donc, je pense que notre doctrine est bonne,
00:52:54 proportionnée, strictement défensive, suffisante,
00:53:00 et que, pour le coup, ce n'est pas incompatible
00:53:04 avec une frappe de rétablissement de la dissuasion,
00:53:07 c'est-à-dire une frappe de dernier avertissement.
00:53:10 Et c'est d'ailleurs pour cela que les choix qui ont été faits,
00:53:14 y compris dans les années 90,
00:53:16 la différence, d'ailleurs, parfois,
00:53:18 de notre voisin immédiat britannique,
00:53:20 est de garder 2 composantes, 2 ennemis, d'ailleurs,
00:53:23 "fost", "face" et "fenu".
00:53:26 Mais donc, en fait, le président de la République,
00:53:28 dans les outils que le chef d'état-major des armées
00:53:31 peut lui proposer
00:53:32 dans le cadre de l'exercice des missions de dissuasion,
00:53:34 n'a pas que la force océanique stratégique,
00:53:37 mais peut disposer, effectivement,
00:53:38 de différentes pistes en la matière.
00:53:40 Je ne sais pas vraiment ce que je dis,
00:53:42 mais en tout cas, ça vous donne un tout petit peu
00:53:43 l'ambiance dans laquelle cette chose-là est pensée,
00:53:46 est réfléchie.
00:53:47 Financement industrie de défense.
00:53:48 Une remarque, 3 réponses.
00:53:51 La 1re remarque, le monde va vite.
00:53:54 On aura commencé le mandat européen sur la taxonomie,
00:53:57 la production des armes, c'est sale, c'est pas bien.
00:54:01 Et globalement, alors, tous ceux-là se cachent aujourd'hui
00:54:04 quand ils ne disent pas complètement le contraire
00:54:06 dans leurs campagnes électorales pour les européennes,
00:54:08 mais ceux-là étaient les 1ers à voter
00:54:12 au Parlement européen des initiatives diverses et variées
00:54:15 pour exclure justement la défense,
00:54:17 un certain nombre de mécanismes d'accompagnement,
00:54:19 pam, pam, pam,
00:54:20 puis aujourd'hui, ce sont les mêmes qui font campagne
00:54:22 en disant qu'il faut produire plus vite
00:54:24 pour donner plus d'armes à l'Ukraine.
00:54:26 Bon, donc ça, on serait bien avisés désormais
00:54:28 de réfléchir à cette affaire-là.
00:54:31 Il n'y a pas d'armée souveraine
00:54:33 sans industrie de défense souveraine.
00:54:36 Il n'y a pas de capacité militaire endurante
00:54:40 s'il n'y a pas des capacités de production endurantes.
00:54:42 J'espère au moins qu'on tiendra ça comme acquis
00:54:45 de cette période que nous vivons là depuis, évidemment, 2 ans.
00:54:50 3 réponses.
00:54:51 Un, les discussions qui sont en cours progressent
00:54:54 sur la Banque européenne d'investissement.
00:54:55 Vous n'avez pas cité cette fois-ci,
00:54:56 mais vous l'aviez fait les fois précédentes.
00:54:58 Je me permets de vous y répondre.
00:54:59 Enfin, on voit bien qu'on a besoin de la BEI
00:55:01 pour avancer sur un certain nombre de sujets.
00:55:03 C'est pour ça que je ne suis pas toujours d'accord
00:55:04 avec ce que disent vos voisins,
00:55:06 députés Rationale nationale, derrière,
00:55:08 parce que pour le coup, je ne vois pas pourquoi la défense
00:55:10 échapperait à des mécanismes de subvention
00:55:13 qui sont les bienvenus en la matière.
00:55:14 Mais ça aussi, c'est un débat qu'on peut avoir.
00:55:16 Mais il me semble, à mon avis, pas médiocre et de bonne...
00:55:19 Vous aurez l'occasion de nous le redire.
00:55:22 Mais en tout cas, ça, c'est évidemment un des points importants.
00:55:25 On progresse, 2e élément, en réponse, sur les banques,
00:55:27 parce que tout ce qui nous est revenu désormais
00:55:32 n'est plus tant forcément de la réglementation étatique
00:55:35 ou supré-étatique communautaire,
00:55:38 mais sont parfois les règlements internes
00:55:40 des systèmes financiers aux bancaires eux-mêmes.
00:55:42 J'en veux pour preuve,
00:55:43 je ne donnerai pas le nom de la banque en question,
00:55:45 puisque nous sommes en train de lui laisser sa chance.
00:55:49 Mais vous avez des petites entreprises
00:55:51 qui, actuellement, se voient refuser des financements
00:55:54 par une banque de détail bien connue dans le pays
00:55:57 au titre de sa sous-traitance pour la dissuasion nucléaire,
00:56:00 car il s'agirait, je cite, "d'une arme controversée".
00:56:03 Bon, c'est un cas pratique,
00:56:05 où c'est ni Bruxelles ni Paris
00:56:07 qui demandent à la banque en question
00:56:09 de reconnaître cette expression "d'arme controversée".
00:56:13 C'est bien les systèmes internes de ces banques
00:56:15 qui appliquent un surprincipe de précaution à cette affaire-là.
00:56:19 Donc moi, pour l'instant, je le fais de manière amicale,
00:56:24 en allant au contact
00:56:25 de chacun des organismes bancaires ou financiers
00:56:28 pour leur demander de bien vouloir bouger.
00:56:31 Et je n'exclue pas le moment venu de faire du "nem et ne chem",
00:56:33 parce que je pense que les Français sont en droit de savoir
00:56:36 là où ils mettent leurs économies,
00:56:37 de savoir si la banque, oui ou non,
00:56:39 participe au financement de notre industrie de défense
00:56:42 et donc de notre capacité souveraine à nous protéger.
00:56:44 Et ça, il y a une dimension aussi
00:56:45 de finance patriotique, en quelque sorte.
00:56:48 On ne peut pas dire qu'il faut être souverain à 100%,
00:56:50 qu'il faut dépendre de personne.
00:56:52 C'est quand même ce qu'on entend sur tous les bancs.
00:56:53 Donc c'est un fait acquis.
00:56:54 Et en même temps, derrière,
00:56:56 ne pas justement trouver les sources de financement
00:56:58 dans nos propres systèmes financiers nationaux.
00:57:00 Il y a un devoir de cohérence.
00:57:01 Après, il y a le débat autour du livretage.
00:57:03 Je ne le rouvre pas ici, il a largement été instruit.
00:57:06 Enfin, au moins déjà que les outils de financement classiques
00:57:10 de l'économie ne soient pas, par principe,
00:57:12 refusés à des gens qui touchent justement à ça.
00:57:15 Je ne parle même pas de la dualité
00:57:17 où vous aviez démarré avec un accord bancaire
00:57:19 sur un programme civil,
00:57:20 il commence à avoir des intérêts pour le militaire
00:57:23 et tout d'un coup, la banque se rétracte.
00:57:24 Donc on a quand même une gestion des choses à faire.
00:57:28 Mais là, je vous le vois bien, ce n'est pas une énième loi,
00:57:29 ce n'est pas un énième décret, ce n'est pas un énième arrêté.
00:57:32 Désormais aussi, il faut aller frapper culturellement
00:57:36 et aller aussi chercher un tout petit peu
00:57:39 la conscience des uns et des autres.
00:57:40 Et puis après, ce sera au citoyen client de la banque
00:57:43 aussi de faire son opinion sur cette affaire-là.
00:57:45 Le moment venu, en tout cas, tout le monde sera prévenu.
00:57:48 Pareil pour les fonds d'investissement
00:57:49 sur lesquels les choses avancent bien.
00:57:50 Paradoxalement, je ne vais pas faire de pub,
00:57:52 mais enfin, Ticket au capital, etc.
00:57:54 Toutes ces entreprises de fonds d'investissement
00:57:56 développent désormais des solutions pour la défense.
00:57:59 Ils ont plutôt commencé par l'aéronautique
00:58:01 et puis petit à petit, chemin faisant,
00:58:03 ça avance bien pour d'autres...
00:58:04 Donc il y a aussi des victoires, il faudra aussi les souligner.
00:58:07 -Merci, monsieur le ministre.
00:58:08 Pour le groupe démocrate, la parole est à Christophe Blanchet.
00:58:11 -Merci, monsieur le président, monsieur le ministre.
00:58:16 J'interviendrai dans le temps imparti sur 4 points.
00:58:20 Le premier, je reviendrai sur vos propos liminaires.
00:58:23 Vous avez parlé très justement du lien armé-nation.
00:58:26 Et pour autant, dans la mission qui nous a été confiée
00:58:29 avec ma collègue Martine Etienne,
00:58:31 bon nombre des personnes que nous avons mentionnées
00:58:33 nous disent qu'il faut peut-être revoir ce terme-là,
00:58:35 lien armé-nation,
00:58:37 parce que ça laisse supposer que l'armée
00:58:39 ne ferait pas partie de la nation.
00:58:40 Vous devriez avoir votre ressenti là-dessus.
00:58:43 Second point, vous avez parlé des réservistes,
00:58:46 et vous connaissez mon attachement à toutes ces personnes
00:58:48 qui s'engagent dans une réserve.
00:58:51 Et pour autant, vous avez toujours, et nous avons toujours,
00:58:54 des réservistes fantômes.
00:58:55 Ce sont des réservistes qui ne se déclarent pas
00:58:57 dans leur entreprise de peur d'être discriminés,
00:59:00 de ne pas avoir de promotion, de prime,
00:59:02 ou de ne pas être embauchés.
00:59:04 Donc je voudrais savoir ce que vous pensez
00:59:06 du fait d'inclure dans les 25 critères de discrimination
00:59:10 dans l'entreprise le fait d'être réserviste
00:59:13 pour protéger ces salariés réservistes
00:59:15 qui s'engagent dans une entreprise
00:59:17 pour pas qu'ils ne soient discriminés.
00:59:18 Donc je voudrais avoir votre sentiment.
00:59:20 Et donc êtes-vous prêts à soutenir la PPL
00:59:21 que j'ai déposée il y a 2 mois en ce sens ?
00:59:25 En 3e point, je voudrais avoir votre regard
00:59:27 sur les DMD et les correspondants en défense,
00:59:29 qui manifestement, dans cette défense globale,
00:59:32 la politique de défense globale, il faut avoir une refonte,
00:59:34 comme vous l'avez évoqué sur la JDC,
00:59:36 c'est évidemment aussi le résultat de nos travaux
00:59:38 qu'on a menés auprès du général Givre avec ma collègue.
00:59:42 Et pour autant, il y a un point d'entrée dans les communes.
00:59:44 Le dernier kilomètre d'application de cette défense globale
00:59:47 passera évidemment dans les communes
00:59:49 par notamment le correspondant en défense.
00:59:50 Donc comment est-ce que vous voyez son implication,
00:59:53 son sens, son suivi ?
00:59:56 Est-ce que ça passe par les DMD ?
00:59:57 Comment est-ce que vous voyez le fait
00:59:58 qu'il puisse être décuplé dans leurs moyens,
01:00:01 qu'ils puissent être accompagnés ?
01:00:03 Est-ce que vous avez prévu éventuellement un budget nécessaire
01:00:05 pour que leur mission soit complémentaire, complète
01:00:08 et véritablement aille dans le modèle de défense globale
01:00:11 tel que nous le pensons ?
01:00:13 Enfin, je ne pourrais pas conclure mon intervention
01:00:18 sans penser que dans 23 jours,
01:00:19 nous célébrerons le débarquement de Normandie,
01:00:23 puisqu'il se passe pour partie, dans ma circonscription,
01:00:26 sur les plages du débarquement.
01:00:28 Et je voudrais revenir et avoir au sentiment, monsieur le ministre,
01:00:32 sur le 80e anniversaire, où j'aime rappeler quand même
01:00:35 que nous aurons encore quelques vétérans qui viendront,
01:00:38 qui approchent les 100 ans ou qui ont plus de 100 ans.
01:00:40 Et rappeler qu'il y a 80 ans, ces jeunes garçons
01:00:43 avaient 16, 17, 18 ans, 19 ans,
01:00:45 et sont venus libérer un continent et un pays,
01:00:48 en traverser la Manche et l'Atlantique,
01:00:51 pour libérer un continent qu'ils ne connaissaient pas
01:00:53 simplement au nom de la liberté.
01:00:56 Et je trouve qu'aujourd'hui, c'est un thème
01:00:59 qui a peut-être une résonance géopolitique actuelle,
01:01:02 simplement de venir libérer un pays
01:01:03 simplement au nom de la liberté.
01:01:05 Mais pour autant, cette célébration
01:01:08 que nous allons célébrer doit être évidemment mémorielle,
01:01:10 comme elle l'est depuis 40 ans,
01:01:12 mais elle doit être une célébration aussi
01:01:13 de transmission à notre jeunesse.
01:01:15 Et je regrette que seulement 3% des jeunes normands
01:01:18 soient mobilisés ce jour-là auprès de 200 projets pédagogiques,
01:01:21 simplement parce que c'est un jeudi
01:01:22 et que jeudi, il y a cours.
01:01:23 D'autres ont eu 4 minutes, M. le Président.
01:01:25 J'aimerais avoir la même diligence et la même égalité.
01:01:27 -Je me tenais à vos déclarations, mes chers collègues.
01:01:29 -Merci.
01:01:30 -J'espère que les autres ne feront pas de déclarations,
01:01:32 mais respecteront le temps de parole.
01:01:33 -Voilà. Et donc, à partir de là,
01:01:36 je voudrais avoir vos autres sentiments
01:01:37 sur le fait qu'on sera peut-être moins dans la transmission
01:01:39 et permettre à des jeunes de voir des vétérans
01:01:42 ou au moins de regarder la cérémonie patriotique
01:01:44 internationale à la télé de cette transmission,
01:01:47 peut-être pour les acculturer, c'est ça aussi la transmission.
01:01:50 Je voudrais avoir votre ressenti sur le fait
01:01:52 que dans certains des départements concernés,
01:01:54 on supprime les transports scolaires
01:01:56 dans ce que, véritablement, on met un genou à terre
01:01:58 sur la transmission en empêchant aux jeunes de participer,
01:02:01 ne serait-ce que physiquement ou au moins visuellement
01:02:04 à travers leur transmission télévisée.
01:02:06 Je pense que c'est un énorme gâchis,
01:02:08 une énorme opportunité loupée,
01:02:11 d'autant plus que ça fait seulement un an
01:02:12 que j'alerte tous les ministères concernés
01:02:14 jusqu'au plus haut de l'Etat. Je vous remercie.
01:02:17 -Monsieur le ministre.
01:02:18 -Merci beaucoup. Je vais commencer par la fin de votre question,
01:02:21 auquel je suis assez sensible.
01:02:23 Bon, je vais...
01:02:25 Pour être honnête avec vous, prévu d'en reparler
01:02:27 avec la ministre Belloubet prochainement,
01:02:28 parce que je connais bien aussi la Normandie.
01:02:32 Et je considère que là, il y a une occasion incroyable
01:02:38 pour notre jeunesse, pour les anciens.
01:02:43 Quelques vétérans seront encore là.
01:02:47 Et on ne cesse de dire, au fond,
01:02:49 qu'on a une responsabilité particulière,
01:02:52 on est des passeurs de mémoire, etc.
01:02:53 Bon, on va être très directs.
01:02:55 C'est maintenant le résultat de tout ça.
01:02:57 Ne concerne pas que l'Etat.
01:03:00 C'est la responsabilité aussi du camp enseignant,
01:03:02 des collectivités locales.
01:03:05 Bon, moi, jadis, jeune, j'ai fait le concours national
01:03:08 de la résistance et de la déportation,
01:03:09 parce que je suis tombé sur un professeur d'histoire-géo,
01:03:11 une professeure d'histoire-géo,
01:03:13 qui était très militante de cette affaire-là,
01:03:15 et ça m'a permis de le faire.
01:03:17 Donc il faut aussi qu'on soit capable de le faire.
01:03:18 Je sors un peu de mon rôle, pardon.
01:03:20 Mais en tout cas, si j'en reviens à mon rôle,
01:03:22 nous nous serons disponibles pour faire tout ce qu'il faut
01:03:25 pour permettre d'avoir plus de projets pédagogiques.
01:03:28 Je crois que 300 ou 400 ont effectivement été labellisés.
01:03:31 Il faut que j'aille 300.
01:03:32 En tout cas, il y a des jeunes qui ont été invités
01:03:34 pour la commémoration.
01:03:36 En tout cas, moi, je suis favorable
01:03:37 à ce qu'on en fasse le plus possible.
01:03:39 Et je me tiens à la disposition de chacun.
01:03:42 Et d'ailleurs, pas tant que le 6 juin,
01:03:44 mais aussi pour l'ensemble des commémorations qui vont suivre,
01:03:46 de libérations qui s'étalent, comme vous le savez,
01:03:49 du 6 juin jusqu'au mois de septembre,
01:03:51 en fonction, évidemment, des différents endroits
01:03:52 qui ont été libérés.
01:03:54 Lien armée-nation, moi, je suis assez sensible à ça.
01:03:56 D'ailleurs, au sein du ministère,
01:03:57 certains disent "lien nation armée",
01:03:59 chacun y va de son affaire.
01:04:01 Bon, ça a le mérite quand même d'être clair.
01:04:03 C'est qu'on peut le dire autrement par la négation.
01:04:06 Il ne serait y avoir un écart trop grand
01:04:08 entre le corps social-militaire
01:04:11 chargé de protéger le corps social-civil.
01:04:14 On pourrait le dire comme ça dans les termes choisis.
01:04:18 De fait, je comprends ce que vous dites.
01:04:23 Les militaires, ce ne sont pas ailleurs
01:04:25 des femmes et des hommes qui vivent
01:04:27 dans le corps social français. Voilà.
01:04:29 Donc, en revanche, que l'institution militaire
01:04:33 entretienne des relations particulières
01:04:34 avec le corps social,
01:04:36 au regard de ses particularités, c'est indispensable.
01:04:38 Et tout ce que nous faisons, les cérémonies,
01:04:41 les différents événements qui ont lieu, par exemple,
01:04:44 sur les splints des Invalides,
01:04:45 comme vous le savez, le 14 juillet après-midi,
01:04:47 toutes ces choses-là, évidemment, ont beaucoup de succès.
01:04:49 Les jambes des portes ouvertes, bref.
01:04:50 Donc, évidemment, il faut continuer de travailler.
01:04:52 Après, sur la terminologie,
01:04:53 je comprends qu'on puisse poser des questions.
01:04:55 Sur les réserves.
01:04:57 Bon, beaucoup de travail a été accompli
01:05:02 depuis maintenant quelques mois.
01:05:05 Comme vous le savez, pour 2024,
01:05:07 on est sur une augmentation de plus 3 800 objectifs.
01:05:12 A la fin de l'année 2023,
01:05:16 nous étions 40 000 réservistes.
01:05:18 Au moment où je vous parle, au 30 avril, en tout cas, 2024,
01:05:21 le ministère comptait 42 644 réservistes.
01:05:26 Donc, nous avons bien une courbe qui est en train de décoller.
01:05:30 Si, d'ailleurs, on va plus loin que ça,
01:05:31 ça nous amène à faire 11 800 recrutements pour cette année,
01:05:35 puisqu'il y a 8 000 départs estimés à compenser.
01:05:38 Globalement, on a un réserviste sur 5, comme vous le savez,
01:05:40 qui quitte la R1 chaque année.
01:05:42 Et 3 800 recrutements qui sont à effectuer,
01:05:45 ça, je le disais à l'instant.
01:05:47 Donc, on a une pente, pour le coup, qui est bonne.
01:05:49 Là aussi, en méthode,
01:05:51 moi, je soutiens beaucoup ce que le général Gasparri,
01:05:54 ce que madame Dumas, votre prédécesseur,
01:05:57 entreprend actuellement,
01:05:58 qui est quand même la labellisation des entreprises
01:06:00 pour leur permettre d'avoir une politique interne.
01:06:02 Avant la contrainte, je crois quand même beaucoup,
01:06:05 évidemment, à la culture d'entreprise.
01:06:08 Ce qui a été signé avec l'entreprise Renault,
01:06:11 à Guyancourt, il y a de cela quelques temps,
01:06:13 va dans le bon sens.
01:06:14 Vous avez des entreprises qui souhaitent montrer l'exemple
01:06:17 et sur lequel il y a un combat culturel à mener.
01:06:19 D'ailleurs, accessoirement,
01:06:20 il faut que j'en reparle avec le ministre Guérini,
01:06:22 car il faut que l'Etat employeur pour ses fonctionnaires
01:06:25 puisse aussi montrer l'exemple, y compris, d'ailleurs,
01:06:27 le ministère des Armées avec ses propres civils.
01:06:29 En tout cas, il est clair qu'il faut continuer
01:06:31 à mener ce combat.
01:06:33 Je crois aussi beaucoup à des labellisations.
01:06:36 J'en ai reparlé avec le bureau du MEDEF récemment
01:06:40 pour aussi des systèmes de reconnaissance
01:06:41 et d'accompagnement pour les entreprises.
01:06:43 On parle beaucoup de RSE,
01:06:44 mais certains chefs d'entreprise sont prêts aussi
01:06:46 à faire un bout de chemin en la matière,
01:06:48 sur l'engagement en matière de réserve,
01:06:50 qui doit se croiser avec ce que vous connaissez bien,
01:06:52 par ailleurs, pour les sapeurs-pompiers volontaires,
01:06:54 parce qu'il ne faut pas non plus qu'on commence
01:06:55 à se faire concurrence
01:06:57 entre les différents métiers d'uniformes,
01:06:58 parce qu'on huerait, à mon avis, à l'effort global.
01:07:01 Je regarde le député Chenevard en même temps.
01:07:03 Donc ça, pour le coup, on continue d'y travailler,
01:07:05 mais on ne manquera pas de vous faire des propositions
01:07:07 dans les temps à venir.
01:07:08 Correspondants défense.
01:07:10 Bon, c'est le problème des...
01:07:13 Comment dire ? Des institutions très déconcentrées.
01:07:16 C'est que ça va comme c'est mené, comme on dit chez moi.
01:07:18 Et donc, quand vous avez une délégation militaire
01:07:20 départementale qui aime les correspondants défense,
01:07:23 qui entretient le fichier à jour,
01:07:24 qui organise des visios, qui organise des temps,
01:07:27 qui fait les passerelles entre correspondants défense
01:07:30 et réserve citoyenne, voire réserve opérationnelle, etc.,
01:07:33 vous avez une espèce de vie qui fonctionne bien.
01:07:37 Dans les conseils municipaux, les gens se battent un peu
01:07:38 pour devenir correspondants de défense,
01:07:40 et tout ça est formidable.
01:07:41 Puis quand c'est beaucoup moins vivant
01:07:44 dans certains départements, ce qui m'arrive
01:07:46 voir au gré de mes déplacements, je suis lucide,
01:07:49 évidemment, vous avez des gens qui ont le sentiment
01:07:51 qu'on leur a confié une responsabilité
01:07:52 un peu virtuelle,
01:07:54 qui sont très rarement sollicités.
01:07:58 Et donc, moi, je les demandais, est-ce qu'on recentralise
01:08:00 en partie ces affaires de correspondants de défense ?
01:08:02 Déjà, en matière de data,
01:08:05 quand j'ai été nommé ministre des Armées,
01:08:06 j'ai voulu adresser un message
01:08:07 à tous les correspondants de défense du pays.
01:08:08 Le fichier n'existait pas, donc tout était dit.
01:08:12 Et donc, au moins qu'on puisse avoir une gestion centrale,
01:08:14 non pas des correspondants de défense au quotidien,
01:08:16 les DMD, je vous rassure, vont le garder,
01:08:18 mais que, vous voyez, on a un compte rendu
01:08:21 de la commission de la défense,
01:08:23 on souhaite l'envoyer à tous les correspondants de défense
01:08:25 du pays, on puisse le faire.
01:08:27 -Je crois que le président Gassidius et lui-même
01:08:28 se retrouvaient confrontés à ça.
01:08:29 Vous avez voulu monter, je crois, monsieur le président,
01:08:31 une visio, et ça a bien fonctionné,
01:08:34 mais avec de grosses limites logistiques,
01:08:35 pour dire les choses de manière élégante,
01:08:37 parce que c'était la 1re fois, d'ailleurs,
01:08:39 que ça avait lieu, et donc on voit bien
01:08:41 qu'il y a évidemment un chantier important.
01:08:44 -On a été également limité par le nombre de participants
01:08:46 sur l'outil de visioconférence du gouvernement,
01:08:49 mais je crois que cette limite est en train d'être levée.
01:08:51 On a une autre visioconférence qui est prévue prochainement
01:08:53 où on pourra inviter davantage de correspondants de défense.
01:08:56 Pour le groupe Horizon, la parole est à Pierre Henry.
01:09:00 -Merci, monsieur le président, monsieur le ministre.
01:09:03 L'idée de défense globale amène à réfléchir sur une défense
01:09:08 embrassant l'ensemble du spectre des politiques publiques.
01:09:11 Je voudrais donc en profiter pour vous interroger
01:09:13 sur les enjeux de défense économique
01:09:16 et l'implication de votre ministère
01:09:18 dans la politique commerciale de notre pays.
01:09:20 La France est encore l'un des pays les plus attractifs.
01:09:24 Le sommet Choose France a permis notamment de rappeler
01:09:26 que notre pays est, pour la 5e année consécutive,
01:09:29 la 1re destination en matière d'investissement étranger
01:09:32 en Europe.
01:09:33 Des entreprises du monde entier ont confirmé leur volonté
01:09:36 d'implanter des projets en France,
01:09:38 des entreprises européennes, japonaises, américaines
01:09:42 ou chinoises, par exemple.
01:09:45 Or, si cette ouverture économique est une chance
01:09:47 pour notre innovation, pour nos emplois
01:09:49 et pour notre interopérabilité,
01:09:52 notre capacité à l'export, elle peut présenter des risques
01:09:55 pour notre souveraineté, ainsi que des risques
01:09:58 en matière d'espionnage industriel.
01:10:01 Ma 1re question porte donc sur l'implication
01:10:04 de votre ministère dans la politique commerciale.
01:10:06 Y a-t-il une volonté et des moyens
01:10:08 pour orienter certains de ces investissements
01:10:11 vers notre industrie de défense ?
01:10:13 Et quels moyens peuvent être ajoutés
01:10:16 pour renforcer la lutte contre l'espionnage
01:10:18 des industries de la défense ?
01:10:21 Concernant particulièrement les IDE
01:10:23 et les implantations d'entreprises issues de pays
01:10:27 dits rivaux systémiques de la France,
01:10:29 comment garantir qu'ils sont suffisamment encadrés ?
01:10:33 Ces entreprises au capitaux étrangers,
01:10:37 pourront-elles, par exemple,
01:10:38 même si elles sont implantées en France,
01:10:40 entrer dans le champ de l'article 42
01:10:42 de la loi de programmation militaire,
01:10:44 obligeant certains anciens militaires
01:10:46 qui voudraient y travailler
01:10:47 de le déclarer préalablement à vos services ?
01:10:50 Je vous remercie. -Merci, monsieur le ministre.
01:10:52 -Merci beaucoup. Je démarre par la fin, monsieur le député.
01:10:56 C'est un dispositif que vous avez voté,
01:10:57 et je vous en remercie, parce qu'il produit
01:11:00 déjà un peu ses effets, déjà psychologiquement.
01:11:03 Et donc, par définition, il a déjà...
01:11:07 Comment dire ? Il a déjà un bilan. Voilà.
01:11:10 Et puis derrière, effectivement,
01:11:11 les quelques mesures que j'ai pu prendre individuelles
01:11:15 vont dans ce sens-là de précaution,
01:11:17 et on a un travail de pédagogie à continuer,
01:11:19 puisque la plupart aussi des militaires
01:11:22 qui peuvent être démarchés par des entreprises
01:11:25 le sont parfois aussi, sans forcément avoir
01:11:27 toutes les clés de compréhension
01:11:29 de l'entreprise qui les démarche.
01:11:31 Vous n'avez pas toujours la grosse boîte étrangère
01:11:32 qui vient vous voir, une petite boîte, une petite filiale,
01:11:35 mais de qui a-t-elle le nez, etc.
01:11:37 Donc évidemment, on continue de faire ce travail-là.
01:11:39 Après, vous posez une question clé, c'est...
01:11:42 Comment on est attractif ?
01:11:45 Comment on exporte, d'une part ?
01:11:47 Comment on voit des financements arriver
01:11:49 sur notre base industrielle et technologique de défense,
01:11:50 d'autre part ?
01:11:51 Et comment, un, on n'en perd pas le contrôle,
01:11:53 et deux, on ne se fait pas espionner.
01:11:54 J'ai envie de vous dire, sur l'espionnage,
01:11:56 je ne ferai pas le lien entre l'investissement capitalistique
01:11:59 et l'espionnage,
01:12:00 simplement parce qu'on peut espionner sans investir,
01:12:03 et que donc, par définition, le contre-espionnage
01:12:05 obéit à d'autres pratiques.
01:12:08 C'est la DRSD, évidemment, qui s'en occupe.
01:12:10 Actuellement, d'ailleurs, nos vrais enjeux
01:12:12 sont plutôt protection contre les sabotages
01:12:18 que espionnage, si on devait...
01:12:20 En tout cas, c'est l'axe d'effort que j'ai demandé à la DRSD.
01:12:24 Et après, vous avez classiquement
01:12:27 ce que l'on peut retrouver comme tentative d'espionnage,
01:12:29 mais qui sont bien traités par l'ensemble des services
01:12:31 en bonne intelligence avec la DGSI et la DRSD,
01:12:35 mais avec des entreprises qui doivent aussi investir
01:12:38 dans la protection de leur affaire.
01:12:40 Quand le ministère de l'Armée française
01:12:41 achète quelque chose,
01:12:43 elle achète aussi un système d'armes
01:12:45 qui est dûment protégé par le secret industriel,
01:12:50 par le secret défense.
01:12:52 Et donc, parfois, on est obligés quand même
01:12:53 de rappeler à ces entreprises en question
01:12:55 que sur leur marge, elles doivent investir
01:12:57 et que, aussi, certains comportements
01:13:00 doivent être punis.
01:13:02 Voilà. On ne ramène pas comme cela
01:13:04 des données à la maison et autres.
01:13:06 Donc il y a toute une culture là aussi importante.
01:13:08 Je dissocierai, si vous voulez, des investissements,
01:13:11 en tout cas de mon expérience depuis 2 ans.
01:13:13 Sur les investissements, alors, en revanche,
01:13:14 il faut faire preuve de célérité et être précis.
01:13:18 Vous avez des entreprises sur lesquelles
01:13:19 il ne doit pas y avoir 1 euro d'argent étranger
01:13:21 qui doit rentrer dedans.
01:13:22 Vous avez des entreprises dans lesquelles
01:13:23 c'est pas grave si c'est minoritaire.
01:13:25 Vous avez des entreprises dans lesquelles c'est pas grave
01:13:26 si c'est majoritaire avec des conditions.
01:13:28 Parce que parfois, comme vous le savez,
01:13:29 dans une sharehold, vous avez des capacités
01:13:31 pour l'Etat, via l'APE,
01:13:32 d'avoir des minorités de blocage.
01:13:33 Donc, en fait, à chaque système correspond aussi,
01:13:36 par définition, un système capitalisé ad hoc
01:13:39 en fonction de ce que l'entreprise produit.
01:13:42 Est-ce qu'elle touche ou pas à la dissuasion ?
01:13:44 Est-ce que ce qu'elle produit sur le terrain militaire,
01:13:46 c'est 3% de son chiffre d'affaires
01:13:48 contre 97% de civils ?
01:13:50 Mais ça arrive.
01:13:51 Et souvent, d'ailleurs, les cas qui remontent dans la presse,
01:13:53 ce sont ces cas-là.
01:13:54 En général, quand vous avez une entreprise
01:13:56 qui fait 100% de son chiffre d'affaires
01:13:58 pour le ministère des Armées,
01:13:59 la question se pose rarement d'un investissement étranger.
01:14:02 Donc, en fait, après, il faut le regarder comme cela.
01:14:04 Et cette question, pardon d'être long,
01:14:06 mais cette question ne manquera pas d'intérêt
01:14:09 dans les temps à venir
01:14:10 puisque classiquement, les investissements militaires
01:14:13 ont tiré vers le haut les investissements civils,
01:14:17 Internet étant, évidemment, le truc le plus connu
01:14:20 dans les années 90.
01:14:21 Désormais, vous le voyez bien avec les drones,
01:14:23 où ce sont les innovations civiles
01:14:25 qui stimulent et qui tirent vers le haut
01:14:28 les innovations militaires.
01:14:30 Les dronistes sont essentiellement des dronistes de loisirs
01:14:34 qui ont vu qu'il y avait un segment défense.
01:14:36 Ce ne sont pas des dronistes défense
01:14:38 qui ont réussi à faire quelque chose dans le drôle loisir,
01:14:40 le moins qu'on puisse dire.
01:14:41 Donc, je vois là qu'on va avoir un débat intéressant à venir
01:14:45 parce que vous aurez donc des objets militaires
01:14:47 qui arriveront sur le marché,
01:14:49 mais qui seront issus d'une genèse industrielle, capitalisée,
01:14:53 qui n'aura pas la même culture souveraine
01:14:55 de ce qu'on aura l'habitude de connaître.
01:14:57 Et ça, c'est une bonne thématique aussi
01:14:58 qu'il nous faudra continuer de poursuivre et suivre.
01:15:00 Voilà, en quelques mots, pour répondre à votre question.
01:15:02 -Merci, M. le ministre. Et ce sujet pourra être approfondi
01:15:04 avec Bruno Le Maire également le 4 juin,
01:15:06 qui sera auditionné par cette commission.
01:15:08 Pour le groupe socialiste, la parole est à Valérie Rabault.
01:15:11 -Oui, merci, M. le président. Merci, M. le ministre.
01:15:14 Alors, juste une petite précision.
01:15:15 La convocation que nous avons reçue indique dans son titre
01:15:18 "Audition ouverte à la presse de M. Sébastien Lecornu,
01:15:21 "ministre des Armées. Il n'y a pas d'ordre du jour."
01:15:23 Donc, c'est pour ça que nous nous sentons très libres.
01:15:24 En tout cas, moi, je me sens très libre
01:15:25 dans les 5 questions que je voudrais vous poser.
01:15:28 La 1re, ce week-end, il y a eu un article dans "Le Monde"
01:15:32 qui s'appelle "Me too des armées. Les soldats parlent,
01:15:34 "la grande armée esquive."
01:15:36 Je vais vous lire juste un passage.
01:15:37 "Sur la base aérienne d'Evreux,
01:15:39 "Naomi croise tous les jours le militaire condamné le 19 mars
01:15:42 "à 10 mois de prison avec sursis par le tribunal judiciaire de Lille
01:15:46 "pour l'avoir agressée sexuellement
01:15:48 "alors qu'elle rentrait d'une séance de sport.
01:15:50 "On mange dans la même cantine. C'est très stressant."
01:15:52 M. le ministre, qu'allez-vous faire ?
01:15:54 Les 10 pages de l'article sont épouvantables.
01:15:58 Et on a l'impression qu'effectivement,
01:16:00 il y a une forme d'omerta et de non-réaction
01:16:03 des plus hauts gradés face à des situations
01:16:05 qui sont extrêmement terribles,
01:16:07 qui sont décrites dans cet article.
01:16:09 Est-ce que vous pouvez nous dire
01:16:10 ce que vous allez pouvoir mettre en oeuvre ?
01:16:11 Je sais que début avril,
01:16:13 vous avez eu un discours très ferme,
01:16:15 mais au-delà du discours,
01:16:17 qu'est-ce que vous avez mis en place comme mesure
01:16:20 pour que les situations qui sont décrites dans cet article
01:16:23 ne se reproduisent pas
01:16:24 et qu'on se retrouve pas à déjeuner tous les jours
01:16:27 avec son agresseur condamné par la justice ?
01:16:30 Je rappelle bien qu'il y a eu une condamnation judiciaire.
01:16:33 Ca, c'était la 1re question que je souhaitais vous poser.
01:16:35 La 2de porte sur les coupes de 10 milliards d'euros du décret.
01:16:39 Il y a 105 millions qui concernent
01:16:40 les dépenses de personnel de votre ministère.
01:16:44 Donc ça fait à peu près 1 % de la masse salariale
01:16:46 du titre 2 hors pension.
01:16:48 Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus ?
01:16:50 3e question, elle porte sur les schémas d'emploi.
01:16:52 La Cour des comptes a rendu un rapport
01:16:56 comme elle le fait pour tous les ministères
01:16:57 début février.
01:16:59 Et elle indique que pour la 2e année consécutive,
01:17:02 le schéma d'emploi, je la lis, a connu une forte dégradation,
01:17:05 -2 515 ETP réalisés
01:17:08 contre +1 547 ETP votés en loi de finances,
01:17:12 ce qui fait un différentiel quand même de 4 000.
01:17:14 Ils disent bien que les nouveaux postes peuvent être pourvus,
01:17:16 mais que la fidélisation est plus problématique.
01:17:19 Vous l'aviez d'ailleurs abordé
01:17:20 lors du débat de la loi de programmation militaire.
01:17:22 Et donc l'année 2023 confirme qu'il y a eu -2 515 ETP,
01:17:27 ce qui, évidemment, par rapport à l'ambition que vous affichez
01:17:29 et que nous soutenons, cause un souci.
01:17:32 Donc est-ce que sur cette question-là,
01:17:34 il y aurait des points que vous souhaitiez préciser aujourd'hui ?
01:17:36 Ma 4e question porte sur l'Ukraine.
01:17:39 Nous y sommes allés avec le président il y a un mois et demi.
01:17:42 Effectivement, c'est bien le défense,
01:17:44 le système de défense antiaérien qui est indispensable.
01:17:48 Il y a des missiles tous les jours, des drones,
01:17:50 vous le savez parfaitement.
01:17:51 Est-ce que sur ce point-là,
01:17:53 la France compte augmenter son soutien ?
01:17:55 On voit que la Russie entame, notamment avec Akharkiv,
01:17:58 une offensive qui est très rude pour l'Ukraine.
01:18:02 Est-ce que le secrétaire d'Etat, Antonin Blinken,
01:18:05 est actuellement en Ukraine ?
01:18:06 Est-ce que les pays de l'OTAN
01:18:08 vont renforcer cette défense antiaérienne
01:18:10 qui est absolument indispensable
01:18:12 si nous ne voulons pas que la Russie
01:18:14 puisse avoir des positions encore plus offensives ?
01:18:17 Et puis le dernier point, et je finirai, monsieur le président.
01:18:19 Vous avez évoqué, monsieur le ministre,
01:18:20 le financement bancaire.
01:18:22 Moi, je soutiens, je ne sais pas de qui vous parlez,
01:18:24 de quelle banque, et ça ne me regarde pas,
01:18:26 je soutiens ce que vous dites, mais il ne faut pas...
01:18:29 Non, mais...
01:18:30 Il ne faut pas qu'il y ait des injonctions contradictoires,
01:18:33 parce que de l'autre côté,
01:18:34 vous avez aussi des renforcements qui existent,
01:18:37 et notamment le financement du matériel militaire
01:18:40 peut être exclu par des régulations.
01:18:43 Donc est-ce que sur ce point-là, tout le monde est bien aligné ?
01:18:45 Merci beaucoup.
01:18:46 -Monsieur le ministre. -Merci beaucoup.
01:18:49 S'il n'y a pas d'ordre du jour,
01:18:50 je suis évidemment complètement à la disposition du Parlement.
01:18:52 J'ai répondu à toutes les questions.
01:18:54 En revanche, je dois vraiment, pour des raisons de respect,
01:18:58 devoir vous quitter à 18h30,
01:18:59 comme ça avait été prévu et annoncé,
01:19:01 si vous en êtes d'accord.
01:19:02 Si vous en êtes d'accord, monsieur le président,
01:19:03 je prends du temps pour répondre à toutes les questions
01:19:05 de la présidente Rabault.
01:19:07 Avec tout ce que vous voulez, monsieur le député Roussel.
01:19:09 Oui, mais ça, je...
01:19:12 Enfin...
01:19:13 Vous savez à quel point je suis bavard
01:19:14 et toujours à la disposition de tout le monde.
01:19:16 Mais si ni ordre du jour, ni respect des horaires,
01:19:18 c'est un autre exercice.
01:19:19 Je veux bien le faire, mais...
01:19:22 Bon. Sur le sujet grave de ce qu'on appelle,
01:19:27 ou de ce qui a été appelé le "me too" dans les armées.
01:19:30 Bon, tout ce qui remonte est bouleversant,
01:19:34 tout ce qui est écrit, etc.
01:19:36 Moi, j'ai fait une analyse linéar de l'article du "Monde".
01:19:39 Heureusement, avec de grosses guillemets,
01:19:42 beaucoup de choses sont inexactes.
01:19:44 J'ai commencé à faire vérifier.
01:19:45 Une fois que j'ai dit ça, le fond du problème est là.
01:19:48 Bon, je détache de l'article du "Monde"
01:19:51 et je pose la question plus globale.
01:19:53 J'ai déjà effectivement signé
01:19:56 une instruction à l'ensemble des armées
01:20:00 pour répondre en urgence à 2 préoccupations majeures
01:20:04 que j'ai identifiées rapidement,
01:20:06 sans attendre le compte-rendu
01:20:08 de l'inspection générale des armées
01:20:10 qui viendra à la fin du mois de mai,
01:20:13 début du mois de juin,
01:20:14 venir compléter un peu et le constat
01:20:16 et me faire des propositions un peu précises sur cette affaire.
01:20:19 La 1re des choses, c'est évidemment...
01:20:21 Je ne vois plus ma présente.
01:20:22 La 1re des choses, c'est évidemment
01:20:24 la prise en compte de la parole de la victime
01:20:26 et de ne pas devoir instruire un doute
01:20:30 sur la parole de la victime,
01:20:32 quelle qu'elle soit,
01:20:33 femme comme homme, d'ailleurs,
01:20:36 puisque l'on peut trouver aussi
01:20:39 des choses concernant, évidemment,
01:20:43 des personnes homosexuelles.
01:20:46 Et que lorsqu'une personne se confie,
01:20:49 lorsqu'une personne fait état d'une agression sexuelle
01:20:52 au pire d'un viol,
01:20:54 il n'est pas possible
01:20:56 que le doute s'abatte comme cela
01:21:00 sur la parole du militaire ou de la militaire
01:21:03 qui s'est exprimée.
01:21:04 Et donc ça, je l'ai rappelé,
01:21:06 mais on aura l'occasion d'y revenir
01:21:08 à la faveur de l'inspection générale
01:21:10 parce que c'est un point clé.
01:21:12 Et c'est pour ça aussi que j'ai tenu
01:21:13 parce que les 2 inspecteurs généraux nommés,
01:21:16 soit et le général d'armée Jockers,
01:21:19 gendarme,
01:21:21 pour le volet, évidemment, aussi pénal judiciaire,
01:21:24 j'y reviendrai dans un instant,
01:21:26 et la médecin générale des armées, Pérez,
01:21:28 parce qu'on voit bien aussi
01:21:29 que le service de santé des armées
01:21:31 peut avoir un rôle particulier et clé
01:21:33 dans, évidemment, la captation
01:21:36 et le respect de la parole des victimes
01:21:37 parce que le secret médical permet, évidemment, aussi
01:21:41 de casser un tout petit peu les règles de hiérarchie
01:21:44 qui peuvent emprisonner la parole des victimes.
01:21:48 Et la 2e des choses, et ça, je vais être impitoyable
01:21:52 dans ce volet, sur le premier aussi,
01:21:55 mais sur celui-là encore plus, peut-être,
01:21:57 sur le volet de mon instruction,
01:21:59 en aucun cas, la discipline militaire
01:22:01 ne doit se substituer à l'autorité judiciaire.
01:22:05 Et dans la plupart des cas qui ont pu être mis en lumière
01:22:10 ici ou là,
01:22:11 il y a au fond cette idée que quelques jours d'arrêt
01:22:15 valent punition.
01:22:16 Enfin, on parle de délit et de crime.
01:22:19 On parle de délit et de crime.
01:22:20 Donc, en fait, la discipline militaire,
01:22:23 elle s'exerce par délégation, d'ailleurs,
01:22:25 des compétences du ministre,
01:22:27 mais en aucun cas, un chef de corps,
01:22:29 un chef d'Etat-major ou même le ministre
01:22:31 ne sont ni procureurs de la République,
01:22:32 ni officiers de pays judiciaires, ni juges d'instruction.
01:22:35 Et donc, j'ai écrit dans cette instruction aux armées
01:22:38 que toute connaissance d'un crime ou d'un délit,
01:22:42 d'un présumé crime ou présumé délit
01:22:44 doit faire l'objet d'un article 40
01:22:46 et d'une saisie de l'autorité judiciaire,
01:22:49 à savoir donc un parquet.
01:22:51 Et qu'on connaît ça parfois dans nos collectivités locales.
01:22:53 D'ailleurs, c'est la décorrélation
01:22:56 entre la sanction pénale et la sanction administrative,
01:22:59 mais en aucun cas, la sanction administrative,
01:23:02 disciplinaire, ne se substitue à une réponse pénale.
01:23:05 En aucun cas. On parle de crime et de délit.
01:23:08 Et ça, c'est la 1re chose que j'ai identifiée très vite
01:23:10 et sur laquelle j'ai pas attendu le résultat
01:23:12 de l'inspection générale, en disant maintenant,
01:23:14 vous êtes sous-officier, vous êtes officier,
01:23:16 vous avez connaissance d'un crime ou d'un délit présumé,
01:23:20 vous saisissez l'autorité judiciaire
01:23:22 et c'est à elle seule d'établir les faits,
01:23:24 auquel cas d'engager la poursuite
01:23:26 ou en quel cas de faire un classement sans suite.
01:23:29 Et pas à l'autorité militaire de se substituer à celle-ci.
01:23:32 Ca, c'est le 2e point.
01:23:34 Ensuite, je souhaite que l'on puisse regarder finement
01:23:37 les choses, maintenant.
01:23:39 Parce que contrairement à ce qui est écrit ici ou là,
01:23:41 ce n'est pas systémique.
01:23:42 Certains voudraient, sur fond peut-être d'antimilitarisme,
01:23:46 commencer à jeter l'eau propre
01:23:47 sur l'ensemble de l'institution militaire.
01:23:49 Bon, de ce que j'ai commencé à regarder, c'est très long.
01:23:53 J'ai vu moi-même la cellule Témis.
01:23:55 Pour être transparent avec vous,
01:23:57 je recevrai moi-même des victimes
01:23:59 soit ayant quitté l'institution,
01:24:00 soit portant encore l'uniforme prochainement.
01:24:03 On voit bien quand même qu'il peut y avoir une géographie de ça.
01:24:07 Soit en fonction de la personnalité de certains commandements,
01:24:10 soit en fonction de mauvaise culture,
01:24:13 pour dire les choses pudiquement.
01:24:15 Mais ça aussi, je veux que ça soit traité
01:24:18 avec beaucoup de précision par l'inspection générale
01:24:20 pour regarder là où, effectivement,
01:24:23 il y a eu des manquements graves.
01:24:24 En tout cas, moi, je prends ce sujet très au sérieux.
01:24:28 Moi, je fais partie de ceux qui considèrent
01:24:29 que lorsqu'on porte l'uniforme,
01:24:31 on a plus de devoirs que de droits.
01:24:34 Quand on porte l'uniforme,
01:24:36 qu'on porte les décorations qui vont sur cet uniforme,
01:24:39 on est un tir de confiance dans notre organisation sociale.
01:24:44 Si nos concitoyens aiment nos soldats,
01:24:47 c'est parce qu'il y a aussi une morale derrière
01:24:51 et un honneur.
01:24:52 Et le code de l'honneur, ça existe chez le soldat.
01:24:55 Et donc, par définition,
01:24:57 sans abîmer la présomption d'innocence,
01:24:59 j'aurais dû commencer par là, pardon, mais cela va sans dire,
01:25:02 sans jeter l'eau propre sur l'ensemble de l'institution,
01:25:04 contrairement à ce que certains veulent essayer de faire,
01:25:06 mais cela va sans dire,
01:25:08 je pense que là, il faut qu'on traite ce sujet
01:25:11 avec beaucoup de précision.
01:25:13 Il faut rendre hommage à Florence Parly,
01:25:14 qui avait fait un travail important sur le sujet.
01:25:18 Et là, j'attends beaucoup de la mission Jockers-Pérez,
01:25:20 parce que le duo gendarme-médecin
01:25:23 va nous donner, évidemment, beaucoup d'objectivité
01:25:27 sur ce qui va être rencontré.
01:25:28 Je rappelle que si ces officiers généraux sont 5 étoiles,
01:25:31 4 étoiles pour le médecin, mais c'est l'équivalent,
01:25:33 c'est précisément parce qu'ils ne sont pas sous l'autorité
01:25:35 d'aucun chef militaire et directement placés
01:25:37 auprès du ministre.
01:25:39 Et donc, ça permettra, évidemment, de faire.
01:25:40 J'insiste aussi sur le fait que j'associe les parlementaires.
01:25:43 Déjà, M. Lachaud, avec un député Renaissance,
01:25:46 avait remis un rapport en 2019.
01:25:49 Évidemment, le rapport est largement sollicité
01:25:52 dans les travaux.
01:25:53 La présidente trioton de la délégation des droits des femmes
01:25:55 de l'Assemblée nationale est associée à cette affaire-là.
01:25:58 Je sais que la députée Saint-Paul, qui connaît les forces
01:26:00 et qui a pris la parole nombreuses fois sur le sujet
01:26:03 dans la presse, est associée à cela.
01:26:05 Je le fais, évidemment, en grande transparence.
01:26:07 -Et d'ailleurs, nous aurons une audition commune
01:26:08 avec la DDF le 5 juin à ce sujet.
01:26:11 -Exactement. En tout cas,
01:26:12 je suis cette affaire moi-même de très près.
01:26:17 Sur... Oui.
01:26:18 -Il reste 3 questions.
01:26:19 La 1re question a fait l'objet d'un traitement déjà important
01:26:21 avec 7 minutes. Peut-être qu'on peut aller
01:26:23 un peu plus rapidement sur les 3 questions.
01:26:25 -Eh bien, je vous propose de parler des sujets ETP
01:26:27 et budgétaires au mois de juin,
01:26:28 puisqu'il y a une commission dédiée sur les sujets,
01:26:32 et notamment avec l'aide de PM, etc.,
01:26:34 donc on pourra y consacrer du temps.
01:26:36 Financement bancaire, je pense qu'il y avait déjà répondu.
01:26:38 Ukraine, peut-être, parce que ça manquerait,
01:26:40 je crois, quand même à notre moment de contrôle
01:26:42 cet après-midi.
01:26:44 La situation, elle est effectivement tendue
01:26:46 sur la ligne de front.
01:26:48 Elle s'explique aussi par le fait que les armées russes
01:26:53 cherchent aussi à profiter de ce temps de latence
01:26:55 avec lequel l'aide américaine arrive de nouveau.
01:26:58 Mais comme vous le savez, il y a un temps, un délai.
01:27:01 Donc il y a une pression très importante
01:27:02 qui est exercée par les forces armées
01:27:05 de la Fédération de Russie sur cette partie-là.
01:27:08 Vous êtes globalement sur une érosion
01:27:12 en moyenne de 20 km carrés par semaine,
01:27:15 ce qui, j'insiste, n'est pas spectaculaire
01:27:17 au regard de la ligne de front,
01:27:18 mais ne va pas dans le bon sens, pour dire les choses.
01:27:21 Vous l'avez dit vous-même,
01:27:23 on reste toujours sur les 2 grandes priorités.
01:27:26 D'une part, la protection du ciel, du champ de bataille,
01:27:28 comme des populations civiles,
01:27:29 c'est-à-dire la défense solaire sur toutes ses couches.
01:27:32 Et d'autre part, évidemment, les équipements terrestres
01:27:34 pour la ligne de front.
01:27:37 C'est évidemment les 2 segments
01:27:38 sur lesquels nous continuons d'être performants.
01:27:40 Et je peux peut-être vous annoncer
01:27:42 que je viens de signer un 2e lot de missiles Aster
01:27:46 pour justement permettre au sampe-té
01:27:48 que nous avons donné avec nos partenaires italiens
01:27:52 de continuer à fonctionner,
01:27:53 puisqu'on est sur des interceptions, évidemment,
01:27:54 de missiles russes qui peuvent s'en prendre à Kiev.
01:27:58 Et donc là, j'ai pris la décision,
01:28:00 puisque le président de la République
01:28:01 et le président Zelensky se m'attendaient au téléphone.
01:28:03 On a ce travail avec MBDA, vous savez,
01:28:04 de restauration de missiles.
01:28:06 Tout ce qui est en train d'être fait sur l'économie de guerre
01:28:08 depuis quelques mois nous permet, en fait,
01:28:10 de redonner des choses à l'Ukraine
01:28:13 sans abîmer nos stocks.
01:28:14 Donc c'est ce que nous faisons là.
01:28:16 Donc je peux vous l'annoncer.
01:28:17 -Merci, monsieur le ministre.
01:28:18 Et enfin, pour le groupe GDR, la parole est à Fabien Roussel.
01:28:21 -Merci.
01:28:22 Merci, monsieur le ministre d'être encore là.
01:28:25 Ecoutez, je vais essayer de répondre
01:28:29 à vous interroger sur votre propos introductif.
01:28:32 D'abord, vous avez dit qu'il faut savoir faire appel
01:28:35 au patriotisme de chacun pour parler de la défense globale.
01:28:38 Je reconnais là votre fibre totalement gaulliste.
01:28:41 Mais dans le modèle du général de Gaulle,
01:28:44 il revenait effectivement à chaque citoyen,
01:28:46 à chaque ministère de participer à la défense nationale
01:28:49 et chacun y prenait sa part.
01:28:51 Mais à l'époque, la doctrine aussi était claire.
01:28:53 Je cite "la défense de la France doit être française".
01:28:57 C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs,
01:28:58 le général de Gaulle faisait le choix
01:28:59 de sortir du commandement intégré de l'OTAN,
01:29:01 de ne plus être aligné derrière les Etats-Unis
01:29:04 et qu'elle faisait le choix d'investir
01:29:05 dans une politique de dissuasion nucléaire
01:29:08 totalement à la main de la politique française
01:29:11 et du président de la République.
01:29:13 Mais aujourd'hui, la situation a totalement changé.
01:29:17 La situation a totalement changé.
01:29:20 Nous avons une politique étrangère de la France
01:29:24 totalement alignée derrière les Etats-Unis,
01:29:27 une France complètement intégrée dans l'OTAN.
01:29:30 Nous n'avons plus de service national,
01:29:31 nous n'avons plus d'armée de conscription
01:29:33 et nous avons même une politique de défense
01:29:37 qui a été plus que privatisée,
01:29:39 ce qui fait que nos entreprises, pour produire des armes,
01:29:41 doivent en vendre à l'étranger.
01:29:43 Cette situation, donc, fait que nous devons
01:29:47 effectivement adapter notre politique de défense globale
01:29:52 à cette situation nouvelle que moi, je regrette
01:29:54 et concernant la défense européenne et la dissuasion nucléaire.
01:29:57 Puisque c'est le débat qui a été ouvert,
01:30:00 je m'en félicite, tant mieux.
01:30:02 Je vais vous surprendre, quoique...
01:30:05 Construire notre autonomie stratégique en Europe,
01:30:08 mille fois oui, nous sommes de ceux qui disons
01:30:10 qu'il faut réussir à s'émanciper des Etats-Unis et de l'OTAN.
01:30:13 Et donc, il faut bien la construire,
01:30:15 cette politique européenne stratégique en matière de défense.
01:30:19 Mais pour cela, il faut s'en donner les moyens
01:30:22 et c'est d'abord travailler un traité collectif,
01:30:26 un traité de sécurité collectif qui puisse nous unir
01:30:30 et dire comment cette politique pourrait fonctionner.
01:30:34 Or, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est l'inverse.
01:30:38 Nous disons qu'il faut construire une armée,
01:30:40 une Europe de la défense, y compris intégrer l'arme nucléaire
01:30:44 et abandonner notre part de souveraineté en la matière.
01:30:46 C'est ce que nous avons tous compris
01:30:48 des propos du président de la République.
01:30:50 Mais vous êtes d'ailleurs obligés de l'expliquer,
01:30:52 puisque apparemment, à chaque fois que le président de la République
01:30:54 fait des déclarations, que ce soit pour envoyer des troupes
01:30:57 en Ukraine ou pour parler de la dissuasion nucléaire,
01:30:58 il faut derrière une explication de texte,
01:31:00 parce que tout le monde n'a pas compris.
01:31:01 Je suis désolé. Moi, j'ai exactement compris ça.
01:31:05 Et donc, vous comprenez que ça ne peut pas fonctionner
01:31:09 de cette manière-là.
01:31:10 Avant d'abandonner notre dissuasion nucléaire
01:31:13 au service des intérêts vitaux de la France en Europe,
01:31:17 il faut d'abord savoir au service de quelle politique.
01:31:21 Et bien sûr, ça veut dire s'émanciper des Etats-Unis
01:31:24 et ne plus être alignés derrière les Etats-Unis.
01:31:26 D'ailleurs, tout le monde le dit, vous l'avez dit vous-même,
01:31:28 c'est les Etats-Unis qui ne seront plus alignés sur l'Europe.
01:31:30 Donc, en fonction des résultats des élections là-bas.
01:31:33 Et donc, il faut bien travailler
01:31:35 à ce traité de sécurité collective,
01:31:37 définir l'orientation politique que nous devrions avoir
01:31:41 au sein de l'Union européenne.
01:31:42 Et je vois bien la difficulté qu'il y a
01:31:44 entre des pays de l'Union européenne
01:31:46 qui veulent aujourd'hui régler la question de la guerre en Ukraine
01:31:50 en envoyant des troupes jusqu'à Moscou,
01:31:52 et des troupes qui veulent bien soutenir l'Ukraine militairement,
01:31:55 mais ne surtout pas envoyer de troupes sur le sol ukrainien
01:31:59 pour ne pas devenir cobelligérants.
01:32:00 Donc, il y a des écarts importants
01:32:02 au sein des différents pays de l'Union européenne.
01:32:05 Et donc, je comprends bien qu'il est difficile
01:32:07 de définir une politique.
01:32:08 Mais alors, imaginez définir une armée.
01:32:10 Qui la dirigera demain ?
01:32:12 Et c'est bien la raison pour laquelle
01:32:13 je ne me retrouve pas du tout,
01:32:14 et je dénonce même les propos tenus
01:32:16 par le président de la République
01:32:18 concernant l'abandon de la dissuasion nucléaire
01:32:21 à une armée européenne de défense.
01:32:23 -M. le ministre.
01:32:24 -Dénoncer des propos qu'il n'a pas tenus,
01:32:26 c'est soviétique comme démarche, M. le député.
01:32:30 Non, mais moi, je...
01:32:32 Je veux... Oui, alors, je vais y revenir dans un instant.
01:32:35 Mais...
01:32:36 Objectivement, le sujet de la dissuasion
01:32:41 mérite quand même un peu de gravité et de sérieux.
01:32:45 On peut ne pas être d'accord avec le président de la République.
01:32:47 Ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit.
01:32:49 Enfin, non, mais il n'a pas parlé de partage,
01:32:52 il n'a pas parlé d'abandon.
01:32:54 Et quand Mme Le Pen dit que le président de la République
01:32:56 est un traître, pardon,
01:32:57 je crois vraiment que des mots vont trop loin
01:33:00 sur un sujet qui est grave.
01:33:01 Je vous le dis comme je le pense.
01:33:03 -Le président de la République pourrait comprendre l'armée nucléaire.
01:33:05 -Mais c'est déjà le cas par l'OTAN.
01:33:08 Enfin, je ne veux surtout pas pécher par orgueil
01:33:11 ou par prétention.
01:33:12 Vous êtes commissaire à la défense.
01:33:15 Les pays européens sont membres de l'OTAN,
01:33:17 qui est une alliance nucléaire.
01:33:19 Donc nous sommes tous membres, déjà, en Europe,
01:33:23 d'une alliance nucléaire.
01:33:24 Je vous l'annonce, on peut ne pas être d'accord.
01:33:27 Je connais vos opinions et je les respecte.
01:33:28 Mais pour la France, c'est la France.
01:33:31 Et pour les autres pays,
01:33:32 vous savez que c'est le système de la double clé.
01:33:34 C'est pas parce qu'on est en campagne européenne
01:33:35 qu'il faut faire semblant de découvrir quand même
01:33:37 ce qui existe depuis maintenant 40 ans.
01:33:40 Donc vous avez des pays en Europe qui, effectivement,
01:33:43 se posent cette question du devenir du parapluie nucléaire américain.
01:33:47 On va leur interdire de se poser la question ?
01:33:51 Bon.
01:33:52 Est-ce que le président de la République a parlé de partage ?
01:33:54 Non.
01:33:55 Est-ce qu'il a parlé de double clé ? Non.
01:33:57 Est-ce qu'il a prononcé le mot "parapluie nucléaire" ? Non.
01:34:00 Est-ce qu'il a dit que notre dissuasion nucléaire,
01:34:02 elle était incontournable,
01:34:03 il fallait que tout le monde fasse comme si elle existait ? Oui.
01:34:06 Mais on refuse ce débat ?
01:34:09 Donc soit on fait de la politique pour la campagne des européennes,
01:34:12 c'est sûrement la loi du genre.
01:34:14 Non, non, non.
01:34:16 Que les intérêts vitaux ont une dimension européenne,
01:34:19 discours de l'école de guerre, 1er quinquennat.
01:34:22 Bon.
01:34:23 Et que les circonstances exigent qu'on le répète et on l'explique
01:34:27 au regard de ce qui se passe en Europe, la réponse est oui.
01:34:29 Et ce qu'on continuera après le 9 juin, la réponse est oui aussi.
01:34:32 Après, on peut aussi complètement détourner
01:34:35 ce que le président de la République dit
01:34:36 sur la dissuasion nucléaire pour faire de la politique.
01:34:39 Mais ça ne sert pas l'appareil de défense
01:34:42 et ça ne sert pas, à mon avis, les intérêts du pays.
01:34:45 Ca, je le dis.
01:34:46 Après, je le redis, président,
01:34:47 pour avoir un vrai débat de fond sur la dissuasion,
01:34:50 je suis votre homme à chaque fois et je le ferai.
01:34:52 Vous le savez en plus avec la disponibilité
01:34:55 que vous connaissez.
01:34:57 2, il ne me semble pas que...
01:35:00 Il ne me semble pas que la visite du président de la République
01:35:04 en République populaire de Chine, il y a quelques mois,
01:35:06 ou la visite du président chinois
01:35:09 avec cette visite d'Etat en République française
01:35:11 marque un alignement total sur Washington, voyez-vous.
01:35:15 Je veux bien aussi qu'on assène des choses.
01:35:18 Mais vous ne pouvez pas dire
01:35:20 que la diplomatie française est alignée à 100% sur Washington.
01:35:24 Ce n'est pas vrai.
01:35:25 On vient tout juste de raccompagner
01:35:28 le président chinois à l'aéroport.
01:35:30 Non, mais il faut quand même...
01:35:32 On peut ne pas être d'accord entre nous, surtout en campagne,
01:35:35 mais ne pas voir que, pour le coup,
01:35:38 tous derrière le président de la République,
01:35:40 non pas parce qu'on l'aime bien ou qu'on ne l'aime pas,
01:35:41 parce qu'on a voté pour lui ou pas voté pour lui,
01:35:43 mais de voir que, quand même,
01:35:45 il y a des efforts diplomatiques plus qu'importants
01:35:48 qui sont faits précisément pour créer la 3e voie
01:35:51 et ne pas être dans une logique de bloc contre bloc.
01:35:54 C'est exactement ce que tout le monde nous reconnaît.
01:35:57 J'étais encore au Vietnam, pour ce que vous avez rappelé,
01:36:00 des contacts réguliers avec l'Indonésie,
01:36:02 si on ne parle que de l'Indo-Pacifique,
01:36:03 si on parle sous le contrôle de la députée Jeuneté
01:36:05 qui rentre de Singapour.
01:36:06 C'est précisément ce que voient ces pays.
01:36:08 C'est que la diplomatie française fait justement cet effort
01:36:11 de garder justement cet équilibre-là.
01:36:14 Alors après, vous pouvez nous dire,
01:36:16 "Ca va pas assez loin." Ca, c'est différent.
01:36:18 Mais on ne peut pas dire qu'on est 100 % alignés sur Washington.
01:36:20 C'est pas vrai.
01:36:22 D'ailleurs, ça serait vrai que ce ne serait pas forcément très grave,
01:36:25 même si je ne serais pas d'accord avec ça,
01:36:26 comme vous le savez, vous avez rappelé mon golisme,
01:36:28 mais en plus, c'est pas vrai.
01:36:29 Donc je pense que là-dessus, il faut se dire un peu les choses
01:36:32 avec beaucoup de sérieux.
01:36:33 Trois, vous parlez de la privatisation
01:36:35 de notre industrie de défense, ce qui l'amènerait à exporter.
01:36:38 Bon, il se trouve que les arsenaux d'Union soviétique
01:36:40 exportaient beaucoup d'armes, monsieur le député.
01:36:42 Donc on voit bien que le rapport entre l'export
01:36:45 et la privatisation, comme vous dites,
01:36:47 est pas forcément bien lié.
01:36:49 Et surtout, en plus, comme vous le savez,
01:36:51 nos exportations d'armes obéissent à des règles très strictes.
01:36:54 Et oui, effectivement, elles participent à notre souveraineté.
01:36:57 On peut pas dire d'un côté, on veut dépendre de personne,
01:37:00 et quand il faut être 100% autonome,
01:37:03 précisément, il faut vendre des armes à l'étranger,
01:37:06 et dire "ah ben non, faut pas non plus en vendre".
01:37:08 Ou alors, ça veut dire que vous souhaitez tripler encore
01:37:10 le budget des armées, dans une logique d'arsenal
01:37:13 dans lequel, au fond, on entretiendrait des chaînes
01:37:15 de montage uniquement pour acheter
01:37:17 ce dont nous aurions besoin, mais pas plus.
01:37:20 C'est donc pas 413 milliards d'euros qu'il faudrait,
01:37:22 mais 1 000 milliards ou 1 500 milliards d'euros
01:37:24 pour nos armées.
01:37:25 Alors ce qui peut être une proposition intéressante
01:37:26 du Parti communiste français, triplons le budget des armées,
01:37:30 ça serait un peu étonnant, mais en tout cas, pourquoi pas ?
01:37:33 Et j'ai entendu votre propos sur le service militaire.
01:37:35 Sur le service militaire, on a déjà eu ces débats
01:37:38 plusieurs fois sur la professionnalisation.
01:37:39 Au moins, vous êtes cohérents, vous êtes contre
01:37:40 la dissuasion nucléaire.
01:37:42 Dès lors que vous êtes contre la dissuasion nucléaire,
01:37:44 vous voulez donc une logique de dissuasion conventionnelle,
01:37:47 ça veut donc dire qu'il nous faudrait 2 000 chars,
01:37:49 ça veut dire qu'il faut garder une armée de conscrits
01:37:51 pour avoir 1 million, 2 millions, 3 millions d'hommes
01:37:54 pour pouvoir les masser le long de la frontière,
01:37:55 mais c'est plus le même modèle d'armée.
01:37:57 En tout cas, c'est pas le mien.
01:37:58 Donc ça aussi, on peut avoir le débat,
01:38:00 parce qu'il est le corollaire.
01:38:02 Non, mais voyez, monsieur le député,
01:38:06 monsieur le Premier secrétaire, en espèce.
01:38:10 Monsieur le Premier secrétaire,
01:38:11 vous êtes là en train de parler
01:38:13 comme un chef de parti en campagne
01:38:15 et pas comme un commissaire à la défense.
01:38:16 Vous le savez bien, parce que comme commissaire à la défense,
01:38:19 vous savez très bien que nos capacités expéditionnaires
01:38:21 n'ont rien à voir avec le service militaire
01:38:23 et ne sont pas antinomiques avec la professionnalisation.
01:38:25 Après, il est 18h20, on ne va pas se lancer dans ce débat.
01:38:27 -Merci, monsieur le ministre. Effectivement, le décalage subi
01:38:29 de l'ordre démarrage et le temps des échanges
01:38:31 nous contraignent fortement, puisqu'il nous reste
01:38:32 une dizaine de minutes. Et malheureusement,
01:38:34 j'avais été saisi de 18 questions.
01:38:35 En tout cas, heureusement, je pourrais pas tous les traiter.
01:38:38 Donc je vous propose de traiter une dizaine d'entre elles
01:38:41 avec un temps maximum de 1 minute,
01:38:42 et nous vous reverrons le mois prochain.
01:38:46 Et malheureusement, nous n'aurons aucun mot de conclusion
01:38:49 du ministre. La parole est à Patricia Lemoyne,
01:38:52 pour une durée de 1 minute maximum.
01:38:54 -Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre,
01:38:57 vous nous avez dit qu'il était important de définir
01:38:59 la place du soldat dans notre société,
01:39:02 et vous avez eu raison de le dire.
01:39:04 Il me paraît tout aussi important de définir la place du citoyen,
01:39:07 et plus largement celle que les acteurs locaux,
01:39:10 entreprises, associations, peuvent avoir
01:39:12 dans la déclinaison de notre défense dans les territoires.
01:39:15 A cet effet, vous nous avez fait part de votre volonté
01:39:18 de renforcer le lien entre les forces armées
01:39:20 et les territoires où elles sont implantées,
01:39:23 en encourageant les commandants de base
01:39:24 à établir des conventions partenariales
01:39:26 avec les élus locaux.
01:39:28 En tant que rapporteur de la mission d'information
01:39:30 portant sur la défense et les territoires,
01:39:32 dont les conclusions seront présentées le 22 mai prochain,
01:39:35 je ne peux que saluer cette initiative.
01:39:38 Elle est importante à la fois pour nos militaires,
01:39:40 car l'accès aux forces vives des territoires
01:39:43 leur ouvre l'accès à de nouvelles ressources
01:39:45 et décuple leur capacité à agir.
01:39:47 Elle est tout aussi importante pour les acteurs locaux,
01:39:50 dans la mesure où la proximité que se construit
01:39:53 avec ces unités concourt directement
01:39:55 au renforcement du lien armée-nation.
01:39:57 Aussi, pourriez-vous nous donner davantage de précisions
01:40:00 sur ces conventions et notamment leur contenu ?
01:40:02 Je vous remercie.
01:40:04 -La parole est à Jean-Charles Arsenault
01:40:05 pour une durée maximum de 1 minute.
01:40:06 -Merci, président. M. le ministre.
01:40:09 Le remplacement de Sergei Chougout,
01:40:11 12 ans tout de même à la tête du ministère de la Défense,
01:40:13 belle longévité, je vous souhaite la même, M. le ministre,
01:40:17 par André Bellossoff,
01:40:19 m'inspire, comme le collègue Golist Thieriot,
01:40:24 des réflexions sur la profondeur industrielle
01:40:27 que nous devons avoir
01:40:28 en tant qu'Européens et en tant que Français.
01:40:30 Les Américains ont ce concept intéressant
01:40:32 d'economic deterrence,
01:40:35 de dissuasion, là aussi avec beaucoup de guillemets,
01:40:39 économique, et moi, j'aime dire aussi dissuasion industrielle.
01:40:41 Ca doit être un concept important.
01:40:43 Et je voudrais aller directement, en fait,
01:40:45 sur notre aide à l'Ukraine
01:40:47 et ce que nous pouvons produire ou pas.
01:40:49 Pouvez-vous nous faire un point sur où nous en sommes
01:40:52 sur les munitions qui devront être livrées à travers la FEP ?
01:40:55 Est-ce que nous allons réussir à livrer le 1er million d'obus ?
01:40:57 Où en sommes-nous ?
01:40:59 Et livrerons-nous le 2e million ?
01:41:01 Et où en sommes-nous de la coalition artillerie
01:41:03 avec l'objectif de 78 Césars,
01:41:05 sachant que nous en avons livré à peu près 30 ?
01:41:07 C'était express. Merci, M. le Président.
01:41:08 -La parole est à Franck Giletti.
01:41:10 -Merci, M. le Président, M. le ministre.
01:41:12 Dans la série "Les coopérations industrielles avec l'Allemagne
01:41:14 ne nous déçoivent jamais", épisode 37,
01:41:17 c'est maintenant au tour de la constellation Iris-Carrée
01:41:19 de voir sa concrétisation ralentie par Berlin
01:41:22 dans un 1er temps, nous apprenions par la presse
01:41:23 que le sujet était un projet trop coûteux, trop français,
01:41:26 trop ouvert en start-up, selon notre voisin allemand.
01:41:29 Une situation qui, de prime abord, nous rappelle
01:41:31 dans quel contexte s'est développée la fusée Ariane
01:41:33 dont nous connaissons l'aboutissement.
01:41:34 A ce titre, vous voudrez bien nous donner des garanties
01:41:36 sur le respect du calendrier de lancement
01:41:37 des moyens d'action dans l'espace prévus par la LPM.
01:41:40 Et alors que nous constatons à nouveau un déséquilibre
01:41:41 entre la France et l'Allemagne dans la volonté d'aboutir
01:41:43 rapidement à un projet commun, ici Iris-Carrée,
01:41:45 pourriez-vous nous faire part, M. le ministre,
01:41:47 de l'avancée des discussions sur ce sujet
01:41:49 que nous savons crucial pour l'avenir
01:41:50 de notre défense spatiale ?
01:41:51 En effet, je rappelle que mon groupe politique
01:41:52 s'est vu opposer à la nécessité d'aboutir
01:41:55 au projet européen Iris-Carrée lorsque,
01:41:56 durant les débats liés à la LPM,
01:41:58 il a évoqué l'importance de doter rapidement la France
01:42:01 d'un 3e satellite, Syracuse 4.
01:42:03 -Merci.
01:42:04 -Et, permettez-moi, s'il vous plaît,
01:42:06 le président du groupe d'amitié France-Jordanie que je suis
01:42:08 vous invite à l'issue de cette audition dans cette salle,
01:42:11 à l'audition du général Groenne,
01:42:12 pour nous parler de la base H5 en Jordanie.
01:42:15 Donc vous êtes tous, mes chers collègues,
01:42:17 invités à l'audition d'un sujet qui nous concerne.
01:42:19 -Merci. La parole est à Christophe Becks.
01:42:21 -Merci, M. le président, M. le ministre.
01:42:26 Le 5 avril dernier, la France s'est abstenue
01:42:29 alors qu'une résolution appelant à un embargo
01:42:31 sur toutes les armes à destination d'Israël
01:42:33 a été adoptée.
01:42:35 Pourquoi ne pas mettre en place une telle mesure
01:42:37 à l'instar de certains de nos alliés
01:42:39 alors que la violation constante du droit international
01:42:42 par Israël recueille des condamnations unanimes
01:42:45 et de la communauté internationale ?
01:42:47 Je fais court.
01:42:48 -Très bien. Merci. La parole est à Jean-Pierre Cubert-Affon.
01:42:53 -Merci, M. le président, M. le ministre, chers collègues.
01:42:56 M. le ministre, vous êtes venu avec le président de la République
01:42:59 en avril dernier sur le site de Renko en Dordogne, à Bergerac.
01:43:02 Ce déplacement a été notamment l'occasion de réaffirmer
01:43:05 et accélérer le passage de la France en économie de guerre
01:43:08 afin de retrouver notre souveraineté
01:43:10 dans les secteurs stratégiques.
01:43:12 Notre capacité à croître la production des ressources critiques
01:43:16 autant pour la France que pour l'Europe
01:43:17 semble désormais essentielle.
01:43:19 Tant le contexte géopolitique nous oblige à agir,
01:43:23 et à ce titre, 500 millions d'euros vont justement être investis
01:43:26 dans l'entreprise Renko.
01:43:28 Cette perspective d'opportunité d'emploi
01:43:29 sur le territoire de la Dordogne, de Bergerac et ses alentours
01:43:33 est un formidable défi de formation
01:43:35 et de requalification des compétences.
01:43:37 Le ministère des Armées sera un acteur clé
01:43:40 sur ce sujet en particulier
01:43:42 pour la formation de nos jeunes.
01:43:43 Ainsi, quel rôle concret le ministère peut avoir sur ce sujet
01:43:47 et plus largement, de quelle manière envisagez-vous
01:43:50 l'accompagnement des jeunes sur la formation
01:43:52 et la requalification des compétences en matière de défense
01:43:55 et plus spécifiquement concernant l'industrie de la défense ?
01:43:59 Je vous remercie. Monsieur le ministre.
01:44:01 -Merci. La parole est à Mounir Belhamizi.
01:44:03 Et enfin, à Napik, ensuite.
01:44:05 -Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre,
01:44:07 la dernière fois que vous êtes venu ici,
01:44:10 nous avions évoqué le classement du Quyell Institute,
01:44:13 sur lequel nous étions 12e.
01:44:15 Et on constate récemment la place de la France
01:44:18 dans ce classement évalué en 3e place.
01:44:20 Pouvez-vous nous éclairer sur la raison de ce nouveau classement ?
01:44:23 Est-ce qu'il y a eu différents éléments
01:44:25 qui ont été transmis à cet institut
01:44:27 sur l'ensemble des sessions d'équipement ?
01:44:28 Et enfin, compte tenu de cette évolution,
01:44:30 ne serait-il pas pertinent de réfléchir à la constitution,
01:44:34 la création d'un nouveau classement français,
01:44:36 particulièrement en ce sens...
01:44:38 Avez-vous établi des contacts avec des think tanks
01:44:41 qui seraient capables d'établir un tel classement ?
01:44:42 Je vous remercie.
01:44:44 -Merci. La parole est à Napik.
01:44:46 -Merci, monsieur le président. Je vais faire très rapide,
01:44:49 parce qu'un certain nombre de réponses
01:44:50 ont déjà été apportées. Néanmoins, je crois
01:44:52 qu'il faut revenir sur ce débat,
01:44:53 puisque nous avons une difficulté, nous débattons depuis un moment
01:44:57 sur des questions de doctrine
01:44:59 et sur les questions, effectivement,
01:45:01 de stratégie et d'autonomie depuis le début,
01:45:03 sur la dissuasion, sur l'intégration européenne.
01:45:06 Et en réalité, je crois que vous avez proposé
01:45:08 qu'on ait ce débat dans d'autres cadres
01:45:09 et peut-être en huis clos.
01:45:11 Mais il me semble important,
01:45:12 puisque entre la tribune de Bernard Guetta,
01:45:15 que j'ai sous les yeux,
01:45:17 et qui appelle à une alliance entre 2 puissances
01:45:20 pour redéfinition de l'OTAN,
01:45:21 et les propos que vous tenez sur notre autonomie stratégique
01:45:26 et, vous, votre doctrine plutôt gaullienne,
01:45:29 eh bien, je crois qu'il y a un certain nombre de précisions
01:45:31 à apporter.
01:45:33 -Merci. Enfin, pour que tous les groupes
01:45:34 puissent exprimer au moins 2 fois,
01:45:35 la parole est à Christelle d'Intournie
01:45:37 pour une question courte.
01:45:39 -Merci, monsieur le président.
01:45:40 Monsieur le ministre, nous avons tous vu, depuis hier soir,
01:45:43 les images en provenance de la Nouvelle-Calédonie.
01:45:45 Ce territoire connaît une flambée de violences inquiétantes,
01:45:48 comme il n'en a pas connue depuis des décennies.
01:45:50 Incendies, pillages,
01:45:51 destruction de commerces et de biens privés,
01:45:53 exactions diverses, tirs à balles réelles,
01:45:55 exfiltration de certains habitants.
01:45:56 Plus de 50 membres de force de l'ordre,
01:45:58 gendarmerie, policiers ont été blessés,
01:46:01 certains gravement.
01:46:02 Je tiens tout d'abord à leur exprimer mon soutien.
01:46:04 Nous connaissons tous le potentiel explosif
01:46:06 que ce territoire très éloigné de la métropole peut porter,
01:46:08 et les tragiques événements de la fin des années 80 en témoignent.
01:46:11 Devant la gravité de la situation,
01:46:13 le gouvernement a annoncé la mise en place d'un couvre-feu
01:46:15 et l'envoi immédiat de renforces sur place.
01:46:17 Nos nombres de forces de l'ordre avaient déjà été renforcés.
01:46:20 Ils mettront quelques jours à arriver.
01:46:22 Cela va de soi, bien évidemment.
01:46:23 C'est l'occasion de rappeler, monsieur le ministre,
01:46:25 la présence de nos forces armées sur le territoire.
01:46:27 Selon le site du ministère des Armées,
01:46:29 les forces armées en Nouvelle-Calédonie
01:46:30 comptent actuellement 1 650 militaires et civils
01:46:33 de la défense sur place.
01:46:35 Parmi les différentes missions qui leur sont attribuées
01:46:37 figurent celles, je cite,
01:46:39 "de conduire des opérations de secours d'urgence
01:46:41 "sur le territoire national."
01:46:42 Pouvez-vous ainsi, monsieur le ministre,
01:46:44 nous indiquer comment les forces armées
01:46:46 sont intégrées au dispositif mis en oeuvre sur place
01:46:49 pour assurer la sécurité des biens et des personnes ?
01:46:51 Je vous remercie.
01:46:52 -Merci. Je m'excuse auprès des collègues
01:46:54 qui n'ont pas pu s'exprimer.
01:46:55 Monsieur le ministre, vous avez la parole.
01:46:57 -Merci beaucoup. Je reviendrai.
01:46:59 Je vais peut-être démarrer par la fin.
01:47:05 Les forces armées de Nouvelle-Calédonie
01:47:06 sont des forces de souveraineté.
01:47:08 Et donc l'essentiel de leur mission,
01:47:10 c'est évidemment la souveraineté dans la zone économique exclusive
01:47:14 autour de l'archipel,
01:47:16 avec la base navale,
01:47:17 avec la base aérienne de la Tontouta,
01:47:20 mais aussi, d'ailleurs, avec un détachement important
01:47:22 de l'armée de terre pour le régiment de services militaires
01:47:24 adapté, mais pas que, vous avez beaucoup de troupes de marines,
01:47:27 qui aussi assument des fonctions, notamment de formation
01:47:30 pour les différentes forces armées
01:47:33 des différents pays de la région.
01:47:35 Les forces armées, par définition, elles assurent
01:47:37 la protection de leurs propres emprises.
01:47:39 Ca, c'est bien naturel.
01:47:41 Elles n'ont pas vocation à agir
01:47:43 comme forces de sécurité intérieure.
01:47:45 Et j'y avais veillé comme ministre des Outre-mer
01:47:47 lorsque le 3e référendum a été organisé,
01:47:50 enfin, le 2e et le 3e,
01:47:51 puisque j'ai eu à connaître des deux,
01:47:54 et j'y veille évidemment aujourd'hui
01:47:55 conformément à notre droit.
01:47:56 Et il est faux de...
01:47:59 Il est faux de...
01:48:02 De laisser à penser que les forces armées
01:48:05 puissent avoir un rôle qui ne serait pas leur en la matière.
01:48:09 Donc je voulais vous répondre là-dessus.
01:48:11 Après, pour le reste, j'aurais beaucoup à dire,
01:48:13 mais je ne suis plus en charge du dossier.
01:48:15 Sur la tribune de M. Guetta, je ne l'ai pas lue,
01:48:18 donc je la lirai ce soir, madame Pic.
01:48:19 Après, je crois savoir que je suis le ministre des Armées,
01:48:21 en tout cas, jusqu'à la prochaine censure
01:48:24 que vous voterez du gouvernement.
01:48:27 Donc c'est moi qui vous rends compte de ce que nous faisons,
01:48:31 et ça me semble bien comme ça.
01:48:33 Et après, qu'il y ait des débats
01:48:35 avec des sensibilités différentes,
01:48:37 vous qui appartenez à une famille politique,
01:48:39 vous le savez, sur la question du degré de partage
01:48:42 sur les sujets de défense, au sein du Parti socialiste,
01:48:45 on ne peut pas dire que ce soit complètement homogène.
01:48:47 Bon.
01:48:48 Non, mais... Donc ce n'est pas une critique.
01:48:50 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:48:51 Faisons pas un argument rhétorique entre nous,
01:48:53 parce que...
01:48:55 Et puis, en plus, vérité d'un jour n'est pas la vérité de toujours,
01:48:57 parce que le contexte stratégique bouge beaucoup.
01:48:59 Et donc, par définition, là aussi,
01:49:00 je pense qu'il faut le regarder de manière très, très, très clinique.
01:49:03 M. Bellamity, nous sommes désormais 3e
01:49:05 dans le classement de Kiel,
01:49:08 sans la facilité européenne de paix,
01:49:11 ce que je vous invite à intégrer,
01:49:12 ce qui fait que les Allemands, comme nous autres,
01:49:13 nous remontons encore,
01:49:15 ce qui n'est pas le cas des Britanniques,
01:49:16 et pour cause.
01:49:17 Moi, j'attache pas une importance si forte à ce classement.
01:49:21 Là, en l'espèce, il est plutôt bon pour nous,
01:49:23 mais à chaque fois, je vous ai dit ce que j'en pensais.
01:49:25 Il tient compte uniquement de ce qui est déclaré,
01:49:27 donc pas de ce qui est vraiment livré.
01:49:29 Donc, comme on a remis beaucoup de choses en ligne
01:49:30 sur le site Internet,
01:49:31 ça fait automatiquement monter les choses.
01:49:34 Tant mieux, parce que ça permet de faire taire
01:49:36 toutes celles et ceux qui,
01:49:37 y compris pendant la campagne des Européennes,
01:49:39 expliquent qu'au fond, on n'aiderait pas l'Ukraine,
01:49:40 on n'en fait pas assez, etc.
01:49:41 Voilà, au moins, le classement le montre.
01:49:45 Mais de fait, il n'est pas parfait, ce classement,
01:49:47 que j'ai déjà dit de nombreuses fois.
01:49:49 Puis après, il y a quelque chose qui n'est pas dans les classements,
01:49:52 c'est l'efficacité militaire de ce que vous donnez.
01:49:55 Un missile Scalp, un missile Aster,
01:49:58 vous regardez son efficacité par son prix,
01:50:00 vous regardez son efficacité
01:50:01 par ce qu'il permet de faire sur le champ de bataille.
01:50:03 Bon, donc, je vous dis, dans les débuts de la guerre,
01:50:05 j'ai assisté à des scènes surréalistes
01:50:07 entre ministres de la Défense,
01:50:09 dans lesquelles certains valorisaient leur aide au poids.
01:50:13 Bon, c'est une belle affaire.
01:50:15 Donc, là-dessus, je pense qu'il faut rester,
01:50:16 effectivement, sur du qualitatif.
01:50:18 C'est un peu la question de la présente Rabot tout à l'heure.
01:50:20 On a des segments militaires sur lesquels on est attendus,
01:50:22 à nous d'être bons sur les segments militaires
01:50:23 sur lesquels les Ukrainiens nous attendent.
01:50:25 Et on n'en parle pas, mais il y a aussi la formation,
01:50:26 qui est le 3e volet, qui est clé,
01:50:28 notamment avec une armée de conscription.
01:50:30 M. le député Hubert Tafon,
01:50:32 merci pour votre accueil à Bergerac
01:50:33 et pour, d'ailleurs, l'ensemble de la bienveillance
01:50:35 avec lequel vous avez accompagné le projet.
01:50:38 De fait, votre territoire, la Dordogne,
01:50:39 va être confronté à ce défi.
01:50:41 On en a parlé avec les élus locaux du territoire.
01:50:43 Formation, mission locale, mobilité dans les carrières,
01:50:47 parce que, en fait, maintenant que les carnets de commandes
01:50:50 sont là, même si beaucoup de gens expliquent
01:50:52 qu'il n'y en a pas assez,
01:50:53 enfin, maintenant que les carnets de commandes sont là,
01:50:54 c'est pour ça qu'en fait, on a des problèmes
01:50:56 de crise de croissance et de fidélisation,
01:51:00 parce qu'en plus, dans ces entreprises,
01:51:02 vous avez un technicien, un ouvrier, un ingénieur
01:51:04 qui commence à être formé et compétent,
01:51:06 souvent, les autres secteurs peuvent aller les chercher.
01:51:10 Alors, en espèce, en Dordogne, c'est plutôt l'inverse,
01:51:11 j'ai bien tout compris, c'est plutôt Rinco
01:51:13 qui a tendance un peu à aspirer les talents du territoire.
01:51:16 Donc ça, il faut qu'on arrive à le traiter
01:51:18 avec le Conseil régional, le président Rousset était là,
01:51:21 avec les comités d'agglomération, avec votre préfet,
01:51:24 qui, je le crois, est très engagé sur ces sujets,
01:51:26 et vous avez raison de pointer du doigt cette affaire-là.
01:51:29 200 salariés de plus à Bergerac, c'est une bonne nouvelle,
01:51:33 mais c'est aussi un défi.
01:51:34 Et il va falloir qu'on l'accompagne dans la durée.
01:51:39 Question courte sur Israël, monsieur le député.
01:51:42 Pourquoi on ne fait pas comme nos alliés
01:51:43 à ne pas exporter des armes ?
01:51:45 Tout simplement parce que ces alliés-là
01:51:46 ont exporté des armes et qu'ils ont décidé d'arrêter,
01:51:48 alors que nous, on a toujours décidé de ne pas en exporter.
01:51:51 Donc on pourra toujours le répéter à l'envie.
01:51:53 Je ne comprends pas pourquoi vous laissez entendre
01:51:56 que nous exportions des armes à Israël.
01:51:58 Je vous le dis comme je le pense.
01:51:59 Nous n'exportons pas d'armes à Israël.
01:52:01 Je ne sais pas dans quelle langue il faut que je le dise.
01:52:05 Il n'y a pas besoin de le voter, on ne le fait pas.
01:52:07 C'est de la politique, alors, mais c'est autre chose.
01:52:10 Mais ne laissons pas croire
01:52:12 que nous exportions des armes à Israël.
01:52:15 Nous exportons des composants,
01:52:18 des composants d'hommes de fer
01:52:23 Oui, j'assume que nous exportions des roulements à billes
01:52:26 et des petits composants pour le dôme de fer
01:52:27 pour éviter que des citoyens israéliens
01:52:29 se prennent des requêtes sur la tête.
01:52:32 Ca, oui, je suis prêt à le défendre, effectivement.
01:52:35 Mais nous n'exportons pas d'armes à Israël.
01:52:37 Je pense qu'après, on peut le répéter à l'envie,
01:52:39 on peut créer un doute.
01:52:40 On abîme de par là-même, d'ailleurs, au passage,
01:52:43 l'image du pays dans le monde, parce qu'on laisse à entendre
01:52:46 qu'au fond, on ne serait pas clair, qu'on ne dirait pas la vérité,
01:52:48 qu'il y aurait plusieurs voix qui parlent, etc.
01:52:50 Donc, voilà, je ne sais pas comment on peut le dire.
01:52:52 Je vous l'aurai écrit, je l'aurai écrit à Mme Pannot,
01:52:55 je vous réponds là, je ne vous remets pas en cause
01:52:57 d'autre bonne fois, parce que je vous connais bien,
01:52:58 vous êtes militant, je respecte ça,
01:53:00 mais maintenant que je vous ai répondu,
01:53:02 ne laissons pas entendre qu'il y a une ambiguïté
01:53:05 dans la position française.
01:53:07 Ou alors dites-moi, même le roulement à billes
01:53:09 pour le dôme de fer, je ne suis pas d'accord.
01:53:11 Je ne serai pas d'accord avec vous,
01:53:12 mais au moins, ça sera plus clair.
01:53:13 Mais, voilà, il n'y a pas d'armes employées par TSAH à Gaza
01:53:17 qui comprendraient des composants français.
01:53:19 Je vous l'ai écrit.
01:53:21 Donc, on fait du mal au pays, au bout d'un moment,
01:53:24 à entretenir des polémiques qui ne reposent pas
01:53:26 sur des vrais faits.
01:53:28 Vous pouvez vous en prendre à nous sur des choses
01:53:29 qu'on fait vraiment, mais sur des choses qu'on ne fait pas,
01:53:32 qu'on n'a jamais fait et pour lesquelles ça fait 35 fois
01:53:34 qu'on dit qu'on ne le fait pas,
01:53:35 j'appelle la bonne foi, si c'est possible.
01:53:37 Je crois que ce sont des sujets graves
01:53:39 et que c'est bon pour le pays.
01:53:41 Iris2, ou Carré.
01:53:43 Bon, c'est un programme dans lequel...
01:53:45 Je ne peux pas en parler trop maintenant,
01:53:46 parce que les discussions sont en cours,
01:53:47 prix, industriel, et sur lequel nos industries
01:53:51 sont plutôt bien positionnées.
01:53:52 Il faut qu'on accompagne l'affaire jusqu'au bout
01:53:54 avec un dialogue assez franc
01:53:56 avec l'ensemble de nos partenaires,
01:53:57 y compris le partenaire allemand.
01:53:58 Pour l'instant, pas de retard.
01:53:59 Comme vous le savez, mon souci n'est pas tellement,
01:54:01 d'ailleurs, les constellations et les satellites,
01:54:03 mais qu'on tienne bien les calendriers pour Ariane 6.
01:54:06 C'est plus...
01:54:07 Dans votre 2e partie de votre question,
01:54:09 monsieur le député Gelletti,
01:54:10 que je fais attention à ce moment,
01:54:12 parce que c'est l'accès à l'espace
01:54:14 qui nous préoccupe tous,
01:54:15 et pas tellement, au fond, ce qu'il y a à lancer
01:54:17 dans l'espace sur lequel, au contraire,
01:54:18 on a un beau carnet de commandes,
01:54:20 soit européens, soit franco-français.
01:54:22 Je croise les doigts, et c'est important pour tout le monde,
01:54:26 comme vous le savez.
01:54:28 Et, monsieur le député Larcheneur,
01:54:31 sur munitions, les choses avancent bien,
01:54:33 que ce soit l'initiative tchèque,
01:54:36 les productions de César s'échelonnent chaque mois
01:54:39 en lien avec, effectivement, les différents partenaires.
01:54:42 Alors, ils veulent faire les annonces eux-mêmes,
01:54:43 les différents pays, donc c'est bien naturel.
01:54:46 Comme ils financent ces canons César,
01:54:48 je laisserai les pays concernés faire les annonces,
01:54:50 mais l'idée, c'est qu'un pays, par exemple, du nord de l'Europe
01:54:53 a décidé d'en acheter 6 directement chez Cannes d'Est-France
01:54:56 pour les donner à l'Ukraine,
01:54:58 et nous, de toute façon, on fera le suivi et le complément
01:55:00 autant qu'il le faudra pour s'assurer
01:55:02 que sur la trame artillerie, on arrive à le faire.
01:55:04 Grâce à Bergerac, demain,
01:55:06 mais grâce à ce qui est fait aussi
01:55:07 en termes de recyclage des munitions obsolètes,
01:55:11 de TRF1, etc.,
01:55:13 on arrive à garder, évidemment,
01:55:14 un plan d'acheminement de munitions de 155 mm.
01:55:18 Certes, pas autant qu'il le faudrait,
01:55:20 je le vois bien, mais des 1 000 par mois
01:55:22 du début de la guerre, on est déjà à x4.
01:55:25 En fin d'année, on aura encore augmenté,
01:55:28 et ce qui compte, évidemment,
01:55:29 c'est cette régularité et cette endurance.
01:55:30 D'ailleurs, c'est ce que nous essayons de faire
01:55:32 avec nos amis ukrainiens, c'est leur donner de la visibilité.
01:55:35 Parfois, leur donner beaucoup d'un coup
01:55:36 et puis rien du tout pendant des mois,
01:55:37 c'est pas non plus la bonne stratégie,
01:55:39 donc il faut leur permettre d'avoir cette visibilité
01:55:41 pour monter leur plan de défense.
01:55:44 Et madame la députée Lemoyne, les conventions,
01:55:47 elles se déroulent convenablement sur le territoire,
01:55:51 de manière volontaire.
01:55:52 J'ai écrit à tout le monde, mais je ne souhaite pas
01:55:54 appliquer, si vous voulez, une dimension
01:55:57 qui serait contraignante, c'est pas du tout l'esprit.
01:55:59 L'esprit, c'est que vous êtes maire, président d'un Terco,
01:56:03 département, région,
01:56:04 surtout d'avoir les collectivités de proximité.
01:56:07 Vous avez des compétences en matière de crèche,
01:56:09 vous avez des compétences en matière d'infra-sportive,
01:56:12 vous avez la chance d'avoir une base aérienne,
01:56:14 un laboratoire de la DGA, un régiment.
01:56:17 Comment vous accompagnez au mieux ces populations
01:56:19 qui, par définition, ont des besoins particuliers ?
01:56:21 Bon. Et ça, comme vous le savez,
01:56:23 c'est ma propre expérience de maire
01:56:24 et surtout de président de département,
01:56:26 où je me suis aperçu que l'armée de l'air et de l'espace
01:56:28 dans l'air ne me demandaient jamais rien
01:56:30 pour les aviateurs de la base aérienne.
01:56:32 Or, après, quand je faisais une prise d'armes
01:56:33 comme président de département,
01:56:35 je découvrais des familles qui venaient me voir
01:56:37 et disaient qu'ils avaient des problèmes d'inscription
01:56:38 à l'école parce que, pour des raisons X ou Y,
01:56:41 on n'a pas pu faire ça en septembre, etc.
01:56:43 Je disais, pourquoi, de manière systémique,
01:56:46 on n'a pas des guichets, des tuyaux
01:56:47 qui sont mieux branchés entre nous ?
01:56:48 C'est vrai des blessés,
01:56:50 c'est vrai des emplois des conjointes et conjoints.
01:56:53 Enfin, en fait, après, et j'essaie, en fait,
01:56:55 de faire un petit tronc commun,
01:56:57 mais ensuite de permettre à chaque collectivité
01:56:58 d'aller sur ce qu'elle a envie de faire,
01:57:00 y compris en matière de réservation de logement,
01:57:02 pour ne pas être du tout dans quelque chose d'obligatoire.
01:57:05 C'est pas un transfert de charges du ministère des Armées
01:57:07 vers une collectivité,
01:57:08 c'est, au contraire, une collectivité locale
01:57:10 qui dit, nous, on aime notre défense nationale,
01:57:13 le public militaire ou les familles,
01:57:14 c'est un public particulier avec des suggestions particulières,
01:57:17 et on a besoin de visibilité, y compris de la part du ministère,
01:57:20 pour le faire. Et pour l'instant,
01:57:21 il me semble qu'il n'y a pas d'alerte
01:57:22 parce que les conventions se déroulent
01:57:24 dans un bon état d'esprit, avec des comités de suivi
01:57:26 menés par les préfets, les DMD, et tout ça avance.
01:57:29 -Merci, M. le ministre.
01:57:30 Mes chers collègues, prochaine audition demain,
01:57:31 9h avec le major général des Armées
01:57:33 sur le thème de la défense globale.
01:57:35 Bonne soirée à tous.
01:57:37 *rire*
01:57:37 [SILENCE]