100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:10 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13 Baisse des transactions, baisse des constructions,
00:00:16 problème pour louer, la crise du logement pourrait rapidement devenir
00:00:20 une bombe sociale et politique, le gouvernement en a conscience
00:00:23 et c'est la raison pour laquelle il présente un projet de loi
00:00:26 pour développer les logements abordables.
00:00:29 Guillaume Cazbarian, le ministre délégué, était auditionné en ce sens
00:00:33 par les sénateurs de la Commission des affaires économiques.
00:00:36 Ils lui ont évidemment posé des questions sur l'article 1 de son projet de loi
00:00:41 qui a déjà fait couler beaucoup d'encre et qui propose d'assouplir la loi SRU
00:00:45 qui impose un quota de logement sociaux aux communes. Écoutez.
00:00:50 Ce dialogue en continue avec les membres des deux assemblées
00:00:52 nourris de ma propre expérience de parlementaire.
00:00:55 C'est le premier fondement de la méthode qui est la mienne en matière législative
00:00:59 et c'est pourquoi, Madame la Présidente, Mesdames, Messieurs les sénateurs,
00:01:01 je forme le vœu que nous puissions continuer de travailler de cette sorte
00:01:04 sur les prochaines échéances que nous aurons en commun.
00:01:07 En particulier, vous l'avez dit, Madame la Présidente,
00:01:09 les deux propositions de loi sur les meubles et le tourisme
00:01:11 et sur la transformation des bureaux en logement.
00:01:13 Je salue la qualité des travaux que vous avez menés sur le sujet.
00:01:16 Et donc, ces deux textes qui seront examinés en séance publique la semaine prochaine.
00:01:20 Et puis, bien sûr, sur le projet de loi que j'ai présenté en Conseil des ministres
00:01:23 le 3 mai dernier et qui arrivera prochainement devant votre commission.
00:01:27 Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs,
00:01:29 vous êtes aux premières loges pour observer les effets de la crise actuelle dans le logement.
00:01:33 Un récent rapport de votre commission en a d'ailleurs examiné les déterminants et les impacts.
00:01:38 La crise que nous connaissons concerne à la fois l'offre et la demande,
00:01:41 tout à fait, Madame la Présidente.
00:01:43 Elle est le fruit de facteurs structurels, mais aussi, de manière conjoncturelle,
00:01:46 je dois le dire puisque c'est important,
00:01:49 de la hausse des taux d'intérêt que nous avons connus ces dernières années.
00:01:52 En 18 mois, ces taux ont pris 400 points de base.
00:01:56 Le logement est le secteur qui est le plus sujet à une telle pression.
00:02:00 Partout en Europe, cette situation se fait sentir.
00:02:02 J'étais d'ailleurs hier en Allemagne avec mon homologue
00:02:05 qui vit exactement la même situation de crise que la nôtre,
00:02:08 qui est également impactée par la hausse des taux d'intérêt.
00:02:10 C'est une situation qui est globale en Europe.
00:02:12 Et donc, la France ne fait pas exception avec une baisse des transactions
00:02:16 et des baisses, bien sûr, de construction.
00:02:18 Mais la crise du logement est plus largement une crise de l'emploi et de toute l'économie.
00:02:22 Elle entraîne des impacts sociaux délétères
00:02:24 et pèse sur notre trajectoire de réindustrialisation et de croissance.
00:02:27 Les investissements qui ont été présentés à Tchoussran ce lundi
00:02:30 par le président de la République ne pourront se faire dans la durée
00:02:32 sans construction rapide de logement,
00:02:34 car le logement est une condition nécessaire
00:02:36 à la réindustrialisation de notre pays.
00:02:38 C'est également ce que nous disent les industriels, bien sûr,
00:02:40 et les investisseurs qui viennent dans notre pays.
00:02:43 Dans cette optique, nous agissons depuis 3 mois,
00:02:45 puisque nous sommes bientôt aux 100 jours de mon action au ministère du Logement,
00:02:48 de manière déterminée autour de plusieurs chantiers,
00:02:50 dont j'en détaillerai ici les 5 priorités qui me paraissent
00:02:52 le plus directement liées à l'agenda législatif à venir.
00:02:56 Première priorité, l'accès au logement abordable pour les classes moyennes,
00:02:59 qui est au coeur du projet de loi que j'ai présenté.
00:03:01 De nombreux territoires ont connu ces dernières années une hausse des prix
00:03:04 qui empêche l'accès au logement abordable
00:03:06 et qui entrave des projets de vie de nombreux Français,
00:03:08 et nous devons nous donner les moyens de redresser cette situation.
00:03:11 Nous agissons de façon globale pour la création de programmes
00:03:13 de logements mixtes à prix réglementés et abordables.
00:03:17 Nous avons d'ores et déjà lancé avec Christophe Béchut et Bruno Le Maire
00:03:19 un pacte d'investissement avec les investisseurs institutionnels
00:03:23 pour une production de 75 000 logements locatifs intermédiaires.
00:03:27 Le logement intermédiaire accueille en public,
00:03:29 dont les ressources, les classes parmi les classes moyennes.
00:03:31 Cet effet joue à plein dans les zones les plus tendues,
00:03:34 où le LLI peut être jusqu'à 30% inférieur au prix de marché.
00:03:38 Nous avons entamé à cet effet une révision du zonage
00:03:42 pour reclasser quelques 800 communes en zone tendue,
00:03:45 ce qui permettra à leurs habitants d'avoir davantage accès
00:03:47 à des dispositifs d'aide à l'accession,
00:03:49 en particulier le Préatozéro et le bail réel solidaire.
00:03:54 Les chapitres 1, 3 et 4 du projet de loi que je défendrai devant vous en juin
00:03:57 iront plus loin dans cette direction,
00:03:58 en permettant d'intégrer la production de logements intermédiaires
00:04:01 dans le dispositif de la loi SRU,
00:04:03 en ouvrant la voie à un pilotage plus dynamique de leurs ressources
00:04:06 par les bailleurs sociaux,
00:04:07 ou encore en encourageant l'accession sociale à la propriété.
00:04:11 Deuxième priorité pour répondre à la crise,
00:04:13 c'est la simplification des procédures pour relancer l'offre
00:04:15 en actionnant par tous les leviers la construction de nouveaux logements.
00:04:18 Sophie Primat m'avait raconté une anecdote
00:04:20 comme quoi il y a probablement deux à trois points de PIB
00:04:22 qui se cachent sous les paraffeurs des administrations de France,
00:04:25 et c'est une éminente membre de votre commission qui me l'a dit,
00:04:27 et je le souhaite d'ailleurs la saluer pour son engagement sur ces sujets.
00:04:31 Les chantiers continuent d'être freinés
00:04:33 par des processus administratifs complexes et lourds,
00:04:35 et des recours abusifs.
00:04:37 J'ai d'ores et déjà annoncé une première salve
00:04:39 de chantiers de simplification,
00:04:40 cinq chantiers, dix mesures de simplification administrative,
00:04:43 dont une grande partie pourront être menées par la voie réglementaire.
00:04:46 De prochains paquets de simplification seront annoncés également d'ici l'été,
00:04:49 mais c'est une partie sur laquelle je compte
00:04:51 sur la co-construction parlementaire pour aller le plus loin possible,
00:04:53 Madame la Présidente, sur la simplification administrative.
00:04:57 Le deuxième chapitre du projet de loi est consacré à cette question.
00:04:59 Il me permet notamment à travers l'article 4
00:05:01 de réduire les délais de recours pour passer de six mois à deux mois,
00:05:04 ou encore de favoriser les opérations d'aménagement multi-sites.
00:05:07 Ça, c'est l'article 6.
00:05:09 Nous devons avoir constamment à l'esprit le souhait de rendre la vie plus facile
00:05:11 pour les artisans et les entreprises du BTP
00:05:13 afin de permettre aux projets de sortir de terre rapidement,
00:05:15 et je sais pouvoir compter sur vos propositions
00:05:17 pour que nous réussissions à le faire.
00:05:20 Troisième priorité, construire des logements là où sont les besoins.
00:05:23 La relance de la production de logements doit être ciblée
00:05:25 pour répondre aux besoins économiques de nos territoires
00:05:27 en y associant les élus locaux.
00:05:29 C'est tout l'esprit du programme des territoires engagés pour le logement
00:05:31 dont nous avons annoncé une première vague de 22 lauréats en février dernier.
00:05:35 Nous allons donner ainsi un coup d'accélérateur
00:05:36 à des programmes stratégiques de création de logements.
00:05:39 Et ce sont donc 30 000 logements qui sortiront de terre
00:05:41 dans ces 22 territoires.
00:05:43 Madame la Présidente, je préfère le préciser,
00:05:44 ce n'est pas 30 000 logements dans toute la France,
00:05:45 mais bien 30 000 logements dans ces 22 territoires
00:05:48 dans les 3 ans qui viennent.
00:05:51 Nous allons continuer cette démarche ciblée
00:05:52 en cartographiant précisément les besoins de logements
00:05:54 associés à nos projets industriels,
00:05:56 projets d'EPR également,
00:05:57 ou nos projets de RER métropolitain,
00:05:59 et en nous donnant les moyens de produire des logements
00:06:00 là où sont nos besoins.
00:06:02 Cette dynamique rejoint notre préoccupation
00:06:04 en matière d'aménagement du territoire,
00:06:06 et nous portons une politique ambitieuse de réduction par deux
00:06:08 de l'artificialisation des sols dans la prochaine décennie.
00:06:11 Cette politique, je veux l'affirmer ici clairement,
00:06:13 est indispensable si nous voulons à la fois
00:06:14 assurer notre souveraineté agricole
00:06:16 pour protéger nos terres
00:06:18 et nous protéger face aux aléas climatiques.
00:06:20 Et dans ce cadre, il importe plus que jamais,
00:06:22 lorsque l'on veut créer de l'offre nouvelle,
00:06:23 de s'appuyer sur les espaces qui sont déjà urbanisés.
00:06:26 Et cet objectif sera donc au coeur de notre action dans ce domaine
00:06:29 en surélevant l'existant quand c'est possible.
00:06:31 Je crois d'ailleurs qu'une étude a été faite à Nice
00:06:33 montrant une capacité d'augmentation de l'offre
00:06:35 de 5 000 logements grâce à la surélévation.
00:06:37 Ou bien en densifiant les zones pavillonnaires.
00:06:39 D'ailleurs, un article du projet de loi
00:06:40 qui va permettre d'accélérer la densification pavillonnaire
00:06:43 si les maires en sont d'accord.
00:06:44 Et puis, bien sûr, nous avons aussi des questions
00:06:48 autour des zones d'activité en entrée de ville
00:06:50 que nous souhaitons transformer en les densifiant
00:06:52 et en mixant leurs fonctionnalités urbaines
00:06:54 pour aboutir à une ville plus agréable,
00:06:56 plus fonctionnelle, plus écologique.
00:06:58 C'est le sens de l'initiative que nous avons menée
00:06:59 avec Olivia Grégoire,
00:07:01 avec les premiers lauréats de cette initiative
00:07:03 qui pourraient receler un potentiel de 25 000 logements.
00:07:07 Donc typiquement, dans ces zones-là,
00:07:08 on était à Avignon, par exemple,
00:07:09 c'est 900 logements qui pourront sortir
00:07:11 dans cette zone commerciale,
00:07:13 150 qui arrivent à l'été prochain.
00:07:14 Et donc, dans ces grandes zones commerciales
00:07:16 qui sont déjà artificialisées,
00:07:17 avec parfois des entrepôts, des magasins,
00:07:19 où les habitudes des consommateurs ont un petit peu évolué,
00:07:21 eh bien, il y a un gisement d'offres de logements.
00:07:22 Comme quoi, on peut effectivement utiliser
00:07:23 du fond si il est déjà artificialisé
00:07:25 pour pouvoir densifier et mettre plus d'offres sur le marché.
00:07:28 C'est encore le même objectif que sert la proposition
00:07:30 de loi du groupe centriste visant à permettre
00:07:32 la transformation de bureaux en logements,
00:07:34 adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale
00:07:35 et que le gouvernement a inscrit à son ordre du jour au Sénat.
00:07:38 Dans certains territoires, les modes de travail évoluent
00:07:40 et un gisement important se crée.
00:07:42 Il nous faut à tout prix l'exploiter
00:07:44 à une heure où on en a besoin.
00:07:46 En Ile-de-France, je rappelle que c'est 4,5 millions
00:07:48 de mètres carrés de bureaux vacants qui sont concernés.
00:07:51 Et donc, je me félicite de la volonté sénatoriale
00:07:53 et particulièrement de madame la rapporteure Martine Berté,
00:07:56 que je salue, de renforcer ce texte
00:07:58 en élargissant sa portée et son champ d'application,
00:08:00 toujours dans une optique de compromis et de confiance
00:08:02 accordée aux élus.
00:08:03 Et donc, en cohérence avec les travaux législatifs,
00:08:05 je proposerai aux acteurs de la filière
00:08:06 des objectifs ambitieux pour massifier la transformation
00:08:09 des bureaux en logements.
00:08:11 Quatrième priorité, créer un choc de confiance
00:08:13 pour encourager l'offre locative.
00:08:15 La libération de l'offre passe par la réactivation
00:08:17 de tout le parc de logement qui existe déjà,
00:08:19 mais aussi qui est sous-exploité.
00:08:21 En année pleine, la construction de l'offre neuve
00:08:22 ne représente plus qu'un pour cent du parc existant.
00:08:25 80 pour cent des logements dont nous disposerons en 2050
00:08:27 existent déjà.
00:08:28 Et donc, face à l'urgence, c'est par ce parc existant
00:08:31 que nous devons mobiliser les choses.
00:08:33 L'attrition du logement dans nos zones les plus tendues
00:08:35 est une problématique urgente
00:08:36 à laquelle nous avons commencé à nous attaquer.
00:08:38 Cette dynamique se poursuit encore en atteignant localement
00:08:40 jusqu'à 20 ou 30 % du parc locatif.
00:08:43 C'est l'effet de la hausse de l'immobilier de tourisme,
00:08:46 de la transformation d'une partie de parc
00:08:48 en résidence secondaire, en meublé de tourisme,
00:08:50 mais aussi de la vacance volontaire,
00:08:51 qui est le fait de propriétaires qui,
00:08:53 face à l'insécurité de la mise en location,
00:08:55 choisissent de laisser leur bien sans occupant
00:08:57 plutôt que de risquer des ennuis ou des difficultés.
00:09:00 Nous devons poursuivre le travail que nous avons déjà entamé
00:09:02 pour désinciter dans les zones à fort besoin
00:09:05 aux usages de l'immobilier à des fins autres que résidentielles.
00:09:08 Et c'est la raison pour laquelle je me réjouis
00:09:09 tout particulièrement de l'examen en séance publique
00:09:11 la semaine prochaine de la proposition de loi
00:09:13 d'Anaïs Glemer et Iñaki Echeniz
00:09:15 visant à remédier au déséquilibre du marché locatif.
00:09:18 Le gouvernement est favorable à l'adoption
00:09:19 de cette proposition de loi, dont j'étais signataire
00:09:20 quand j'étais député, et que le gouvernement a inscrit
00:09:23 à l'ordre du jour du Sénat.
00:09:24 C'est un texte qui est utile, qui est demandé par les élus
00:09:26 de nos territoires pour traiter ce phénomène
00:09:29 qui est l'essor de la location de tourisme,
00:09:31 qui a pu contribuer à l'attrition du logement.
00:09:33 Et sur ce sujet, comme dans d'autres, je suis convaincu
00:09:35 qu'il faut faire confiance aux élus locaux
00:09:36 pour prendre les meilleures décisions.
00:09:38 Et je partage totalement la philosophie
00:09:39 de la rapporteure Sylviane Noël,
00:09:41 dont je veux saluer l'implication sur le point.
00:09:44 Enfin, cinquième priorité que je citerai
00:09:47 dans ce propos introductif,
00:09:48 la transition écologique dans le logement.
00:09:51 Nous devons continuer d'adapter le parc d'habitat
00:09:53 aux exigences écologiques.
00:09:54 Concernant la rénovation énergétique de l'habitat,
00:09:56 nous continuons d'améliorer et d'optimiser le dispositif.
00:09:59 Nous avons travaillé avec les filières du bâtiment
00:10:01 pour simplifier les procédures d'agrément.
00:10:03 Dans le cadre de MaPrimeRénov',
00:10:04 on a ajusté le mode de calcul
00:10:05 du diagnostic de performance énergétique
00:10:07 pour mieux prendre en compte les consommations énergétiques
00:10:09 des petites surfaces,
00:10:10 et ainsi nous assurer que 140 000 logements
00:10:13 ne sortiront pas indûment au 1er janvier prochain
00:10:15 du parc de logement.
00:10:17 Aujourd'hui même, ce 15 mai,
00:10:18 l'absouplissement de MaPrimeRénov' entre en vigueur.
00:10:21 Concrètement, si vous êtes propriétaire,
00:10:23 vous bénéficiez à partir d'aujourd'hui
00:10:24 des absouplissements du dispositif.
00:10:26 Par exemple, la suppression de l'obligation du DPE
00:10:29 dans le cadre d'une rénovation par geste,
00:10:31 ou encore la possibilité de recourir à des travaux monogestes.
00:10:34 Alors, je le dis au sénateur, pour viser le relayé...
00:10:37 -Ca a chuté fortement, monsieur le ministre.
00:10:38 -Tout à fait. Ca a chuté fortement,
00:10:40 et c'est pour ça que nous avons pris des actions correctives.
00:10:42 Je répondrai à vos questions sur le sujet.
00:10:44 Mais les chiffres, là, sont de retour,
00:10:46 c'est-à-dire que les inscriptions sur le site
00:10:47 sont en augmentation,
00:10:48 et nous avons de plus en plus de flux.
00:10:49 Donc nous pouvons nous en réjouir,
00:10:51 et donc c'est pourquoi j'incite chacun
00:10:52 à aller sur le site de MaPrimeRénov'
00:10:54 pour déposer les dossiers
00:10:55 et engager les travaux de rénovation.
00:10:56 Nous avons du budget, nous avons simplifié les choses.
00:10:59 Aujourd'hui, c'est en application, et donc il faut y aller.
00:11:02 L'Assemblée nationale, vous l'avez dit, Mme la présidente,
00:11:03 devrait étudier à la mi-juin une proposition de loi
00:11:05 déposée par le député Guillaume Vuittet
00:11:07 et les membres du groupe Renaissance,
00:11:08 qui permettra de sécuriser les bailleurs de bonne foi
00:11:10 et d'aménager de manière cible et pragmatique
00:11:12 les travaux de rénovation énergétique,
00:11:13 notamment dans les copropriétés,
00:11:15 sans pour autant revenir sur le calendrier
00:11:17 des obligations énergétiques.
00:11:19 J'imagine qu'il y aura une grosse discussion parlementaire,
00:11:21 Mme la présidente, mais vous voyez, c'est pour ça que...
00:11:23 Cet amendement, d'ailleurs, il a été déposé en toute transparence
00:11:25 à l'époque où nous discutions du projet de loi
00:11:27 sur les co-pro dégradés.
00:11:29 Malheureusement, la recevabilité n'a pas permis de l'examiner,
00:11:33 et les députés se sont inspirés de cet amendement
00:11:35 pour pouvoir créer cette proposition de loi.
00:11:37 Ils l'ont donc repris, donc vous connaissez le texte,
00:11:38 puisqu'il était déjà déposé par le gouvernement
00:11:41 il y a quelques semaines,
00:11:42 quand on examinait les co-pro dégradés,
00:11:43 et je ne doute pas qu'il va générer des discussions
00:11:45 et des débats parlementaires.
00:11:47 Je suis prêt à discuter, bien sûr, du sujet entre nous.
00:11:49 On va en débattre, j'imagine, avec vos questions.
00:11:51 Nous travaillons avec tous les acteurs de la filière,
00:11:53 les fabricants de matériaux, les plateformes de mise en location,
00:11:56 les diagnostiqueurs, pour organiser un mouvement commun
00:11:58 de restructuration du secteur de la rénovation,
00:12:00 et j'ai annoncé un pacte de confiance en avril dernier,
00:12:02 et les premières réunions de travail se sont tenues
00:12:04 dans un climat très positif, et j'ai fixé l'objectif
00:12:07 d'une signature de ce pacte d'ici l'été.
00:12:09 Vous le voyez, mesdames les sénatrices,
00:12:11 messieurs les sénateurs, j'ai tâché depuis ma nomination,
00:12:13 il y a bientôt 100 jours, de mettre en oeuvre
00:12:15 une feuille de route à la fois ambitieuse et exigeante
00:12:17 par les différents leviers qui sont à ma disposition,
00:12:19 en concertant en permanence avec les acteurs du secteur,
00:12:22 les élus locaux, les parlementaires.
00:12:24 J'essaye de lever les freins qui pèsent sur une relance
00:12:26 rapide et puissante du secteur.
00:12:28 Je souhaite le faire avant tout en bonne intelligence
00:12:30 avec les différentes parties prenantes,
00:12:32 et notamment les élus, qui sont les mieux à même
00:12:33 de connaître les besoins de leur territoire.
00:12:35 Il nous faut faire confiance aux maires
00:12:37 pour les encourager à bâtir davantage.
00:12:38 C'est vraiment une philosophie constante de mon côté,
00:12:40 madame la présidente, n'y voyez nullement le diable
00:12:43 dans cette histoire.
00:12:44 Je souhaite vraiment décentraliser et donner
00:12:45 un maximum de pouvoir aux maires,
00:12:47 et on en parlera lors de l'examen de ce projet de loi.
00:12:50 Avec ce texte, nous ne voulons rajouter aucune contrainte
00:12:53 et proposons exclusivement des dispositions
00:12:55 qui simplifient la vie des acteurs et les encouragent à bâtir
00:12:57 dans la lignée des travaux de la présidente Sophie Primat,
00:13:00 que nous avons retenus en grande partie,
00:13:02 en grande partie dans ce texte, même si j'ai pu sentir
00:13:04 que vous vouliez aller encore plus loin, madame la présidente.
00:13:07 Ces chantiers n'épuisent pas l'action de mon ministère.
00:13:09 J'aurais pu vous citer aussi l'action que je mène
00:13:11 avec mon administration en matière d'hébergement
00:13:14 dans les Outre-mer ou encore les projets
00:13:16 que nous avons en cours pour favoriser l'accession
00:13:18 à la propriété, ainsi que les différents chantiers
00:13:19 que nous mettrons au projet de loi de finances
00:13:22 sur les questions fiscales, qui sont bien évidemment
00:13:24 essentielles dans la question du logement.
00:13:26 Sur tous ces sujets, je suis à votre écoute
00:13:27 et à votre disposition pour répondre à l'ensemble
00:13:29 de vos questions sur les différents textes
00:13:31 qui nous amèneront à siéger ensemble
00:13:32 dans les prochaines semaines, et je sais pouvoir compter
00:13:35 sur la sagesse sénatoriale pour que nous puissions
00:13:36 répondre collectivement à la crise du logement
00:13:38 en faisant confiance à l'ensemble des acteurs
00:13:40 et bien sûr aux élus locaux.
00:13:42 Je vous remercie.
00:13:44 -Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces propos liminaires
00:13:48 et néanmoins d'ores et déjà clairs et précis.
00:13:51 Donc, comme je l'ai annoncé, les deux rapporteurs
00:13:54 qui vont être mobilisés sur le projet de loi
00:13:57 "logement abordable" vont vous poser les premières questions.
00:14:00 Donc, je donne la parole à Sophie Prima.
00:14:02 -Merci, Mme la présidente, M. le ministre,
00:14:06 mes chers collègues.
00:14:07 Je ferai juste un petit préalable pour dire
00:14:10 que, évidemment, le saucissonnage de l'ensemble
00:14:13 de ces textes ne mentionne pas, et c'est pourtant essentiel,
00:14:17 le projet de loi de finances sur lequel, évidemment,
00:14:20 nous avons beaucoup de propositions.
00:14:23 La présidente, dans son rapport avec ses collègues,
00:14:26 l'a bien mentionné.
00:14:28 C'est un peu frustrant, d'ailleurs,
00:14:30 car il y a beaucoup de clés qui se trouvent là
00:14:33 pour la relance du logement.
00:14:35 Vous venez de l'expliquer, votre souhait de développer
00:14:37 le logement abordable et notamment la catégorie
00:14:40 intermédiaire au travers notamment de l'article 1,
00:14:44 qui sera sans doute l'occasion de beaucoup de discussions.
00:14:49 Je vous rejoins volontiers sur l'objectif.
00:14:52 Et donc, je suis assez contente d'entendre
00:14:55 que vous avez commencé une révision sur le saunage,
00:14:59 car une de mes questions était, justement,
00:15:01 l'élargissement du LLI sur l'ensemble des communes
00:15:05 éligibles à la loi SRU.
00:15:08 Aujourd'hui, le LLI n'est possible que sur les saunages A,
00:15:13 Abyss et B1, et il manque environ 200 communes
00:15:18 qui sont éligibles à la loi SRU et qui, donc,
00:15:21 en raison des saunages, ne seraient pas concernées
00:15:23 par cette disposition.
00:15:24 Donc, peut-être que vous allez pouvoir nous dire
00:15:26 un petit peu plus en avant de quoi il s'agit.
00:15:30 Par ailleurs, l'un des obstacles à la production
00:15:32 de logements sociaux dans certaines communes,
00:15:34 vous le savez, c'est le ZAN.
00:15:38 Quand on veut faire du logement social,
00:15:39 il faut d'abord faire du logement tout court.
00:15:41 Et dans certaines communes, le manque de fonciers tout court
00:15:47 empêche de faire du logement tout court, si j'ose dire,
00:15:49 et empêche donc de faire du logement social.
00:15:54 Donc, la difficulté pour les communes,
00:15:56 quand il y a un tout petit peu de fonciers disponibles,
00:15:58 c'est de mettre le logement social en balance, par exemple,
00:16:01 avec des équipements publics, qu'ils soient départementaux,
00:16:04 quelquefois nationaux, je pense aux prisons, par exemple,
00:16:07 même si certaines d'entre elles ont été retirées du ZAN,
00:16:11 ou l'implantation d'entreprises.
00:16:14 Ma question, c'est, est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte
00:16:17 de ces arbitrages qui sont des fois des arbitrages locaux,
00:16:20 mais aussi départementaux, voire régionaux, voire nationaux,
00:16:23 dans le cadre du contrat de mixité sociale
00:16:26 et dans la décision de carencer une commune ?
00:16:29 Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse à cela.
00:16:32 Sur la régulation des prix du foncier et de l'immobilier,
00:16:34 vous proposez que le droit de préemption urbain
00:16:36 puisse être utilisé dans les secteurs
00:16:38 où les prix sont trop élevés.
00:16:40 Pourquoi pas ? C'est un outil supplémentaire
00:16:42 à la main des maires.
00:16:44 J'ai du mal, j'avoue, à voir comment,
00:16:47 dans des temps très courts,
00:16:49 cette disposition va faire baisser le coût du foncier.
00:16:52 Je crois qu'il s'agit vraiment d'une mesure bienvenue,
00:16:55 mais qui n'aura pas forcément un impact massif tout de suite.
00:16:58 Est-ce que vous avez exploré d'autres pistes
00:17:00 sur la régulation du foncier ?
00:17:03 Je pense tout particulièrement aux chartes promoteurs
00:17:05 qui attendent une sécurisation législative
00:17:08 depuis assez longtemps.
00:17:10 Et si oui, pourquoi d'autres solutions ou d'autres pistes
00:17:13 ne sont-elles pas dans ce projet de loi ?
00:17:16 Voilà, je vais m'arrêter là pour les premières questions,
00:17:19 mais on aura d'autres échanges, je pense,
00:17:20 grâce à nos collègues et puis dans le cours des discussions.
00:17:24 Merci, Sophie. Amel Gacker.
00:17:28 Merci, madame la présidente.
00:17:29 Monsieur le ministre,
00:17:31 eh bien moi, je vais commencer par dire que je suis ravie.
00:17:36 Ravie parce que nous n'avons jamais autant parlé de logement,
00:17:40 en tout cas, ça fait très longtemps,
00:17:41 et donc c'est une bonne chose.
00:17:43 Même si, je rejoins mes collègues,
00:17:46 nous avons eu l'occasion de le dire et de le redire,
00:17:48 la multiplication de projets
00:17:51 ne fait pas la grande vision du logement.
00:17:53 Mais voilà, en tout cas, on avance,
00:17:56 même si on avance que sur des boîtes à outils
00:17:58 essentiellement et techniques et donc pas une vision politique.
00:18:02 En tout cas, nous avons l'occasion aujourd'hui
00:18:05 de contribuer et de travailler sur ce sujet
00:18:08 qui nous importe tous.
00:18:09 Dans le projet de loi à venir,
00:18:11 donc portant sur le logement abordable,
00:18:13 il y a un article qui, ici, nous tient particulièrement à cœur.
00:18:18 Il y en a plein d'autres, mais celui-ci quand même,
00:18:19 c'est celui du pouvoir d'attribution
00:18:22 du logement social des maires.
00:18:24 Vous dites faire confiance aux maires.
00:18:27 Tant mieux.
00:18:29 Ici, vous l'avez dit, nous sommes des fervents défenseurs
00:18:32 de ces élus locaux en première ligne.
00:18:34 Or, dans ce projet, ce pouvoir est particulièrement cadré
00:18:39 puisqu'il porte sur la première attribution
00:18:42 du logement social neuf.
00:18:46 Question simple, pourquoi ne leur faire confiance
00:18:49 qu'une seule fois ?
00:18:50 Autre sujet que je souhaitais aborder,
00:18:52 c'est celui du DALLO, que beaucoup de maires connaissent,
00:18:55 le droit opposable au logement,
00:18:57 qui, comme vous le savez, encore une fois,
00:18:59 ce droit n'est pas forcément remis en question.
00:19:01 C'est sa gestion, aujourd'hui, qui est vraiment remise en question.
00:19:04 Certains nous disent que le préfet doit garder la main,
00:19:08 notamment pour garantir l'attribution de logements
00:19:10 à ces ménages DALLO.
00:19:12 Mais aujourd'hui, pourquoi est-ce que nous ne pourrions pas,
00:19:16 justement, faire confiance aux maires pour pouvoir le gérer ?
00:19:20 Parce qu'on sait qu'ils sont respectueux de la loi.
00:19:23 N'ont-ils pas, dans leur commune, vous le savez,
00:19:25 dans la gestion du DALLO aujourd'hui,
00:19:27 la problématique ?
00:19:28 C'est que, non seulement, il a tendance à concentrer
00:19:32 les problématiques dans des lieux problématiques,
00:19:35 mais en plus, il empêche les maires,
00:19:38 ou en tout cas, il empêche, oui, les maires,
00:19:40 de pouvoir loger dans leur commune des habitants déjà présents
00:19:44 dans leur commune, parce qu'ils sont obligés d'accueillir
00:19:47 des habitants qui viennent de beaucoup plus loin,
00:19:49 ce qui est une véritable problématique,
00:19:51 encore une fois, aujourd'hui.
00:19:52 Donc, quelle est votre position sur ce sujet ?
00:19:56 Autre question que nous souhaitions,
00:19:57 que je souhaitais vous poser, en prenant connaissance de l'avis
00:20:00 du Conseil d'Etat, on se rend compte qu'un des articles
00:20:02 du projet de loi qui devait faciliter l'accession
00:20:05 à la propriété a été abandonné.
00:20:07 C'est un angle mort, en fait, aujourd'hui,
00:20:11 du projet de loi que vous nous soumettez.
00:20:14 L'Institut Montaigne soulignait récemment que la véritable
00:20:16 aspiration des classes moyennes, ce n'est pas le logement
00:20:20 intermédiaire, mais véritablement l'accession à la propriété.
00:20:23 Donc, dès lors, est-ce que, clairement,
00:20:26 vous ne manquez pas la cible ?
00:20:27 Vous allez nous dire, vous allez certainement évoquer
00:20:31 l'article 14 du projet de loi qui facilite la vente HLM,
00:20:36 qui facilite un petit peu la vente HLM,
00:20:38 mais il faut quand même rappeler vos décisions sur,
00:20:42 notamment, les restrictions sur le PTZ et sur la suppression
00:20:46 de l'appel accession.
00:20:47 Pour répondre à l'aspiration des Français d'acquérir
00:20:50 leur logement, ne faut-il pas aller plus loin ?
00:20:53 Ne doit-on pas avancer sur, par exemple,
00:20:56 les acquisitions utilisant les outils de démembrement
00:20:59 de propriétés ?
00:21:00 Quel est votre, encore une fois, avis sur le sujet ?
00:21:03 Enfin, vous connaissez très bien, vous avez eu l'occasion,
00:21:06 nous avons pu l'entendre, la réelle problématique
00:21:09 du logement des salariés et des travailleurs de première ligne.
00:21:13 Dans ce texte, il y a peu, en fait,
00:21:16 de dispositions pour avancer positivement,
00:21:19 pour répondre en tout cas à ce sujet.
00:21:21 Dans une des dispositions du texte,
00:21:22 vous proposez de laisser la possibilité aux préfets
00:21:26 de déléguer leurs contingents au profit des salariés
00:21:31 reconnus d'Allo à Action Logement, en fait, dans ce but.
00:21:35 Pourquoi pas ?
00:21:38 Cette disposition ne me dérange pas.
00:21:41 Au contraire, on connaît tous et on reconnaît
00:21:44 les mérites de ce groupe paritaire.
00:21:45 Une question, n'y a-t-il pas d'autres acteurs
00:21:48 volontaires aujourd'hui ?
00:21:49 Et enfin, je veux quand même aussi rappeler,
00:21:56 toujours dans cette problématique des salariés,
00:21:59 des agents de première ligne, que fait-on, en fait,
00:22:02 pour les agents hospitaliers, pour ceux des transports en commun,
00:22:06 pour les éboueurs ou d'autres encore,
00:22:08 qu'ils soient d'ailleurs agents publics ou non,
00:22:11 ont-ils été oubliés ?
00:22:13 Merci, Monsieur le Ministre.
00:22:14 Merci, Amel.
00:22:16 Monsieur le Ministre, je vous laisse répondre
00:22:17 à nos deux rapporteurs.
00:22:19 Merci beaucoup, Madame la Présidente.
00:22:21 Merci pour vos questions, Madame les rapporteurs.
00:22:22 Madame la rapporteure Prima, sur la question de la fiscalité,
00:22:27 j'adorerais pouvoir parler de fiscalité,
00:22:28 mais vous savez, il y a une tradition qui fait
00:22:30 qu'on a peu d'articles fiscaux, voire pas du tout,
00:22:32 dans les textes législatifs qui nous sont soumis.
00:22:34 Et ça, ça ne date pas de la majorité relative,
00:22:36 ça a toujours été le cas.
00:22:37 Et donc, on a l'habitude de séparer les choses.
00:22:40 Donc, le saucissonnage, souvent, sur la question fiscale,
00:22:43 vient de cette habitude-là, qu'on ne discute pas
00:22:45 d'articles fiscaux dans les textes.
00:22:46 Et pour autant, on fait même des exceptions,
00:22:48 parce que la preuve, sur la loi Airbnb
00:22:50 et sur la loi bureau en logement,
00:22:52 il y a deux dispositions fiscales sur lesquelles
00:22:53 on a commencé à en parler.
00:22:55 Donc, vous voyez qu'on essaie à la fois de saucissonner,
00:22:56 mais en même temps, parfois, de mettre un peu de fiscal
00:22:58 quand on peut.
00:22:59 En tout cas, sur ce texte-là, sur le PJL,
00:23:01 il a été décidé de ne pas mettre de fiscalité
00:23:03 pour vraiment séparer les choses.
00:23:04 Et donc, je l'assume.
00:23:06 Et nous aurons le débat fiscal en temps voulu,
00:23:09 bien évidemment.
00:23:10 Et à ce stade, il n'y a donc pas de mesure fiscale
00:23:12 dans le projet de loi.
00:23:14 Sur la question du zonage,
00:23:17 je comprends votre question.
00:23:19 Et vous avez évoqué la question des communes
00:23:21 qui sont en SRU et qui n'ont pas accès au LLI.
00:23:24 Donc, on a déjà étendu aux zones tendues.
00:23:26 On a ouvert le LLI aux communes, à certaines communes.
00:23:29 On a 200 communes qui, effectivement,
00:23:31 ne peuvent pas faire face,
00:23:32 ne peuvent pas faire de LLI
00:23:34 et qui sont soumises à la loi SRU.
00:23:36 Donc, c'est un vrai point.
00:23:37 Et donc, on va regarder ces cas-là
00:23:39 pour les mettre dans les 800 communes
00:23:41 sur lesquelles on a augmenté le zonage.
00:23:43 Et pour ouvrir le LLI aux communes
00:23:44 qui sont soumises à la loi SRU,
00:23:46 je trouve que c'est une bonne idée.
00:23:47 Et donc, il faut travailler sur le sujet.
00:23:48 Je vous rejoins.
00:23:49 Sur le ZAN et sur les arbitrages,
00:23:53 en fait, plus largement,
00:23:54 vous évoquez la question de l'inventaire SRU.
00:23:57 C'est-à-dire qu'elles sont...
00:23:58 Pas forcément, mais de dire le cas des communes
00:24:01 qui auraient des difficultés à construire
00:24:02 et qui, du coup, ne peuvent pas construire.
00:24:03 -En fait, je comprends qu'on n'a pas envie
00:24:06 d'ouvrir l'inventaire de la loi SRU.
00:24:08 Ce n'est pas le sujet.
00:24:09 C'est de se dire, comment on prend en compte,
00:24:11 en considération, quand vous avez des objectifs
00:24:13 qui sont départementaux, régionaux,
00:24:16 et des obligations à construire et des carences,
00:24:19 comment vous faites pour arbitrer tout ça ?
00:24:22 Est-ce que ça ne peut pas être pris en compte
00:24:23 dans le contrat de mixité sociale ?
00:24:24 -Je comprends.
00:24:25 En tout cas, si on peut renforcer l'objectif
00:24:27 de signer un contrat de mixité sociale,
00:24:28 je pense que ça serait bienvenu.
00:24:29 C'est un objectif, d'ailleurs,
00:24:31 qui me semble assez intéressant.
00:24:32 Prendre en compte les difficultés à construire
00:24:34 de certaines communes, oui.
00:24:35 La difficulté, c'est de l'objectiver vraiment
00:24:36 pour que ce soit de vraies contraintes d'objectivation.
00:24:39 J'ai fait un déplacement à Salon de Provence.
00:24:40 Dans les Bougironnes, il y avait un certain nombre
00:24:42 de contraintes qui étaient évoquées sur l'incendie,
00:24:45 sur les feux de forêt, sur le plan de prévention
00:24:47 de l'inondation, sur l'artificialisation des sonnes,
00:24:49 sur les capacités à construire.
00:24:50 La question, c'est comment est-ce qu'on arrive
00:24:51 à objectiver du mieux possible
00:24:53 pour que ce soit de vraies contraintes
00:24:55 qui soient reconnues de tous, qui soient unanimement reconnues,
00:24:58 plus que des exemptions qui donneraient,
00:25:01 j'allais dire, qui mettraient une brèche sur le sujet.
00:25:03 Voilà, je sais bien.
00:25:04 Mais j'entends la nécessité de le faire.
00:25:05 Le projet de loi sera peut-être l'occasion d'ouvrir le débat.
00:25:08 Ça dépendra de vous.
00:25:09 Mais en tout cas, je suis ouvert à objectiver
00:25:11 de façon précise ces contraintes qui empêchent
00:25:14 les objectifs d'être atteints pour certaines communes.
00:25:17 Sur la préemption, on a mis en place ce dispositif.
00:25:20 Le Conseil d'Etat, d'ailleurs, l'a validé dans son avis.
00:25:23 Et c'est une question qui est compliquée
00:25:26 parce qu'il y a le droit de propriété.
00:25:27 Il y a une question constitutionnelle derrière.
00:25:29 Faut-il bloquer les prix des transactions
00:25:32 ou y a-t-il des mécanismes permettant de bloquer les prix ?
00:25:34 La réponse est probablement non pour des questions constitutionnelles,
00:25:37 d'où le fait que nous avons permis de préempter
00:25:39 pour les communes qui le souhaitent.
00:25:40 Mais nous n'avons pas bloqué les prix des transactions.
00:25:42 Ça, ça aurait été excessif et ça ne serait jamais passé
00:25:44 au niveau du Conseil constitutionnel.
00:25:46 Est-ce qu'il y a d'autres outils qui peuvent être utilisés ?
00:25:48 Vous parlez des chartes. C'est une bonne idée.
00:25:50 On peut y réfléchir.
00:25:51 Et s'il y a besoin de sécurisation juridique,
00:25:52 j'imagine qu'il y a des accroches suffisantes dans le texte
00:25:54 pour pouvoir en parler et éventuellement aller plus loin
00:25:57 au-delà de ce droit de préemption.
00:25:59 En tout cas, j'y suis ouvert.
00:26:01 Madame la rapporteure Gacker, sur les attributions,
00:26:04 en réalité, comme l'article que nous proposons dans le projet de loi
00:26:07 va permettre de mettre le maire en position
00:26:09 de trier les profils qui lui sont proposés
00:26:12 pour l'ensemble des contingents,
00:26:13 y compris pour les contingents d'Allo.
00:26:15 C'est-à-dire que chacun arrivera avec son contingent.
00:26:18 Vous aurez actuel logement, vous aurez la préfecture,
00:26:20 vous aurez les fonctionnaires, vous aurez les réservataires.
00:26:23 Donc, on ne change pas les contingents de chacun,
00:26:25 ce qui fait qu'à la fin des fins, vous avez bien les d'Allo
00:26:27 qui rentreront, bien évidemment.
00:26:28 Ce que l'on permet, c'est au maire, en fait,
00:26:30 de faire ce tri-là entre les différents profils
00:26:32 et éventuellement mettre un veto, le motiver
00:26:34 et donc d'avoir ce poids décisionnel,
00:26:36 mais y compris donc sur les d'Allo.
00:26:38 Et donc, à mon sens, la rédaction que nous avons proposée
00:26:40 permet déjà de satisfaire l'intention qui est la vôtre,
00:26:42 qui est de dire mettre le maire au coeur
00:26:44 du processus d'attribution, y compris sur les profils d'Allo
00:26:49 qui sont proposés par le contingent préfectoral.
00:26:52 Mais après, si vous souhaitez améliorer le dispositif,
00:26:54 discutons-en tous ensemble.
00:26:56 J'y suis, là encore, ouvert.
00:26:57 Sur l'accès à la propriété, vous avez mis le doigt
00:26:59 sur, effectivement, une mesure que nous aurions souhaité
00:27:02 mettre dans le texte initial, et vous le savez,
00:27:04 sur lequel nous avons rendu compte
00:27:06 qu'il y avait un impact fiscal, en réalité, sur le sujet.
00:27:08 Et donc, il a été décidé, pour être cohérent avec nos logiques,
00:27:13 de séparer les questions fiscales du projet de loi,
00:27:15 de ne pas la mettre. Cette mesure, c'était l'article 14,
00:27:17 qui, du coup, a disparu.
00:27:18 Il a été remplacé par un nouvel article 14.
00:27:19 C'était le fait d'avancer la possibilité d'acheter
00:27:22 son logement en LLI.
00:27:24 Aujourd'hui, les locataires de LLI doivent attendre
00:27:26 10-15 ans avant de pouvoir acheter leur propre logement.
00:27:28 Dans une logique d'accession à la propriété,
00:27:30 nous voulions faciliter, accélérer l'acquisition
00:27:33 de ce logement par les locataires
00:27:35 pour encourager l'accès à la propriété de locataires en LLI,
00:27:38 en mettant ce seuil à 5 ans.
00:27:39 Ce qui fait que, dès la 5e année, vous aurez cette possibilité
00:27:41 d'acheter pour accélérer l'accès à la propriété.
00:27:43 C'est une belle mesure.
00:27:44 Malheureusement, qu'elle avait un impact fiscal,
00:27:47 il a été décidé de la retirer de ce projet de loi.
00:27:49 Mais, je tiens à vous le dire en toute transparence,
00:27:51 nous souhaitons le mettre au prochain PLF,
00:27:53 et nous souhaitons le mettre dès l'entrée du prochain impôt LF.
00:27:55 C'est-à-dire que l'officiation va en discuter dès le départ,
00:27:57 dans la prochaine discussion budgétaire.
00:27:59 En tout cas, c'est un point sur lequel
00:28:01 nous voulons, bien sûr, avancer.
00:28:03 Vous avez évoqué également, sur l'accès à la propriété,
00:28:07 moi, je suis ouvert à d'autres propositions
00:28:09 de nature réglementaire qui permettraient
00:28:10 d'accélérer les choses.
00:28:11 Sur le logement social, ce que l'on veut permettre,
00:28:13 c'est transférer l'autorisation préfectorale au maire.
00:28:15 C'est une logique de décentralisation,
00:28:17 là encore, de confiance au maire.
00:28:18 Aujourd'hui, c'est le préfet qui donne l'autorisation
00:28:20 et le maire ne donne qu'un avis.
00:28:21 Ce que nous souhaitons faire, c'est que ce soit le maire
00:28:23 qui décide.
00:28:24 Et qui...
00:28:25 Voilà.
00:28:26 Donc, c'est une mesure que nous voulons prendre
00:28:28 pour faciliter l'accès à la propriété
00:28:30 des locataires du parc social.
00:28:32 Et la vente de logements sociaux.
00:28:36 Et si, là encore, les accroches permettent de discuter
00:28:40 d'autres mesures favorisant l'accès à la propriété,
00:28:42 j'y suis sensible.
00:28:43 Mais il n'y a pas que des mesures législatives
00:28:44 sur l'accès à la propriété.
00:28:45 Dans un contexte de hausse des taux d'intérêt,
00:28:47 on ne peut pas nier le fait que la réalité,
00:28:50 c'est quand un citoyen va faire une simulation à la banque,
00:28:52 quand il fait une simulation à 1%,
00:28:54 ce n'est pas la même histoire que quand il la fait à 4%.
00:28:56 Et quand on va voir son banquier et qu'on fait la simulation à 4%,
00:28:59 généralement, la réponse, c'est qu'il va falloir réduire la voilure,
00:29:02 ou gagner plus, ou faire de sacrées économies
00:29:04 pour pouvoir payer l'échéance.
00:29:06 Donc, on a le principal sujet aujourd'hui
00:29:08 qui freine l'accès à la propriété,
00:29:09 c'est quand même les taux d'intérêt.
00:29:11 Donc, nous sommes en train de travailler hors du cadre législatif,
00:29:13 parce que tout ne passe pas par voie législative,
00:29:15 pour encourager notamment les banques
00:29:17 à trouver de nouveaux mécanismes de financement
00:29:19 qui soient un peu plus flexibles.
00:29:20 Et ce qu'il faut encourager, par exemple,
00:29:22 les prêts in fine, ou les montages qui permettent
00:29:24 de retirer le foncier et acheter les murs et le toit.
00:29:27 Et ce qu'il faut encourager,
00:29:29 des expériences qui se déroulent dans d'autres pays européens
00:29:31 qui ont des montages financiers qui sont un peu plus innovants.
00:29:34 Peut-être que la culture est différente,
00:29:35 donc il y a un frein culturel sur le sujet.
00:29:37 En tout cas, on doit explorer d'autres voies financières
00:29:39 qui, étant donné la hausse des taux d'intérêt,
00:29:41 permettent de faciliter l'accès à la propriété,
00:29:44 parce que c'est un frein aujourd'hui,
00:29:45 c'est le frein principal.
00:29:46 Aujourd'hui, le frein principal pour les ménages
00:29:48 qui souhaitent devenir propriétaires,
00:29:49 c'est quand même le taux d'intérêt.
00:29:50 Après, il reste d'autres dispositions.
00:29:51 Il y a le PTZ.
00:29:52 Le PTZ n'a pas disparu.
00:29:54 Il a été recentré sur le collectif,
00:29:56 mais le PTZ est toujours là.
00:29:58 Et on prévoit 40 000 PTZ cette année dans le PLF,
00:30:01 donc il y aura bien du PTZ cette année.
00:30:03 Mais il a été recentré, effectivement, sur le collectif
00:30:05 et plus sur l'individuel.
00:30:06 Mais en tout cas, tout n'est pas qu'une question
00:30:08 de l'initiative et fiscale.
00:30:09 Il y a un phénomène majeur qu'on ne peut pas nier,
00:30:11 qui est commun à tous les pays européens,
00:30:12 qui est encore une fois la hausse des taux d'intérêt.
00:30:15 Sur la question des salariés, j'y suis très sensible.
00:30:17 C'est pour ça que nous avons une accroche dans le texte
00:30:19 avec une mesure.
00:30:20 Pourquoi Action Logement ?
00:30:21 Parce qu'Action Logement fait un très beau travail
00:30:23 en faveur des salariés et des entreprises.
00:30:25 Je tiens à le saluer ici devant vous,
00:30:27 madame la présidente,
00:30:28 pour fournir des logements aux entreprises,
00:30:30 en tout cas aux salariés des entreprises
00:30:32 qui en ont le plus besoin.
00:30:33 Et nous souhaitons, dans une logique d'encouragement
00:30:36 au travail, bien sûr, et de valorisation du travail,
00:30:38 faciliter l'attribution de logements sociaux aux travailleurs.
00:30:40 D'où cette mesure.
00:30:41 Faut-il l'étendre à d'autres acteurs ?
00:30:43 Je vois poindre quelques discussions qui ont pu émerger
00:30:45 avec d'autres acteurs qui nous ont fait remarquer
00:30:47 qu'eux aussi logeaient des salariés.
00:30:48 Nous pouvons y être ouverts du moment où ça va bien aux salariés.
00:30:51 Certains acteurs seraient en mesure de le faire,
00:30:53 mais il faut bien que cette disposition soit en faveur
00:30:55 des salariés et des travailleurs.
00:30:56 Si c'était le cas, à ce moment-là,
00:30:58 nous pouvons discuter un élargissement de cet article
00:31:00 pour pouvoir favoriser, encore une fois,
00:31:02 l'accès du logement social aux travailleurs.
00:31:04 Vous parliez des fonctionnaires.
00:31:05 Il y a eu un travail qui a été fait par David Damiel,
00:31:07 que je souhaite saluer,
00:31:08 avec un rapport qu'il nous a remis,
00:31:10 Stan Guerini et moi-même, à Bordeaux,
00:31:13 qui contient de belles mesures auxquelles je souscris,
00:31:16 que je souhaite faire prospérer,
00:31:17 qui nécessitent un peu de négociations.
00:31:19 C'est pour ça qu'on ne les a pas intégrées dès le texte initial,
00:31:21 mais il y a des concertations à mener,
00:31:22 notamment sur des questions comme la clause de fonction
00:31:25 qui a été proposée par David Damiel,
00:31:26 permettant d'accélérer et d'encourager
00:31:28 l'investissement des acteurs publics dans le logement.
00:31:32 Ils disent qu'ils veulent bien investir plus sur le logement,
00:31:34 mais enfin, si c'est pour construire du logement social
00:31:36 et qu'un agent en bénéficie,
00:31:39 mais que trois mois plus tard,
00:31:40 cet agent change d'hôpital
00:31:43 ou quitte l'hôpital public pour aller dans une clinique,
00:31:45 ou change, etc., ou une personne qui part à la retraite,
00:31:47 si la structure publique qui est investie dans le logement
00:31:49 ne peut pas utiliser ce logement
00:31:51 pour d'autres travailleurs qui en ont besoin,
00:31:53 elle a peu d'intérêt à y investir ou à investir plus.
00:31:57 Donc tout ce qui permettra d'encourager cet investissement
00:32:00 pour le logement des salariés et des agents et des fonctionnaires,
00:32:03 nous souhaitons l'encourager.
00:32:04 David Damiel a fait des propositions,
00:32:06 elle méritait d'être un peu plus concertée et travaillée,
00:32:09 mais il y a en tout cas des accroches nécessaires
00:32:11 pour que vous puissiez travailler sur le sujet
00:32:13 et que les députés puissent aussi apporter leur pierre à l'édifice
00:32:16 sur ce beau sujet sur lequel je souscris.
00:32:20 Nous avons besoin d'accélérer l'accès au logement pour les travailleurs.
00:32:23 Merci. Rapidement, parce que l'heure tourne.
00:32:25 C'est juste sur une question que j'ai posée,
00:32:27 sur pourquoi la primo-attribution,
00:32:29 l'attribution uniquement, je pense, je n'ai pas entendu la réponse,
00:32:31 en tout cas du maire, sur le logement.
00:32:34 Et c'est tout. Merci.
00:32:36 C'était une des questions que j'avais posées. Merci.
00:32:37 À ce stade, nous avons décidé, effectivement,
00:32:39 de réserver pour les nouveaux logements sociaux
00:32:41 dans une logique d'encouragement à la construction.
00:32:43 C'est ça, la logique que nous avions, c'est de dire aux élus locaux et aux maires,
00:32:47 si vous construisez des logements sociaux,
00:32:49 sur ces nouveaux logements sociaux que vous avez consentis à construire,
00:32:51 vous aurez la possibilité de peser sur l'attribution.
00:32:54 Et donc, c'était plus vu dans une logique d'encouragement
00:32:56 aux nouvelles constructions que dans l'attribution sur le parc existant.
00:32:59 Voilà la logique dans laquelle nous sommes
00:33:01 et voilà pourquoi nous avons restreint cet article ainsi.
00:33:05 Mais je suis sûr que le débat parlementaire permettra d'éclaircir le sujet.
00:33:09 Merci. Alors, avant d'ouvrir le débat très largement,
00:33:14 je voudrais quand même que les rapporteurs
00:33:17 ou les personnes qui s'intéressent directement
00:33:20 et qui ont rapporté, par exemple, avec Amel et moi, à la mission d'information,
00:33:24 donc Viviane Artigalas et Martine Berthet,
00:33:26 puisque Sylvia de Noël, vous avez d'ores et déjà répondu à la question
00:33:30 qu'elle souhaitait vous poser.
00:33:31 Donc, Viviane et Martine, merci.
00:33:34 Oui. Alors, moi, monsieur le ministre, merci de votre présence aussi.
00:33:38 La proximité est là et c'est bien pour nous.
00:33:41 Moi, ça ne va pas vous étonner, je vais vous interroger, bien sûr,
00:33:44 sur l'article 1 de votre projet de loi.
00:33:47 En effet, la loi SCRU a fait déjà l'objet d'un souplissement
00:33:52 avec la loi 3DS de février 2022,
00:33:57 avec la suppression de la date butoir de fin 2025
00:34:00 pour atteindre le taux légal de 20 ou 25 %,
00:34:02 des conditions de rattrapage assouplies pour les communes retardataires,
00:34:06 des conditions d'exemption élargie,
00:34:08 la possibilité de conclure un contrat de mixité sociale
00:34:11 pour adapter localement les taux cibles des logements sociaux.
00:34:14 Et à l'époque, mon groupe et moi-même avions soutenu ces mesures
00:34:18 qui étaient portées par la ministre Emmanuelle Wargon.
00:34:21 Aucune évaluation n'a été faite de ces ajustements
00:34:25 ni auprès des communes concernées
00:34:27 ni des préfets chargés de faire appliquer ces mesures,
00:34:29 ni de la Commission nationale SRU,
00:34:31 ni auprès de l'USH.
00:34:33 Je m'interroge donc sur le bien-fondé de cette modification,
00:34:37 de cette nouvelle modification de la loi SRU.
00:34:39 Ma deuxième question porte sur les modalités d'aménagement
00:34:42 prévues justement dans les contrats de mixité sociale,
00:34:44 c'est-à-dire la baisse des objectifs de rattrapage.
00:34:47 Une commune pourra-t-elle cumuler cet aménagement de 2022
00:34:53 avec la possibilité d'atteindre les objectifs de rattrapage
00:34:56 par la production de logements intermédiaires
00:34:59 que propose l'article 1 ?
00:35:00 Si tel est le cas, il ne va plus rester grand-chose
00:35:03 des objectifs de construction de logements sociaux.
00:35:06 -Oui, une question assez courte, M. le ministre.
00:35:14 Alors, au-delà de la proposition de loi
00:35:16 sur la transformation des bureaux en logement,
00:35:19 ce projet de loi logement ne comporte pas davantage,
00:35:22 alors peut-être un petit peu dans l'article 5,
00:35:24 de mesures en faveur du recyclage foncier
00:35:27 et de la requalification urbaine.
00:35:29 Pourtant, ce sont des gisements importants
00:35:32 au niveau de la production de logements.
00:35:35 -Merci, madame la présidente.
00:35:42 Mme Artigalas, oui, vous faites bien de rappeler
00:35:45 les apports de la loi 3DS,
00:35:46 puisque, effectivement, la loi 3DS a pérennisé
00:35:48 la prolongation dans le temps de la loi Esseru.
00:35:50 Et donc, nous sommes bien dans une logique de consolidation
00:35:53 d'une loi qui existe depuis l'an 2000,
00:35:55 pas dans un objectif de déconstruction de cette loi.
00:35:58 -Ni de détricotage.
00:35:59 -Ni de détricotage,
00:36:00 comme j'ai pu parfois l'entendre et le lire.
00:36:02 Ce que nous proposons est, en réalité, très simple.
00:36:05 C'est de dire que nous gardons les mécanismes de la loi Esseru,
00:36:09 les objectifs de la loi Esseru,
00:36:10 les mécanismes de déficit, les mécanismes de carence,
00:36:12 les mécanismes sont maintenus.
00:36:14 Ce qui est proposé, c'est que, dans les flux de rattrapage
00:36:17 qui soient donnés aux maires qui sont concernés par la loi Esseru,
00:36:21 qu'une part minoritaire, 25 %,
00:36:24 puisse être faite sur du logement logatif intermédiaire.
00:36:27 Pourquoi ?
00:36:28 Parce que le logement logatif intermédiaire
00:36:29 a quand même des vertus qu'il faut rappeler
00:36:31 et que je n'entends pas suffisamment, d'ailleurs.
00:36:33 Mais c'est un logement qui permet de s'adresser à la classe moyenne,
00:36:35 qui aujourd'hui est probablement au-dessus
00:36:37 pour pouvoir bénéficier en priorité d'un logement social
00:36:40 sur lequel il y a quand même 2 millions de demandeurs
00:36:42 qui souhaitent y rentrer
00:36:43 et qui attendent parfois depuis des années et des années.
00:36:45 Et donc, qui permet d'offrir un logement intermédiaire
00:36:48 à des prix qui sont 20, 25 % moins chers que les prix de marché.
00:36:52 Aujourd'hui, la seule solution qu'on leur propose,
00:36:53 c'est de dire "débrouillez-vous sur le parc privé".
00:36:55 Donc le fait de proposer une solution
00:36:57 à des travailleurs de la classe moyenne
00:36:58 sur le logement intermédiaire, c'est à saluer.
00:37:00 D'autant plus, et c'est un autre argument,
00:37:02 que le logement intermédiaire permet d'équilibrer
00:37:04 des opérations qui contiennent du logement social
00:37:06 et vous en avez tous sur le territoire.
00:37:08 Chaque semaine, je visite des projets de construction en cours.
00:37:11 Quand ils intègrent une part de LLI,
00:37:13 ils sont économiquement plus viables
00:37:15 et cela permet de faire sortir de terre
00:37:17 des projets de création d'offres,
00:37:18 y compris avec du logement social.
00:37:20 Y compris avec du logement social.
00:37:22 Et si le LLI n'était pas intégré dans ces projets-là,
00:37:24 ils ne sortiraient pas.
00:37:26 Et le dernier point, c'est un sujet de mixité sociale.
00:37:28 Le fait, dans un ensemble, d'avoir et du logement social
00:37:30 et du logement intermédiaire,
00:37:31 permet d'avoir de la mixité sociale dans un grand ensemble.
00:37:33 C'est pour ça que ce que nous proposons
00:37:35 est en réalité quelque chose qui est très pragmatique.
00:37:37 De dire "on vous fixe toujours des objectifs
00:37:39 de rattrapage et de construction".
00:37:41 Si on dit à une commune "vous devez construire 1000 logements
00:37:43 dans les 3 ans qui viennent",
00:37:45 on construit 1000 logements dans les 3 ans qui viennent.
00:37:47 Si le maire a envie de faire 100% social,
00:37:49 très bien, personne ne l'empêche de lui faire du 100% social.
00:37:51 Il pourra faire 1000 logements sociaux.
00:37:53 Si il a envie de faire un panaché
00:37:55 en mettant du logement intermédiaire,
00:37:57 il pourra aller jusqu'à 250 logements intermédiaires
00:37:59 et 750 logements sociaux.
00:38:01 Mais à la fin des fins, il y a toujours un objectif de construction.
00:38:03 Donc on va construire plus de logements,
00:38:05 il y aura de la mixité sociale,
00:38:07 et on va utiliser le logement intermédiaire pour répondre à une classe moyenne
00:38:09 qui, encore une fois, je le rappelle,
00:38:11 aujourd'hui se retrouve dans le "no man's land"
00:38:13 parce que derrière, ils sont légèrement au-dessus
00:38:15 pour pouvoir espérer un jour avoir un logement social,
00:38:18 même si formellement ils sont dans le critère.
00:38:20 La réalité, c'est qu'ils vont faire la queue pendant des années,
00:38:22 et qu'ils l'auront jamais.
00:38:24 Et aujourd'hui, la seule réponse qu'on leur dit, c'est "Allez sur le parc privé, débrouillez-vous".
00:38:26 Donc le logement intermédiaire, on a besoin de le développer.
00:38:28 C'est ça le sens de l'article 1 que nous vous proposons,
00:38:31 qui n'est absolument pas un détricotage.
00:38:34 J'aurais touché au stock.
00:38:36 J'aurais touché au mécanisme de carence.
00:38:38 J'aurais supprimé les objectifs aux communes.
00:38:40 J'aurais relevé le seuil des communes
00:38:42 qui sont concernées par la soie.
00:38:44 Et là, vous aurez pu dire "Attendez, là, vous allez restreindre
00:38:46 l'application de la loi SRU".
00:38:48 Ça n'est absolument pas ce que prévoit l'article 1.
00:38:50 Et je vous remercie d'avoir rappelé que c'est notre majorité
00:38:52 qui, effectivement, a consolidé la loi SRU dans la loi 3DS,
00:38:56 et que là, nous ne sommes pas dans un détricotage,
00:38:58 mais dans un ajustement qui permettra d'avoir des vertus
00:39:00 pour construire de l'offre abordable pour tous les Français.
00:39:02 Voilà le sens de l'article 1 que je souhaitais vous rappeler.
00:39:06 Madame Berté, sur la requalification,
00:39:10 c'est-à-dire, votre question est plus...
00:39:16 Alors, le cumul des 2 dispositions sur...
00:39:18 Oui, c'est possible, mais le LLI est plafonné
00:39:26 dans le rattrapage.
00:39:28 Voilà, donc c'est possible.
00:39:30 Madame Berté, sur la requalification,
00:39:34 est-ce que vous pouvez préciser... Je suis désolé, madame la présidente.
00:39:36 -N'avez-vous pas envisagé plus de mesures
00:39:38 pour le recyclage foncier
00:39:40 qui aille au-delà de la loi...
00:39:42 -C'est un axe prioritaire. Je l'ai exposé tout à l'heure
00:39:44 dans mon propos liminaire. Nous avons l'ambition
00:39:46 de réutiliser le foncier déjà existant,
00:39:48 reconstruire la ville sur la ville et utiliser notamment
00:39:50 les friches commerciales sur le sujet.
00:39:52 Avec Olivier Grégoire, ce sont 74 zones commerciales
00:39:54 que nous avons priorisées et qui ont un potentiel de logement
00:39:56 de 25 000 logements supplémentaires dans ces zones.
00:39:58 Ce sont des zones artificialisées.
00:40:00 On ne va pas se priver de les recycler
00:40:02 pour pouvoir produire du logement en plus
00:40:04 et avoir plus d'offres sur ces endroits-là.
00:40:06 Donc, il faut le faire. De la même manière,
00:40:08 le foncier déjà utilisé est artificialisé
00:40:10 dans les lotissements. Nous souhaitons accélérer
00:40:12 l'accélération, pas contre les maires, mais avec les maires.
00:40:14 Donc, si vous avez un maire qui a défini des zones
00:40:16 d'accélération sur les lotissements où il veut
00:40:18 densifier, le projet de loi leur permettra
00:40:20 de le faire de façon plus simple
00:40:22 et d'accélérer la densification des lotissements.
00:40:24 Là encore, c'est l'utilisation du foncier pour le faire.
00:40:26 Il y a la question des friches industrielles.
00:40:28 Petite complexité quand même sur leur localisation.
00:40:30 C'est-à-dire que souvent, les friches industrielles
00:40:32 ne sont pas systématiquement dans des endroits
00:40:34 où on peut mettre de l'habitation. Mais sur le foncier
00:40:36 disponible, on pourrait aussi citer l'exemple des bureaux
00:40:38 en logement. Là aussi, c'est un gisement énorme.
00:40:40 Et c'est ce que, d'ailleurs, vous avez parfaitement
00:40:42 travaillé. Et donc, nous devons, et je vous remercie
00:40:44 de poser cette question-là, mobiliser
00:40:46 des espaces qui sont déjà artificialisés
00:40:48 pour produire plus d'offres. Ce qui nous permettra
00:40:50 à la fois de construire plus d'offres, mais aussi
00:40:52 d'éviter de manger des terres agricoles.
00:40:54 Moi, qui viens d'un département agricole
00:40:56 céréalier, et
00:40:58 qui suis attaché à la souveraineté alimentaire
00:41:00 et à notre capacité productive, nourricière,
00:41:02 exportatrice, agricole, nous avons
00:41:04 besoin de préserver nos terres agricoles. Donc oui,
00:41:06 il faut utiliser le foncier. Voilà un peu le
00:41:08 sens des dispositions.
00:41:10 - Merci, M. le ministre. Donc on va passer aux questions
00:41:12 de nos collègues. 3 par 3.
00:41:14 Frédéric Buval.
00:41:16 - Merci, Mme la Présidente.
00:41:18 M. le ministre, cela a
00:41:20 été rappelé. Avec la crise actuelle que
00:41:22 connaît le secteur du logement, il est
00:41:24 de plus en plus compliqué d'accéder à la propriété
00:41:26 pour nombreux de nos concitoyens,
00:41:28 en particulier pour les locataires.
00:41:30 Pourtant, l'accès à la propriété reste pour de nombreux
00:41:32 foyers un facteur d'intégration.
00:41:34 De ce fait, comment le projet de loi
00:41:36 peut-il répondre à l'accès à la propriété des locataires ?
00:41:38 De manière plus générale,
00:41:40 quelles mesures sont envisagées par le gouvernement
00:41:42 pour faciliter l'accession à la propriété
00:41:44 des primos accidents ?
00:41:46 Et puis pour terminer, à la suite de la présentation du
00:41:48 projet de loi, de nombreuses voix se sont
00:41:50 élevées afin de dénoncer
00:41:52 un déscricotage de la loi SRU.
00:41:54 Quel garde-fou le texte
00:41:56 prévoit-il ? Merci, M. le ministre.
00:41:58 - Merci, Frédéric. Yannick Jadot.
00:42:00 - Merci, M. le ministre.
00:42:02 Deux commentaires, si vous me permettez,
00:42:04 sur la rénovation,
00:42:06 ça fait quand même longtemps
00:42:08 qu'on travaille dessus et malheureusement,
00:42:10 depuis les lois Borlau,
00:42:12 finalement, l'instabilité permanente
00:42:14 des règles, l'instabilité permanente
00:42:16 des budgets fait
00:42:18 que la rénovation est
00:42:20 un échec depuis
00:42:22 près de 20 ans, en fait.
00:42:24 Et on voit bien
00:42:26 la logique. On déstabilise.
00:42:28 Le budget
00:42:30 n'est pas mangé et à chaque fois que maintenant
00:42:32 il y a un coup de rabot budgétaire, on va chercher
00:42:34 sur le budget de la rénovation en disant que comme le budget
00:42:36 n'est pas mangé, finalement,
00:42:38 il y a de la gratte à faire.
00:42:40 La question, c'est
00:42:42 sur l'article 1.
00:42:44 Et
00:42:46 on a un peu d'expérience pour
00:42:48 pas considérer que la crise
00:42:50 du logement a démarré avec la hausse des taux d'intérêt.
00:42:52 Il y a quand même...
00:42:54 Ça date d'un peu plus longtemps, si vous le permettez.
00:42:56 Sur les logements
00:42:58 loyers intermédiaires,
00:43:00 on voit bien que c'est
00:43:02 on a, je crois, 3%
00:43:04 des 2,6 millions
00:43:06 de ménages qui sont en demande
00:43:08 de logements sociaux qui dépassent le plafond
00:43:10 de TLS. Et donc,
00:43:12 au fond, ce que vous êtes en train de faire,
00:43:14 c'est effectivement
00:43:16 ouvrir peut-être plus d'espace
00:43:18 pour les classes intermédiaires moyennes.
00:43:20 Et nous, on veut que tout le monde puisse
00:43:22 accéder à un logement pas cher.
00:43:24 Mais reconnaissez que ça va se faire
00:43:26 au détriment de ceux qui ont
00:43:28 encore moins de moyens. Parce que,
00:43:30 finalement, de la même façon que sur la rénovation
00:43:32 thermique, vous avez ponctionné depuis
00:43:34 des années sur Action Logement Ailleurs
00:43:36 et maintenant, vous dites, pour rentabiliser
00:43:38 une opération de construction,
00:43:40 il faut mettre du LLI,
00:43:42 sinon, ce n'est pas rentable. Oui, à partir du moment
00:43:44 où il n'y a plus de moyens, il faut rentabiliser
00:43:46 en permanence, il faut vendre. Et à la fin,
00:43:48 c'est ceux qui ont le moins de moyens qui
00:43:50 accèdent au logement social, qui est de plus en plus rare.
00:43:52 Bernard Buy. Bernard.
00:43:56 Oui, merci,
00:43:58 Madame la Présidente. Monsieur le Ministre,
00:44:00 le rapport Verte sera bientôt publié.
00:44:02 Considérez-vous que les élus
00:44:04 locaux ont assez de compétences en matière
00:44:06 de logement ? Ne devrions-nous
00:44:08 pas décentraliser les compétences
00:44:10 liées à ce secteur ?
00:44:12 Voilà, Monsieur le Ministre. Je
00:44:14 vous propose maintenant de répondre
00:44:16 d'ores et déjà à ces trois questions.
00:44:18 Merci, Madame la Présidente.
00:44:20 Monsieur le sénateur Duval,
00:44:22 sur les primo-accidents,
00:44:24 je me suis exprimé tout à l'heure,
00:44:26 nous avons
00:44:28 souhaité initialement
00:44:30 mettre un projet qui permettait à des locataires
00:44:32 de logements intermédiaires d'acheter plus rapidement
00:44:34 leurs biens,
00:44:36 dès cinq ans. Donc c'est une disposition qui finalement
00:44:38 n'est pas dans ce texte de loi, mais qui sera bien au projet de loi
00:44:40 de finances et que nous pourrons discuter.
00:44:42 Ensuite, sur la primo-accession, vous avez
00:44:44 les mécanismes du PTZ qui existent toujours,
00:44:46 et il peut y avoir dans le cadre des discussions
00:44:48 budgétaires qui vont arriver
00:44:50 en fin d'année, d'autres dispositions nouvelles
00:44:52 qui permettraient de donner un coup de pouce
00:44:54 à des jeunes qui
00:44:56 souhaitent accéder à la propriété,
00:44:58 mais ne le peuvent pas du fait de la hausse des taux,
00:45:00 et qui ont besoin d'un PQ éventuellement
00:45:02 pour commencer le prêt et avoir
00:45:04 un apport supplémentaire qui réduit la facture
00:45:06 bancaire. Ce type de mécanisme-là
00:45:08 qui permettrait éventuellement de donner
00:45:10 ce PQ-là à des jeunes qui ont le besoin et de créer
00:45:12 des mesures intergénérationnelles
00:45:14 au sein des familles, qui permettrait éventuellement
00:45:16 d'avoir ce PQ supplémentaire pour des jeunes
00:45:18 pour aller à la banque plus facilement et acquérir leur
00:45:20 appartement, ce sont des mesures que
00:45:22 nous réfléchissons actuellement et qui sont à l'étude
00:45:24 et que nous souhaiterions débattre
00:45:26 au sein du prochain PLF. Mais en tout cas, oui, il faut y répondre
00:45:28 dans le contexte que nous connaissons.
00:45:30 Sur le détricotage, je crois que je l'ai exprimé tout à l'heure,
00:45:32 nul esprit de détricotage
00:45:34 dans l'article 1er, c'est un article, encore une fois,
00:45:36 qui est raisonnable, ciblé, qui permet
00:45:38 d'ouvrir dans le champ OLLI
00:45:40 le flux de rattrapage pour des communes
00:45:42 qui sont concernées par la loi SRU et qui
00:45:44 resteront, à l'issue du texte de loi,
00:45:46 si vous le souhaitez,
00:45:48 toujours concernées par la loi SRU.
00:45:50 Donc on n'est pas dans une logique de détricotage.
00:45:52 Monsieur le sénateur Jadot, sur la rénovation,
00:45:54 il y a quand même un rappelé, mettons
00:45:56 4 milliards d'euros sur la table et que le sujet n'est pas
00:45:58 d'aller ponctionner le budget de la rénovation
00:46:00 mais plutôt de l'atteindre. Je rappellerai
00:46:02 que le budget de 2023 n'a pas été atteint.
00:46:04 C'est-à-dire que malgré un budget sur
00:46:06 la table, les gens n'ont pas fait
00:46:08 suffisamment les travaux où le flux a
00:46:10 été fait de telle sorte que le budget
00:46:12 n'a pas été consommé. Si bien que
00:46:14 le sujet n'est pas la question d'un rabot budgétaire mais
00:46:16 de la consommation du budget existant.
00:46:18 D'où le fait qu'en début d'année, et j'ai pris
00:46:20 quelques reproches d'ailleurs de certains qui me reprochaient de l'avoir
00:46:22 réouvert. J'ai décidé que nous
00:46:24 l'aurions... avec Christophe Béchu bien évidemment.
00:46:26 Nous avons décidé d'ouvrir
00:46:28 au monogeste, à des personnes
00:46:30 qui n'avaient pas encore fait leur DPE
00:46:32 et donc d'élargir la possibilité
00:46:34 de se faire financer par ma prime rénov et qui rentre en application
00:46:36 aujourd'hui. Qu'est-ce que je me suis
00:46:38 pas pris quand j'ai lancé ça et quand on a lancé ça
00:46:40 en début d'année ? Mon Dieu, vous allez réouvrir au monogeste, vous allez élargir le flux.
00:46:42 C'était justement pour permettre d'accélérer
00:46:44 la rénovation et de permettre à plus de Français de bénéficier
00:46:46 de la rénovation et donc de simplifier
00:46:48 l'accès à ma prime rénov.
00:46:50 Mesure que nous allons travailler en lien avec la FFB,
00:46:52 la CAPEB, les acteurs de la rénovation
00:46:54 pour pouvoir élargir
00:46:56 la possibilité pour qu'un maximum de Français puissent faire
00:46:58 leurs travaux de rénovation et qu'on se retrouve pas à la fin d'année
00:47:00 en se dira encore une fois
00:47:02 "Ah ben on a pas consommé le budget et donc
00:47:04 on en est désolé et on va encore raboter
00:47:06 ce budget". Non, là on va consommer ce budget
00:47:08 et on a ouvert et on a simplifié
00:47:10 avec trois mesures.
00:47:12 Les accompagnateurs sur le terrain qui seront
00:47:14 beaucoup plus nombreux, donc on a accéléré les processus
00:47:16 d'homologation et on aura plusieurs
00:47:18 milliers de structures d'ici l'été qui seront homologuées
00:47:20 et qui permettront de faire de l'accompagnement global
00:47:22 à la rénovation. La simplification
00:47:24 d'accès pour le monogeste et pour les personnes
00:47:26 qui n'avaient pas fait encore leur DPE et pour les maisons F et G
00:47:28 parce que, accessoirement, concernées par
00:47:30 un certain nombre d'obligations de location
00:47:32 à partir du 1er janvier prochain, donc on voulait
00:47:34 ouvrir l'accès au financement pour les maisons et les appartements
00:47:36 en F ou en G. Et puis
00:47:38 tout ce qui est l'élabilisation
00:47:40 qui pèse sur les artisans, sur lesquels
00:47:42 nous souhaitions, là aussi, faciliter l'accès
00:47:44 pour les artisans, l'élabilisation. Et donc tout ce
00:47:46 travail-là a été fait en concertation pour simplifier
00:47:48 l'accès. Donc voilà, c'est l'ambition que nous avons sur la rénovation
00:47:50 avec un budget, je le redis, qui est
00:47:52 très important, 4 milliards
00:47:54 d'euros et que nous souhaitons consommer.
00:47:56 C'est pour ça que j'incite chacune et chacun à bien
00:47:58 utiliser les dispositifs de ma prime ENOB.
00:48:00 Sur l'article 1, sur le LLI,
00:48:02 j'aimerais déconstruire un tout petit peu cet argument visant à dire
00:48:04 que le LLI, ça concerne que très peu de monde.
00:48:06 Parce qu'en réalité, ceux qui peuvent accéder au LLI,
00:48:08 c'est tout le monde jusqu'à un plafond
00:48:10 très élevé. Mais
00:48:12 la technique consistant à dire "ceux qui ont
00:48:14 accès au LLI sont ceux qui sont au-dessus
00:48:16 des plafonds du logement social
00:48:18 et en dessous des plafonds du LLI et donc
00:48:20 ça ne concerne qu'une minorité", non, c'est faux.
00:48:22 Vous pouvez être dans les
00:48:24 plafonds du logement social et demander
00:48:26 un LLI. C'est comme si je vous
00:48:28 expliquais que le logement social ne concernait
00:48:30 que des ménages qui sont à 7000 euros à Paris et en couple
00:48:32 avec deux enfants. Vous me direz "c'est pas vrai".
00:48:34 Il est accessible à ceux qui vont
00:48:36 de 0 euros de revenus jusqu'à
00:48:38 des couples qui sont à
00:48:40 7000 euros à Paris avec deux enfants.
00:48:42 Bon. Et bien c'est le même principe
00:48:44 avec le LLI. Tout le monde a accès au LLI
00:48:46 de 0 euros de revenus jusqu'à un plafond qui
00:48:48 concerne à grosso modo 80% de la population
00:48:50 et donc
00:48:52 je vous le dis, c'est un produit
00:48:54 qui est important pour l'église moyenne et
00:48:56 qui n'est pas encore assez développé. Pour que chacun
00:48:58 ait les ordres de grandeur dans notre pays, nous avons
00:49:00 33 millions de résidences principales,
00:49:02 3 millions qui sont vacantes. Donc prenons
00:49:04 30 millions de résidences occupées.
00:49:06 OK ? Nous avons 5 millions
00:49:08 et demi de logements sociaux.
00:49:10 Entre parenthèses, en Allemagne c'est 1 million. Je vous parlais de mon déplacement
00:49:12 hier en Allemagne. Mon homologue me disait qu'en Allemagne, ils ont
00:49:14 1 million de logements sociaux. Bon. Nous en avons 5
00:49:16 millions et demi. Le logement intermédiaire c'est 140 000.
00:49:18 Bon. Donc concrètement, vous êtes dans la classe
00:49:20 moyenne. Vous êtes techniquement éligible
00:49:22 au logement social. Vous faites votre dossier d'application
00:49:24 de tous les ans. La réponse c'est quoi ?
00:49:26 "Monsieur, vu la raie de préorganisation,
00:49:28 vous n'aurez pas votre logement social."
00:49:30 Et on dit "débrouillez-vous sur le marché privé".
00:49:32 Donc ce que nous voulons faire, c'est vraiment encourager un produit qui est
00:49:34 accessible à ceux qui gagnent de zéro jusqu'au plafond
00:49:36 du LLI pour pouvoir donner
00:49:38 un accès au logement
00:49:40 intermédiaire à des personnes qui en ont le besoin.
00:49:42 Je le rappelle aujourd'hui, 2 millions de demandeurs
00:49:44 de logements sociaux
00:49:46 qui chaque année font des dossiers, qui attendent
00:49:48 des années, des années et des années. D'où le fait qu'on veut
00:49:50 bien sûr construire plus de logements sociaux
00:49:52 et intermédiaires. D'ailleurs, on ne remet pas en cause les objectifs
00:49:54 de construction de logements sociaux. Bon.
00:49:56 On a toujours des objectifs ambitieux.
00:49:58 On veut augmenter et booster le logement
00:50:00 intermédiaire. Et on veut aussi
00:50:02 augmenter la circulation au sein du parc.
00:50:04 Je n'ai pas encore eu de questions sur ce sujet. Peut-être que ça arrivera,
00:50:06 Madame la Présidente. Mais la question de l'évaluation des revenus
00:50:08 et du patrimoine de ceux qui sont à l'intérieur du parc,
00:50:10 ce n'est pas une stigmatisation des locataires,
00:50:12 Madame la Présidente. C'est une mesure de bonne gestion.
00:50:14 - Vous ne voulez pas qu'on remet le curseur, Monsieur le Ministre ?
00:50:16 - Oui. On discute ensemble du curseur.
00:50:18 Mais je trouve que c'est une mesure de bonne gestion que de se dire
00:50:20 quand on a 2 millions de personnes
00:50:22 qui font la queue depuis des années pour avoir un logement social,
00:50:24 c'est plutôt de bonnes pratiques.
00:50:26 Surtout vu les plafonds que je pourrais vous donner tout à l'heure.
00:50:28 De se dire que quand on a durablement dépassé
00:50:30 de 20% les plafonds qui sont déjà très élevés,
00:50:32 qu'on peut se poser la question
00:50:34 de laisser des logements à ceux qui en ont le plus besoin
00:50:36 quand c'est du logement social.
00:50:38 De la même manière, quand on a hérité
00:50:40 et qu'on a du patrimoine, et que c'est un patrimoine
00:50:42 équivalent à ce qu'on a, moi j'ai du mal à expliquer
00:50:44 que les 2 millions qui font la queue pendant des années
00:50:46 vont continuer à attendre des années.
00:50:48 Parce que derrière, on n'est pas capable de dire "Excusez-moi,
00:50:50 mais vous avez un bien qui est complètement équivalent
00:50:52 donc que vous avez hérité, il faudrait quand même laisser la place."
00:50:54 Ce qui devrait d'ailleurs saluer, je pense, par beaucoup.
00:50:56 Y compris à gauche, puisque c'est une mesure
00:50:58 qui vise à donner le logement social à ceux qui en ont le plus besoin
00:51:00 et à accélérer la file d'attente pour ceux qui en ont le plus besoin.
00:51:02 Donc moi, encore une fois,
00:51:04 c'est des mesures que je trouve de bon sens
00:51:06 que je souhaitais proposer,
00:51:08 que je vous propose à discussion.
00:51:10 Monsieur Buys, sur la décentralisation,
00:51:12 je vous remercie, je suis totalement aligné avec ce que propose
00:51:14 Monsieur Wirth sur le sujet,
00:51:16 que je connais bien, avec qui on a bien discuté.
00:51:18 Mais c'est pour ça que ce projet de loi
00:51:20 contient des mesures nouvelles pour les maires.
00:51:22 Déjà, il n'y a aucune contrainte nouvelle pour les maires.
00:51:24 Je le redis, pas une mesure de ce projet de loi
00:51:26 ne vient donner une contrainte,
00:51:28 une complexité particulière aux maires.
00:51:30 Ça n'existe pas.
00:51:32 Nous avons donné des outils en plus
00:51:34 pour qu'ils puissent agir à travers l'article 1
00:51:36 sur la loi SRU,
00:51:38 vous pouvez mettre du LLI à l'intérieur des objectifs de rattrapage,
00:51:40 à travers le droit de préemption élargi,
00:51:42 à travers leur poids à l'intérieur de l'attribution des logements sociaux,
00:51:44 à travers l'autorisation de la vente
00:51:46 de logements sociaux,
00:51:48 c'est que du bonus pour les maires
00:51:50 pour qu'ils puissent agir en toute liberté.
00:51:52 Et ce n'est pas uniquement sur ce texte, madame la présidente.
00:51:54 Dans la proposition de loi sur la régulation du marché touristique,
00:51:56 ça n'est que des mesures de décentralisation.
00:51:58 -Donner plus d'outils.
00:52:00 -C'est donner plus d'outils.
00:52:02 Le DPE a proposé, on verra ce que donne la discussion parlementaire,
00:52:04 de donner la main aux élus locaux
00:52:06 pour qu'ils puissent l'aligner entre le touristique et le traditionnel.
00:52:08 Les outils de régulation,
00:52:10 de quotas, de compensation,
00:52:12 sont des outils à la main des maires.
00:52:14 Ils veulent le faire. Bravo.
00:52:16 Ils ne veulent pas le faire. C'est leur choix.
00:52:18 C'est peut-être pas adapté au territoire.
00:52:20 C'est eux qui connaissent le mieux leur territoire.
00:52:22 Et le bureau en logement, ce qu'on a proposé dans l'autre PPL,
00:52:24 c'est une mesure de décentralisation.
00:52:26 On leur donne un permis réversible pour pouvoir
00:52:28 facilement convertir du bureau en logement. Là encore, on fait confiance.
00:52:30 Donc, bien que ce soit saucissonné,
00:52:32 madame la présidente, dans l'ensemble
00:52:34 des textes que je porte, que je pousse,
00:52:36 que j'essaye de faire adopter,
00:52:38 si vous le souhaitez, ce sont des mesures
00:52:40 qui visent à remettre les élus locaux,
00:52:42 et notamment les maires, au coeur du dispositif, dans une logique de décentralisation.
00:52:44 Est-ce qu'on peut aller plus loin ?
00:52:46 Discutons-en. Je suis ouvert à la discussion
00:52:48 pour aller encore plus loin sur le sujet.
00:52:50 Mais vous me trouverez toujours à vos côtés pour donner de nouveaux outils
00:52:52 aux élus locaux, pour faciliter l'aménagement
00:52:54 de leur territoire et produire plus d'offres de logements
00:52:56 et leur faciliter la vie.
00:52:58 -Merci, monsieur le ministre.
00:53:00 Juste 2 petites remarques.
00:53:02 Sur le logement intermédiaire,
00:53:04 j'entends ce que vous dites. On part de 0 euros
00:53:06 de ressources à 7 000 pour un couple
00:53:08 à Paris avec 2 enfants. Le but aussi
00:53:10 n'est pas de faire rentrer des personnes
00:53:12 dans le logement intermédiaire
00:53:14 pour qu'elle se précarise encore plus
00:53:16 ou qu'elle ait plus de difficultés à pouvoir
00:53:18 assumer le loyer et les charges.
00:53:20 Bien évidemment, moi, je suis convaincu
00:53:22 que le logement intermédiaire a un intérêt
00:53:24 plus particulièrement dans les zones tendues.
00:53:26 Mais, bien évidemment,
00:53:28 on sait aussi que bon nombre de nos
00:53:30 concitoyens, même s'ils pourraient avoir
00:53:32 accès au logement intermédiaire,
00:53:34 il faut aussi voir comment
00:53:36 ils peuvent assumer
00:53:38 les dépenses contraintes, le loyer et les charges
00:53:40 au regard de leur revenu.
00:53:42 Sur la mobilité
00:53:44 dans le parc social,
00:53:46 moi, j'attire votre attention
00:53:48 sur les difficultés
00:53:50 qui vont se poser aux bailleurs sociaux
00:53:52 pour faire les évaluations
00:53:54 quand même
00:53:56 de chaque situation particulière,
00:53:58 des ressources.
00:54:00 Les bailleurs sociaux et le Front auprès des rapporteurs
00:54:02 ont attiré d'ores et déjà mon attention
00:54:04 sur le fait que ça va demander
00:54:06 beaucoup de moyens humains, des moyens
00:54:08 matériels pour les bailleurs sociaux.
00:54:10 C'est inévitable
00:54:12 d'avoir des pièces qui, aujourd'hui,
00:54:14 n'étaient pas forcément exigées,
00:54:16 faire le lien avec l'administration fiscale
00:54:18 dans le cas des déclarations GmbI,
00:54:20 etc. Et les bailleurs nous disent aussi
00:54:22 pas qu'ils sont opposés, mais si
00:54:24 une partie de leur fonds propre
00:54:26 ou une partie de leur budget est de nouveau
00:54:28 aspirée par, effectivement,
00:54:30 ces questions d'évaluation
00:54:32 des ressources des locataires pour voir
00:54:34 s'il y a des dépassements ou pas,
00:54:36 il ne faudra pas non plus les mettre plus en difficulté
00:54:38 qu'ils le sont aujourd'hui au niveau
00:54:40 de leur fonds propre.
00:54:42 Je laisse la parole...
00:54:44 - La présidente peut réagir ? - Oui.
00:54:46 - Excusez-moi, Mme la présidente, puis-je réagir
00:54:48 à vos propos ? Je vous remercie.
00:54:50 Sur la classe moyenne et sur le logement
00:54:52 intermédiaire, je voudrais juste rappeler un chiffre factuel,
00:54:54 c'est qu'aujourd'hui, les demandeurs
00:54:56 qui sont au-dessus des plafonds du PLUS,
00:54:58 c'est, aujourd'hui, 140 000
00:55:00 demandes de logements sociaux et seulement 8 000
00:55:02 attributions. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:55:04 la réponse qui est apportée aux classes moyennes, c'est de dire
00:55:06 "débrouillez-vous".
00:55:08 La réalité, c'est ça. Le fait de développer
00:55:10 le logement intermédiaire, c'est de leur offrir
00:55:12 dans le panel une solution supplémentaire
00:55:14 plutôt que d'aller dans le libre.
00:55:16 - Oui, mais je préfère ça que la réponse que vous nous avez faite précédemment
00:55:18 en nous disant "ça va de 0 € à 7 000".
00:55:20 J'entends bien, c'était...
00:55:22 - Je donne des solutions à des personnes qui,
00:55:24 aujourd'hui, de façon assez...
00:55:26 On dit "vous êtes éligibles",
00:55:28 mais en réalité, ils sont loin derrière dans la file d'attente
00:55:30 ou alors ils ne sont pas éligibles et on leur dit "débrouillez-vous dans le parc privé".
00:55:32 On a besoin de leur offrir un produit
00:55:34 et donc je pense que c'est un produit qui est important.
00:55:36 Et le deuxième sujet...
00:55:38 - Les moyens.
00:55:40 - Sur les moyens, sur les bailleurs sociaux.
00:55:42 Alors, écoutez, moi je veux bien simplifier
00:55:44 les choses. Si d'ailleurs vous avez des mesures pour simplifier
00:55:46 les caléoles, auxquelles j'ai participé à certaines
00:55:48 d'entre elles, je trouve que ça serait intéressant,
00:55:50 ça permettrait peut-être de faire gagner des coûts de gestion
00:55:52 à certains bailleurs sociaux sur le sujet.
00:55:54 Et après, sur les mesures de gestion,
00:55:56 on facilitera les choses
00:55:58 au maximum,
00:56:00 y compris avec des transmissions sur le patrimoine
00:56:02 d'éléments qui sont en possession
00:56:04 du fisc. Je rappelle que chacun déclare
00:56:06 son patrimoine auprès du fisc
00:56:08 et donc, dans un souci de bonne gestion,
00:56:10 des transmissions d'informations
00:56:12 accélérées voire même automatiques sont tout à fait possibles.
00:56:14 La question c'est déjà, est-ce qu'on est bien d'accord
00:56:16 sur la volonté de le faire ? Donc, effectivement,
00:56:18 je pense qu'il y a beaucoup de bailleurs sociaux qui disent "oui, on est OK pour le faire".
00:56:20 Pas tous, mais effectivement,
00:56:22 certains le sont. Et après,
00:56:24 comment est-ce qu'on simplifie les choses ? Mais après, des marges de simplification,
00:56:26 on en a quelques-unes en stock.
00:56:28 Et on a toute une partie qui vise
00:56:30 à leur donner plus de moyens pour aussi
00:56:32 dégager des moyens supplémentaires. Je rappelle
00:56:34 quand même que la moitié des loyers aujourd'hui
00:56:36 sont sous les plafonds réglementaires nationaux
00:56:38 du fait du conventionnement APL local.
00:56:40 Il y a un article du projet de loi qui va leur permettre
00:56:42 pour les nouveaux entrants dans le parc social de déroger
00:56:44 aux conventions APL et d'aller chercher les plafonds réglementaires nationaux.
00:56:46 C'est plusieurs centaines de millions d'euros
00:56:48 de ressources potentielles supplémentaires
00:56:50 dans cette partie. Donc, les bailleurs sociaux auront ça,
00:56:52 auront la possibilité de faire deux fois plus
00:56:54 de logements intermédiaires. Ils passeront
00:56:56 de 10% à 20%. Ils auront
00:56:58 des outils avec la VFA inversée.
00:57:00 Ils auront des opérations de copromotion
00:57:02 avec les promoteurs. On a
00:57:04 travaillé, Madame la Présidente, pour vous rassurer,
00:57:06 de concert avec, dans la pluralité
00:57:08 du monde HLM,
00:57:10 avec des bailleurs
00:57:12 sociaux, et pas des moindres,
00:57:14 qui derrière, effectivement, nous ont encouragé
00:57:16 dans certaines de ces dispositions-là, qui visent à leur
00:57:18 donner plus de moyens d'action, plus de ressources
00:57:20 pour pouvoir produire plus de logements et répondre
00:57:22 aux besoins des demandeurs.
00:57:24 - Merci. Alors, Jean-Claude
00:57:26 Tissot. Jean-Claude ?
00:57:28 - Merci, Madame la Présidente.
00:57:30 Monsieur le ministre. Alors,
00:57:32 c'est un bordien que
00:57:34 partiellement, à mon sens, mais une question
00:57:36 sur un chiffre qui m'a particulièrement interpellé.
00:57:38 Sur près de 420 000 attributions
00:57:40 de logements sociaux en 2022,
00:57:42 seulement 5,8%
00:57:44 ont été en faveur de ménages reconnus prioritaires
00:57:46 au titre du droit au logement opposable, le DALLO.
00:57:48 Dans un rapport de janvier
00:57:50 2022, alors certes,
00:57:52 qui peut dater un peu, la Cour des comptes a appelé
00:57:54 la réforme du droit au logement opposable
00:57:56 et pour, je cite la Cour des comptes,
00:57:58 "Pour de trop nombreux ménages, le DALLO n'est pas encore
00:58:00 un droit effectif et le risque qu'il devienne
00:58:02 un droit source de désillusion augmente."
00:58:04 Dans ce même rapport, la Cour
00:58:06 des comptes recommande de prendre des sanctions pour
00:58:08 les bailleurs refusant d'attribuer un logement
00:58:10 au ménage DALLO
00:58:12 sans motif valable et de renforcer
00:58:14 l'accompagnement des demandeurs
00:58:16 de ce dispositif.
00:58:18 Et vous, finalement, avec ce projet de loi, et vous l'avez expliqué
00:58:20 très clairement, ce que vous faites, c'est uniquement faciliter
00:58:22 le logement intermédiaire pour les classes
00:58:24 moyennes supérieures et de durcir
00:58:26 les critères pour les ménages les plus modestes
00:58:28 ayant accès à un logement social
00:58:30 avec le plafonnement et les suppléments pour les loyers
00:58:32 notamment. Ne pensez-vous pas,
00:58:34 M. le ministre, que l'urgence doit être
00:58:36 de répondre réellement aux demandes DALLO.
00:58:38 Merci. Merci Jean-Claude. Denis Boisde.
00:58:40 Merci madame la présidente. M. le ministre,
00:58:44 M. le ministre, je vous écoutais avec
00:58:46 beaucoup d'attention, mais
00:58:48 je vous rappelle que nous avons produit en
00:58:50 2023 que 82 000 logements sociaux
00:58:52 quand on en produisait 124 000
00:58:54 en 2016. Dans le
00:58:56 même temps, on bat quand même le triste record
00:58:58 de 2,6 millions de demandeurs
00:59:00 de logements sociaux.
00:59:02 M. le ministre, vous présentez
00:59:06 ces derniers jours un certain
00:59:08 nombre de mesures. Transformation
00:59:10 de bureaux en logements. Pourquoi
00:59:12 pas ? Moi, j'habite un
00:59:14 département où je ne suis pas concerné.
00:59:16 Je n'habite pas la région parisienne.
00:59:18 Vous nous dites que
00:59:20 vous allez construire du logement intermédiaire.
00:59:22 Madame la présidente vous a rappelé
00:59:26 la différence qu'il y avait entre un logement intermédiaire et un logement
00:59:28 social. C'est 300 euros
00:59:30 de pouvoir d'achat quand même pour quelqu'un qui est limite
00:59:32 entre les deux.
00:59:34 Je vous le rappelle.
00:59:36 Vous nous avez dit qu'il fallait mettre des surloyés.
00:59:38 Dans le même temps, parlons-nous encore
00:59:42 de mixité sociale.
00:59:44 Donc tout ça, M. le ministre, m'inquiète un petit peu.
00:59:46 Ces chiffres qui doivent nous
00:59:48 alarmer ne peuvent pas être dissociés des choix
00:59:50 politiques que vos différents
00:59:52 prédécesseurs ont mis en oeuvre depuis 2017.
00:59:54 Je vais rappeler la RLS, le relèvement
00:59:56 de la TVA, le prélèvement sur action logement,
00:59:58 la capacité financière
01:00:00 des veilleurs sociaux qui a été mise à mal
01:00:02 ces dernières années.
01:00:04 M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir
01:00:06 que la Fédération du bâtiment nous indique
01:00:08 qu'elle va perdre dans les prochains mois
01:00:10 ou dans l'année à venir
01:00:12 plus de 150 000 emplois.
01:00:14 Quand on rencontre les promoteurs
01:00:16 comme nous l'avons fait dans cette commission,
01:00:18 promoteurs immobiliers, agents immobiliers,
01:00:20 en fait, celles et ceux qui tournent
01:00:22 et qui gravitent autour du logement en général,
01:00:24 c'est 150 000 emplois de plus
01:00:26 dont nous pouvons perdre dans
01:00:28 les mois ou les semaines ou les années
01:00:30 à venir plus de 300 000 emplois.
01:00:32 M. le ministre,
01:00:34 la question l'est plutôt financière.
01:00:36 Entre la baisse des rentrées fiscales
01:00:40 et la crise économique
01:00:42 dans le secteur du BTP,
01:00:44 pouvez-vous nous indiquer si vos services
01:00:46 ou ceux de Bercy
01:00:48 disportent d'une évaluation
01:00:50 sur l'impact budgétaire ou économique
01:00:52 des politiques que vous conduisez ? Merci.
01:00:54 - Anne-Catherine Loisier.
01:00:56 - Madame la présidente,
01:00:58 ça va aller assez vite parce que
01:01:00 une seconde de mes questions ont déjà été prises en compte.
01:01:02 Tout d'abord, moi, je voulais saluer,
01:01:04 M. le ministre,
01:01:06 votre annonce
01:01:08 du jour sur ma prime Renov'
01:01:10 et je pense que c'est important
01:01:12 de pouvoir revenir sur un certain nombre
01:01:14 de décisions qui ne sont pas opportunes.
01:01:16 En tout cas, moi, je considère que c'est
01:01:18 très important et qu'un grand nombre
01:01:20 de nos concitoyens vont pouvoir
01:01:22 revenir dans cette logique de réhabilitation
01:01:24 grâce à cette ouverture.
01:01:26 Juste, peut-être dans la prolongation,
01:01:28 une petite question complémentaire sur les surloyés.
01:01:30 Vous avez estimé
01:01:32 combien de logements
01:01:34 qui seraient rendus disponibles
01:01:36 par ce dispositif ?
01:01:38 Et enfin, sur les taux,
01:01:40 alors je ne sais pas s'il y a eu des délits d'initié,
01:01:42 mais il y a un certain nombre d'acteurs
01:01:44 qui nous disaient que les taux devaient
01:01:46 baisser
01:01:48 début juin.
01:01:50 Donc,
01:01:52 je comprends dans vos interventions
01:01:54 que ce ne serait pas
01:01:56 confirmé.
01:01:58 C'était un entretien à la CDC,
01:02:00 donc on va dire les choses comme elles sont.
01:02:02 Merci.
01:02:04 - M. le ministre, je vous laisse la parole.
01:02:06 - Merci, madame la présidente.
01:02:08 Alors, M. le sénateur Tissot, sur la question
01:02:10 des dallots,
01:02:12 je voudrais vous dire que le parc social
01:02:14 joue son rôle d'accueil des personnes précaires.
01:02:16 Je vais vous donner quelques chiffres factuels sur le sujet.
01:02:18 70% des attributions sont
01:02:20 sous les plafonds PLAI.
01:02:22 Il y a un record d'attributions pour les ménages dallots
01:02:24 en 2022, puisque
01:02:26 24 500 attributions ont été effectuées
01:02:28 aux dallots en 2022,
01:02:30 et que 32 000 attributions ont été faites
01:02:32 aux sortants d'hébergement grâce au plan
01:02:34 Logement d'abord. Je voudrais saluer
01:02:36 aussi ces attributions et vous indiquer
01:02:38 qu'elles sont importantes. Ensuite, sur le fait
01:02:40 qu'il fallait construire plus de logements sociaux, oui,
01:02:42 bien sûr, il faut construire plus de logements sociaux.
01:02:44 On fait partie des pays d'Europe qui en a le plus. Je vous l'ai dit
01:02:46 tout à l'heure en comparaison à l'Allemagne, qui en a un million.
01:02:48 Il faut en construire plus pour répondre
01:02:50 à la demande. La demande est très importante, c'est vrai.
01:02:52 Mais, voilà, et donc
01:02:54 il faut en construire plus, et en même temps, il faut avoir des mesures,
01:02:56 je le disais tout à l'heure, de bonne gestion, ce qui me fait
01:02:58 la transition avec la question
01:03:00 de M.
01:03:02 Boade.
01:03:04 J'entends que tous les dispositifs ne peuvent pas
01:03:06 correspondre à votre territoire. Sur les bureaux en logement,
01:03:08 je comprends très bien que ce ne soit pas
01:03:10 le phénomène principal dans le Gard, sur un département rural.
01:03:12 Je vous rassure, en Neuers et Loire, ce n'est pas forcément
01:03:14 le sujet, chez moi, numéro un non plus. Pour autant,
01:03:16 c'est important de le faire, parce que dans les zones en tension, notamment
01:03:18 en Ile-de-France, c'est quand même important d'y aller et de le faire.
01:03:20 Peut-être d'autres dispositions, comme la PPL,
01:03:22 sur l'équilibre du marché locatif
01:03:24 et touristique, ou peut-être que le Gard est un peu
01:03:26 plus concerné sur le sujet, et sur lequel
01:03:28 là, vous y trouverez bonheur.
01:03:30 Mais enfin, sur la question
01:03:32 tout à l'heure, vous parliez
01:03:34 des surloyés. Je voudrais quand même vous rappeler
01:03:36 les plafonds dont on parle,
01:03:38 qui sont très élevés,
01:03:40 puisque vous le savez, les deux tiers des Français sont éligibles
01:03:42 au logement social. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé,
01:03:44 c'est les règles qui font en fait que
01:03:46 deux tiers, plus de 65% des Français,
01:03:48 sont éligibles au logement social. Si bien qu'on
01:03:50 ne commence à vous appliquer dans le Gard,
01:03:52 pour prendre votre exemple,
01:03:54 en province, les tarifications.
01:03:56 Pour une personne seule,
01:03:58 le moment où on vous appliquera
01:04:00 un surloyé, c'est 2698 €
01:04:02 net par mois.
01:04:04 2698.
01:04:06 Pour un couple sans enfant, 3603 €.
01:04:08 Pour un couple
01:04:10 avec un enfant,
01:04:12 3939 €.
01:04:14 Et pour un couple avec deux enfants,
01:04:16 5231 €.
01:04:18 J'aurais pu vous donner les chiffres parisiens,
01:04:20 pour un couple avec
01:04:22 deux enfants, c'est 7260 €
01:04:24 net par mois.
01:04:26 Bon. Est-ce qu'il est scandaleux
01:04:28 de demander un surloyé à des personnes
01:04:30 qui sont à ces niveaux-là de revenus
01:04:32 nets par mois ?
01:04:34 Et qui, alors que dans le même temps, il y a
01:04:36 2 millions, je le rappelle, de personnes
01:04:38 qui font la queue depuis des années pour en avoir, et qui eux sont
01:04:40 bien en dessous de ces plafonds,
01:04:42 sont dans les premiers déciles dont on parle.
01:04:44 Je pense qu'encore une fois, c'est une mesure de justice
01:04:46 sociale que de dire quand on a dépassé un certain
01:04:48 plafond de revenus, on vous demande de payer un peu
01:04:50 plus. Je vous reprends l'exemple de l'Allemagne,
01:04:52 Madame la Présidente, hier, quand on a
01:04:54 testé une opération avec mon homologue, il y a plusieurs
01:04:56 tarifications. Et quand vous dépassez un certain seuil
01:04:58 de revenus, on vous passe dans la catégorie supérieure.
01:05:00 Et vous étiez à 6,50 € le mètre carré
01:05:02 à Berlin, vous passez à la catégorie du dessus.
01:05:04 Et tant mieux si vous avez gagné
01:05:06 plus. On est heureux. Moi, je suis très
01:05:08 heureux que les gens puissent gagner plus et mieux leur vie.
01:05:10 C'est très bien. Mais à ce moment-là,
01:05:12 il faudrait qu'à un moment, on applique
01:05:14 des loyers en conséquence, surtout vu les plafonds que je viens
01:05:16 de vous citer. Donc c'est ça, la
01:05:18 mesure que nous portons. Et après, sur l'évaluation
01:05:20 fiscale des mesures que
01:05:22 nous prenons sur...
01:05:24 Oui, nous le faisons bien évidemment tout le temps.
01:05:26 Le Pinel en fait partie, parce qu'on en parle beaucoup.
01:05:28 On fête les 10 ans du Pinel. Bon.
01:05:30 Sur le Pinel, dont on parle énormément,
01:05:32 cette disposition,
01:05:34 elle a permis de créer 500 000
01:05:36 logements jusqu'à la
01:05:38 fin de cette année, puisque la disposition s'arrêtera
01:05:40 à la fin de cette année. 500 000
01:05:42 logements. Ah non, mais j'arrive, Monsieur le Sénateur.
01:05:44 Si je vous prends cet exemple, c'est pour vous donner tous les chiffres.
01:05:46 Donc, 500 000 logements
01:05:48 sur la durée d'existence du Pinel.
01:05:50 La disposition du Pinel va durer dans les comptes
01:05:52 publics encore pendant 9 à 12 ans.
01:05:54 Donc on tire la ligne jusqu'à
01:05:56 2036. Donc moi déjà, qui suis en train de
01:05:58 préparer le prochain PLF, il y a déjà des lignes en fait
01:06:00 sur mon prochain PLF sur le Pinel.
01:06:02 Et tous mes successeurs jusqu'à 2036
01:06:04 auront dans les comptes
01:06:06 un coût du Pinel reporté
01:06:08 dans le futur. Le coût total du Pinel
01:06:10 est de 25 milliards d'euros.
01:06:12 Donc, pour être factuel,
01:06:14 nous évaluons toutes les mesures. Le Pinel,
01:06:16 500 000 logements construits sur la période depuis sa création,
01:06:18 coût pour les finances publiques,
01:06:20 25 milliards d'euros. Je vous laisse regarder
01:06:22 le coût par logement,
01:06:24 à peu près à 50 000 d'argent public,
01:06:26 puisque la moyenne du coût
01:06:28 de ces logements est de 200 000.
01:06:30 Donc on est à peu près le quart du coût
01:06:32 de la création de ces logements a été subventionné
01:06:34 par l'argent public, si je schématise un petit peu.
01:06:36 Mais pour vous répondre, 500 000 logements créés,
01:06:38 25 milliards, un point de PIB
01:06:40 à travers le financement de ces 500 000
01:06:42 logements. Toutes les politiques publiques sont évaluées.
01:06:44 On aura l'occasion, lors du PLF,
01:06:46 de les examiner une par une. Et moi,
01:06:48 qui suis très attaché à la bonne tenue des comptes
01:06:50 et au bon usage de l'argent public des Français,
01:06:52 vous pouvez compter sur moi pour être extrêmement vigilant,
01:06:54 parce que quand on dépense des euros, ça soit le plus efficace
01:06:56 possible, le plus utile aux Français.
01:06:58 Et ensuite, pardon,
01:07:00 Madame Loisier, excusez-moi. Pardon, mes excuses.
01:07:02 Euh...
01:07:04 Ça, c'était par rapport à Madame Loisier ? Non ?
01:07:06 Ah, sur le SLS.
01:07:08 Euh...
01:07:10 Le nombre de logements concernés par l'application
01:07:12 sur le SLS, 130 000 personnes,
01:07:14 mais dans des montants qui sont faibles, je tiens à le dire.
01:07:16 130 000 logements,
01:07:18 donc ménages concernés, sur un
01:07:20 parc de 5,5 millions
01:07:22 aujourd'hui. Donc c'est
01:07:24 ça, la proportion. 130 000.
01:07:26 Et pour vous répondre sur les taux, oui, vous avez raison
01:07:28 de dire que les choses évoluent. Quand nous avons reçu
01:07:30 les banques en février avec Christophe Béchuet,
01:07:32 ils nous ont indiqué, je cite l'expression,
01:07:34 que le robinet du crédit se réouvrait.
01:07:36 Je vous confirme qu'elles le disent toujours
01:07:38 et que les chiffres du crédit, même s'il reste
01:07:40 à des niveaux faibles par rapport à il y a 2 ans,
01:07:42 sont en augmentation d'un mois sur l'autre.
01:07:44 Donc les crédits de février par rapport à janvier
01:07:46 étaient en augmentation, de mars par rapport à février étaient en augmentation
01:07:48 et on sent un décerment avec un passage
01:07:50 sous le seuil symbolique de 4%.
01:07:52 J'ai discuté avec un des banquiers
01:07:54 récemment lors de Choose France
01:07:56 qui nous en parlait, et pas des moindres,
01:07:58 et qui nous indiquait que le passage sous le seuil
01:08:00 symbolique des 4% déclenchait
01:08:02 à nouveau un certain nombre de prêts chez des ménages qui disaient
01:08:04 "on est en train de redescendre un petit peu sous les 4%".
01:08:06 J'espère de tout cœur
01:08:08 qu'on arrivera à baisser, que la Banque centrale baissera les taux
01:08:10 dans l'année qui vient, ça faciliterait
01:08:12 grandement les choses. Toute baisse des taux, bien sûr,
01:08:14 aurait un impact positif pour tous ces
01:08:16 ménages qui souhaitent aujourd'hui devenir
01:08:18 propriétaires, réaliser leur rêve d'être propriétaires
01:08:20 d'un appartement et d'une maison, et qui aujourd'hui, malheureusement
01:08:22 du fait des taux, ne le peuvent pas.
01:08:24 Donc il faut l'espérer, il faut le souhaiter, mais je le redis,
01:08:26 les choses vont un petit peu mieux que l'année dernière,
01:08:28 et les banquiers nous indiquent que le robinet du crédit
01:08:30 est ouvert. J'étais d'ailleurs en débat récemment avec
01:08:32 Mme Bédag sur un plateau sur France 2, elle-même
01:08:34 disait, il y a quelques mois, je ne vous aurais pas dit
01:08:36 que ça passait, mais aujourd'hui, ça vaut le coup de retenter,
01:08:38 elle-même a utilisé cette expression, de dire
01:08:40 "retenter le coup" parce que
01:08:42 les simulations peuvent potentiellement passer
01:08:44 et être positives cette année.
01:08:46 Donc je le dis pour que vous puissiez le répercuter
01:08:48 aussi à tous les citoyens qui vous entourent,
01:08:50 n'hésitez pas à refaire des simulations,
01:08:52 si vous avez eu un refus il y a quelques mois,
01:08:54 il est peut-être temps de relancer
01:08:56 la machine. Voilà.
01:08:58 Merci M. le ministre. Donc il nous reste à priori
01:09:00 trois questions. Marianne Margaté.
01:09:02 Merci Mme la Présidente.
01:09:04 M. le ministre,
01:09:06 tout d'abord, ce projet de loi
01:09:08 qui s'intitule "Loi pour le logement abordable"
01:09:10 et vous l'avez complété tout à l'heure en disant
01:09:12 "Loi pour le logement abordable pour les classes moyennes"
01:09:14 ne parle pas de logement social,
01:09:16 ne parle pas du tout de logement social,
01:09:18 alors que c'est bien, je dirais,
01:09:20 l'enjeu qui nous est posé
01:09:22 et sur lequel, évidemment,
01:09:24 les alertes ont été
01:09:26 fortement portées
01:09:28 ces derniers mois.
01:09:30 Moi, ce qui, au-delà de la question
01:09:32 du détricotage de la loi SRU,
01:09:34 ce qui m'inquiète,
01:09:36 c'est ce qui a été évoqué pour les locataires,
01:09:38 notamment la fin du bail facilité,
01:09:40 le surloyer, la hausse du loyer.
01:09:42 On fait payer aujourd'hui,
01:09:44 enfin, on fera payer demain,
01:09:46 si ce projet de loi est adopté,
01:09:48 on fera payer, en fait, le désengagement de l'État
01:09:50 sur les questions du logement social.
01:09:52 C'est aujourd'hui bien les loyers
01:09:54 qui financent la construction de logements sociaux
01:09:56 et ce sera demain encore plus.
01:09:58 Et je pense que, en plus,
01:10:00 ça vise à opposer les locataires
01:10:02 entre eux et les nouveaux entrants
01:10:04 avec les locataires, là où la question
01:10:06 principale, c'est quand même
01:10:08 le niveau de la construction
01:10:10 de logements sociaux dans notre pays qui est posé
01:10:12 et pas d'opposer ceux
01:10:14 qui y vivent aujourd'hui.
01:10:16 Sur la question des classes moyennes,
01:10:18 moi, je voulais simplement rappeler,
01:10:20 quand on parle des classes moyennes, je ne sais pas de qui vous parlez.
01:10:22 Moi, si, en tout cas,
01:10:24 si on regarde les chiffres de l'INSEE,
01:10:26 une classe moyenne, selon l'INSEE,
01:10:28 pour une personne seule, c'est entre 1530 euros
01:10:30 et 2700 euros.
01:10:32 Donc ces personnes-là trouvent
01:10:34 place dans le logement
01:10:36 social en plus et en PLS
01:10:38 et il est très bien qu'elles y trouvent place
01:10:40 et qu'elles continuent d'y trouver place.
01:10:42 Et demain, si vous fléchez ces
01:10:44 personnes au revenu largement
01:10:46 mesuré vers du LLI, vous allez
01:10:48 en effet les appauvrir, les
01:10:50 fragiliser et je pense qu'étrangler les classes
01:10:52 moyennes, ce n'est pas un bon message
01:10:54 du tout et c'est surtout une
01:10:56 injustice supplémentaire.
01:10:58 Vous avez évoqué,
01:11:00 j'aimerais, ça c'est une question
01:11:02 plus précise,
01:11:04 quelle est l'ambition, quel est votre objectif
01:11:06 en termes de construction de logements sociaux ?
01:11:08 Ça a été dit, il est extrêmement bas en termes d'agréments
01:11:10 comme de construction, mais qu'est-ce que
01:11:12 le gouvernement porte
01:11:14 en objectif de logements sociaux
01:11:16 pour les prochaines années ? Je vous remercie.
01:11:18 Merci Marianne. Antoinette Gull.
01:11:20 Oui, alors moi,
01:11:22 tout d'abord, je voulais aussi
01:11:24 interroger, moi, votre
01:11:26 définition et votre concept
01:11:28 de classe moyenne parce que là, je pense, en fait,
01:11:30 qu'il est erroné.
01:11:32 Je vous prends un exemple, je vous donne les chiffres de Paris
01:11:34 mais je vous les ai déjà donnés en séance, monsieur le
01:11:36 ministre. 71%
01:11:38 des demandeurs de logements
01:11:40 sociaux à Paris ont un niveau de
01:11:42 revenu inférieur à
01:11:44 31 000 euros pour un ménage
01:11:46 de 4 enfants.
01:11:48 Donc c'est-à-dire que ce sont
01:11:50 des demandeurs de logements sociaux
01:11:52 très sociaux. Ceux à qui vous répondez
01:11:54 par le logement intermédiaire représentent
01:11:56 3% des demandeurs. C'est-à-dire que
01:11:58 vous allez choisir de répondre à
01:12:00 3% des demandeurs et de ne pas répondre
01:12:02 du même coup puisque c'est un arbitrage
01:12:04 à 71%
01:12:06 des demandeurs. Donc ça, moi, je veux bien
01:12:08 qu'on interroge classe moyenne parce que quand vous dites
01:12:10 "je veux rendre le logement
01:12:12 abordable aux classes moyennes", en fait
01:12:14 vous trompez
01:12:16 votre assistance
01:12:18 parce que rendre le logement abordable
01:12:20 aux classes moyennes, c'est défendre
01:12:22 le logement social. Ça, c'était ma première question.
01:12:24 Ma deuxième question, c'est la relation
01:12:26 enfin pas la relation, mais c'est
01:12:28 la place que vous attribuez
01:12:30 aux bailleurs sociaux dans votre politique du logement.
01:12:32 Moi, j'aimerais bien que vous nous l'exprimiez parce que
01:12:34 quand je lis dans ce PJL,
01:12:36 quand je lis là où sont
01:12:38 ou interviennent les bailleurs sociaux,
01:12:40 je vois que vous parlez de l'optimisation
01:12:42 de la politique de loyer, donc vous les aidez effectivement
01:12:44 à gagner un peu plus d'argent
01:12:46 sur leur propre
01:12:48 activité ou sur leur activité
01:12:50 actuelle et puis vous les aidez
01:12:52 à vendre ce patrimoine de logement
01:12:54 social, vous les incitez à vendre
01:12:56 ce patrimoine de logement social qui est
01:12:58 quand même, vous savez ce qu'on dit, du bien
01:13:00 commun, que c'est
01:13:02 effectivement le patrimoine
01:13:04 de ceux qui n'en ont pas. Donc vous incitez
01:13:06 les bailleurs sociaux à vendre
01:13:08 le patrimoine de logement
01:13:10 sociaux et vous leur proposez
01:13:12 vous les aidez à mieux gérer
01:13:14 leur propre compte, si j'ai bien compris
01:13:16 votre politique. J'avais une troisième
01:13:18 question mais comme on est à la fin et qu'on
01:13:20 a déjà dépassé, je m'arrêterai là. Madame la Présidente,
01:13:22 merci. Merci Antoinette.
01:13:24 La dernière question, Christian Redon-Sarrazy.
01:13:26 Merci Madame la Présidente, merci Monsieur le
01:13:28 Ministre pour vos propos. Moi,
01:13:30 on a souvent parlé des maires
01:13:32 dans les différents échanges que nous avons
01:13:34 eu ce matin
01:13:36 et cet après-midi, qu'il
01:13:38 s'agisse
01:13:40 de leur
01:13:42 patrimoine, patrimoine public
01:13:44 notamment avec
01:13:46 dans le cas du ZAN par exemple,
01:13:48 la reconquête d'un certain nombre
01:13:50 d'habitats,
01:13:52 qu'il s'agisse de la transformation de certains
01:13:54 bâtiments publics en logement mais à chaque
01:13:56 fois, toutes ces opérations, elles ont un
01:13:58 coût en ingénierie,
01:14:00 elles ont un coût
01:14:02 en préparation de dossiers
01:14:04 et aujourd'hui, les maires, on va encore leur demander
01:14:06 d'être à l'initiative d'un certain
01:14:08 nombre de démarches, sauf
01:14:10 qu'en termes de moyens, ils n'ont rien.
01:14:12 Est-ce que vous avez une idée
01:14:14 d'un appui qui pourrait leur être apporté
01:14:16 pour justement qu'ils puissent
01:14:18 répondre à ces ambitions légitimes qui sont
01:14:20 portées par les différents textes que nous allons examiner
01:14:22 ou ils sont appelés à intervenir
01:14:24 mais où je pense pour
01:14:26 beaucoup, ils sont face à un manque
01:14:28 de moyens créants.
01:14:30 Merci, M. le ministre, pour répondre à ces trois dernières
01:14:32 salves de questions.
01:14:34 Merci, Mme la Présidente.
01:14:36 Alors, Mme Margaté,
01:14:38 je n'arriverai pas à vous convaincre que je ne suis pas en train
01:14:40 de détricoter la loi SRU. J'ai l'impression que
01:14:42 quoi qu'on touche un cheveu à la loi SRU,
01:14:44 de toute façon, c'est symbolique et j'ai l'impression
01:14:46 de toucher à une vache sacrée. Donc, si vous voulez,
01:14:48 même si je fais...
01:14:50 Je veux quand même dire juste qu'elle a été modifiée
01:14:52 dix fois depuis sa création.
01:14:54 Donc, mes prédécesseurs et les législateurs
01:14:56 que vous êtes ou qui vous ont précédés
01:14:58 ne se sont pas privés depuis l'an 2000
01:15:00 pour modifier à dix reprises la loi SRU.
01:15:02 Donc, je veux bien qu'on
01:15:04 m'accuse de tous les maux sur le détricotage
01:15:06 de la loi SRU. Je rappelle, nous avons
01:15:08 consolidé la loi SRU à travers la loi
01:15:10 3DS avec un accord d'ailleurs sur le sujet
01:15:12 et nous ne sommes pas en train de la détricoter.
01:15:14 Nous sommes en train d'ajuster la trajectoire de rattrapage
01:15:16 en intégrant une part minoritaire
01:15:18 jusqu'à 25% de logements intermédiaires
01:15:20 pour compléter des objectifs nouveaux
01:15:22 de création de logements. Donc, on n'est pas en train
01:15:24 de désinciter à la construction. On va construire
01:15:26 plus de logements et on va intégrer une part de logements
01:15:28 intermédiaires. Vous parliez de
01:15:30 la question de la
01:15:32 classe moyenne en disant
01:15:34 "Mais ces personnes trouvent place dans le logement
01:15:36 social". Mais ça, c'est la théorie
01:15:38 Madame Margaté. La
01:15:40 réalité, c'est qu'aujourd'hui, vous avez 2 millions de
01:15:42 demandeurs qui attendent des années et des
01:15:44 années pour l'avoir et que
01:15:46 65% des Français sont
01:15:48 éligibles aux logements sociaux. Donc, je pourrais vous dire
01:15:50 ils sont tous vocation à aller dans le
01:15:52 logement social. Les 65% de
01:15:54 Français concernés éligibles doivent aller dans le logement social.
01:15:56 La réalité, c'est que comme je vous l'ai dit,
01:15:58 il y a 30 millions de ménages aujourd'hui qui
01:16:00 sont logés dans 30 millions de maisons
01:16:02 ou d'appartements. Il y a 5,5
01:16:04 millions de logements sociaux.
01:16:06 Et il y a 2 millions de demandeurs. Je crois que
01:16:08 nos débats, je vous prends un pari, c'est que
01:16:10 dans les mois qui viennent, on va avoir une augmentation du nombre de demandeurs
01:16:12 de logements sociaux parce qu'on est en train de faire le débat
01:16:14 sur les plafonds de l'acceptabilité. Il y a des gens qui
01:16:16 découvrent qu'aujourd'hui, ils sont éligibles aux logements sociaux.
01:16:18 Quand je donne les plafonds d'éligibilité
01:16:20 et les plafonds de dépassement de revenus,
01:16:22 certains se disent "Mais tiens, je suis éligible en fait aux logements
01:16:24 sociaux". Les 2/3 des Français
01:16:26 sont éligibles
01:16:28 aux logements sociaux. Donc, dire
01:16:30 "Ces personnes trouvent place dans le logement social"
01:16:32 mais c'est de la théorie.
01:16:34 Aujourd'hui, vous avez des personnes qui nous écrivent
01:16:36 tous les jours au ministère pour nous dire "Ca fait
01:16:38 des années que je suis techniquement éligible
01:16:40 mais que je suis dans une file d'attente
01:16:42 soviétique sur laquelle j'attends 10 ans avant de l'avoir
01:16:44 et je l'aurai jamais". Bon.
01:16:46 Donc pour y répondre, il faut bien sûr construire plus de logements
01:16:48 sociaux pour pouvoir répondre à la demande
01:16:50 mais personne n'a dit le contraire. Si je disais
01:16:52 pas ça, on ferait pas l'article 1 où on a toujours
01:16:54 des mécanismes d'encouragement à la construction de logements sociaux.
01:16:56 Donc bien sûr qu'il faut en construire plus.
01:16:58 Et donc, on construit toujours
01:17:00 plus de logements sociaux. Et on veut
01:17:02 les encourager à le faire et on veut leur simplifier la vie pour pouvoir
01:17:04 le faire. Donc bien sûr qu'on va en construire plus.
01:17:06 Mais effectivement aussi, on pose la question
01:17:08 de la bonne gestion de ceux qui sont dans le parc.
01:17:10 Pardon Madame Margaté, mais regardez les plafonds
01:17:12 Île-de-France, de ceux dont on parle quand vous dites
01:17:14 "Vous allez mettre à la porte des locataires".
01:17:16 Pardon, on parle de plafonds qui sont
01:17:18 20% au-dessus des plafonds d'éligibilité
01:17:20 pendant plus de
01:17:22 2 années de suite, donc c'est pas juste la prime
01:17:24 exceptionnelle, c'est pendant 2 années de suite
01:17:26 vous êtes au-dessus de 20% du plafond d'éligibilité
01:17:28 et on vous laisse
01:17:30 18 mois pour vous retourner. C'est-à-dire que concrètement,
01:17:32 pendant 3 ans et demi, vous pouvez gagner plus de 20%
01:17:34 des plafonds d'éligibilité et vous maintenir dans le logement
01:17:36 social. Et les plafonds en Île-de-France,
01:17:38 vous êtes sénatrice en
01:17:40 Île-de-France, c'est pour une personne,
01:17:42 le droit au maintien dans les lieux.
01:17:44 Île-de-France, 3724
01:17:46 pour un célibataire, nette par
01:17:48 mois,
01:17:50 5566 pour un couple sans
01:17:52 enfant, 6083
01:17:54 pour un couple avec
01:17:56 un enfant et 8015
01:17:58 pour un couple avec
01:18:00 2 enfants.
01:18:02 8015. Mais Mme Margaté,
01:18:04 je veux bien qu'on ait pas les mêmes définitions de la classe moyenne,
01:18:06 mais au-dessus de 8015 euros net
01:18:08 par mois, est-ce qu'on est vraiment dans la
01:18:10 classe moyenne ou dans la personne à qui
01:18:12 on devrait s'interdire de dire "Pardon, mais laissez la place
01:18:14 à des personnes qui attendent depuis des années d'avoir un logement
01:18:16 social". Enfin, je sais pas, on parle de justice sociale,
01:18:18 qui protégeons-nous là, exactement ?
01:18:20 Enfin, un couple et un ménage
01:18:22 qui est au-dessus de 8000 euros par mois pendant plus de 3 ans,
01:18:24 vous trouvez pas ça anormal qu'on dise "Bah,
01:18:26 à un moment, y'a quand même des personnes qui sont à 2000, 2500
01:18:28 ou 3000 euros qui attendent depuis des années, vous allez attendre encore
01:18:30 plus". Enfin, je trouve que c'est des mesures de bon sens
01:18:32 qui auraient dû être prises depuis belle lurette.
01:18:34 Et pardon, mais la gauche elle-même a pris des mesures sur les
01:18:36 surloyés. La dernière personne à avoir
01:18:38 augmenté les surloyés, c'est Mme Coss,
01:18:40 quand elle était au pouvoir. Donc,
01:18:42 à un moment, les surloyés, la gauche elle-même,
01:18:44 a pensé à les augmenter, et pas qu'un peu.
01:18:46 Donc, je veux bien qu'il y ait une forme d'hypocrisie sur le sujet
01:18:48 où on explique qu'il faudrait surtout pas augmenter les surloyés,
01:18:50 surtout pas remettre en cause le droit au logement
01:18:52 à vie, mais à un moment, si on veut
01:18:54 avoir une mesure de bonne gestion, quand on a 2 millions de demandeurs,
01:18:56 oui, on construit plus de logements sociaux
01:18:58 d'une part, et en même temps,
01:19:00 on a des mesures de bonne gestion qui font que quand on a du patrimoine
01:19:02 ou des revenus qui sont beaucoup plus élevés, on laisse la place
01:19:04 à ceux qui en ont
01:19:06 le plus besoin.
01:19:08 Et donc, ça c'était les réponses que je voulais
01:19:10 vous donner. Monsieur
01:19:12 Gull... Mme Gull,
01:19:14 excusez-moi. Excusez-moi.
01:19:16 Mme Gull, excusez-moi.
01:19:18 Là aussi, je veux déconseiller la demande de
01:19:20 ceux qui répondent, ces 3%
01:19:22 des demandeurs. Mais vous regardez uniquement ceux qui demandent.
01:19:24 Vous regardez pas ceux qui ont même plus le courage
01:19:26 de demander, parce qu'ils savent qu'ils l'auront jamais.
01:19:28 Il y a plein de personnes aujourd'hui qui sont,
01:19:30 encore une fois, techniquement éligibles
01:19:32 au logement social, qui pourraient faire un dossier à Paris.
01:19:34 Ils peuvent venir vous donner un dossier, Mme la sénatrice.
01:19:36 Ils ont le droit. Ils le font pas.
01:19:38 Pourquoi ? Parce qu'ils savent très bien qu'ils l'auront jamais.
01:19:40 Et qu'ils savent très bien que même s'ils sont
01:19:42 techniquement éligibles au logement social,
01:19:44 ils ne l'auront pas.
01:19:46 Donc, ne me dites pas que 3% des demandeurs
01:19:48 sont éligibles au Lely. Moi, ce que je regarde,
01:19:50 c'est tous les Français, y compris ceux qui vous font pas
01:19:52 de demande de logement social, qui ont le droit
01:19:54 de se loger, et à qui aujourd'hui, la seule solution,
01:19:56 c'est d'aller dans le logement libre.
01:19:58 Donc, on essaye de développer le logement intermédiaire
01:20:00 pour répondre à ces personnes qui sont pas forcément
01:20:02 dans vos demandeurs, mais qui pour autant
01:20:04 sont techniquement éligibles au logement social,
01:20:06 ne le demandent pas parce qu'ils sont dans les classes qui sont moyennes,
01:20:08 et ont besoin de se loger à un prix
01:20:10 réduit par rapport au prix de marché.
01:20:12 Et donc, c'est pas moi qui trompe le public
01:20:14 sur cette histoire. Je pense que c'est vous, en réalité.
01:20:16 Expliquer que le logement intermédiaire ne concerne
01:20:18 que les classes supérieures, c'est faux.
01:20:20 Expliquer que ça ne répond pas à un besoin,
01:20:22 c'est faux. Et expliquer que
01:20:24 techniquement, tout le monde est éligible au logement social
01:20:26 et que ça se passe bien, et que tout le monde a le droit d'aller dans le logement social,
01:20:28 c'est totalement faire-fille de la réalité,
01:20:30 qui fait qu'aujourd'hui, on a une file d'attente de nombreuses années.
01:20:32 Et tous ceux qui nous écoutent, Madame la Sénatrice,
01:20:34 savent, en faisant leur demande, qu'ils vont
01:20:36 attendre des années et des années. Quand vous leur dites
01:20:38 "Vous êtes éligible au logement social, vous allez l'avoir", c'est faux.
01:20:40 Ils vont attendre des années, des années, des années avant de l'avoir.
01:20:42 Et ça date pas de Casse-Barriant.
01:20:44 Ça date de Belle-Lurette.
01:20:46 Donc, à un moment, oui, il faut construire
01:20:48 plus de logements,
01:20:50 plus de logements sociaux,
01:20:52 mais il faut aussi avoir des mesures de bonne gestion
01:20:54 du parc, et c'est ce que nous allons faire.
01:20:56 Monsieur
01:20:58 Redon-Sarrazy.
01:21:00 Excusez-moi, j'ai oublié le sens de votre question.
01:21:02 Pourriez-vous me rappeler ?
01:21:06 Les soutiens aux maires bâtisseurs.
01:21:08 Tout ce qui permet de leur donner plus de moyens pour bâtir,
01:21:10 et les encourager à construire, en ayant un poids dans les attributions,
01:21:12 en ayant des mesures de simplification
01:21:14 administrative par rapport au PLU.
01:21:16 Ah, vous vous dites par rapport aux primes, c'est ça.
01:21:18 La fiscalité, Madame Gacquart,
01:21:20 on verra ça lors du projet de loi de finances.
01:21:22 Mais en tout cas, tout ce qui peut les encourager à simplifier leur vie pour construire,
01:21:24 parce qu'il y a dans notre pays des maires bâtisseurs,
01:21:26 évidemment. Je n'aime pas,
01:21:28 d'ailleurs, quand on stigmatise les maires
01:21:30 qui seraient non-bâtisseurs, maires délinquants.
01:21:32 J'entends parfois des expressions extrêmement violentes vis-à-vis des maires.
01:21:34 Il y a des maires de bonne foi qui construisent
01:21:36 et qui font le max.
01:21:38 D'autres qui voudraient construire mais ont quelques difficultés à le faire.
01:21:40 Et je crois, et ce n'est pas dans la Chambre des Territoires
01:21:42 que je vais le dire, que oui, il faut respecter les élus
01:21:44 qui, pour leur immense majorité, ont envie de construire
01:21:46 plus de logements, y compris du logement social,
01:21:48 y compris du logement abordable, et à qui nous souhaitons
01:21:50 simplifier la vie. C'est exactement le sens
01:21:52 du projet de loi.
01:21:54 Et bien, je vous suis pour aller plus loin
01:21:56 encore sur ce projet de loi. Si vous trouvez des
01:21:58 mesures qui permettraient de simplifier la vie et de les
01:22:00 accompagner au mieux, j'y suis bien évidemment
01:22:02 tout à fait favorable.
01:22:04 -Une dernière question
01:22:06 de Fabien Guay. Juste avant
01:22:08 de la question, moi, je voulais juste
01:22:10 dire, M. le ministre,
01:22:12 je ne pense pas qu'ici
01:22:14 un seul sénateur ou sénatrice
01:22:16 soit contre les constructions de logements
01:22:18 intermédiaires. Toutes les catégories
01:22:20 de logements sont importantes
01:22:22 pour accueillir nos
01:22:24 concitoyens. On manque de
01:22:26 logements dans tous les secteurs. Donc, effectivement,
01:22:28 ce qu'il faut, ce qu'on est en train de vous dire,
01:22:30 je pense, si je peux résumer
01:22:32 un petit peu, c'est que nous, ce qu'on ne souhaite pas,
01:22:34 c'est que la construction de logements intermédiaires
01:22:36 se fasse au détriment de la construction
01:22:38 de logements sociaux.
01:22:40 Une dernière parole à Fabien Guay.
01:22:42 -Merci, Mme la présidente,
01:22:46 M. le ministre. Moi, je ne vais pas revenir sur tout le débat
01:22:48 parce que je partage beaucoup de choses qui ont été
01:22:50 dites de ce côté-là. On n'arrivera pas à se convaincre.
01:22:52 Je crois qu'on aura un débat, de toute façon,
01:22:54 sur qu'est-ce qu'on entend par logement social
01:22:56 et qu'il y a droit. Je pense que c'est
01:22:58 une conception, y compris pour la mixité sociale.
01:23:00 Bon, enfin, bref, on aura
01:23:02 le temps du débat. Mais vous nous dites
01:23:04 "On va construire un peu et puis
01:23:06 il faut de la bonne gestion". Vous nous donnez
01:23:08 un chiffre, 8 000 et quelques euros,
01:23:10 etc. Moi, j'ai une seule question
01:23:12 avec ça. Combien
01:23:14 ça concerne de personnes
01:23:16 en France qui dépassent pendant
01:23:18 2 ans 20 %
01:23:20 du montant que vous nous avez donné ?
01:23:22 Combien de personnes ? Parce que moi, je pense que ça,
01:23:24 c'est un piège pour...
01:23:26 Evidemment, ça va nous enflammer.
01:23:28 Mais je pense que ce n'est même pas une poignée.
01:23:30 Ce n'est même pas quelques milliers.
01:23:32 Ce n'est même pas 1 000 ou 2 000 personnes
01:23:34 en France. Non, mais donnez-nous
01:23:36 les chiffres. Concrètement, combien en Ile-de-France,
01:23:38 combien partout en France, qui pendant
01:23:40 2 ans dépassent de 20 % ?
01:23:42 Et après, on aura un débat. Parce que si c'est
01:23:44 100 000 personnes,
01:23:46 là, il y a un débat. Ça veut dire que sur 2 millions
01:23:48 de logements, il y a un débat. Mais si c'est
01:23:50 2 000 personnes, ce n'est pas avec ça qu'on va résoudre
01:23:52 la crise du logement. Donc on est bien d'accord.
01:23:54 Donc il faut revenir au premier débat.
01:23:56 Combien on construit de logements sociaux
01:23:58 en France chaque année ?
01:24:00 -M. le ministre, une dernière réponse.
01:24:02 -Merci, Mme la présidente. Je vous remercie d'avoir
01:24:04 précisé que personne n'est contre le LLI, mais c'est
01:24:06 parfois que, quand j'entends des descriptions qui sont fausses
01:24:08 sur le logement intermédiaire et ce qu'il représente,
01:24:10 j'ai parfois un doute sur la volonté réelle de le construire.
01:24:12 Je rappelle accessoirement que les bailleurs sociaux se sont
01:24:14 engagés dans un pacte pour la construction
01:24:16 du logement intermédiaire. Et donc, bien
01:24:18 évidemment, si tout le monde est d'accord pour construire plus de LLI,
01:24:20 vous avez raison pour le faire. M. le sénateur
01:24:22 Guet,
01:24:24 vous me posez la question des chiffres.
01:24:26 Sur les revenus, on a
01:24:28 les chiffres, parce que normalement,
01:24:30 ils sont censés être évalués chaque année.
01:24:32 Donc 8% du parc, aujourd'hui,
01:24:34 social, est occupé par des personnes qui sont
01:24:36 au-dessus du plafond. Si je regarde
01:24:38 en absolu, et j'exclus les zones
01:24:40 en QPV, j'exclus
01:24:42 ces zones-là, ça fait 200 000 logements
01:24:44 sur lesquels on dépasse
01:24:46 le plafond.
01:24:48 Le nombre de logements dont on parle, qui sont
01:24:50 à +20% du plafond.
01:24:52 +20%... Ecoutez, M. le sénateur,
01:24:54 j'essaie d'être le plus clair possible. Donc, il faut
01:24:56 écouter. 8% du parc,
01:24:58 aujourd'hui, est occupé par des
01:25:00 personnes qui sont au-dessus du plafond.
01:25:02 Premier élément. En absolu,
01:25:04 si j'enlève la partie du parc sur
01:25:06 lequel ça n'est pas évalué,
01:25:08 pas mesuré, on ne le sait pas. Je raisonne en absolu.
01:25:10 Le nombre d'appartements,
01:25:12 de maisons, de logements sociaux,
01:25:14 qui sont concernés par ceux qui sont
01:25:16 au-dessus des plafonds,
01:25:18 c'est 200 000.
01:25:20 Le nombre de logements sociaux
01:25:22 qui sont au-delà
01:25:24 de 20% au-dessus des
01:25:26 plafonds, c'est 80 000.
01:25:28 OK ? 80 000.
01:25:30 Laissez-moi terminer.
01:25:32 C'est 80 000 qui sont au-dessus
01:25:34 de 20% des plafonds. La donnée
01:25:36 que nous n'avons pas, parce que ça n'est pas mesuré
01:25:38 et que ça n'est pas fait, c'est le patrimoine.
01:25:40 Personne ne connaît
01:25:42 le patrimoine éventuel
01:25:44 de ceux qui, au cours de leur vie,
01:25:46 peut-être ont acquis du patrimoine ou en aient
01:25:48 hérité de ceux qui sont dans le parc social.
01:25:50 Sur cet élément-là, monsieur le sénateur,
01:25:52 je suis dans l'incapacité de vous répondre
01:25:54 et personne ne peut vous répondre en réalisant parce que ça n'est pas mesuré.
01:25:56 C'est exactement ce que souhaite corriger le projet de loi
01:25:58 puisque cet article vise non seulement
01:26:00 à avoir une bonne gestion, vous l'avez dit, sur la question des revenus,
01:26:02 mais aussi intégrer
01:26:04 une notion qui est l'évaluation du patrimoine
01:26:06 éventuel de ceux qui sont
01:26:08 dans le parc social. Mais
01:26:10 monsieur le sénateur, la gauche devrait se réjouir d'une telle
01:26:12 mesure, de pouvoir évaluer
01:26:14 le patrimoine de ceux qui, éventuellement, sont dans le parc
01:26:16 social. Et ce n'est pas antinomique avec le fait
01:26:18 de construire plus.
01:26:20 Qui essayons-nous de protéger dans
01:26:22 l'histoire, là ? Des personnes qui sont
01:26:24 20% au-dessus du plafond qui est déjà très élevé,
01:26:26 des personnes qui ont hérité du patrimoine équivalent
01:26:28 et qui pourraient se débrouiller dans le parc privé
01:26:30 alors qu'il y a des personnes qui font la tente dans
01:26:32 le logement social. Donc, à un moment, remettons un peu de
01:26:34 rationalité. Et quand vous dites que c'est un piège, c'est pas un piège,
01:26:36 c'est un piège pour ceux qui, manifestement,
01:26:38 en font une affaire. Moi, quand j'ai
01:26:40 déployé cette mesure et que je l'ai même présentée, je vais vous dire à des
01:26:42 députés de tendance plutôt
01:26:44 gauche. Quand j'ai présenté mon projet
01:26:46 de loi, ils m'ont dit "Yum, si t'as une mesure qui est bien
01:26:48 de gauche dans ton projet de loi, c'est celle-là.
01:26:50 Elle met de la justice sociale, elle va accélérer la file d'attente
01:26:52 pour ceux qui attendent depuis des années et elle évalue le
01:26:54 patrimoine et le revenu de ceux qui sont bien
01:26:56 dans les déciles 8, 9, 10, en réalité.
01:26:58 C'est de ça dont on parle. Et là, derrière,
01:27:00 je vois à la gauche s'offusquer sur une telle mesure.
01:27:02 Pardon, mais c'est pas un piège,
01:27:04 c'est vous-même qui en faites une histoire alors que ça devrait être
01:27:06 une mesure de bon sens et de bonne gestion et de justice sociale.
01:27:08 Voilà. Quant aux objectifs de construction,
01:27:10 M. le sénateur, rassurez-vous, ils sont
01:27:12 ambitieux, ils sont territorialisés. Je vous ai dit,
01:27:14 il y a les 22 territoires engagés pour le logement, c'est 30 000
01:27:16 logements d'ici 2017 sur le sujet.
01:27:18 Le pacte sur le logement intermédiaire,
01:27:20 c'est 75 000 logements que les acteurs se sont
01:27:22 engagés, y compris les bailleurs sociaux, y compris
01:27:24 l'USH, à construire dans les 3 ans
01:27:26 qui viennent. Les
01:27:28 territoires commerciaux sur lesquels on
01:27:30 veut mettre du logement, c'est 25 000 logements
01:27:32 qui pourront sortir de terre dans ces endroits-là.
01:27:34 Voilà pour les pistes du gouvernement
01:27:36 pour créer un choc du logement.
01:27:38 Tous les détails sont à retrouver sur notre
01:27:40 plateforme publicsenat.fr,
01:27:42 dans l'article de notre journaliste
01:27:44 Guillaume Jacot. Quant à moi, je vous souhaite
01:27:46 une très belle journée sur les chaînes parlementaires.
01:27:48 (Générique)