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00:00 7h45, on vous rappelle que c'est maintenant que vous pouvez nous appeler à 0476 46 45 45 pour revenir sur ce fameux projet du Lyon-Turin.
00:08 Oui, on attend vos appels au standard de France Bleu Isère pour donner votre avis et poser vos questions à notre invité Stéphane Guggino.
00:15 Bonjour.
00:16 Bonjour.
00:17 Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes délégué général de la Transalpine.
00:20 La Transalpine, c'est le comité de soutien au projet du tunnel qui rassemble les collectivités et les entreprises du projet.
00:28 Alors ce projet, il passe par l'Isère, on l'a dit, d'abord dans le Nord-Isère, entre l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry et Romagneux,
00:34 puis à nouveau entre Chaparayon et l'entrée du tunnel sous le massif de Beldone.
00:39 Il n'y aura cependant aucun arrêt en Isère.
00:41 Alors est-ce qu'au fond, M. Guggino, les Iséraux ont quelque chose à y gagner à ce projet ?
00:47 Absolument.
00:48 La première chose, c'est une amélioration des mobilités du quotidien parce que la nouvelle ligne qui va être construite
00:56 va permettre de délester la ligne actuelle, la ligne TER.
01:02 Et donc avec ce délestage de trafic sur la nouvelle ligne, il y aura une possibilité de faire passer beaucoup plus de TER,
01:11 en tout cas de leur donner beaucoup plus de cadencement, de sécurité, de fiabilité et de ponctualité.
01:18 Au-delà de ce point-là, c'est des investissements lourds qui vont être réalisés sur le Nord-Isère,
01:25 ce qui va être une opportunité pour les collectivités locales, mais pas une menace, une vraie opportunité pour leur territoire.
01:34 Des emplois peut-être ?
01:36 Des emplois, beaucoup d'emplois. Je fais référence à Saint-Jean-de-Maurienne, où se creuse actuellement le tunnel.
01:43 C'était une vallée qui était en difficulté et qui aujourd'hui a le taux de chômage le plus bas de la région,
01:49 et où une très grande majorité des collectivités soutiennent le projet parce qu'il a permis de redynamiser la vallée.
01:56 Mais il y a aussi beaucoup d'opposants. On en a d'ailleurs en ligne avec nous ce matin au Standard de France Bleu-Isère.
02:03 Laureline Coquigny est avec nous. Bonjour.
02:06 Bonjour.
02:07 Bonjour. Vous êtes responsable de la coordination contre le lion thurin à Chaparayan en Isère.
02:12 Ces arguments qu'on vient d'entendre, ces avantages pour l'Isère, ils ne sont pas suffisants selon vous par rapport aux nuisances ?
02:18 Non, tout à fait. Alors moi j'aimerais reprendre justement une citation de Gabriel Attal, qui a fait...
02:24 Qui était gare sur le chantier.
02:26 Voilà, tout à fait. Il dit que c'est un projet immense qui nous dépasse.
02:29 Et je suis tout à fait d'accord avec lui, et pour moi ça dépasse, mais ça dépasse même l'entendement.
02:34 Je pense que je crois que la première question à se poser, c'est l'utilité publique.
02:38 Nous avons tout à fait les mêmes objectifs, et là nous sommes vraiment d'accord.
02:41 Nous sommes pour le transport des marchandises sur le rail, pour des raisons écologiques et sanitaires.
02:46 Sauf qu'il y a une ligne qui existe, il faut savoir que cette ligne, dans les années 2000, il y avait environ 130 trains qui circulaient.
02:54 Et entre 2006 et 2011, il y a eu un milliard de dépensés sur cette ligne, pour des raisons de modernisation, de sécurité et de gabarit européen.
03:03 Et aujourd'hui, vous savez combien il en circule ? Il en circule une trentaine.
03:07 Donc c'est-à-dire presque cinq fois moins.
03:10 Et on nous demande juste de faire ce qu'il savait déjà faire dans les années 2000.
03:15 Alors que justement, on a dépensé un milliard d'euros.
03:19 Et quand vous entendez monsieur Gugino qui vous dit "Au fond, si on fait ce tunnel, cette liaison Lyon-Turin, ça permettra d'avoir aussi plus de trains de voyageurs,
03:29 notamment entre Lyon et Grenoble", cet argument-là, vous l'entendez aussi ?
03:35 Bien sûr, et nous d'ailleurs, on se bat justement pour pouvoir moderniser les lignes existantes.
03:40 Et je crois que c'est maintenant qu'il faut le faire.
03:42 Il ne faut pas attendre ce type de projet.
03:45 Et quand on parle justement de ces un milliard d'euros, on voit bien que ce n'est pas une volonté de faire passer plus de trains, puisqu'il y en a moins.
03:52 Et on voit bien que le transport de marchandises n'a pas augmenté.
03:56 Donc si on revenait au moins à ce qu'on savait faire dans les années 2000, on passerait déjà 900 000 poids lourds sur le rail.
04:04 Et on voit bien que ce n'est pas une volonté actuelle.
04:08 Et donc dans ces conditions, pour moi, vraiment, on dépasse l'entendement, puisqu'il n'y a aucune raison de sacrifier des terres agricoles,
04:14 qui sont d'ailleurs les plus fertiles de Savoie-Isère, puisqu'on parle de 1500 hectares.
04:19 Il n'y a aucune raison de détruire nos ressources en eau, puisque quand on creuse des tunnels, et vous l'avez dit vous-même, il y a énormément de tunnels,
04:26 donc on draine la montagne, et puis en plus ce projet ne respecte pas la loi sur l'eau avec les périmètres de sécurité.
04:33 Donc voilà, pour nous, il n'y a aucune raison de détruire les forêts, les zones humides.
04:37 On entend bien votre opposition à ce projet.
04:40 Alors, Lien Coquini, responsable de la coordination contre le lion-turin à Chaparay-en-Isère,
04:45 on va demander à M. Gugino de répondre dans un instant, d'abord peut-être un détour au standard de France Bleu-Isère.
04:51 Oui, parce qu'on a Paul qui nous appelle de Fontaine, justement. Bonjour Paul.
04:55 Oui, bonjour.
04:56 Alors Paul, qui va réagir aussi un peu à ce qui vient de se dire, parce que vous, vous n'êtes pas tout à fait d'accord.
05:02 Pas du tout. Il faut savoir ce qu'on veut. Il faut prendre un petit peu, parfois, exemple, si je passe en Suisse,
05:09 parce que les trafics, marchandises, disons, routiers, passent sur le train, et ils ont créé des tunnels,
05:16 ils n'ont pas pu faire autrement. Et là, le tunnel actuel qui existe est à 1 300 et quelques mètres d'altitude,
05:22 et les trains actuels ne peuvent pas se croiser dedans par sécurité.
05:26 Donc, il faut savoir ce qu'on veut, et autrement dit, si on veut continuer à être, disons, envahi par la route,
05:34 actuellement la route transporte 91 % des marchandises, disons, par les routiers, et là, il ne se fait que seulement 9 %.
05:44 Est-ce que Madame, qui soutient, disons, les... qui est contre ce tunnel, ou contre ce projet,
05:54 disons, il se reconnaît qu'il est normal que la route transporte 91 % du trafic marchandise ?
06:02 - Pour vous, en tout cas, ce tunnel, il vaut la peine pour ça, pour délester la route ?
06:07 - Non seulement, mais écoutez, est-ce que vous trouvez que 91 % du trafic routier, marchandise, passe, disons, par la route ?
06:14 - Je crois, Paul, que Laureline Coquigny, elle disait que c'est qu'on a déjà des infrastructures qui pourraient permettre de le faire,
06:19 mais on a entendu en tout cas... - Il y a du manque d'investissement à l'offret, effectivement.
06:22 - Il y a peut-être des gens qui sont également, disons, qui en ont assez de voir passer le défilé de camions...
06:27 - Donc ça pourrait être une bonne chose pour ça. Merci, Paul, de votre appel.
06:31 - Je reviens vers notre invité, Stéphane Guggino, délégué général de la Transalpine,
06:36 donc comité de soutien, pour le coup, au projet du tunnel. J'imagine que vous êtes plus du côté de Paul.
06:42 Est-ce que vous pouvez peut-être répondre à Madame Coquigny sur l'impact écologique,
06:47 notamment l'impact de la consommation en eau de ce chantier qui est considérable, dit-elle ?
06:52 - Alors, cette interrogation a été très intéressante parce qu'elle permet de voir qu'on peut être militant sans être compétent.
07:00 Moi, j'ai entendu une intervention, il y a une erreur tous les trois mois.
07:04 - C'est-à-dire ? - Écoutez, expliquer que la ligne existante du 19e siècle suffit pour faire passer un million de camions sur le rail,
07:15 ça consterne tous les professionnels. J'insiste, tous les professionnels du rail français et européen,
07:22 les opérateurs, les entreprises, expliquent que sans le lien sur un voût, vous ne pouvez pas faire de report modal massif des camions de la route vers le rail.
07:30 Il n'y a jamais eu un milliard de dépensés sur la ligne existante, c'est un mythe, une fable.
07:39 Les ressources en eau, c'est une nouvelle lubie des opposants.
07:45 Moi, ce que je constate juste, comme le disait Paul à l'instant, c'est que les Suisses ont construit trois tunnels identiques au Lionthurin.
07:51 A ce que je sache, il y a toujours de l'eau, mais le seul truc dont ils sont arrivés à se débarrasser, c'est les camions sur les routes.
07:57 Donc, il faut être pragmatique, voir l'avenir. On ne peut pas vouloir de train sans les rails qui roulent dessus.
08:04 Cependant, les impacts ne se verront pas tout de suite. La mise en service, c'est 2032. Il faudra attendre dix ans.
08:11 Le maire de Grenoble, Eric Piolle, par exemple, dit que ce projet 1 va absorber tous les financements et ne sera pas réalisé avant dix ans.
08:18 En tout cas, ce qu'il dit, c'est que ça va freiner tout un tas de possibilités, de solutions, dans les dix ans qui viennent.
08:27 C'était exactement l'argument qui était avancé par les écologistes suisses quand ils ont voulu réaliser leurs grands tunnels ferroviaire alpin
08:38 qui ont résolu le problème du transit des poids lourds. Sauf qu'aujourd'hui, les écologistes sont les premiers à vanter ces tunnels.
08:46 En fait, on ne va pas polémiquer, tout ça n'est pas très sérieux, ni très cohérent. Il ne faut pas opposer les mobilités du quotidien et les grands projets structurants.
08:55 Le Lyon-Turin permettra d'améliorer les mobilités du quotidien, mais sur les 100 ou 150 ans à venir, il faut anticiper.
09:04 Le tunnel actuel est un tunnel qui est obsolète, les raisons de sécurité sont très sévères.
09:13 – Il faut moderniser les infrastructures, c'est ce que vous dites.
09:17 – Comment ?
09:18 – Il faut moderniser les infrastructures.
09:20 Aujourd'hui, vous savez, la ligne France-Italie est coupée depuis août, elle le sera pendant un an et demi,
09:26 parce qu'elle traverse des zones géologiquement sensibles.
09:29 Donc, si le Lyon-Turin aujourd'hui était en service, la circulation des trains s'opérerait normalement.
09:34 C'est vraiment difficile à entendre pour les professionnels d'expliquer qu'une ligne du 19ème siècle,
09:40 qui a été calibrée pour les besoins de l'époque, puisse être une solution miracle qui n'est validée par aucun professionnel du rail.
09:49 Là, on est dans la polémique.
09:51 – Au-delà de la polémique, monsieur Gugino, il y a aussi des inquiétudes locales, des interrogations.
09:59 En tout cas, on en a au standard de France Bleu Isère.
10:01 – Oui, on a Jean-Pierre qui est au chez-la. Bonjour Jean-Pierre.
10:03 – Oui, bonjour.
10:04 – Vous aviez une question, ou même plusieurs à poser, on vous écoute.
10:07 – Oui, alors là, jusqu'à présent, j'ai entendu parler d'un tunnel d'accord,
10:11 comme celui de la Manche, ça reste un seul tunnel du point A au point B.
10:15 Mais là, apparemment, il s'agit de plusieurs tunnels avec des sorties dans les plaines,
10:20 comme celle entre Chaparrayan et la vallée de la Maurienne,
10:23 avec le bruit que ça va engendrer, certainement, quand ça va sortir de la montagne et rentrer dans l'autre.
10:30 On connaît déjà le bruit que les autoroutes, les routes engendrent dans des coins paisibles et calmes.
10:35 Et là, qu'est-ce qui va se passer, par exemple, dans cette plaine de Chaparrayan,
10:40 à la sortie de ce gros train, on sait que les pouvoirs,
10:46 que dans les chantiers, ils essayent de minimiser le bruit.
10:50 – Vous êtes inquiet pour les nuisances sonores, notamment ?
10:53 – On s'est bien rendu compte qu'il y avait toujours du bruit.
10:56 – Donc en fait, la question c'est, quelle nuisance risque-t-il d'y avoir ?
10:59 C'est ça votre question, Jean-Pierre ?
11:01 – Voilà, c'est ça.
11:02 – On écoute la réponse.
11:03 – Alors, on peut préciser peut-être le tracé en Isère, le tracé de ce projet du Lyon-Turin,
11:09 qui passera en Isère entre l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry-Romanieux
11:12 et puis ensuite, à nouveau, entre Chaparrayan,
11:15 effectivement, d'où les inquiétudes de Jean-Pierre,
11:18 et puis l'entrée du tunnel sous le massif de Belden.
11:20 Monsieur Gugino, qu'est-ce que vous pouvez répondre à Jean-Pierre
11:23 sur l'inquiétude autour des nuisances, notamment sonores, de ce projet ?
11:28 – Il faut la comprendre, et plus que la comprendre, il faut l'entendre.
11:32 C'est en effet un sujet de préoccupation légitime
11:36 que d'envisager les impacts que pourraient avoir la ligne sur la vie quotidienne.
11:40 – Est-ce qu'il y a des mesures anti-bruits, par exemple, prévues ?
11:43 – Alors, vous savez, aujourd'hui, les technologies ne sont pas les mêmes qu'hier.
11:47 Et les dispositifs techniques qui sont déployés,
11:53 c'est des merveilles d'ingénierie qui permettent aujourd'hui sur les lignes
11:56 de réduire considérablement les nuisances.
11:59 Et il faut que les habitants fassent en entendre leur demande,
12:02 ne soient pas spectateurs, simplement.
12:05 Mais je me réfère encore à Saint-Jean-de-Maurienne,
12:08 où là se construit le tunnel, c'est le même principe.
12:11 Les habitants sont associés à la conduite du chantier,
12:17 et font entendre leur voix lorsqu'il y a un souci, un problème à régler.
12:22 Donc oui, cette interrogation est légitime, et il faudra tout faire
12:27 pour que ça ne se passe pas comme ça.
12:31 Et il y a des solutions qui existent.
12:33 - Des commentaires aussi sur notre page Facebook
12:36 autour de ce projet du Lyon-Turin, Soazic Pellé.
12:39 - Quelques réactions plutôt en accord avec ce que nous dit notre invité ce matin.
12:43 On a Corinne, par exemple, qui dit qu'il faut trouver des solutions,
12:47 pour désencombrer les routes.
12:49 Le ferroviaire paraît donc être plutôt une bonne solution.
12:52 Et puis c'est le même avis pour Eliane,
12:55 qui rêve de moins de camions également sur les routes.
12:58 - Voilà, le débat, on l'entend, fait rage et animé,
13:01 en tout cas au standard de France Bleu Isère.
13:03 On va y revenir évidemment, puisque ce projet va durer,
13:06 avec une mise en service qui est prévue en 2032.
13:08 Merci à tous les auditeurs qui ont appelé,
13:11 à madame Coquigny aussi, responsable de la coordination
13:14 contre le Lyon-Turin à Chaperon.
13:16 Et puis merci M. Guggino d'avoir été notre invité ce matin,
13:19 délégué général de la Transalpine,
13:21 comité de soutien cette fois au projet du Lyon-Turin.
13:24 Merci, belle journée.