Xavier Moreau et Peer de Jong.

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00:00:00 (Générique)

00:00:18 Bonjour Xavier Moreau. Bonjour Irina. Bonjour Père Dujonc. Bonjour Irina.

00:00:22 Alors Xavier, vous êtes auteur de l'ouvrage "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné".

00:00:26 Vous animez plusieurs émissions, notamment "Stratpol". Vous proposez vos analyses géostratégiques

00:00:32 et depuis le début du conflit en Ukraine, surtout cette guerre en Ukraine,

00:00:36 vous êtes également un homme d'affaires, installé à Moscou en Russie depuis 15 ans.

00:00:40 24 ans. 24 ans. Voilà, la page sur Internet n'est pas à jour. Je vais m'en occuper.

00:00:48 Merci beaucoup d'être là avec nous ce soir et merci Père Dujonc d'être avec nous.

00:00:54 Vous êtes ancien colonel des troupes de marines, breveté de l'école de guerre,

00:00:58 cofondateur de l'institut Temis dédié aux thématiques liées à la paix et à la sécurité.

00:01:03 C'est exactement le sujet de nos plusieurs dialogues, aux dialogues francorus.

00:01:07 Et vous intervenez souvent en plusieurs plateaux en France et partout et commentez la guerre en Ukraine.

00:01:14 Je vous ai réunis, vous deux aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin d'un petit peu de bon sens,

00:01:20 un bon débat. C'est un sujet très à vivre pour tout le monde, à différents degrés d'importance pour vous,

00:01:27 pour moi, pour vous. Mais pour nos auditeurs, c'est vraiment très, très important de parler

00:01:32 de ce défi de la guerre en Ukraine ensemble, d'une manière constructive, sincère et ouverte.

00:01:37 Xavier, vous êtes très clair dans vos propos depuis toujours. Depuis le début, vous défendez le point de vue russe,

00:01:45 la Russie dans cette guerre en quelque sorte. En tant que franco-français, comprenez-vous la position officielle française ?

00:01:53 Je la comprends. Je comprends qu'en fait, les intérêts de la France n'ont plus rien à voir dans la politique étrangère française.

00:02:00 Parce qu'en fait, si on regarde l'intérêt de la France dans ce conflit en Ukraine, c'est d'être neutre

00:02:06 et de se proposer comme une puissance d'équilibre. Mais aujourd'hui, c'est plus possible.

00:02:10 Mais au lieu de mettre des sanctions et de livrer des armes, eh bien de proposer une conférence de paix, pourquoi pas à Versailles.

00:02:16 Donc non, je désapprouve. Mais en revanche, je comprends pourquoi Emmanuel Macron a fait ce choix.

00:02:21 Parce que la France n'est plus souveraine dans des tas de domaines, y compris et a commencé par celui de sa politique étrangère.

00:02:27 Donc voilà, nous sommes soumis à Washington et nous sacrifions l'intérêt de nos entreprises,

00:02:32 l'intérêt de notre armée, l'intérêt du peuple français à une idéologie occidentale qui, en plus, est sur le déclin.

00:02:41 Pierre de Jong, qu'est-ce que vous pensez de ce que dit Xavier Moreau ? Est-ce que France est souveraine dans ses propos ?

00:02:48 Est-ce que vous comprenez cette position officielle du gouvernement français par rapport à la Russie et par rapport à cette guerre en Ukraine ?

00:02:55 C'est difficile de répondre à ce genre de questions parce que moi, j'ai été nourri à la Russie à l'époque où j'étais de camp avec Jacques Chirac.

00:03:01 Qui avait plutôt beaucoup d'empathie pour la Russie puisqu'il parlait russe.

00:03:06 Alors je ne peux pas dire qu'il soutenait les conversations très totalement, mais j'ai l'occasion d'aller dans la dacha de Yeltsin, etc., plusieurs fois même.

00:03:16 J'ai eu l'occasion de voir l'amitié, la fraternité qu'il avait mis en place, particulièrement au moment du sommet du G8,

00:03:23 le premier G8 en 1997 à Denver où on avait écrit Boris Yeltsin.

00:03:28 J'ai vu tout ça. Il y avait une espèce de relation privilégiée entre la France et la Russie qui se mettait en place à ce moment-là.

00:03:36 Et même après, en 2000, lorsque Poutine est venu en France.

00:03:41 J'avais quitté les affaires puisque j'étais déjà civil quelque part, mais j'ai suivi ça.

00:03:45 Et c'est vrai qu'en 2000, la relation que Poutine a mis en place avec Jacques Chirac était extrêmement fraternelle.

00:03:51 Et c'est vrai qu'on peut se désoler que ces deux grands pays se soient séparés progressivement.

00:03:56 Donc en fait, le problème, encore une fois, c'est qu'on a assisté à la dégradation d'une situation.

00:04:01 Mais encore, il faut reconnaître que les Russes l'ont bien cherché.

00:04:04 Ce que je veux dire, c'est que puisqu'on ne va pas être d'accord, je veux dire qu'à un moment donné, ils l'ont bien cherché.

00:04:11 Alors encore une fois, il y a peut-être des raisons.

00:04:13 Ce que je veux dire, dans le fond, est objectif et on peut en débattre, on peut en discuter.

00:04:17 Mais encore une fois, l'acte de guerre est un acte extrêmement important.

00:04:22 Comme disait Klaus Witz, la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens.

00:04:26 Donc est-ce qu'il était nécessaire d'aller jusqu'à ce conflit et jusqu'à l'invasion de l'Ukraine ?

00:04:34 D'autant que je pense que cette guerre a été très mal préparée.

00:04:37 Je pense que la doctrine russe était totalement décadente, totalement obsolète.

00:04:40 Elle ne correspondait pas du tout.

00:04:41 Si on veut faire une opération militaire spéciale, ce n'est pas comme ça qu'il faut faire.

00:04:44 Moi, je suis prêt à donner des conseils, mais par contre, ce n'est pas comme ça que ça marche.

00:04:47 Et donc, en fait, il y avait une espèce de brutalité russe qui a fait que ça n'a pas fonctionné.

00:04:52 Et voilà, donc il aurait pu faire ça souplement, plutôt finement.

00:04:55 Je voyais en 2008, quand il se rentrait en Géorgie, par exemple,

00:04:58 bon, ça n'a pas très bien marché, mais je pense qu'il aurait pu leur servir de leçon.

00:05:02 Et non, il a fallu qu'ils reproduisent le même modèle, etc.

00:05:05 Malgré le fait que Cholgau et Karasimov sont arrivés en 2012,

00:05:08 donc il a fait une petite réforme, petite réformette,

00:05:11 mais malheureusement, s'il voulait rentrer dans le débat, je dirais de façon un peu professionnelle,

00:05:15 il ne fallait pas faire comme ça.

00:05:17 Et malheureusement, moi, j'en vais beaucoup aux Russes par le fait qu'il a provoqué une guerre.

00:05:21 Et actuellement, à l'heure où je vous parle, je ne suis pas sûr de la fin.

00:05:25 Je ne suis pas sûr que ni la Russie ni l'Ukraine gagnent.

00:05:30 Et je pense qu'on a une situation en Europe qui est extrêmement tendue, extrêmement difficile.

00:05:34 Et encore une fois, et ça vraiment, je le reproche.

00:05:36 Je pense que les hommes politiques, leur rôle, c'est de stabiliser, de parler politique,

00:05:40 mais d'éviter l'assaut final sur Kiev qui n'était pas nécessaire, d'autant que ça n'a pas fonctionné.

00:05:47 Xavier, est-ce que la Russie est brutale ?

00:05:49 Non, je ne trouve pas.

00:05:51 Je pense que son armée est efficace, y compris depuis le début,

00:05:54 puisque la Russie a attaqué un contre trois.

00:05:57 Je cite dans mon ouvrage les chiffres qui sont donnés par l'OTAN et par les Ukrainiens eux-mêmes.

00:06:02 Donc le 17 février, il y a un article dans Défense Express,

00:06:05 qui est le magazine du complexe militaire industriel ukrainien,

00:06:08 c'est la voix du ministère de la Défense,

00:06:10 et Zelensky et Zaloujny, le chef d'état-major de l'Ukraine,

00:06:13 annoncent 420 000 hommes.

00:06:15 L'OTAN affirme qu'il y a eu entre 150 et 160 000 hommes qui ont donné à l'assaut.

00:06:19 Donc en attaquant un contre trois, ce qui est quasiment unique dans l'histoire de la guerre,

00:06:23 les Russes, en neuf jours, ont traversé le Dniepr, ont pris Kherson.

00:06:29 Ils ont fait, en deux mois, ils ont transformé la mer d'Azov en une piscine russe, une mer intérieure russe.

00:06:36 Donc dire que ça n'a pas fonctionné, non.

00:06:38 Je pense effectivement que le début de l'assaut a été précipité

00:06:43 parce que les Russes savaient que Kiev allait lancer son opération de nettoyage ethnique,

00:06:48 qui est dans les discussions officiellement depuis 2014.

00:06:51 Lutsenko, procureur général d'Ukraine, déjà en 2014, chef du parti de Poroshenko au Parlement,

00:06:56 avait dit "ce qu'il nous faut, c'est la solution croate",

00:06:59 c'est-à-dire les plurations ethniques comme celle de la Kraïna en juillet 2005.

00:07:02 Donc je pense qu'au contraire, les Russes ont été efficaces,

00:07:05 malgré les moyens dont ils disposaient, qui étaient à l'origine limitée.

00:07:09 Et de toute manière, le but c'était d'amener, et on le sait maintenant,

00:07:13 grâce aux confidences de David Arakhamya, qui est le chef du parti de Zelensky,

00:07:18 qui a participé, qui dirigeait les négociations,

00:07:21 on sait que les Russes étaient prêts à rendre, y compris les régions de Kherson,

00:07:24 les régions de Zaporozhye, qu'ils avaient très facilement conquis,

00:07:28 en échange d'un accord final.

00:07:30 Et ça, ça a été annulé sous pression de Washington,

00:07:35 ça c'était dans le Wall Street Journal il y a quelques jours,

00:07:37 et sous la pression de Johnson, et encore une fois c'est David Arakhamya qui le dit.

00:07:41 Est-ce que les Russes se sont précipités ?

00:07:43 Non, moi je reprends l'expression souvent de Thierry Mariani,

00:07:45 que Poutine est pris Nobel de patience.

00:07:47 Les accords de Minsk devaient être implantés avant le 1er janvier 2016.

00:07:51 L'Ukraine n'a quasiment rien fait.

00:07:53 Il y a plus ou moins cessé le feu qui a été respecté,

00:07:55 quelques échanges de prisonniers, pas d'amnistie, pas de changement de la Constitution,

00:07:59 donc en fait tout a été fait.

00:08:02 Et malgré tout, Vladimir Poutine a attendu jusqu'en 2022.

00:08:06 Mais en fait il est légitime,

00:08:08 et les membres du Conseil de sécurité de l'ONU auraient dû accompagner la Russie,

00:08:12 puisqu'ils ont signé la résolution 2202,

00:08:15 qui feront des accords de Minsk une obligation.

00:08:18 Donc en principe, tout membre du Conseil de sécurité

00:08:22 aurait dû apporter son aide militaire à Kiev

00:08:24 pour faire plier et faire appliquer les accords de Minsk.

00:08:27 On va revenir sur la question du front ukrainien.

00:08:30 Juste une petite question, puisque vous intervenez souvent au plateau,

00:08:34 et on sait que du matin au soir, on nous dit la menace russe.

00:08:37 Est-ce que vous croyez, monsieur Perduyon,

00:08:39 que demain, dans quelques mois, dans quelques années,

00:08:42 les Russes vont défiler sur les Champs-Elysées ?

00:08:45 Est-ce que cette menace russe existe ?

00:08:47 Alors, non, bien évidemment que non.

00:08:49 J'ai eu l'occasion de le dire à différentes reprises.

00:08:51 Évidemment, on s'est auto-alimenté dans une espèce, on s'est auto-persuadé.

00:08:55 Les Européens avaient besoin de créer un ennemi,

00:08:59 un ennemi miroir, comme ça on l'appelle,

00:09:01 pour avoir des budgets de la défense qui augmentent,

00:09:04 pour prévenir les opinions publiques, pour densifier le système.

00:09:07 Pourquoi ? Parce qu'en fait, les Américains,

00:09:09 on a bien compris que les Américains étaient sur un modèle plutôt de désengagement.

00:09:13 Les annonces de Trump depuis qu'il était président,

00:09:16 et on voit maintenant depuis qu'il est candidat,

00:09:18 on voit bien que ces annonces sont plutôt sur un modèle en rétraction.

00:09:21 Et donc les Européens ont bien compris ça.

00:09:23 Donc il fallait qu'ils se constituent une espèce de pilier de défense européen.

00:09:27 Et pour faire un pilier de défense européen, pour monter dans les budgets,

00:09:31 dès lors que vous avez un budget de la défense qui fait,

00:09:33 je prends l'exemple de l'Allemagne, 1,4% de son PIB,

00:09:35 si vous voulez monter à 3%, il faut donner une justification, il faut le démontrer.

00:09:40 Donc bien évidemment, on s'est créé une menace.

00:09:42 Maintenant, le problème est le suivant.

00:09:44 Encore une fois, vous savez, c'est le problème du couple qui se dispute.

00:09:47 On sait quand ça commence, mais on ne sait pas comment ça finit.

00:09:51 Pourquoi ? Parce que vous avez une escalade verbale qui précède toujours l'escalade militaire.

00:09:55 Et dans l'escalade verbale, le problème, c'est que ni les uns ni les autres

00:09:58 n'ont réussi à trouver les bons mots, le bon accord, etc.

00:10:02 En fait, ce qui manque, c'est des diplomates de très haut vol,

00:10:04 capables de se mettre ça sur la table.

00:10:06 À un moment donné, il fallait en discuter.

00:10:08 Bien évidemment, les accords de mise n'ont pas été suivis tel que ça avait été signé.

00:10:14 Bien évidemment, encore une fois, que je sache,

00:10:17 c'est Mme Merkel et M. Hollande qui avaient réussi à les mettre en place.

00:10:20 Donc on voit que les Européens, fondamentalement,

00:10:23 avaient besoin d'une Russie plutôt stabilisée à leurs frontières

00:10:26 et plutôt, on la voyait plutôt sous une forme de partenariat.

00:10:30 Maintenant, il est vrai que, un, la guerre en Tchétchénie,

00:10:33 deux, l'invasion de la Géorgie, ça avait été des coups de semonce.

00:10:36 C'est vrai également que, du point de vue militaire, c'est un autre sujet,

00:10:39 c'est que Poutine n'a jamais été rassurant.

00:10:43 Le problème, c'est que l'homme en soi n'est pas rassurant.

00:10:46 Et les Européens, ça fait belle durée que les Européens, je dirais,

00:10:50 ne sont pas sur un modèle d'invasion.

00:10:52 Et le problème, les messages qu'ils recevaient de Poutine,

00:10:55 qui étaient littéralement incompréhensibles, en fait, quelque part, ça les a inquiétés.

00:10:59 Donc, en fait, on s'est créé nous-mêmes notre propre logique.

00:11:02 Mais à l'heure où je vous parle, je suis intimement convaincu,

00:11:04 d'ailleurs on le voit bien dans la presse,

00:11:06 les grands responsables internationaux ne pensent pas

00:11:08 que la Russie va envahir l'Europe demain matin.

00:11:11 Simplement, ils disent que, potentiellement, à cinq ou dix ans,

00:11:14 il n'est pas impensable que la Russie change de logique.

00:11:17 Et toute la logique aujourd'hui du blocage en Ukraine,

00:11:20 elle est liée à cette inquiétude, je dirais, de moyen et de long terme.

00:11:23 C'est tout le problème qu'on a aujourd'hui.

00:11:25 Comme on ne peut plus discuter, et moins on discute,

00:11:27 moins, plus le risque apparaît, par la force des choses.

00:11:30 Et encore une fois, vous voyez, la densification militaire de l'Ukraine

00:11:34 au travers de la décision récente des États-Unis de voter les 101 milliards

00:11:38 fait que ça va décaler, encore une fois de plus, si vous voulez,

00:11:41 le moment où on va le mettre sur la table.

00:11:43 Et c'est pour ça, même si Zelensky a quand même dit, il y a quelques jours,

00:11:46 qu'inéluctablement, il y aurait une discussion sur la paix.

00:11:49 Ça viendra un jour ou l'autre, mais c'est vrai qu'à quel moment on va le faire,

00:11:52 j'en sais rien, et c'est vrai que Boris Johnson n'a pas été très clair en 2022

00:11:56 quand Zelensky était prêt à discuter avec Vladimir Poutine.

00:12:00 – Exactement 61 milliards ont été octroyés, au moins sur le papier,

00:12:04 hier par les États-Unis.

00:12:06 Les officiels russes ont dit ce matin que finalement, ça ne va pas changer la guerre.

00:12:11 La situation sur le front, effectivement, avec ou sans l'aide des Occidentaux,

00:12:16 nous avons l'impression que la situation globale ne change pas

00:12:20 et que l'Ukraine absorbe cette aide militaire et financière en demandant encore plus.

00:12:25 Et ma question, le tournant de la guerre, c'est pour quand ?

00:12:29 – Alors, il faut voir une chose, c'est qu'il n'y a pas que…

00:12:32 Il y a aussi le "Ouest Regional" qui a titré, il n'y a pas plus tard qu'hier, je crois,

00:12:36 en disant que cette aide financière ne servirait à rien.

00:12:41 S'il n'y avait pas eu ces 61 milliards, la guerre était terminée.

00:12:44 Donc au lieu de terminer en 2024, elle terminera peut-être en 2025.

00:12:48 C'est déjà une aide pour soutenir l'État ukrainien,

00:12:51 parce qu'en fait il y a des salaires des militaires à payer,

00:12:53 les pensions, les invalides, et faire fonctionner simplement l'État.

00:12:56 Donc c'est une espèce de…

00:12:58 C'est vraiment un peu d'oxygène pour l'État ukrainien,

00:13:03 mais ça ne change pas le problème fondamental, c'est la désindustrialisation de l'OTAN.

00:13:08 Et qui fait que… Et ça encore une fois, c'est pour ça que,

00:13:11 même si j'ai pris du retard dans la publication de mon livre,

00:13:13 c'est dans tous les médias sérieux américains,

00:13:16 le New York Times, le Wall Street Journal, le Washington Post, Bloomberg,

00:13:19 c'est-à-dire que la Russie seule fabrique plus de munitions que tout l'OTAN réuni.

00:13:23 Et en plus on observe des choses, je fais pas mal de comparaisons

00:13:26 avec la seconde guerre mondiale, c'est-à-dire qu'on s'aperçoit,

00:13:29 ce qui était prévisible, c'est que les chars occidentaux se font 20 tonnes de trop

00:13:34 et un mètre de haut de trop, que c'est pas du tout les armes irakles qu'on imaginait,

00:13:39 et que de toute manière, encore une fois, on n'est pas capable de mener une guerre de haute intensité

00:13:43 parce que nos armées ont été faites pour faire des guerres néo-impérialistes

00:13:47 dans des pays qui peuvent pas se défendre, comme l'Irak, l'Afghanistan, etc.

00:13:53 Pas pour affronter l'armée russe.

00:13:55 Et je pense aujourd'hui que l'Occident est dans une spirale, un refus du réel.

00:14:00 Je pense qu'au Pentagone, ou à l'état-major français,

00:14:04 personne ne s'est fait d'illusion sur la capacité de gagner la guerre de la part de Kiev.

00:14:10 Simplement, les analystes économiques ont dit, il suffit que Kiev tienne 3 à 6 mois

00:14:14 et l'économie russe va s'effondrer, nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:14:18 Ils le pensaient sincèrement, parce que ses conseillers, j'en parle dans mon livre,

00:14:21 lui avaient dit que l'économie russe allait s'effondrer,

00:14:23 parce que c'est une station essence avec l'arme nucléaire.

00:14:27 Et en fait, c'est une méconnaissance profonde de l'économie russe,

00:14:31 ce qui fait que le plan n'a pas marché.

00:14:33 Mais au lieu d'admettre que le plan ne marchait pas, on a insisté.

00:14:36 Et on a insisté, et on envoie tout, on a toutes nos ultimes ressources.

00:14:40 Et ce que j'espère, moi, c'est que la défaite de l'Ukraine,

00:14:43 d'ailleurs maintenant, avec ses 60 milliards, c'est clair que ce sera la défaite de l'OTAN,

00:14:46 la défaite des États-Unis, et normalement, les défaites militaires

00:14:49 peuvent entraîner des changements politiques fondamentaux.

00:14:54 Donc aujourd'hui, la Russie se bat pas seulement pour elle,

00:14:56 elle se bat pour nous, pour libérer les peuples d'Europe

00:14:59 qui vont comprendre que les superstructures étatiques

00:15:02 comme l'Union européenne et l'OTAN qui les dirige sont inefficaces.

00:15:05 Parce qu'on vit encore dans l'illusion qu'on était super forts.

00:15:09 Et en fait, la Russie seule, avec un petit peu d'aide de la Corée du Nord et de l'Iran,

00:15:14 est en train de mettre une raclée d'une coalition de près de 50 pays.

00:15:18 Il faut bien s'en rendre compte.

00:15:20 Et personne n'ose aller affronter au sol l'armée russe.

00:15:23 Donc c'est ça, je pense qu'on est vraiment dans un changement de paradigme

00:15:27 et que, encore une fois, oui, la Russie se bat pour nous, nous les peuples européens.

00:15:31 Que pensez-vous ?

00:15:33 Alors j'ai un peu de mal quand même avec cette logique.

00:15:39 Le vrai problème de fond encore, là-dedans, c'est quoi ?

00:15:42 C'est que, moi je pense que Vladimir Poutine a vraiment cru à un moment donné

00:15:46 qu'il pouvait renverser la table.

00:15:48 C'est vrai qu'il y a une forme d'humiliation qui a duré un certain nombre d'années.

00:15:51 C'est vrai que les accords de Minsk, mais toute une série de choses qui ont fait que

00:15:54 le besoin de puissance, si vous voulez, de la Russie, qui était un grand pays,

00:15:57 c'est vrai qu'elle ne l'était pas consentie.

00:16:00 Pourquoi ? Parce que les Américains étaient dans un modèle unipolaire.

00:16:03 On voit très bien que le...

00:16:05 On connaît tous le discours de Poutine à Davos,

00:16:08 au moment du fameux Davos de la sécurité, je ne sais pas si vous vous rappelez,

00:16:11 c'était en quelle année ?

00:16:13 C'était en...

00:16:14 C'était à Munich ?

00:16:15 Oui, à Munich, à Munich.

00:16:16 2007.

00:16:17 Oui, 2007.

00:16:18 Où là, clairement, il a mis sur la table le fait qu'il ne pouvait pas accepter

00:16:22 d'avoir un modèle américain unipolaire, qui dominait la planète et qui faisait ce qu'il voulait.

00:16:26 Donc ça, on pouvait le comprendre.

00:16:28 Le problème, à partir de là, il se crée une armée, parce que 2007, 2008, il rentre en Géorgie,

00:16:32 il voit que ça fonctionne, enfin bon, il récupère l'Ossétie et l'Abkhazie, pourquoi pas,

00:16:37 il voit bien que son armée n'est pas prête, et donc il se prépare à quelque chose.

00:16:40 Et donc il modifie sa doctrine, il fait rentrer Chouaïgou et Karasimov,

00:16:44 mais le problème, encore une fois, c'est qu'il invente le modèle de la guerre hybride,

00:16:48 c'est que le problème, il ne va pas au bout du processus.

00:16:50 Il invente un modèle dans lequel, en fait, il y a une parité entre la partie, je dirais,

00:16:54 non conventionnelle et la partie conventionnelle.

00:16:56 Et ça, ça l'affaiblit, parce que quand il rentre en Ukraine, en 2022,

00:17:01 il croit qu'il rentre à Budapest, il croit qu'il est en 56.

00:17:04 Il s'est trompé d'époque, c'est son problème.

00:17:06 Et donc le problème, c'est qu'il n'a pas réalisé que les Américains ont largement préparé les Ukrainiens

00:17:11 à ce qu'on appelle le ROC, le Resistance Operating Concept,

00:17:15 un concept dans lequel on digère une armée.

00:17:19 En fait, l'armée russe est rentrée là-dedans pensant qu'il y aurait un effet de blast,

00:17:22 un effet de souffle avec les blindés, etc., le système conventionnel, ça n'a pas fonctionné.

00:17:27 Ils se sont fait digérer.

00:17:28 Après, ils ont manœuvré.

00:17:30 Et là, les Russes sont rentrés là où ils sont le meilleur,

00:17:33 et là, les Ukrainiens ont été mauvais, très concrètement.

00:17:35 Les Russes ont bien compris la situation et ont lâché du terrain.

00:17:40 Ce n'est pas le problème, ils étaient en Ukraine, ils ont lâché du terrain.

00:17:43 Ils ont échangé du terrain contre du temps.

00:17:45 Et les Ukrainiens ont cru que lorsque les Russes ont quitté Kersonne,

00:17:48 en novembre 2022, ils ont cru qu'ils avaient gagné la guerre.

00:17:51 Et c'est là que les Ukrainiens ont fait une erreur tactique incroyable, il fallait continuer.

00:17:55 La guerre, c'est ça.

00:17:56 Si on veut vaincre l'adversaire, il faut foncer.

00:17:58 Et là, ils ont arrêté parce que problème de motivation, d'argent, tout ce qu'on voudra, etc.

00:18:03 Ils ont arrêté. Et à partir de ce moment-là, les Russes résistent.

00:18:06 Wagner va à Bakhmout, prend Bakhmout exactement en mai 2023.

00:18:11 Les Russes ont eu le temps de s'installer, et donc ils s'installent sur une ligne défensive.

00:18:15 Où les Russes ont été bons, tactiquement parlant ?

00:18:19 C'est la mécanique de la cinétique.

00:18:21 La cinétique, gagner une guerre, c'est deux choses.

00:18:24 C'est de la masse et de la vitesse.

00:18:26 Les Ukrainiens n'ont jamais eu ni la masse ni la vitesse.

00:18:28 Pourquoi ? Parce que les Russes avaient créé une ligne assez linéaire sur 1000 km.

00:18:32 Donc n'ayant pas la masse, qu'est-ce qui s'est passé ? Ils n'ont pas pu percer.

00:18:35 Donc n'ayant pas percé, ils n'ont pas réussi en fait à avoir de la vitesse.

00:18:38 N'ayant pas de vitesse, ils ont consommé progressivement l'ensemble de leur brigade formée par nous, etc.

00:18:42 Ils ont consommé leur matériel.

00:18:44 Le problème des Ukrainiens, fondamentalement, n'est pas un problème de motivation.

00:18:47 C'est un problème de technique. C'est un problème de formation.

00:18:51 Et ce que je disais tout à l'heure à la télévision, d'ailleurs il n'y a pas plus tard qu'il y a une heure,

00:18:55 j'expliquais à quel point la formation collective est importante.

00:18:57 Une armée, c'est comme un orchestre.

00:18:59 Avoir les instruments ne sert à rien. Il faut avoir les gens qui savent le jouer, mais ensemble.

00:19:04 Et donc aujourd'hui, le problème, on peut mettre 61 milliards, on peut mettre 80 milliards, ça ne change rien.

00:19:08 Une armée, ça se prépare, ça s'organise, ça se travaille. Il faut travailler là-dessus.

00:19:12 Donc encore une fois, je pense que les 61 milliards vont éviter, encore une fois,

00:19:17 je pense que l'Ukraine soit "cue par-dessus tête", comme on dit, et qu'elle soit balayée du système.

00:19:21 Je pense qu'ils vont résister. Pour le coup, ils vont pouvoir.

00:19:24 Quand vous avez des attaques MS qui tiraient 300 kilomètres, ils vont tirer où, j'en sais encore rien.

00:19:29 Vous voyez, ils vont densifier leur système.

00:19:31 Donc il va y avoir une forme de, je suis d'accord avec vous sur le principe,

00:19:34 il va y avoir une forme de réimmobilisation du système.

00:19:36 Mais quand le front s'immobilise, on sait tous qu'à un moment donné, il faut trouver les voies de la discussion.

00:19:42 Et malheureusement, encore une fois, elle n'existe pas.

00:19:45 Parce que les Russes envoient des messages, mais les Ukrainiens ne peuvent pas les recevoir,

00:19:50 puisque aujourd'hui la pression russe est beaucoup trop forte.

00:19:53 Donc c'est impossible. On voit bien qu'il faut relâcher la pression.

00:19:55 Alors est-ce que les Ukrainiens pourront entendre, je dirais, le discours de l'arrêt ?

00:20:00 Pourquoi ? Parce que si les Russes décident de faire une offensive, c'est maintenant.

00:20:03 Elle va se jouer entre maintenant et le mois de juillet.

00:20:06 S'ils ne le font pas, ça veut dire qu'ils attendent.

00:20:08 Ils attendent quelque chose, un message politique émanant des Ukrainiens et de l'OTAN.

00:20:12 Pourquoi pas ? C'est peut-être un message.

00:20:14 Vous savez, les Américains discutent toujours avec les Russes.

00:20:17 Je suis intimement convaincu que les canaux existent, bien évidemment, entre les uns et les autres.

00:20:21 Donc il faut trouver la meilleure solution pour que, comme le disait le président Macron,

00:20:25 les Russes ne pourront pas gagner, mais les Ukrainiens ne pourront pas perdre non plus.

00:20:29 Il faut trouver un point d'équilibre que je ne connais pas, bien évidemment,

00:20:32 qui est extrêmement difficile à trouver.

00:20:35 Ce n'est pas moi qui vais le trouver, moi je ne suis qu'un tacticien quelque part.

00:20:38 Mais c'est vrai qu'il faut trouver cette espèce de concertation

00:20:41 qui permettrait de sortir le doigt du guépier, comme on dit.

00:20:43 C'est la guerre jusqu'au dernier ukrainien.

00:20:45 Je pense que c'est ça.

00:20:47 Je ne partage pas du tout l'enthousiasme vis-à-vis de la prestation de l'armée ukrainienne.

00:20:53 Ils étaient à trois contre un.

00:20:55 Ils ont perdu 20% de leur territoire.

00:20:57 Ils n'ont même pas été capables de faire sauter le pont sur le Dnieper d'Antonovka.

00:21:01 Et encore une fois, ils étaient à trois contre un.

00:21:05 Évidemment que les Russes, avec moins de 30 000 hommes, n'avaient pas l'intention de s'emparer de Kiev.

00:21:09 En revanche, oui, de faire une diversion, peut-être de profiter d'une révolution de palais,

00:21:13 si par hasard les forces, ce qui est peu probable étant donné que l'Ukraine de Zelensky est quand même une dictature,

00:21:18 il faut bien avant l'opération militaire spéciale.

00:21:21 Donc c'était ça le sens.

00:21:23 Il n'a jamais été question de prendre Kiev avec 25, allez 30 000 hommes maximum.

00:21:27 Le but de la Russie depuis le début, c'est le Donbass.

00:21:30 D'ailleurs, les buts affichés, ce n'est pas de prendre l'Ukraine,

00:21:33 contrairement à ce qui est répété en Occident.

00:21:35 Il faut dire que les Russes ne vont jamais prendre les Carpathes, Lvov,

00:21:38 toutes ces villes où les gens sont, pardonnez-moi, à moitié fous.

00:21:42 La moitié des gens sont fous.

00:21:44 C'est le pays de Bandéra, Chouchkévitch et Melnik.

00:21:48 Les Russes voulaient effectivement frapper fort pour obtenir un accord.

00:21:53 Les accords de Minsk n'avaient pas fonctionné.

00:21:55 Donc ils demandaient la Crimée, qu'ils contrôlaient déjà complètement,

00:21:58 et le Donbass, qu'ils contrôlaient par l'intermédiaire des républiques autoproclamées,

00:22:03 au tiers peut-être.

00:22:05 Pour Kiev, ça aurait été une grosse perte,

00:22:07 parce qu'effectivement ils perdaient Mariupol, mais ils ont perdu Mariupol de toute manière.

00:22:11 Mais finalement, ils s'en sortaient bien,

00:22:13 dans la mesure où ils n'avaient absolument pas respecté les accords de Minsk.

00:22:16 Et c'est ça qui aurait dû se passer.

00:22:18 Et je pense que c'est ça que les Russes ont espéré.

00:22:21 Et ensuite, malgré, encore une fois, un désavantage de 1 contre 3,

00:22:27 ils ont emporté des victoires.

00:22:29 Non seulement ils ont libéré Mariupol,

00:22:31 la mer d'Azov devient une mer russe au bout de deux mois.

00:22:35 Ensuite, ils ont continué à avancer.

00:22:37 Ils ont pris Severodonetsk, ils ont pris Lissitchansk,

00:22:40 ils ont continué à avancer.

00:22:41 Et à ce moment-là, c'est vrai qu'ils sont en limite de leur capacité,

00:22:44 étant donné qu'ils sont 1 contre 3.

00:22:46 Et que Reznikov, le ministre de la Défense qui est vient,

00:22:50 annonce à l'été qu'il a levé un million d'hommes.

00:22:53 Donc la Russie se bat jusqu'à ce que la mobilisation soit intégrée.

00:22:57 La Russie se bat, entre août 2022 et l'arrivée des réserves,

00:23:05 on va dire, printemps 2023,

00:23:07 à 200 000 contre 1 million.

00:23:11 Et tout ce que peut faire Kiev, c'est très limité.

00:23:14 Donc moi je pense que l'armée...

00:23:16 Il y a de l'héroïsme du côté kievien, je ne le dis pas évidemment,

00:23:19 mais l'armée est mauvaise,

00:23:21 l'OTAN est nulle et n'a rien compris à la guerre actuelle.

00:23:24 Et l'allusion que vous avez faite sur la doctrine Gerasimov,

00:23:28 c'est un texte qui est publié en février 2013,

00:23:32 et dans lequel Gerasimov ne théorise pas une guerre hybride.

00:23:37 Il décrit ce que font les Occidentaux pendant les printemps arabes.

00:23:40 Et il dit, le texte est vraiment intéressant,

00:23:42 j'en ai parlé il n'y a pas très longtemps sur RT,

00:23:44 et j'en parle également dans mon livre,

00:23:46 et il dit d'ailleurs, la guerre de demain,

00:23:48 le champ de bataille sera saturé de drones, etc.

00:23:51 Il est visionnaire.

00:23:52 Et d'ailleurs, alors qu'ici on insultait les Russes,

00:23:54 pas vous mon colonel,

00:23:56 mais j'ai entendu un fameux général qui disait

00:23:59 c'est une armée de pauvres types commandés par des imbéciles,

00:24:01 au contraire, et d'ailleurs Zaloujny,

00:24:03 dans la première interview qu'il donne dans The Economist,

00:24:06 à l'automne, décembre, c'est décembre...

00:24:09 - 2023.

00:24:10 - Non, ça c'était la deuxième.

00:24:11 La première étant l'huile 22,

00:24:13 il dit que Zaloujny est un de ceux qu'il a le plus inspiré.

00:24:16 Et souvent on voit ça, c'est-à-dire que vous avez plus de respect

00:24:19 pour l'armée russe du côté qui est vieille,

00:24:21 y compris dans les unités de représailles Azov,

00:24:23 comme je regarde également les médias ukrainiens,

00:24:25 il y avait un jeune qui pose une question,

00:24:27 est-ce que c'est vrai que les Russes sont nuls, etc.

00:24:29 Et le type d'Azov se met en colère et dit

00:24:32 "mais ils sont en train de nous battre, et en plus vous dites qu'ils sont nuls,

00:24:35 c'est pour nous que c'est hyper humiliant".

00:24:36 Non, les Russes sont de bons soldats, ils sont bien commandés,

00:24:38 et en plus ils ont un complexe militaire industriel hors pair.

00:24:41 Donc voilà comment ça peut finir.

00:24:44 Si vous écoutez ce que vient de dire M. Vassili Nebenza

00:24:48 au Conseil de sécurité de l'ONU,

00:24:50 il a dit, dans les prochains mois,

00:24:53 le thème dont on va parler pour le conflit ukrainien,

00:24:55 ce sera la réédition sans conditions,

00:24:57 la capitulation sans conditions,

00:24:59 vous devriez vous y préparer.

00:25:01 Donc je n'ai pas l'impression que les Russes,

00:25:03 autant ils auraient été prêts à négocier, on le sait maintenant en avril,

00:25:05 autant pour eux, plus ils vont investir dans cette guerre,

00:25:08 plus les exigences, et je pense que l'Ukraine,

00:25:11 en tout cas, je n'ai pas de confidence,

00:25:13 ce qui est clair c'est que les quatre régions

00:25:15 qui ont été réunifiées vont rester en Russie,

00:25:18 et je pense aussi que la côte de la mer Noire

00:25:21 va revenir,

00:25:24 parce que c'est ça dont on parle.

00:25:27 Il y a deux moments où la statue de la grande Catherine

00:25:30 a été déboulonnée, c'est par les bolchéviques en 1924,

00:25:33 elle a été reconstruite par les Odécytes,

00:25:36 les habitants d'Odessa en 2006,

00:25:39 et c'est de nouveau des espèces de bolchéviques,

00:25:41 c'est la même chose, mais as of Pravy Sektor,

00:25:44 pour moi c'est exactement la même chose,

00:25:47 cette haine de la Russie qu'il y avait

00:25:50 chez de nombreux bolchéviques,

00:25:52 ça a changé après, mais en tout cas à l'origine,

00:25:55 c'est eux qui ont de nouveau déboulonné

00:25:57 cette statue de la grande Catherine,

00:25:59 et quand on demandera l'avis aux Odécytes,

00:26:01 quand ils ne seront plus sous dictature,

00:26:03 vous verrez que la statue va revenir à sa place,

00:26:05 comme avant.

00:26:06 Justement, pour parler d'Odessa,

00:26:08 que pensez-vous de ces rumeurs,

00:26:10 et beaucoup de vidéos qui circulent en ce moment

00:26:12 sur les réseaux, comme quoi il y a déjà

00:26:14 des premiers soldats français qui sont rentrés

00:26:16 à Odessa par l'Armani ?

00:26:18 Non, c'est une blague,

00:26:20 c'est pas très sérieux.

00:26:22 C'est vrai qu'on prête au président Macron

00:26:24 d'avoir lu une phrase un peu malheureuse,

00:26:26 disant qu'il a été obligé d'envoyer "des mecs"

00:26:28 à Odessa, à l'heure où je vous parle,

00:26:30 ça n'a pas de sens, c'est ridicule.

00:26:32 Aujourd'hui, les Français sont sur deux positions,

00:26:35 la première, c'est principalement en Roumanie,

00:26:37 une opération assez importante, puisqu'on remit l'homme,

00:26:40 et une opération plus petite,

00:26:42 conjointement avec les Britanniques,

00:26:44 qui sont dans les Pays-Baltes, mais c'est tout.

00:26:46 Et à l'heure où je vous parle, bien sûr,

00:26:48 les militaires planifient toujours,

00:26:50 les états-majors servent à planifier, bien évidemment,

00:26:52 mais à l'heure où je vous parle, il n'y a pas du tout

00:26:54 de troupes engagées à Odessa,

00:26:56 ni même en Ukraine.

00:26:58 Maintenant, il n'est pas impensable qu'il y ait des conseillers,

00:27:00 puisqu'en fait, comme il y a du matériel

00:27:02 qui a été délivré, et que les Ukrainiens,

00:27:04 très concrètement, ont des difficultés

00:27:06 assez importantes d'emploi des matériels,

00:27:08 je le disais tout à l'heure,

00:27:10 j'imagine qu'il y a des conseillers américains,

00:27:12 des conseillers français, des conseillers allemands,

00:27:14 des conseillers britanniques, etc.,

00:27:16 principalement britanniques, au passage, je pense,

00:27:18 en Ukraine. Donc ça, ça fait partie du jeu.

00:27:20 Mais encore une fois,

00:27:22 la troupe au sol, pour l'instant, c'est pas le débat.

00:27:24 Encore une fois, c'est une hypothèse

00:27:26 du président Macron, ce n'était pas

00:27:28 une affirmation, c'était une hypothèse

00:27:30 qui pourrait se jouer éventuellement

00:27:32 s'il y avait une montée en puissance.

00:27:34 Le problème, encore une fois, comme toujours,

00:27:36 le problème, c'est le verbe

00:27:38 qui précède l'action.

00:27:40 Et malheureusement, encore une fois,

00:27:42 je pense qu'il faut impérativement

00:27:44 compter le fait que, un,

00:27:46 la Russie est une armée qui est

00:27:48 plutôt dynamique,

00:27:50 qui est plutôt en mode offensif,

00:27:52 qui est plutôt bien organisée,

00:27:54 indéniablement, moi je le soutiens

00:27:56 sur les plateaux. Encore une fois,

00:27:58 c'est une armée qui a

00:28:00 conquis une partie du territoire

00:28:02 ukrainien et ça, elle ne devait pas le faire.

00:28:04 Elle l'a mal fait.

00:28:06 S'il fallait le faire, il fallait le faire différemment.

00:28:08 Encore une fois, je ne suis pas russe,

00:28:10 je ne suis qu'un français neutre, j'observe ça d'extérieur.

00:28:12 Par contre, ce que je sais, c'est que l'armée russe,

00:28:14 il faut s'en méfier. Donc ça ne sert à rien de titiller

00:28:16 la queue du thier.

00:28:18 Maintenant, je ne suis pas un défaitiste

00:28:20 et quand l'armée française annonce, l'armée de terre annonce

00:28:22 qu'ils peuvent mettre 20 000 hommes, ça ferait

00:28:24 beaucoup, plus 5 000, plus,

00:28:26 plus, plus, ça fait pas mal.

00:28:28 Ça veut dire que les Français, aujourd'hui, l'armée française

00:28:30 se prépare à un engagement

00:28:32 en centre-Europe. Alors je n'ai pas dit qu'ils allaient rentrer en Ukraine,

00:28:34 mais probablement que dans les années qui viennent,

00:28:36 les modalités otaniennes vont évoluer.

00:28:38 Et c'est ce que je dis toujours à mes camarades français,

00:28:40 faites très attention. S'il y a bien un chiffon rouge

00:28:42 à ne pas mettre devant les yeux de Poutine,

00:28:44 c'est l'OTAN.

00:28:46 Alors, plus vous approchez, j'ai vu une demande récente

00:28:48 du président polonais

00:28:50 qui a rencontré Trump il y a trois jours

00:28:52 et qui dit "mettez un moment nucléaire

00:28:54 en Pologne". Alors là,

00:28:56 je reconnais que je dis "bon, il est le moment,

00:28:58 il faut savoir calmer le jeu". Alors je ne suis pas sûr que les Américains le fassent,

00:29:00 honnêtement, je ne suis pas sûr.

00:29:02 Mais c'est vrai que le rapport de l'OTAN avec la Russie,

00:29:04 c'est un rapport compliqué et il faut

00:29:06 le prendre en compte quand on fait de la politique,

00:29:08 de la diplomatie, c'est un problème qu'il faut prendre en compte impérativement.

00:29:10 Donc vous sommes beaucoup dans la communication ?

00:29:12 Oui, moi je suis tout à fait.

00:29:14 Je pense que d'ailleurs, Emmanuel Macron

00:29:16 a délibérément

00:29:18 fait cette bourde parce qu'il a

00:29:20 des problèmes à l'intérieur. Donc comme tous les régimes,

00:29:22 comme le régime de Zelensky,

00:29:24 Zelensky voulait faire une épuration ethnique

00:29:26 dans le Danesbass parce qu'il y a eu

00:29:28 les Pandora Papers, parce que l'économie

00:29:30 ukrainienne était en train de s'effondrer, donc il fallait...

00:29:32 Donc quand vous avez des problèmes à l'intérieur, vous,

00:29:34 parlez d'un menace... Alors je ne dis pas

00:29:36 que Emmanuel Macron va lancer la guerre, mais

00:29:38 donc Scholz lui met la pression en lui disant

00:29:40 "Vous n'avez pas envoyé assez d'armes et assez d'argent",

00:29:42 ce qui est vrai, par rapport à l'Allemagne,

00:29:44 et Macron lui dit "Dans ce cas,

00:29:46 allez, on envoie des troupes au sol".

00:29:48 Et là, tout le monde dit "Non, non". En fait, si vous voulez,

00:29:50 la défaite de Kiev est actée,

00:29:52 donc chacun va se rejeter la responsabilité.

00:29:54 Scholz va dire "C'est la faute de Macron, il n'a pas envoyé

00:29:56 d'argent et de munitions",

00:29:58 et Macron va dire

00:30:00 "Oui, c'est la faute de Scholz parce qu'il voulait

00:30:02 refuser l'idée d'envoyer des troupes au sol".

00:30:04 Et puis il y avait la séquence du

00:30:06 salon de l'agriculture, et

00:30:08 à partir du moment où il a appelé à envoyer des soldats,

00:30:10 plus personne n'en parlait.

00:30:12 Donc je pense que, et je pense aussi

00:30:14 que comme nous sommes dans des perspectives électorales,

00:30:16 il aimerait endosser de nouveau

00:30:18 l'uniforme du commandeur en chef,

00:30:20 le commandeur-in-chief, comme disent les Etats-Unis,

00:30:22 de l'armée française

00:30:24 comme en 2022, ce qui lui a permis d'écraser

00:30:26 ses adversaires politiques.

00:30:28 Mais je ne pense pas que ça va marcher,

00:30:30 cette fonction. Je ne crois pas. Il y a effectivement,

00:30:32 notamment il y a des matériels, ça m'avait frappé

00:30:34 quand les Américains ont livré les Patriotes,

00:30:36 et les Allemands les Iristés,

00:30:38 et les Français l'Aster, c'est ça qu'on a livré,

00:30:40 en fait, ils étaient immédiatement opérationnels.

00:30:42 Normalement, des systèmes comme le Patriote,

00:30:44 c'est un an de formation. Les Bucs,

00:30:46 c'est un an de formation, au moins,

00:30:48 au moins, pour commencer. Donc évidemment,

00:30:50 le fait qu'ils soient livrés immédiatement opérationnels,

00:30:52 ça veut dire que ce n'était pas des Ukrainiens

00:30:54 qui les manœuvraient. Donc, voilà,

00:30:56 mais non, je pense qu'on n'ira pas.

00:30:58 Le problème, c'est ça,

00:31:00 c'est qu'en fait, on fait les gros yeux,

00:31:02 on montre les muscles,

00:31:04 mais en fait, il n'y a pas d'industrie et il n'y a pas de soldats.

00:31:06 Donc, fin de la discussion.

00:31:08 - Pour revenir à l'une

00:31:10 de vos interviews de l'année précédente,

00:31:12 vous avez dit

00:31:14 "regretter le monde unipolaire".

00:31:16 Est-ce que le monde

00:31:18 multipolaire fait peur, puisqu'on est

00:31:20 plein dedans ? - Écoutez, moi,

00:31:22 je fais avec le monde dans lequel je vis,

00:31:24 simplement, mais ce que je constate, simplement,

00:31:26 c'est qu'on est dans un monde en pleine évolution,

00:31:28 c'est que l'architecture de sécurité qui a été mise en place

00:31:30 en 1949 a explosé, elle a explosé

00:31:32 une deuxième fois, évidemment, en 1991,

00:31:34 lorsque l'URSS a elle-même explosé,

00:31:36 mais je pense qu'elle a explosé une troisième fois

00:31:38 en 1999, quand la Pologne est rentrée

00:31:40 avec la Tchéquie,

00:31:42 avec la Hongrie,

00:31:44 dans l'OTAN. En fait, ça a modifié

00:31:46 complètement les rapports de force.

00:31:48 Ça, c'est le premier point. Le deuxième point,

00:31:50 c'est que le monde unipolaire a plein d'avantages,

00:31:52 dès lors que la Russie l'accepte,

00:31:54 dès lors que l'ensemble,

00:31:56 si l'ensemble du monde entier l'accepte,

00:31:58 tout va bien, dès lors que c'est pas accepté,

00:32:00 ça fonctionne pas, et malheureusement,

00:32:02 pour les États-Unis, c'est que la perception,

00:32:04 la perception de la fin de l'unipolarité,

00:32:06 elle s'est pas jouée avec les Russes,

00:32:08 elle s'est jouée exactement à Kaboul

00:32:10 en août 2021, quand ils sont partis

00:32:12 de Kaboul un peu rapidement,

00:32:14 et là, le monde entier a perçu

00:32:16 la faiblesse américaine, quelque part.

00:32:18 Biden s'en va, il part beaucoup trop vite,

00:32:20 et donc le problème, c'est qu'ils ont un ennemi,

00:32:22 enfin, ils ont un ennemi affiché chinois

00:32:24 qui va arriver dans les années qui viennent,

00:32:26 ils ont un ennemi russe qui est à côté d'eux,

00:32:28 ils ont toute une série d'ennemis,

00:32:30 ils ont des problèmes au Moyen-Orient, etc.

00:32:32 On voit bien que cette unipolarité

00:32:34 ne leur sert plus à rien.

00:32:36 Avant, il y a encore quelques années,

00:32:38 dans le monde unipolaire, ils auraient imposé

00:32:40 à l'Iran de ne rien faire, et imposé à Israël

00:32:42 de ne pas bouger en octobre.

00:32:44 C'est eux-mêmes qui auraient régulé tout ça.

00:32:46 Aujourd'hui, on voit bien que les uns et les autres

00:32:48 prennent des libertés.

00:32:50 Donc que les Russes, que Poutine ait compris

00:32:52 en août 2021 que les États-Unis ne feraient rien,

00:32:56 ce n'est pas impensable.

00:32:58 Donc encore une fois, c'est vrai que ça a déclenché

00:33:00 un processus de libération de la puissance,

00:33:04 quelque part.

00:33:06 Chaque pays, chaque grand pays a besoin de l'exprimer.

00:33:08 C'est ce qui rapproche d'ailleurs les Français

00:33:10 et des Russes, c'est le fait

00:33:12 qu'on ait été des grandes puissances.

00:33:14 Et donc, on a ça tous dans nos têtes,

00:33:16 chaque citoyen français et chaque citoyen russe,

00:33:18 là, bien évidemment, on l'a en tête.

00:33:20 On l'a en tête, pour le moins, avec les Chinois aussi.

00:33:22 Mais le fait qu'on ait ce sentiment de puissance,

00:33:24 de puissance qu'on n'a plus réellement,

00:33:26 avec une super puissance américaine,

00:33:28 c'est vrai que ça gratte aux jointures.

00:33:34 Il faut trouver la solution.

00:33:36 Mais encore une fois, je trouve que la solution

00:33:38 que Poutine a choisie est une solution un petit peu raide.

00:33:42 Et malheureusement, encore une fois,

00:33:44 je pense qu'il aurait pu associer plus de diplomatie

00:33:46 à son action militaire.

00:33:48 Puis que là, aux évites, on sait que ça fonctionne.

00:33:50 Mais il aurait dû l'associer différemment.

00:33:52 Et lorsque vous avez le big stick, si vous voulez,

00:33:54 lorsque vous avez le big stick,

00:33:56 même si vous êtes à un contre-trois,

00:33:58 il faut gagner.

00:34:00 Et la bataille d'Ostomel, si vous voulez,

00:34:02 ils envoient leur meilleure troupe,

00:34:04 c'est des bataillons d'assaut par air.

00:34:06 Les gars, ils tiennent 24 heures sur le truc.

00:34:08 Pourquoi ? Parce qu'ils sont bombardés,

00:34:10 ils ne comprennent pas ce qui se passe.

00:34:12 Ils sont sur un modèle qui n'est pas le leur.

00:34:14 Ils sont sur un modèle.

00:34:16 Ils ne comprennent pas ce qui se passe.

00:34:18 Et puis personne ne bouge.

00:34:20 Encore une fois, l'emploi de l'arme militaire

00:34:22 est un emploi extrêmement délicat.

00:34:24 Et c'est un fusil à un coup.

00:34:26 Et malheureusement pour eux, ils ont perdu deux ans.

00:34:28 Encore une fois, là, je vous rejoins sur le fait

00:34:30 qu'évidemment, la Russie, ce n'est pas

00:34:32 Liechtenstein, ce n'est pas un tout petit pays.

00:34:34 Et donc le pays s'est largement ressaisi.

00:34:36 D'autant que la force de la Russie aujourd'hui,

00:34:38 c'est quoi ?

00:34:40 Un, premier point, au-delà de l'économie, tout ça,

00:34:42 on sait qu'il y a de la croissance,

00:34:44 mais il y a de la croissance.

00:34:46 Il y a de la croissance.

00:34:48 Il y a de la croissance.

00:34:50 Il y a de la croissance.

00:34:52 Il y a de la croissance.

00:34:54 Il y a de la croissance.

00:34:56 Il y a de la croissance.

00:34:58 Il y a de la croissance.

00:35:00 Il y a de la croissance.

00:35:02 Il y a de la croissance.

00:35:04 Il y a de la croissance.

00:35:06 Il y a de la croissance.

00:35:08 Il y a de la croissance.

00:35:10 Il y a de la croissance.

00:35:12 Aujourd'hui, quand je vois le vote de mars 2022 aux Nations Unies,

00:35:16 35 pays vont-neutre, donc 16 États africains,

00:35:18 donc des États africains francophones,

00:35:20 dont le Sénégal.

00:35:22 Donc on peut s'interroger sur le rôle de la Russie.

00:35:24 Et moi, je travaille beaucoup sur l'Afrique

00:35:26 puisque j'y passe une partie de ma vie.

00:35:28 Je vois bien que la Russie a joué vraiment,

00:35:30 de façon extrêmement intéressante.

00:35:32 Alors moi, en tant qu'officier français,

00:35:34 ça me tracasse parce que je vois bien la Russie

00:35:36 qui approche, mais n'empêche que c'est bien mené,

00:35:38 comme on dit.

00:35:40 Donc il y a une version sur l'Afrique

00:35:42 qui est plutôt remarquable.

00:35:44 Maintenant, à nous de trouver des solutions

00:35:46 pour contrecarrer cette expansion russe.

00:35:48 Est-ce que la fin du monde unipolaire,

00:35:50 finalement, c'est la fin de la domination américaine ?

00:35:52 Oui, puisque la unipolarité, il n'y en a qu'un seul,

00:35:54 c'était eux.

00:35:56 Et finalement, on s'aperçoit, quand on regarde un peu

00:35:58 historique, finalement, ça n'aura pas duré très longtemps.

00:36:00 Pour moi, la première faille,

00:36:02 j'étais encore à l'époque, je servais encore dans l'armée,

00:36:04 et j'étais déjà pro-serbe,

00:36:06 et c'était en 99.

00:36:08 Et pendant 78 jours, et puis je me disais,

00:36:10 bon, ben, là, au bout de 78 jours,

00:36:12 il va falloir envoyer les troupes au sol,

00:36:14 encore une fois.

00:36:16 Et là, on n'a envoyé personne.

00:36:18 Milosevic a obtenu à Rambouillet ce qu'il exigeait avant les bombardements.

00:36:20 Et je me suis dit, en fait,

00:36:22 on n'est pas capables même d'aller se battre

00:36:24 contre la petite armée serbe, à une époque

00:36:26 où l'OTAN était bien plus puissante qu'elle l'est maintenant.

00:36:28 Donc ça veut dire qu'en fait,

00:36:30 on ne peut pas être une puissance impérialiste, comme les Etats-Unis,

00:36:32 si on n'est pas prêt à mourir, d'avoir une armée qui meurt.

00:36:34 Vous regardez, par exemple, la guerre du Vietnam,

00:36:36 il y a eu comme 56 000 Américains qui sont morts

00:36:38 dans la guerre du Vietnam.

00:36:40 Aujourd'hui, ce ne serait plus possible.

00:36:42 Il n'y a pas 56 000 cercueils qui vont rentrer aux Etats-Unis.

00:36:44 La France, c'est pareil. Dès qu'on a 5 morts,

00:36:46 et c'est bien malheureux, chaque mort est une catastrophe,

00:36:48 mais dès qu'on a 5 morts

00:36:50 sur un champ de bataille

00:36:52 postcolonial, on va dire,

00:36:54 ça y est, c'est les grandes réceptions,

00:36:56 c'est les cérémonies,

00:36:58 c'est très bien de célébrer ces morts.

00:37:00 Mais globalement, ça veut dire qu'on ne peut pas,

00:37:02 tout d'un coup, avoir

00:37:04 2 000 cercueils qui arrivent.

00:37:06 On n'est plus capable de ça.

00:37:08 Et c'est le problème de Washington, c'est qu'ils continuent

00:37:10 leur politique hégémonique, mais ils sont

00:37:12 incapables de se battre pour elle.

00:37:14 Et donc, généralement, ils utilisent des proxys.

00:37:16 Et les proxys, les intermédiaires,

00:37:18 là, c'est Kiev.

00:37:20 Mais il y a aussi un autre aspect qui me paraît important,

00:37:22 et je lisais

00:37:24 encore une fois les informations,

00:37:26 notamment sur ce qui se passe en Mer Rouge,

00:37:28 et sur le volume qui passe

00:37:30 par le canal de Suez et le détroit de Bab-el-Mendad.

00:37:32 C'est quasiment plus rien.

00:37:34 Et notamment le gaz liquéfié du Qatar,

00:37:36 qui devait arriver jusqu'en Europe.

00:37:38 Et ce qui fait qu'aujourd'hui, la France

00:37:40 est le premier client du gaz liquéfié russe.

00:37:42 Et ce qui se passe aussi, ce qui est intéressant,

00:37:44 c'est que vous avez une déclaration

00:37:46 qui n'a pas beaucoup frappé, mais le chef

00:37:48 des Outils a déclaré il y a 5 semaines

00:37:50 que ça y est, ils maîtrisaient l'arme hypersonique,

00:37:52 les missiles antinavires hypersoniques.

00:37:54 Il n'y a qu'un seul pays qui maîtrise

00:37:56 les missiles antinavires, c'est les Russes.

00:37:58 Et tout d'un coup, ils annoncent ça, comme ça.

00:38:00 Donc, soit les Outils, il y a des génies

00:38:02 qui ont fini par élaborer les armes hypersoniques,

00:38:04 soit c'est un message clairement envoyé

00:38:06 par les Russes que, si vous continuez,

00:38:08 parce que l'Ukraine est un pays du tiers monde technologiquement,

00:38:11 les bateaux, les quelques bateaux,

00:38:13 il y en a beaucoup un qui a ce qui a été raconté,

00:38:15 mais qui ont été détruits par les Kieviens,

00:38:17 c'est en fait les Anglais qui les ont détruits.

00:38:19 Là, je suis parfaitement d'accord.

00:38:21 Et le message a été envoyé. Et depuis que ce message

00:38:23 a été envoyé, vous remarquez qu'il n'y a pas un seul

00:38:25 drone marin qui a touché un bateau russe.

00:38:27 Alors, peut-être que ça va arriver, je ne veux pas...

00:38:29 Mais globalement, ce dont on s'aperçoit,

00:38:31 c'est que la flotte américaine et anglaise

00:38:33 déployée en mer Rouge ne peut rien

00:38:35 contre des soldats en sandales.

00:38:37 Et ça, si vous voulez, c'est aussi...

00:38:39 C'est la fin d'un monde.

00:38:41 Et c'est pour ça qu'ils ne font plus peur à personne.

00:38:43 Et le dernier point aussi que je voulais souligner,

00:38:45 c'est que, en principe, si j'étais américain,

00:38:47 je pense que je serais Trumpy, c'est-à-dire

00:38:49 que j'essaierais de faire de mon pays

00:38:51 qui s'occupe, qui règle ses problèmes intérieurs,

00:38:53 ses problèmes d'immigration, la désindustrialisation,

00:38:55 la pauvreté de masse, de masse aux États-Unis,

00:38:57 plutôt que de faire des guerres impérialistes.

00:38:59 C'est comme en France, en fait,

00:39:01 c'est toujours la gauche qui a été impérialiste.

00:39:03 La colonisation, c'est l'œuvre de la gauche.

00:39:05 Et aux États-Unis, c'est pareil.

00:39:07 Donc quand on est conservateur,

00:39:09 on évite de faire la guerre.

00:39:11 Et quand on est idéologue, eh bien, on la fait.

00:39:13 Et la seule raison rationnelle

00:39:15 que je vois du côté américain,

00:39:17 c'est le dollar.

00:39:19 Mais le problème, comme l'a très bien d'ailleurs dit

00:39:21 Vladimir Poutine à Tucker Carlson,

00:39:23 c'est que, depuis le Patriot Act,

00:39:25 si vous donnez un dollar à votre grand-mère,

00:39:27 eh bien, les Américains, la CIA a une copie.

00:39:29 C'est le Patriot Act.

00:39:31 Et ça, ils sont en train de le perdre.

00:39:33 Parce qu'ils ont surutilisé,

00:39:35 et même Poutine ne le comprend pas.

00:39:37 Il le dit, "je ne comprends pas pourquoi ils font ça".

00:39:39 Moi, je ne le comprends pas du tout non plus depuis le début.

00:39:41 Pourquoi est-ce qu'ils utilisent le SWIFT comme une arme ?

00:39:43 Ce qui fait que, donc, CPS maintenant en Chine,

00:39:45 SPFS en Russie, à terme,

00:39:47 l'utilisation de la blockchain pour avoir une monnaie des BRICS,

00:39:49 terminé.

00:39:51 Les Américains deviendront aveugles.

00:39:53 C'est un changement stratégique colossal.

00:39:55 Et puis, ça leur permettrait aussi de financer leur économie

00:39:57 en vendant du papier.

00:39:59 Et vous allez voir, c'est aussi les limites de l'aide américaine.

00:40:01 Vous pouvez imprimer des papiers, mais vous ne pouvez pas imprimer des soldats

00:40:03 et vous ne pouvez pas imprimer des munitions.

00:40:05 Donc, voilà, moi, je pense qu'on vit, effectivement,

00:40:07 la fin d'un paradigme.

00:40:09 Et de toute manière, ça ne peut pas être pire que ce qu'on a maintenant.

00:40:11 Ça, c'est clair.

00:40:13 Et je pense aussi, et ça, c'est aussi très intéressant

00:40:15 dans le discours de Vladimir Poutine par Tucker Carlson,

00:40:17 c'est quand il lui dit,

00:40:19 "mais vous savez, les Chinois, ils cherchent le compromis".

00:40:21 Et ça, c'est un peu le but dans l'histoire de la Chine.

00:40:23 Les Chinois, ils ne sont pas comme nous.

00:40:25 Surtout, l'Occident...

00:40:27 Ou alors, il faut qu'on revienne à l'époque médiévale,

00:40:29 où on signait des traités, qu'on essayait de respecter.

00:40:31 Je cite souvent les droits de pêche du traité en Terre-Neuve.

00:40:33 C'est le traité d'Utrecht en 1713.

00:40:35 À l'époque, on signait un traité pour qu'il soit respecté pendant longtemps.

00:40:37 Là, vous signez un accord, 24 heures plus après, ça n'existe plus.

00:40:41 Donc, il faut reprendre des bonnes habitudes médiévales

00:40:43 et faire comme la Chine.

00:40:45 Chercher un accord, gagnant-gagnant.

00:40:47 Et c'est ce que propose la Chine.

00:40:49 Et c'est ce que dit Poutine à Tucker Carlson.

00:40:51 Essayer de trouver un compromis avec les Chinois,

00:40:53 au lieu de systématiquement montrer,

00:40:55 d'utiliser, d'instrumentaliser Taïwan,

00:40:57 de vouloir la militariser.

00:40:59 Il faut arrêter cette politique d'obsession et ce fanatisme.

00:41:03 C'est le même fanatisme qu'on voit contre la Chine

00:41:05 et qu'on voit aujourd'hui contre la Russie,

00:41:07 et qui va coûter très cher à l'économie américaine.

00:41:11 Ça coûte très cher, justement, pour revenir à la situation économique.

00:41:13 Et là où je me rejoins à vous,

00:41:15 la France a vraiment augmenté l'importation du GNL russe.

00:41:19 Donc, d'un côté, il y a des sanctions contre la Russie,

00:41:21 prises, je ne sais pas, 20 000, voire plus.

00:41:25 Déjà, on ne compte même plus.

00:41:27 On sait que ça ne marche pas.

00:41:29 Vous êtes installés en Russie depuis 24 ans.

00:41:31 Et vous voyez l'évolution du discours des Russes

00:41:35 par rapport à leurs partenaires européens,

00:41:37 puisque les Russes ont toujours considéré les Européens,

00:41:39 et Vladimir Poutine dit, nos partenaires européens.

00:41:41 Ce divorce s'est prononcé,

00:41:43 c'est la fin de la relation russo-européenne ?

00:41:47 Écoutez, je pense que pour l'instant, oui.

00:41:49 Après, on va voir s'il y a des changements de régime.

00:41:51 Notamment, en France, je suis très sceptique,

00:41:53 parce qu'il n'y a pas vraiment d'opposition.

00:41:55 En Allemagne, vous avez l'alternative

00:41:57 sur Deutschland et Boulogne-Sarravegge-Knecht.

00:41:59 Donc, à la fois la droite et la gauche,

00:42:01 qui ont des partis de la paix.

00:42:03 En France, il n'y a pas de parti de la paix,

00:42:05 à part Asselineau et Filippo.

00:42:07 Mais bon, ça fait 2%, peut-être 3% de l'électorat.

00:42:09 Donc, il n'y a pas de parti de la paix en France.

00:42:11 Mais il y en a en Allemagne, il y en a dans d'autres pays.

00:42:13 Donc, c'est peut-être par là que ça reviendra.

00:42:15 Mais j'avais interrogé Piotr Tolstoy à ce sujet,

00:42:17 vice-président de la Douma,

00:42:19 et il avait dit qu'il faudrait bien 10 ans, quand même.

00:42:21 Et c'est vrai que pour créer...

00:42:23 Par exemple, moi, à la limite, l'Europe,

00:42:25 je pense que l'Union européenne va disparaître à la terre.

00:42:27 Donc, ce qui m'intéresse, c'est la France.

00:42:29 Mais il faut se rendre compte que la signature française,

00:42:31 la parole française, ne vaut plus rien.

00:42:33 On avait vendu l'émissarale,

00:42:35 les Russes avaient payé d'avance,

00:42:37 et l'émissarale, c'est la France.

00:42:39 Les Russes avaient payé d'avance,

00:42:41 et l'émissarale ne faisait pas partie des sanctions.

00:42:43 On pouvait les livrer. On n'a pas livré.

00:42:45 On a signé l'accord de sortie de crise avec Yanoukovitch, Fabius.

00:42:47 24, même pas tenu 24 heures.

00:42:49 Ensuite, les accords de Minsk.

00:42:51 On est garant des accords de Minsk.

00:42:53 François Hollande, il y a la Merkel aussi,

00:42:55 mais François Hollande s'est vanté du fait que,

00:42:57 oui, il n'a jamais été question de les appliquer,

00:42:59 c'était pour gagner du temps.

00:43:01 Ce qu'a dit également le président Poroshenko,

00:43:03 qui les avait signés.

00:43:05 Donc, si vous voulez, pour recréer...

00:43:07 Vous parliez de la diplomatie française.

00:43:09 Les affaires étrangères actuelles,

00:43:11 c'est une véritable catastrophe. Je suis désolé.

00:43:13 Donc, vous avez cet amateurisme.

00:43:15 Vous avez le fait qu'Emmanuel Macron publie en juin 2022

00:43:17 une conversation confidentielle

00:43:19 qu'il avait eue avec Poutine,

00:43:21 avec des journalistes qui gloussent autour de lui.

00:43:23 Mais c'est...

00:43:25 Maintenant, je suis quelqu'un

00:43:27 qui bouge beaucoup.

00:43:29 Je parle notamment avec des experts chinois, etc.

00:43:31 Mais tout le monde a regardé ça.

00:43:33 Mais qu'est-ce que c'est ?

00:43:35 C'est aussi ça, les redémontages de Macron.

00:43:37 C'est qu'il aimerait bien reprendre une relation directe

00:43:39 avec Poutine, mais il ne l'aura plus,

00:43:41 parce que c'est un amateur.

00:43:43 Donc, ce qu'on aura, ce que la Russie est prête à faire,

00:43:45 c'est... Vous voulez préparer un entretien,

00:43:47 même téléphonique, avec Poutine ?

00:43:49 On fait comme avant. Les diplomates se réunissent,

00:43:51 ils préparent le communiqué final,

00:43:53 ils préparent tout ce qui doit être dit.

00:43:55 Et comme ça, on ne court pas le risque d'avoir

00:43:57 cette espèce d'amateurisme généralisé.

00:43:59 Mais ça prendra du temps,

00:44:01 même si demain, il y avait, encore une fois,

00:44:03 de Marine Le Pen à Jean-Luc Mélenchon.

00:44:05 Ils sont pour les livraisons d'armes, les sanctions,

00:44:07 la totale, donc bon, même si elle arrive au pouvoir,

00:44:09 ça ne changera rien.

00:44:11 Je regarde plutôt du côté de l'Allemagne.

00:44:13 Pierre Dehyon.

00:44:15 Je retiens tout à la phrase de Poutine qui disait

00:44:17 "La guerre froide n'est pas finie, parce qu'elle n'a jamais

00:44:19 été terminée", un truc comme ça.

00:44:21 Et moi, je pense qu'on va vraiment vers un modèle

00:44:23 de...

00:44:25 Je ne dirais pas de mur,

00:44:27 mais on va vers un modèle de séparation

00:44:29 qui va durer un certain temps.

00:44:31 Il faudrait bien se stabiliser.

00:44:33 Alors, est-ce que cette ligne, elle va se stabiliser

00:44:35 au milieu de l'Ukraine, dans Donbass,

00:44:37 à la frontière ? J'en sais strictement rien.

00:44:39 Mais on voit bien qu'aujourd'hui, vous avez un modèle

00:44:41 otanien qui va essayer de bloquer le système,

00:44:43 un modèle russe qui va bloquer l'autre côté.

00:44:45 On va vers une immobilisation d'affront.

00:44:47 On va, encore une fois, vers une guerre froide.

00:44:49 Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans les presses anglo-saxonnes.

00:44:51 On va vers un modèle de guerre froide qui va durer,

00:44:53 on repart pour, je dirais,

00:44:55 une génération minimum, minimum.

00:44:57 Parce qu'encore une fois, Vladimir Poutine,

00:44:59 lui-même, en plus, il est tracassé.

00:45:01 S'il veut venir en Europe, il ne pourra pas venir, etc.

00:45:03 Donc ça, ça pose d'énormes difficultés.

00:45:05 Donc, encore une fois, ce que je veux dire, c'est qu'on va vers un modèle qui va se stabiliser.

00:45:07 Et je pense qu'aujourd'hui, les États-Unis

00:45:09 vont se contenter de ça. Et nous, aussi,

00:45:11 Européens, pourquoi ? Et ça se fera sur le dos

00:45:13 des Ukrainiens, par la force des choses. Pourquoi ?

00:45:15 Parce qu'en fait, on sent bien que cette situation

00:45:17 ne peut pas durer, raisonnablement.

00:45:19 Parce que, je veux dire, c'est absurde.

00:45:21 On ne peut pas avoir une guerre en Europe avec

00:45:23 des centaines de milliers de morts. Ça n'a aucun sens.

00:45:25 Donc, il faut trouver la solution.

00:45:27 Et la solution, on voit bien, c'est un front stabilisé.

00:45:29 Ça, ça rangerait les Américains et l'OTAN.

00:45:31 Parce qu'on sera sur un front,

00:45:33 quelque part, une ligne de front.

00:45:35 Et puis, les Russes, ils diront, on a stabilisé,

00:45:37 on restera là, on verra dans 20 ou 30 ans.

00:45:39 Ou on en sera. Par contre,

00:45:41 on a intérêt à faire attention parce que

00:45:43 si les Républicains arrivent aux affaires

00:45:45 à la fin de l'année, on va dire en janvier

00:45:47 2025, ce qui n'est pas

00:45:49 impensable, c'est qu'on assiste à une forme de rétraction

00:45:51 du modèle américain, qu'on soit,

00:45:53 nous, Européens, obligés de créer

00:45:55 ce pilier européen de la défense,

00:45:57 investir. Donc, c'est nous qui nous

00:45:59 retrouvons en train de faire le service après-vente

00:46:01 de l'OTAN, si vous voulez, sur cette ligne de front.

00:46:03 Ça, c'est un autre sujet. C'est qu'on aurait une guerre

00:46:05 qui aurait été engagée par d'autres

00:46:07 et en fait, les Européens qui vont assumer les services après-vente.

00:46:09 - Quand je vous écoute,

00:46:11 vous, vos collègues,

00:46:13 la question qui vient à l'esprit,

00:46:15 pourquoi est-ce que c'est si facile

00:46:17 de vendre la guerre en ce moment ?

00:46:19 Puisque les Européens en tenaient toujours à cette

00:46:21 espèce, espace de paix

00:46:23 après surtout 1944.

00:46:25 Et la deuxième question que je me pose,

00:46:27 pourquoi ne pas construire

00:46:29 cet espace de sécurité

00:46:31 en Europe avec la Russie,

00:46:33 pas contre la Russie ? - C'était le plan de Gorbatchev,

00:46:35 la maison commune européenne.

00:46:37 Mais malheureusement, ça n'arrivera pas.

00:46:39 Je pense que,

00:46:41 pour moi, aujourd'hui, les Occidentaux

00:46:43 sont dans le bunker.

00:46:45 Je fais pas mal de comparaisons avec le

00:46:47 Troisième Reich, pas du tout sur l'idéologie,

00:46:49 sauf peut-être le génisme.

00:46:51 Mais je ne compare pas l'Occident

00:46:53 actuel avec le Troisième Reich.

00:46:55 Mais en recherche, il y a des comportements,

00:46:57 notamment la foi dans les armes

00:46:59 magiques, dès qu'il y a une nouvelle livraison d'armement,

00:47:01 dès qu'il y a un avion russe qui tombe, ça y est,

00:47:03 c'est l'enthousiasme, c'est le changement.

00:47:05 La pensée magique, par exemple,

00:47:07 d'avoir cru que la Chine,

00:47:09 que la relation sino-russe était fragile,

00:47:11 comme Hitler était persuadé que

00:47:13 les Anglais allaient finir par s'allier avec lui.

00:47:15 Donc il y a des tas... Les Occidentaux sont dans la

00:47:17 déconcroyance et on est vraiment

00:47:19 dans de la dissonance cognitive.

00:47:21 Et notamment sur le front, ils ne se rendent pas compte

00:47:23 de ce qui est en train de se passer sur le front.

00:47:25 Et surtout, on entend des chiffres délirants.

00:47:27 C'est ce que je cite dans mon livre,

00:47:29 les chiffres que donnent des pertes russes.

00:47:31 En janvier 2023, le ministère de la Défense

00:47:33 norvégien annonce 180 000 hommes.

00:47:35 C'est-à-dire plus que le contingent initial russe

00:47:37 qui est sur place. Même 100 000 hommes,

00:47:39 c'est impossible, sinon ça veut dire que tout s'écroulait.

00:47:41 Donc évidemment que c'est pas ça ce qu'on observe.

00:47:43 En revanche, et ça, maintenant, même Zelensky le dit,

00:47:45 c'est qu'il y a un rapport de feu de puissance

00:47:47 de 10 contre 1. Donc s'il y a des pertes énormes,

00:47:49 c'est pas côté russe, c'est sur celui qui ne peut tirer

00:47:51 qu'un obus, quand les Russes, non seulement en tirent 10,

00:47:53 mais balancent des bombes de 1,5 tonne,

00:47:55 mais bientôt de 3 tonnes sur la tête

00:47:57 de ces malheureux Ukrainiens.

00:47:59 Donc pour moi, le conflit, il n'est pas gelé.

00:48:01 Et l'armée russe avance,

00:48:03 tous les jours, tranquillement.

00:48:05 Ça ressemble beaucoup à ce que fait le général Grusilov

00:48:07 en 1916, sur le front.

00:48:09 C'est-à-dire qu'il attaque de partout.

00:48:11 Son but principal, c'est de détruire.

00:48:13 Il détruit, il détruit. Et à la fin,

00:48:15 l'armée autrichienne a perdu plus de 50%

00:48:17 de ses effectifs, quand même.

00:48:19 Et je pense que c'est ce à quoi on est en train

00:48:21 d'assister. Il y a eu un expert militaire russe

00:48:23 qui comparait ça aussi avec une guerre qu'a fait

00:48:25 le Paraguay. Alors, je ne suis pas spécialiste

00:48:27 d'Amérique du Sud. Donc ils ont tenu

00:48:29 très longtemps, très longtemps, et puis tout d'un coup,

00:48:31 ça s'est effondré, et le pays a démographiquement

00:48:33 disparu. Et ça a encore des conséquences

00:48:35 aujourd'hui. Et je pense que

00:48:37 si ça continue comme ça, les jours de l'Ukraine

00:48:39 sont comptés.

00:48:41 Et même ce qu'il en restera n'est pas dit

00:48:43 que ça survive. Et on verra

00:48:45 que l'espoir qui était de détruire

00:48:47 économiquement... Les Washington

00:48:49 avaient deux buts. Détruire économiquement l'Europe.

00:48:51 Ça s'est fait. Et ils sont en train de mettre tout un

00:48:53 série de sanctions pour faire en sorte que

00:48:55 cette énergie bon marché que donne la Russie,

00:48:57 jamais l'Allemagne...

00:48:59 Le pire pour Washington, c'est si au lendemain

00:49:01 de la défaite ukrainienne,

00:49:03 le chancelier allemand se

00:49:05 précipite à Moscou

00:49:07 et dit "Bon, allez, on le fera plus.

00:49:09 Est-ce que vous pouvez lancer

00:49:11 le tube bio de Stream qui fonctionne encore ?"

00:49:13 Et c'est ça, c'est le pire. Donc ça,

00:49:15 cet objectif a été atteint. Mais l'autre objectif, c'était la destruction

00:49:17 de la Russie, au moins de son économie.

00:49:19 Et là, on va voir, à la fin de ce conflit, une Russie

00:49:21 qui va prendre entre 10 et 15 millions d'habitants

00:49:23 en plus, qui va,

00:49:25 encore une fois, transformer la mer d'Azov en mer

00:49:27 intérieure russe, et qui va, à mon avis,

00:49:29 aussi contrôler la mer Noire

00:49:31 jusqu'à la Transnistrie.

00:49:33 Et donc ça, évidemment, pour Washington, c'est une catastrophe.

00:49:35 Et je pense qu'aujourd'hui, ils sont dans le bunker,

00:49:37 ils n'ont pas de solution,

00:49:39 et ils attendent l'armée

00:49:41 Bank ou l'armée Steiner,

00:49:43 et qu'ils n'arrivent pas.

00:49:45 C'est ça, le problème, à mon avis.

00:49:47 C'est peut-être là où il y aura un moment...

00:49:49 Moi, j'aimerais bien qu'on revienne à la guerre froide, mais après,

00:49:51 on va dire, après la crise de Cuba,

00:49:53 où petit à petit, des tas de structures se sont mises en place,

00:49:55 des accords sur l'arme nucléaire,

00:49:57 et même à la fin, il y avait des accords

00:49:59 sur les armes conventionnelles.

00:50:01 Donc nos grands-parents étaient bien plus raisonnables

00:50:03 que nous, aujourd'hui.

00:50:05 Si on doit retourner en guerre froide,

00:50:07 ce serait bien que ce soit...

00:50:09 Si on pouvait éviter la première partie,

00:50:11 et passer directement à partir, je crois que le premier,

00:50:13 c'est 1972.

00:50:15 Si on pouvait revenir là-dessus,

00:50:17 ce serait plutôt encourageant.

00:50:19 Les Européens ont deux problèmes.

00:50:21 Ils ont un problème ukrainien, un problème russe.

00:50:23 Le problème ukrainien, c'est qu'en fait,

00:50:25 c'est une armée qui était à deux doigts de perdre.

00:50:27 Bill Burns, le patron de la CIA,

00:50:29 l'a annoncé la semaine dernière, il a dit

00:50:31 "si on ne met pas les 60 milliards,

00:50:33 en 2024, l'armée ukrainienne a perdu,

00:50:35 et l'Ukraine disparaît."

00:50:37 Donc le problème, c'est que le premier problème

00:50:39 qu'on a, nous, Européens, c'est qu'on ne peut pas laisser

00:50:41 l'Ukraine perdre.

00:50:43 Pour une raison très simple, c'est qu'on s'est tellement engagés

00:50:45 derrière elle, c'est qu'on est pris dans notre système.

00:50:47 Donc elle ne pourra pas perdre, premier point.

00:50:49 Deuxième problème, c'est qu'on a un problème russe.

00:50:51 Les Russes, Poutine a réussi l'exploit

00:50:53 de nous foutre la trouille.

00:50:55 Et ça, il n'y a pas meilleur moteur

00:50:57 pour dynamiser une armée. Vous parlez de vendre la guerre,

00:50:59 c'est pas difficile de la vendre.

00:51:01 Vous avez un Poutine qui explique

00:51:03 qu'il est capable de faire ci, de faire ça,

00:51:05 la télévision russe, etc. Encore une fois,

00:51:07 cette espèce de masse, si vous voulez,

00:51:09 d'informations qui provient de Russie,

00:51:11 est une information qui est

00:51:13 plutôt déstabilisante.

00:51:15 Évidemment, nous, on ne perçoit que ce qu'on doit percevoir.

00:51:17 J'imagine qu'il y a toute une série de filtres, etc.

00:51:19 Mais n'empêche qu'à l'heure où je vous parle,

00:51:21 je vois, encore une fois, les Français, nous,

00:51:23 on est assez loin de l'Ukraine.

00:51:25 Donc on a une perception qui est plutôt molle.

00:51:27 Mais les Polonais, ils sont au vent debout.

00:51:29 Les Pays-Bas, ils sont au vent debout.

00:51:31 Les Roumains, enfin, les Bulgares sont au vent debout.

00:51:33 Pourquoi ils sont au vent debout ?

00:51:35 Parce qu'ils ont une perception de la menace qui est extrêmement forte.

00:51:37 On voit bien qu'aujourd'hui, enfin, on voit bien

00:51:39 que si la Russie veut aller vers un modèle

00:51:41 plus stabilisé, il va falloir que le niveau

00:51:43 de la menace diminue.

00:51:45 Kaniningrad, les armes nucléaires en Biélorussie, etc.

00:51:47 Donc il y a toute une série de messages

00:51:49 qui sont envoyés, qui ne sont pas des messages,

00:51:51 je dirais, favorables. Alors, on peut

00:51:53 aimer la Grande-Catherine,

00:51:55 etc., ce qu'on voudrait, etc. Ou la ville d'Odessa,

00:51:57 une ville magnifique, tout ça, je suis d'accord

00:51:59 avec le principe, n'empêche qu'aujourd'hui, le message

00:52:01 qui est reçu de la Russie est un message extrêmement

00:52:03 dur. Encore une fois,

00:52:05 on est peut-être co-responsables, c'est vrai qu'on a

00:52:07 peut-être pu les accompagner. Encore une fois, moi, je me réfère

00:52:09 toujours à la période de Chirac avec

00:52:11 Yeltsin, même avec Poutine.

00:52:13 C'était une période extrêmement fraternelle. Je dis toujours

00:52:15 à mes amis français, le seul chef d'État

00:52:17 en activité qui est venu aux obsèques

00:52:19 à Saint-Sulpice, aux obsèques de Jacques Chirac,

00:52:21 c'était, vous allez dire, Poutine.

00:52:23 C'est le seul qui est venu, parce qu'ils étaient

00:52:25 copains. Donc c'est vrai qu'on aurait pu retrouver

00:52:27 une espèce de chemin de la fraternité qui est, à mon avis,

00:52:29 déterminant au niveau des chefs d'État.

00:52:31 On n'a pas réussi encore à faire

00:52:33 cette greffe, et je pense qu'elle ne prendra pas

00:52:35 maintenant, mais ça prendra encore

00:52:37 quelques années. On verra, comme vous le dites

00:52:39 fort bien, c'est qu'on verra

00:52:41 à l'issue de ces espèces de confrontations,

00:52:43 de cette guerre froide qui se met en place, on verra

00:52:45 ce qu'il en restera. Mais encore une fois,

00:52:47 je pense qu'on n'aura pas le choix, on va passer

00:52:49 par une période de glaciation qui va durer un certain temps.

00:52:51 Notre association a été créée

00:52:53 justement en 2002 par Vladimir

00:52:55 Poutine et Jacques Chirac, et c'était notre

00:52:57 lune de miel.

00:52:59 On est très bien loin de cette période.

00:53:01 C'était bien aussi avec Sarkozy. Honnêtement,

00:53:03 les 5 ans

00:53:05 du quinquennat de Sarkozy ont été

00:53:07 extrêmement bénéfiques pour toute la

00:53:09 coopération. C'est les Mistral, c'est la coopération,

00:53:11 la commission militatoire industrielle,

00:53:13 il y avait vraiment... On était

00:53:15 sur un nuage, je dois le dire.

00:53:17 En revanche, l'arrivée, comme par hasard,

00:53:19 des socialistes, eh bien,

00:53:21 a saboté

00:53:23 cette relation idyllique.

00:53:25 Mais je pense qu'en une façon générale, les Français

00:53:27 étaient plutôt sur un mode, au début de la

00:53:29 guerre, ils étaient plutôt sur un mode neutre. Rappelez-vous

00:53:31 le président Macron, il était très attaqué

00:53:33 sur le fait qu'il voulait garder, comme il disait,

00:53:35 il voulait garder des éléments de contact

00:53:37 ou des points de liaison à Moscou.

00:53:39 C'est vrai qu'il ne l'a pas payé

00:53:41 cher, parce qu'il ne l'a pas payé, mais en même temps, il a changé

00:53:43 de politique parce que je pense que les Américains

00:53:45 et les alliés otaniens n'étaient pas

00:53:47 d'accord avec cette idée-là.

00:53:49 C'est vrai que les Français ont toujours voulu garder

00:53:51 une relation privilégiée avec la Russie.

00:53:53 Vous savez, on parlait de Sarkozy à l'instant,

00:53:55 mais qui nous fait rentrer dans l'OTAN, c'est Sarkozy aussi.

00:53:57 Donc il y a des paradoxes, si vous voulez,

00:53:59 des paradoxes qui font qu'aujourd'hui, on le paye très cher.

00:54:01 La France serait restée sur un modèle, je dirais,

00:54:03 plus neutre. On aurait pu

00:54:05 être éventuellement une espèce de point

00:54:07 de contact, de point de liaison

00:54:09 entre la Russie et

00:54:11 les pays de l'OTAN ou les États-Unis, que sais-je.

00:54:13 Mais encore une fois, malheureusement, à l'heure où je vous parle,

00:54:15 je pense que les armées sont en train de monter en puissance,

00:54:17 pas en Europe d'ailleurs qu'en Russie,

00:54:19 et j'en connais pas la fin, malheureusement.

00:54:21 Alors moi, je voudrais dire quand même, j'aimerais bien

00:54:23 qu'au moins le conflit ukrainien

00:54:25 sert à faire

00:54:27 que la France se redote d'une véritable armée.

00:54:29 Ce qui n'est pas le cas.

00:54:31 Mais je crois que ça n'arrivera pas. Je crois que quoi qu'il arrive,

00:54:33 l'armée sera la variable d'ajustement

00:54:35 parce que dans un pays mal géré,

00:54:37 dans une économie socialiste,

00:54:39 il n'y a plus d'argent à mettre dans une armée

00:54:41 puisque vont être privilégiés,

00:54:43 évidemment, les aides sociales,

00:54:45 tout ce clientélisme.

00:54:47 Donc malheureusement, je pense que

00:54:49 l'armée française ne profitera pas.

00:54:51 Elle va au contraire donner le peu

00:54:53 qui lui reste et qu'elle n'en profitera pas

00:54:55 et qu'elle sera encore plus faible à la fin

00:54:57 de la guerre

00:54:59 en Ukraine

00:55:01 qu'elle ne l'était au début.

00:55:03 Donc là-dessus, je ne suis pas aussi optimiste que vous,

00:55:05 mais je le souhaite.

00:55:07 Parait-il qu'on va se remettre à produire de la poudre à canon

00:55:09 et qu'on va

00:55:11 pouvoir livrer

00:55:13 l'armée à l'Ukraine.

00:55:15 Donc ce n'est plus 1 000 obus par mois, mais 3 000,

00:55:17 ce que les Russes tirent au petit-déjeuner.

00:55:19 On aura un signe qui est important,

00:55:21 encore une fois, c'est le budget de la défense.

00:55:23 Aujourd'hui, on a 2 % du PIB.

00:55:25 Si on passe à 3 %, 20 % de plus, ça fait en gros

00:55:27 22-25 milliards quand même.

00:55:29 Donc si la France peut un effort supplémentaire

00:55:31 de 25 milliards, c'est pas mal.

00:55:33 Maintenant, c'est pas décidé.

00:55:35 Je suis très pessimiste.

00:55:37 Ce ne sera pas la priorité.

00:55:39 Restons un petit peu optimistes et pessimistes en même temps.

00:55:41 L'economie ne marche plus.

00:55:43 Soyons clairs.

00:55:45 Tous les regards se tournent

00:55:47 petit à petit vers les élections aux Etats-Unis.

00:55:49 Bientôt, on parle beaucoup

00:55:51 de l'élection potentielle

00:55:53 de Donald Trump.

00:55:55 Est-ce que vous partagez l'opinion que

00:55:57 finalement, ça a venu, parce que j'ai attendu

00:55:59 avant-hier, Eric Denecy,

00:56:01 dire "Etats-Unis redoutent la fin

00:56:03 de la guerre en Ukraine car ça stimule

00:56:05 leur économie", que finalement,

00:56:07 l'arrivée de Trump, même s'il arrive, ne va pas changer

00:56:09 grand-chose. Est-ce que vous partagez

00:56:11 un petit peu cet avis ?

00:56:13 Je ne peux pas. Pas du tout.

00:56:15 Je pense que c'est vraiment...

00:56:17 Absolument pas.

00:56:19 Je suis convaincu que

00:56:21 les Américains ne craignent pas la fin de la guerre.

00:56:23 Simplement, je pense qu'ils sont engagés

00:56:25 sur un processus. Et puis, malheureusement

00:56:27 pour eux, ou pour l'Ukraine,

00:56:29 le problème, c'est que comme il y a des échéances électorales

00:56:31 qui vont arriver dans six mois, de toute façon, tout

00:56:33 est biaisé. Tout sera remis à zéro.

00:56:35 Dans six mois, la politique américaine,

00:56:37 elle sera reconstruite par le nouveau président.

00:56:39 Alors, ce sera peut-être Biden, ce sera peut-être Trump,

00:56:41 je n'en sais strictement rien à l'heure où je vous parle.

00:56:43 Mais on voit bien qu'aujourd'hui, moi, je pense que

00:56:45 les Américains ni les Russes n'ont peur l'un de l'autre.

00:56:47 Encore une fois, je pense que les Américains

00:56:49 sont très loin du front. Je pense que les Européens

00:56:51 ont peur d'une guerre. Les Américains n'ont pas peur

00:56:53 d'une guerre. Je pense qu'une partie des Américains

00:56:55 ne savent même pas où ça se passe.

00:56:57 On est loin de tout ça. Donc là, je ne pense pas du tout.

00:56:59 Je ne pense pas que les Américains

00:57:01 se recréent

00:57:03 une nouvelle guerre froide. Ils vont la créer naturellement

00:57:05 à cause de l'OTAN. L'OTAN va la créer naturellement.

00:57:07 Ça va structurer une espèce

00:57:09 de résistance, entre guillemets,

00:57:11 vis-à-vis d'une Russie qui serait

00:57:13 potentiellement, je dirais, agressive.

00:57:15 Donc, on va créer une espèce de mur. Ça va rassurer tout le monde.

00:57:17 Ça va générer des budgets. Ça va générer

00:57:19 une nouvelle politique, etc.

00:57:21 Mais je ne pense pas que les Américains aient peur

00:57:23 ni d'une défaite

00:57:25 ni même d'une... La meilleure preuve,

00:57:27 c'est qu'il y a encore une semaine, ils ont tapé

00:57:29 sur les doigts les Ukrainiens qui bombardaient

00:57:31 des centrales électriques

00:57:33 russes en disant "tu ne touches pas ça".

00:57:35 Il y a eu des raffineries,

00:57:37 ils ont dit "tu ne touches pas les raffineries,

00:57:39 parce que ça va altérer le prix du brut,

00:57:41 donc on ne touche pas le pétrole". Donc on voit bien

00:57:43 qu'il y a des éléments

00:57:45 qui nous dépassent complètement et qui dépassent

00:57:47 largement le stade, primairement les Ukrainiens.

00:57:49 Les Ukrainiens n'ont pas recommencé d'ailleurs au passage.

00:57:51 Moi, je suis d'accord.

00:57:53 Ça ne booste pas l'économie, ça booste le complexe militant-industriel.

00:57:55 D'ailleurs, c'est ce que les Trumpistes ont obtenu

00:57:57 dans l'accord sur les 60 milliards de dollars.

00:57:59 C'est que les armes devaient être achetées directement.

00:58:01 Et en fait, ce qui se passe,

00:58:03 c'est que depuis que cette aide a été suspendue,

00:58:05 c'est le Pentagone

00:58:07 qui livre ses propres équipements.

00:58:09 Donc en fait, cet argent-là, il est fait pour déjà

00:58:11 racheter, pour recompléter les stocks stratégiques

00:58:13 qui ont été vidés soit à destination

00:58:15 d'Israël, soit à destination de l'Ukraine.

00:58:17 Pour l'économie américaine,

00:58:19 je ne pense pas que globalement ce soit bon,

00:58:21 parce que ça fait exploser

00:58:23 encore plus la dette. Et si vous lisez

00:58:25 aujourd'hui la presse économique, il y a quand même une...

00:58:27 Je ne parle pas de la presse "conspirationniste",

00:58:29 mais Bloomberg,

00:58:31 New York Times, Washington Post, Wall Street Journal,

00:58:33 il y a quand même une grande inquiétude sur l'explosion

00:58:35 de la dette américaine, comme rarement j'en ai lu.

00:58:37 Donc je pense que ce n'est pas bon

00:58:39 pour les États-Unis, que si jamais

00:58:41 ils se replient sur eux, et ça, ils sont capables

00:58:43 de le faire. L'erreur des Ukrainiens

00:58:45 et des Polonais, c'est de penser qu'ils comptent

00:58:47 plus aux yeux des Américains que des

00:58:49 Afghans, des Houthis,

00:58:51 ou... Ils peuvent larguer

00:58:53 l'Ukraine comme ça. Et le problème

00:58:55 qu'ils ont, c'est que

00:58:57 à la fin de l'année 2022,

00:58:59 quand Zelensky s'est rendu aux États-Unis,

00:59:01 il a dit "notre victoire

00:59:03 sera la vôtre".

00:59:05 La défaite aussi.

00:59:07 Moi, au début, je me suis dit

00:59:09 "L'OTAN ne va pas intervenir,

00:59:11 ils ne peuvent pas gagner". Parce que

00:59:13 je connaissais bien le complexe pituant industriel russe

00:59:15 et l'armée russe. Ils ne peuvent pas gagner.

00:59:17 Et là, si l'Ukraine perd, l'Ukraine perd.

00:59:19 Mais si jamais l'OTAN intervient, ça va être la défaite

00:59:21 de l'OTAN. Et moi, d'un autre côté, en tant que français,

00:59:23 je mets de côté

00:59:25 les morts supplémentaires que ça va provoquer,

00:59:27 tant du côté ukrainien que russe.

00:59:29 Mais d'un autre côté, plus l'OTAN va s'impliquer,

00:59:31 plus la défaite de l'OTAN sera monumentale.

00:59:33 Et plus on peut espérer, encore une fois,

00:59:35 comme en 1905 en Russie,

00:59:37 même si ça n'a pas marché, mais en 1871,

00:59:39 enfin, en 1870 à Sedan,

00:59:41 ou que sais-je,

00:59:43 ou tout simplement en 1917,

00:59:45 la défaite militaire

00:59:47 peut, j'espère, en montrant que l'OTAN

00:59:49 est nulle militairement,

00:59:51 on va se dire "Alors à quoi ça sert s'ils ne savent pas faire la guerre

00:59:53 dans un seul pays ?"

00:59:55 On va peut-être s'apercevoir que c'est nulle militairement,

00:59:57 mais que du point de vue politique,

00:59:59 c'est un bloc extrêmement sérieux

01:00:01 qui nous opprime,

01:00:03 qui nous fait faire des guerres.

01:00:05 La France n'a rien à faire en Ukraine.

01:00:07 Rien. Mais rien de rien.

01:00:09 On n'a aucun intérêt.

01:00:11 Maintenant, je pense que l'Alliance,

01:00:13 je lui en serai un peu le propos,

01:00:15 c'est quand même une alliance extrêmement riche.

01:00:17 Je dirais financièrement,

01:00:19 en termes de volume, en termes d'armée, etc.

01:00:21 C'est extrêmement riche. Le problème, c'est un diesel,

01:00:23 c'est un moteur lent.

01:00:25 C'est un modèle qui n'a pas prévu, globalement,

01:00:27 d'emmener une guerre.

01:00:29 Ce qu'on voit, c'est les armées de chacun des pays.

01:00:31 Parce que l'OTAN, c'est quoi ?

01:00:33 L'OTAN, ce n'est pas une armée.

01:00:35 La force de l'OTAN, c'est la force de chacune des armées

01:00:37 de chacun des pays. Il y a quand même 32 pays, quand même,

01:00:39 et qui sont les plus riches du monde.

01:00:41 Donc, en fait, il n'y a pas de possibilité

01:00:43 qu'ils soient vaincus d'une façon ou d'une autre.

01:00:45 C'est tout le problème. Parce que cette richesse

01:00:47 va s'alimenter d'elle-même.

01:00:49 À un moment donné, le rapport de force qui existe

01:00:51 entre la Russie, aujourd'hui, et l'OTAN,

01:00:53 et l'Occident, de façon générale,

01:00:55 il va s'équilibrer. On va s'équilibrer

01:00:57 sur une espèce de front. Après, on verra

01:00:59 ce que ça fera. Mais je ne pense pas

01:01:01 qu'il n'y aura pas de victoire majestueuse.

01:01:03 Avec les guerres modernes, quand on voit la destruction

01:01:05 que ça opère, il ne peut pas y avoir de belles victoires.

01:01:07 C'est fini, ça. Reichsaufenth,

01:01:09 ça, c'est terminé. Les soldats, ils mourraient

01:01:11 par paquet de 50. Mais là, c'est colossal.

01:01:13 Les opinions publiques européennes,

01:01:15 même pas russes, n'accepteront jamais

01:01:17 un carnage. C'est ça que je veux dire.

01:01:19 – C'est ça. Mais la différence, moi, par exemple,

01:01:21 je suis prêt à mourir pour la France.

01:01:23 En tant qu'officier français,

01:01:25 c'est plutôt normal. Mais en revanche,

01:01:27 pas pour une guerre impérialiste de la gauche française

01:01:29 comme elle en a fait quand Jules Ferry

01:01:31 a lancé la colonisation,

01:01:33 en avril 1792,

01:01:35 les Girondins,

01:01:37 avec Brissot, ont déclaré la guerre à l'Europe

01:01:39 pour la libérer des tyrans. D'ailleurs, c'est la même...

01:01:41 J'écris un livre qui s'appelle "Les grignards de la gauche française".

01:01:43 C'est la même diarrhée verbale qu'on entendait

01:01:45 en avril 1792,

01:01:47 qu'on entendait au Parlement français

01:01:49 avec Jules Ferry qui expliquait qu'il fallait coloniser

01:01:51 parce qu'il y avait un droit, un devoir des races supérieures

01:01:53 vis-à-vis des races inférieures. Vous écoutez Macron,

01:01:55 c'est exactement la même diarrhée.

01:01:57 Verbal, je veux dire.

01:01:59 Et je pense qu'en revanche, on ne peut plus le faire.

01:02:01 Par exemple, quand on est allé

01:02:03 faire la guerre contre les russes

01:02:05 en Crimée en 1853,

01:02:07 on pouvait envoyer 315 000 hommes

01:02:09 et en perdre 95 000.

01:02:11 Aujourd'hui, vous n'en verrez... Je pense qu'on trouvera

01:02:13 encore plein de français pour défendre la patrie,

01:02:15 mais vous n'en verrez pas les français mourir

01:02:17 dans la steppe...

01:02:19 Dans la steppe, voilà,

01:02:21 mourir dans la steppe

01:02:23 ukrainienne. Donc je crois que la différence,

01:02:25 elle est là. C'est qu'en fait, l'OTAN a envoyé

01:02:27 les seuls troupes qu'il pouvait aligner contre les russes,

01:02:29 c'est-à-dire des russes. Parce qu'il faut bien comprendre

01:02:31 que pour les russes, c'est une guerre civile.

01:02:33 C'est la terre russe. Il fallait voir l'arrivée

01:02:35 des réservistes quand ils sont arrivés à Lugansk,

01:02:37 etc. Donc les premiers réservistes.

01:02:39 Et ils disaient "Ah, si on avait su,

01:02:41 on serait venus plus tôt, on ne comprenait pas,

01:02:43 on ne savait pas..." Parce que c'est loin,

01:02:45 le Donbass, finalement. C'était loin de Kiev, c'était loin de Moscou.

01:02:47 Et moi, je commençais à voyager en Donbass

01:02:49 depuis 2015. Je voyais...

01:02:51 Alors, c'était...

01:02:55 Il y a eu des moments d'apaisement, encore une fois.

01:02:57 On fête le 9 mai à Donetsk, etc.

01:02:59 Mais malgré tout, les bombardements

01:03:01 étaient réguliers. Et puis vous regardez...

01:03:03 Avant, l'Ukraine préparait, mi-février,

01:03:05 son opération de nettoyage ethnique, vous regardez les rapports

01:03:07 de l'OSCE, avec la carte, avec les impacts

01:03:09 des bombardements, mais Donetsk était recouvert.

01:03:11 La ville !

01:03:13 Il n'y avait pas d'objectif militaire. Moi, quand j'y étais

01:03:15 en décembre 2022, ils ont tiré devant

01:03:17 mon hôtel, en plein centre-ville, il n'y avait rien. Ils ont tiré

01:03:19 sur la cathédrale orthodoxe. Donc je veux dire,

01:03:21 ça, les Russes qui maintenant servent là-bas, ils le voient.

01:03:23 Et d'ailleurs, vous voyez, le nombre de mobilisés diminue,

01:03:25 parce que je crois que la Russie a mobilisé

01:03:27 315 000 hommes, de mémoire. Là, maintenant,

01:03:29 il y en a 250 000, parce qu'il y en a déjà

01:03:31 65 000 qui ont signé pour s'engager

01:03:33 dans l'armée.

01:03:35 Et la Russie n'a aucun

01:03:37 problème d'incrutement. C'est aussi pour ça que je pense

01:03:39 que la Russie va gagner.

01:03:41 Vous regardez l'Internet ukrainien,

01:03:43 les sergents recruteurs de Zelensky

01:03:45 qui courent après les malheureux

01:03:47 dans les villes pour essayer de les enlever sur le front,

01:03:49 les Ukrainiens qui risquent leur vie

01:03:51 pour traverser la frontière

01:03:53 avec la Moldavie ou avec

01:03:55 la Roumanie,

01:03:57 c'est général.

01:03:59 Et d'ailleurs, même là, ils ont fait une loi pour mobiliser,

01:04:01 mais ils ne les trouvent pas, les soldats.

01:04:03 Les témoignages même des chefs,

01:04:05 notamment des unités de représailles,

01:04:07 j'en écoutais un qui donnait une interview

01:04:09 sur une chaîne ukrainienne, qui disait

01:04:11 qu'ils nous envoient des gens qui ont plus de 50 ans,

01:04:13 des alcooliques, ceux qui n'ont pas pu

01:04:15 échapper aux sergents recruteurs.

01:04:17 Donc c'est pour ça que je pense qu'il va y avoir

01:04:19 un vainqueur et un vrai, que ce sera la Russie

01:04:21 et que ce sera le signal de la libération pour l'Europe.

01:04:23 Ça, c'est ce que j'espère.

01:04:25 Pour terminer notre débat,

01:04:27 je reprends le questionnaire de Proust.

01:04:29 Il y a plusieurs questions.

01:04:31 Et moi, ma question à vous,

01:04:33 quel serait votre plus grand malheur

01:04:35 dans cette situation ?

01:04:37 Plus grand malheur ?

01:04:39 Dans le cadre de cette guerre ?

01:04:41 Oui, pour vous, personnellement.

01:04:43 Qu'est-ce que pour vous sera vraiment le malheur ?

01:04:45 Pour la France ? Pour le monde ?

01:04:47 Que la France rentre en guerre contre la Russie ?

01:04:49 Alors moi, je dirais plutôt...

01:04:51 Vous savez, le problème,

01:04:53 c'est qu'on ne peut pas être humilié.

01:04:55 Donc le problème, c'est que c'est l'humiliation

01:04:57 qui fait que, je pense, malheureusement,

01:04:59 on peut, et on peut,

01:05:01 je pense que la France peut rentrer en guerre

01:05:03 compte tenu du fait qu'on

01:05:05 fusera d'être humilié.

01:05:07 Malheureusement, je pense qu'on est dans une situation telle,

01:05:09 qu'on est capable, au jour le lendemain de l'Europe,

01:05:11 on est en train de monter en puissance. Pourquoi ?

01:05:13 Parce qu'on a le sentiment d'être agressé.

01:05:15 Et je pense que c'est une mécanique d'humiliation.

01:05:17 Et moi, j'ai un fils qui est dans l'armée, par exemple,

01:05:19 je lui dis, tu sais, tu es pour le moment

01:05:21 la génération qui peut connaître une guerre européenne,

01:05:23 alors que moi, je ne l'ai jamais connue, personnellement.

01:05:25 Et ça, ce serait quand même un grand malheur,

01:05:27 mais je l'encouragerais évidemment à la faire.

01:05:29 Merci de maintenir ce dialogue.

01:05:31 Vous êtes du Dialogue Francorus aujourd'hui.

01:05:33 Je m'adresse à nos auditeurs.

01:05:35 Vous savez que c'est très très important de rester avec nous.

01:05:37 Nous, on dépend de vos dons,

01:05:39 de vos contributions.

01:05:41 Vous êtes bientôt 5 000 abonnés

01:05:43 sur notre chaîne, donc ça devient sérieux.

01:05:45 Et moi, je m'adresse à vous, puisque

01:05:47 sans vous, on ne peut pas continuer.

01:05:49 Même si on a un petit don, une petite contribution,

01:05:51 ça aide à faire des débats,

01:05:53 à inviter des personnes

01:05:55 très intéressantes, à faire plusieurs conférences,

01:05:57 à vous réunir sur Paris,

01:05:59 peut-être dans d'autres villes françaises,

01:06:01 pour continuer le Dialogue Francorus.

01:06:03 Merci.

01:06:05 [Musique]

01:06:33 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

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