Le ministre du Logement Guillaume Kasbarian se dit "ouvert" à l'idée de faire évoluer la loi pour "renforcer" les possibilités d'expulser des logements sociaux les familles d'enfants délinquants.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche
00:13sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal
00:17Le Monde.
00:18C'est aujourd'hui une des crises les plus graves, celle du logement avec 4 millions
00:24de personnes qui en subissent quotidiennement les conséquences.
00:27Le secteur a besoin d'une vraie politique de l'offre avec plus de construction pour
00:31avoir plus de logements à proposer.
00:34C'est le chantier titanesque qui vient d'être confié au nouveau ministre du logement,
00:38un libéral, un tachérien disent même certains, qui s'est montré jusqu'ici dans sa loi
00:43anti-squats plus préoccupé par les propriétaires et par leurs impayés que par les difficultés
00:48endurées par les mal logés.
00:50C'est donc Guillaume Casbarian, cinquième ministre du logement en 7 ans, qui est notre
00:56invité ce dimanche dans Question Politique, en direct et jusqu'à 13h.
01:07Bonjour Guillaume Casbarian.
01:08Bonjour.
01:09Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:10Pour vous interviewer, nous serons trois avec Françoise Fressoz du journal Le Monde
01:15et avec Audrey Goutard de France Télévisions.
01:17Bonjour à toutes les deux.
01:18Bonjour.
01:19Bonjour.
01:20On commence chaque dimanche cette émission avec nos images de la semaine.
01:24Qu'est-ce que vous nous racontez, ce qui vous a marqué dans l'actualité en particulier ?
01:27Je vous regarde parce que c'est avec vous qu'on va commencer.
01:29Qu'est-ce que vous avez repéré ?
01:30Alors ce que j'ai retenu comme image de la semaine, c'est une image d'usine.
01:34C'est l'usine de Novo Nordisk à Chartres, qui est mon territoire d'élection, territoire
01:39où j'habite.
01:40Et cette usine, c'est une usine danoise qui investit continuellement depuis des années
01:44en France.
01:45Et l'année dernière, cette année plutôt même, elle a annoncé 2 milliards d'investissements
01:48supplémentaires dans notre pays, avec des centaines d'emplois à la clé.
01:52Et je vous montre cette photo cette semaine, parce que nous avions cette semaine le baromètre
01:57de l'investissement étranger en France, et il se trouve que la France, pour la cinquième
01:59année consécutive, est la première destination des investissements étrangers en Europe.
02:03On baisse un peu, mais on est toujours sur le podium.
02:05On baisse un tout petit peu, mais on a quand même 1200 projets d'entreprises qui investissent
02:09dans notre pays, donc d'investisseurs étrangers qui y vont, puis c'est 40 000 emplois à
02:12la clé.
02:13Donc les emplois, par contre, c'est même en augmentation.
02:14Et donc c'est tout le travail qui a été mené collectivement par le Président de
02:17la République, par le Premier ministre, par Bruno Le Maire, par Roland Lescure, et qui
02:20permet d'accélérer la réindustrialisation des territoires.
02:23Et chez moi, à Chartres, cela fait partie des exemples, et je voulais le mettre en avance
02:26cette semaine, parce que c'est une bonne nouvelle pour notre pays, et donc on peut
02:29se réjouir de ces créations d'emplois et ces investissements étrangers dans notre
02:31pays.
02:32C'est noté.
02:33On passe à Françoise.
02:34Autre image qui a marqué notre 1er mai.
02:37Oui, alors je retiens une image de Raphaël Guzman qui est à Saint-Etienne et qui essaye
02:42de participer à un cortège de la gauche pour le 1er mai, et il se fait accueillir
02:47au cri de « Parti socialiste, P comme pourri, S comme salaud », et son entourage reçoit
02:54des œufs avec de la peinture dedans.
02:56Jusqu'à présent, Raphaël Guzman avait plutôt comme principe d'avoir un seul adversaire
03:02qui était Le Pen, et de ne pas réagir à ça, mais là, visiblement, il en a eu gros
03:06sur la patate, donc il a mis en cause les Insoumis, qui aussitôt l'ont accusé de
03:10mentir qu'ils étaient absolument responsables de rien.
03:12Mais enfin, dans la même semaine, on s'est aperçu que Manon Aubry prenait encore pour
03:17cible Raphaël Guzman en disant « Moi seul, au Parlement européen, je ne touche que
03:21mes indemnités, les autres sont des pourris, ils dépendent des entreprises, des lobbys
03:26parce qu'ils gagnent plus », donc nouvelle polémique où Raphaël Guzman est obligé
03:31de dire « Non, moi, ce sont des droits d'auteur, donc je ne suis pas pourri », et on voit
03:35bien que le climat est absolument épouvantable à gauche parce qu'il y a une guerre de
03:39leadership qui se joue, Mélenchon ne veut pas abandonner le statut qu'il a réussi
03:43à se constituer lors de la dernière présidentielle législative, il veut rester le leader de
03:48la gauche et il voit bien que Guzman progresse, que ça empiète, mais on retrouve cette guerre
03:52éternelle des gauches qui empêche de toute façon, à un moment, d'arriver à la présidentielle
03:57parce qu'ils doivent être unis et ils n'y arrivent pas pour le moment.
04:00Guillaume Cazmarian, un petit mot sur Raphaël Guzman, hué donc, poussé en dehors du défilé
04:06du 1er mai, ça vous a choqué ou pas ces images, vous en avez pensé quoi ?
04:08Quand on est un démocrate et un républicain et qu'on aime le débat politique, on ne
04:12peut pas se satisfaire de la violence dans notre pays, et donc moi je condamne toute
04:15forme de violence qui empêche des responsables politiques de faire campagne, d'aller sur
04:20le terrain, de débattre avec les uns et les autres, la violence, ça n'est jamais la
04:25solution au débat politique et à la démocratie et à la république, donc voilà, de façon
04:29générale, je condamne toute forme de violence.
04:32Même si Raphaël Guzman suscite beaucoup de jalousie, alors comme l'expliquait Françoise
04:36Fressoz vis-à-vis des insoumis mais aussi un petit peu vis-à-vis des macronistes ?
04:39Non mais moi je vais laisser la gauche faire son match entre elles, enfin je veux dire,
04:43il se trouve que j'ai été parlementaire pendant 6 ans et demi à l'Assemblée Nationale,
04:47la NUPS c'est une union de beaucoup de composantes de gauche qui travaillent ensemble, qui votent
04:51en même temps, qui s'accordent sur des propositions de loi, qui fonctionnent ensemble, donc voilà,
04:56après on comprend bien qu'il y a une volonté, le manifestement de M.Guzman d'essayer de
05:01se détacher de ça et de dire non moi je suis différent etc, bon ben il faudrait qu'il
05:05aille au bout de la logique, est-ce qu'il quitte définitivement la NUPS, est-ce que
05:08l'EPS définitivement quitte la NUPS, est-ce que jamais à l'avenir l'EPS ne signera
05:12à nouveau avec Mélenchon, ben posez-leur la question, voilà, mais je les laisse à
05:15gauche débattre entre eux.
05:17Allez, dernière image avec Audrey Goutard, on en parlait déjà dimanche dernier mais
05:22c'est encore largement dans l'actualité cette semaine.
05:24Oui alors j'ai choisi cette photo qui a été prise mardi dernier au moment du blocage
05:27de la Sorbonne, les forces de l'ordre s'apprêtent à expulser les étudiants pro-palestiniens
05:32de la faculté, c'est extrêmement rare et ce qu'il faut savoir en fait c'est que le
05:38ministère de l'Intérieur n'a pas la main sur des expulsions dans une faculté, seul
05:42le président de la Sorbonne et des universités peut le décider, donc à ceux qui sont émus
05:47que les autorités aient laissé des étudiants exprimer leurs opinions, même parfois de
05:50façon bruyante, et bien il faut savoir que c'est un droit particulier qui existe depuis
05:54des siècles et qui garantit la liberté d'opinion et d'indépendance des facultés, ça remonte
05:59à 1229, sachez-le, au Moyen-Âge, quand au même endroit, à la Sorbonne, une répression
06:05contre des étudiants s'est terminée par un bain de sang, et bien à ce moment-là
06:08les professeurs ont décidé de faire grève et de faire appel au pape de l'époque pour
06:13qu'il promulgue une règle, règle qui a été respectée et promulguée d'année en année,
06:19la dernière donc c'est une loi de 2013 qui dit toujours la même chose, et bien les facultés
06:24sont indépendantes et dans les facultés on peut exprimer ses opinions.
06:27Merci pour cette petite page d'histoire, là aussi ça vous gêne de voir ces mobilisations
06:32dans les grandes écoles, sur les campus, à partir de la semaine prochaine même sans
06:35doute dans les lycées ?
06:36Non mais que les universités et les écoles soient des lieux de débat où on exprime
06:40des opinions c'est tout à fait naturel et c'est normal, qu'on les bloque c'est strictement
06:45inacceptable, le blocage, l'entrave à la liberté d'étudier, l'entrave à l'expression
06:52indépendante du débat d'idées est totalement inacceptable et donc le Président de la République
06:57d'ailleurs dans une interview aujourd'hui condamne avec grande fermeté ces blocages
07:00et effectivement le gouvernement, à la demande des établissements quand ils en font la demande,
07:05effectue des évacuations pour empêcher le blocage mais le blocage ça n'est pas le débat,
07:10le blocage ça n'est pas la liberté d'expression, le blocage ça n'est pas l'expression démocratique
07:16et républicaine du débat et donc moi je ne me satisfais pas du blocage et je crois
07:19que personne ne peut s'en satisfaire, c'est pas comme ça que ça fonctionne.
07:23C'est quand même des jeunes qui sont extrêmement choqués par l'injustice qui se produit et
07:28ça il y a toujours souvent eu des blocages dans les universités.
07:32Qu'ils soient choqués par ce qui se passe bien évidemment au niveau international c'est
07:36assez naturel quand on est jeune de s'intéresser à ce qui se passe autour dans le monde, j'aurais
07:39bien aimé d'ailleurs que dans ce qui les choque ils rappellent aujourd'hui la situation
07:42des otages qui sont depuis le 7 octobre bloqués et sous emprise et bloqués par le ramasse.
07:48J'aurais bien aimé aussi que sur d'autres combats ils se mobilisent, on ne les a pas
07:51beaucoup entendus quand les Arméniens du Haut-Karabakh ont été expulsés par l'Azerbaïdjan
07:56et qu'il y a eu 150 000 personnes qui ont été épurées ethniquement à l'époque
08:00au Karabakh.
08:01Je constate juste que c'est normal qu'il y ait du débat et chacun est libre de son
08:04opinion, je constate que c'est un petit peu à géométrie variable et surtout je trouve
08:08que c'est inacceptable d'empêcher les autres d'étudier et d'empêcher le débat en bloquant
08:12des universités, c'est pas ça le débat, c'est pas ça la démocratie.
08:14Mais je comprends toutes les références que vous faites mais sur France Inter vendredi
08:17matin il y avait Maître Henri Leclerc qui disait « Aujourd'hui dans les universités
08:22nous sommes face à un mouvement du cœur ». Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
08:26Mais c'est très bien d'avoir du cœur et c'est très bien d'avoir des mouvements
08:28de cœur mais je constate encore une fois que le cœur manifestement est à géométrie
08:31variable et qu'on les a moins entendus, on ne les a pas vus bloqués, on ne les a pas
08:35vus exprimer leurs sentiments et leur cœur à d'autres moments où des populations
08:40dans le monde ont été opprimées, menacées, déportées et donc voilà, je constate juste
08:47que parfois l'expression du cœur est à géométrie variable manifestement.
08:50Notre état d'esprit il est clair, on va se battre centimètre par centimètre, mètre
08:59carré par mètre carré pour aller chercher du logement pour les Français.
09:03On va aller chercher tous les logements possibles avec les dents pour les Français.
09:09Aller chercher des logements avec les dents, le Premier Ministre Gabriel Attal qui appelle
09:15donc à un choc de l'offre, voilà comment on appelle ça, ça s'est passé le 14 février
09:19dernier à l'occasion d'un déplacement en Ile-de-France dans la commune de Ville-Juive.
09:23Pour commencer ma question va être toute simple, Guillaume Cazemarion, avec votre projet
09:27de loi relatif au développement de nouveaux logements abordables, c'est le nom de cette
09:32loi, présentée vendredi en conseil des ministres, vous pariez sur combien de nouveaux logements
09:38en France chaque année ? Alors ça sera plusieurs dizaines de milliers
09:41d'offres neuves en plus, puisque l'objectif du projet de loi c'est de construire plus
09:46et c'est d'avoir plus d'offres de logements pour tous les Français, c'est-à-dire de
09:50l'offre sociale, de l'offre intermédiaire, de l'offre libre, pour qu'il y ait de plus
09:54en plus d'offres dans notre pays, dans un contexte, vous l'avez rappelé, nous sommes
09:57dans une crise du logement très importante, avec des taux d'intérêt qui ont augmenté
10:00ces derniers 18 mois, ce qui a empêché beaucoup de Français de réaliser l'acquisition
10:04de leurs rêves, et une offre locative qui est très effondrée avec une demande qui
10:09n'est pas satisfaite. Donc on a besoin de mettre plus d'offres sur le marché, et donc
10:12plusieurs dizaines de milliers... C'est pas beaucoup ça, ça suffit pas, parce que moi
10:15je lis des chiffres, on construit 280.000 nouveaux logements par an... 287.000 effectivement,
10:20et c'est en repli de 22% par rapport à l'année dernière. Et les spécialistes disent qu'il
10:22en faudrait 500.000, donc ça va pas suffire. Le besoin, nous nous avons fait le choix d'exprimer
10:28des besoins territorialisés, c'est d'ailleurs pour ça que dès que je suis arrivé, nous
10:32avons lancé avec Gabriel Attal des territoires engagés pour le logement, 22 territoires
10:36sur lesquels nous avons mis un objectif de 30.000 constructions dans ces 22 territoires...
10:40En 3 ans. En 3 ans. Là aussi c'est passé. Mais ce n'est pas exhaustif sur la totalité
10:44du territoire français, ce sont 22 territoires ciblés, sur lesquels il y a des besoins parce
10:47qu'il y a des centrales nucléaires, il y a des usines, il y a des tensions transfrontalières
10:51avec des habitants qui viennent s'installer, il y a de la croissance démographique, ce
10:54sont les territoires ciblés, Dieppe, Ferney-Voltaire, le Pays Basque, Dunkerque, sur lesquels nous
11:00mettons le paquet pour qu'on soit 30.000. Mais il n'y a pas que ça, on a aussi signé
11:03un pacte sur le logement intermédiaire avec tous les acteurs pour créer 75.000 logements
11:07intermédiaires dans les 3 ans qui viennent. Et on a aussi, et j'ai demandé aux établissements
11:11publics fonciers, de libérer jusqu'à 17.000 logements supplémentaires en termes de terrain
11:16cette année. On a aussi, avec Olivia Grégoire, mis un plan sur les zones commerciales, sur
11:20lesquelles il y a un potentiel au sein des zones commerciales de créer 25.000 logements
11:24supplémentaires. Mais l'approche, comme vous le voyez, que nous prenons, c'est une approche
11:27où on construit de tout, c'est-à-dire du logement social, du logement intermédiaire,
11:30du logement libre, et nous le construisons de façon territorialisée là où il y en
11:34a le plus besoin. C'est bien de mettre des objectifs nationaux, mais il faut territorialiser
11:37la politique.
11:38Je vais donner la voie tout de suite à Françoise. Juste une question, vous utilisez beaucoup
11:42de mots, j'ai utilisé le mot logement abordable en soi, je ne sais pas ce que c'est, et vous
11:45venez de parler de logement intermédiaire, on ne sait pas ce que c'est non plus.
11:48Alors, le logement, quand je parle de logement abordable, c'est du logement accessible pour
11:52les Français. D'une manière générale, plus vous mettez de l'offre sur le marché,
11:55plus les prix ont tendance à se stabiliser, voire baisser. Et l'offre abordable, c'est
11:59à la fois du logement social, qui est abordable parce qu'elle est beaucoup moins chère que
12:01le prix de marché, c'est du logement intermédiaire. Le logement intermédiaire, c'est un produit
12:06qui est 15 à 20% moins cher que le prix de marché. C'est-à-dire que par rapport à
12:09une location dans le parc privé, si vous louez un particulier par exemple, ça sera
12:1315 à 20% moins cher que le prix de marché. C'est un peu plus cher que le logement social,
12:17mais c'est moins cher que le marché libre. Et puis ensuite, vous avez l'offre libre de
12:21marché, mais plus vous avez d'offres sur un marché, même si elle est libre, plus
12:24ça stabilise les prix, c'est le principe d'une économie de marché. Donc quand je
12:27dis qu'on a besoin de plus d'offres de logements abordables, c'est plus de logements sociaux,
12:30plus de logements intermédiaires, mais aussi plus de logements libres, parce que plus on
12:34a d'offres sur le marché, plus les prix ont tendance à se stabiliser, voire à baisser.
12:38C'est ce que nous essayons de faire pour que tous les Français, quels que soient leurs
12:41moyens financiers, puissent se loger à des prix décents et que le poids relatif du logement
12:45dans leur budget baisse dans les années qui viennent. C'est ça l'objectif, de mettre
12:48plus d'offres sur le marché.
12:49Vous êtes donc bien un libéral ? Vous comptez sur le marché ?
12:51Je n'ai jamais caché qui j'étais, donc c'est assez transparent. Oui, je crois à
12:55la liberté.
12:56Il y a une question sur le fond de votre projet de loi. Ce qu'on n'arrive pas à comprendre,
13:00c'est est-ce que vous faites ce projet de loi parce qu'au fond, il n'y a plus beaucoup
13:02d'argent dans les caisses de l'État et tous les promoteurs immobiliers qui vous
13:06demandent de soutenir par des dispositifs, genre Pinel, il n'y a plus d'argent ? Ou
13:11est-ce que vous le faites par idéologie en disant finalement, ce qui compte c'est essayer
13:16d'aider les classes moyennes en priorité et mon plan sélectif va viser ces classes
13:21moyennes ?
13:22On le fait pour mettre plus d'offres sur le marché et la question financière…
13:25Mais à moindre coût quand même ?
13:26On ne parle pas de finances. Ce projet de loi, il ne parle pas de finances parce que
13:29ce n'est pas un projet de loi de finances. Tous les débats budgétaires auront lieu
13:32en fin d'année lors du projet de loi de finances et ce n'est pas vrai de dire qu'aujourd'hui
13:35le ministère du Logement ne met pas d'argent. C'est un ministère qui, chaque année,
13:38met des milliards et des milliards.
13:39Votre prédécesseur avait proposé un plan qui coûtait et qui n'a pas été…
13:42Aujourd'hui, le budget du ministère du Logement, c'est 16 milliards d'APL, c'est
13:463 milliards sur l'hébergement d'urgence, c'est 5 milliards sur la rénovation thermique
13:50des logements. Ce sont des milliards aussi d'exonération fiscale, de TVA réduite
13:55et de dispositifs qui ont été annoncés et mis en place par mes prédécesseurs et
13:58que nous allons payer jusque dans les années 2038, par exemple le Pinel. Ce sont des dispositifs
14:02qui ne coûtent pas juste à l'instant T. Pendant des années, ensuite, vous avez des
14:05répercussions budgétaires. Donc le budget du ministère du Logement, il est là et il
14:08est significatif.
14:09Mais pourquoi est-ce qu'on fait ce projet de loi ? On le fait parce qu'il n'y a
14:12pas que des questions budgétaires. Il y a aussi aujourd'hui dans le logement des
14:16blocages, des complexités, des règles qui empêchent la simplification administrative,
14:21d'où le fait qu'on a un volet sur la simplification administrative pour notamment
14:24les acteurs de la construction. Il y a des blocages pour les maires et les élus locaux
14:28qui aujourd'hui les empêchent de faire du logement ou les désincitent à faire du
14:31logement. Il y a des blocages réglementaires et législatifs pour les bailleurs sociaux
14:35qui aujourd'hui les empêchent de dégager suffisamment de moyens pour pouvoir construire.
14:39Et tout ça, ce n'est pas que du budget, du chèque, de la subvention. C'est des
14:42blocages réglementaires et législatifs. Et mon rôle, ce n'est pas de dire que la
14:46solution miracle à la crise du logement, ce n'est que des dispositifs fiscaux. C'est
14:50aussi de regarder toutes les règles, toutes les lois, tout ce qui aujourd'hui peut bloquer
14:54la construction d'offres neuves et de m'y attaquer et de pouvoir renforcer la simplification
14:58administrative, la libération du marché, comme je viens de vous l'expliquer.
15:00Audrey, vous parlez de règles, justement. Il y a une règle qui était assez simple.
15:04C'était 20% de logements sociaux dans les villes de plus de 20 000 habitants.
15:0820 ou 25% dans les villes de plus de 3 500 habitants.
15:11Donc la règle, elle était claire. On se rend compte qu'une grande partie de villes,
15:15les villes les plus bourgeoises finalement, ne respectent pas cette règle. Et vous parliez
15:18de logements intermédiaires. Est-ce que l'assouplissement, ce n'est pas justement abandonner, laisser
15:22les villes qui ne respectent pas, qui sont finalement des villes délinquantes, continuer
15:27à ne pas donner de logements sociaux en leur proposant de donner des logements intermédiaires.
15:31C'est ce que disent vos détracteurs en expliquant qu'effectivement, vous ne demanderez plus
15:35aux villes de respecter ces 20% de logements sociaux, qui était finalement la règle
15:40de base.
15:41Manifestement, mes détracteurs n'ont pas lu le projet de loi. La loi que vous évoquez,
15:44ça s'appelle la loi SRU. Elle existe depuis l'an 2000 et elle a été modifiée d'ailleurs
15:47dix fois par mes prédécesseurs.
15:49Oui parce que personne ne la respecte.
15:50Mais attendez. Aujourd'hui, il y a 2100 communes qui sont concernées par cette loi et qui
15:54ont l'objectif d'avoir jusqu'à 20-25% de logements sociaux sur leur territoire.
15:59La moitié d'entre elles aujourd'hui sont à l'objectif et ont dépassé les 20-25%.
16:03L'autre moitié, à peu près 1000 communes, ne sont pas encore à 20-25%.
16:06Et du coup, quand vous n'êtes pas à l'objectif, on vous propose pendant trois ans de construire
16:11de nouveaux logements.
16:12Ce mécanisme-là, il existe et il va être maintenu.
16:15Moi, je n'en remets absolument pas en cause de mécanismes qui vous fixent des objectifs
16:19de construction dans les années qui viennent.
16:21Oui mais vous laissez pousser.
16:22Ce que l'on dit, ce que l'on dit, ce n'est pas remplacer.
16:25C'est qu'on va leur dire, vous allez par exemple une commune avoir 1000 logements sociaux
16:30à construire dans les années qui viennent, dans les trois ans qui viennent.
16:33Ce que nous allons dire, c'est qu'au sein de ces 1000 logements, vous pourrez avoir
16:36750 nouveaux logements sociaux, donc on va bien en construire plus, et jusqu'à 250 en
16:42logement intermédiaire pour les classes moyennes.
16:44Donc, on permet d'intégrer du logement intermédiaire que je vous décrivais tout à l'heure pour
16:48les classes moyennes dans ces objectifs de construction neufs, mais il y a toujours des
16:52objectifs de construction, il y a toujours des mécanismes de déficit, il y a toujours
16:55des mécanismes de chaos.
16:56Mais pas du tout.
16:57Quand je vous prends l'exemple, c'est qu'on va en construire 750.
17:00Mais moi, je n'oppose pas les logements entre eux, ce que j'ai dit, on a besoin de plus
17:02de logements sociaux et plus de logements intermédiaires.
17:04Et donc là, on ne permet pas en plus une substitution un pour un.
17:07Ce que l'on dit, c'est que vous pouvez, sur un objectif de 1000 logements par exemple,
17:11aller jusqu'à 250 de logements intermédiaires et 750 de logements sociaux.
17:15Donc, vous avez toujours des objectifs ambitieux, vous intégrer une part de logements intermédiaires
17:19et ça va même accélérer la construction.
17:21Parce que la réalité, quand j'étais par exemple à Angleterre, au Pays Basque, c'est
17:24que vous avez des communes qui font aujourd'hui des ensembles, où ils ne font pas 100% de
17:27Ils ont, à Angleterre c'était le cas sur 109 logements, une trentaine de logements
17:31sociaux, une dizaine de logements intermédiaires, après vous avez du logement étudiant, vous
17:34avez du BRS, vous avez du libre, vous avez des ensembles où on crée de la mixité sociale
17:38et qui en plus de ça sont économiquement intéressants et donc ils sortent plus facilement
17:41de terre.
17:42Donc ça ne sera pas à la place, ça sera en plus.
17:43Ce que je vous dis, les objectifs triennaux seront toujours présents, on fixera donc
17:47des objectifs de construction supplémentaire dans les années qui viennent, ça, ça ne
17:50change pas.
17:51Ce que l'on dit, c'est qu'au sein de ces objectifs, vous pourrez réaliser une part
17:54de logement pour les classes moyennes et pas 100% de logements sociaux purs.
17:59Et en réalité, ça facilitera l'atteinte de ces objectifs et ça accélérera les projets
18:03de construction parce que quand vous mettez de la mixité sociale, quand vous mettez
18:06du logement intermédiaire, et bien ça sort plus facilement de terre.
18:08C'est le cas d'énormément de projets dans notre pays, mais c'est bien de l'offre
18:11neuve en plus qui va arriver grâce à cette disposition.
18:14Donc finalement, vous vous adressez aux classes populaires et aux classes moyennes ?
18:17Et bien à tous les Français, moi je suis le ministre du logement de tous les Français,
18:20pas uniquement de certains.
18:21Donc à ceux qui sont bénéficiaires du logement social, à ceux qui veulent rentrer dans le
18:25logement social, à ceux qui sont aujourd'hui dans le parc intermédiaire et ceux à ceux
18:28qui sont, et c'est la majorité, dans le logement libre, parce qu'aujourd'hui, 80% des ménages
18:32sont aussi dans le logement libre, il ne faut pas l'oublier.
18:34Donc le logement, c'est pour tous les Français.
18:35Alors on vient de parler de ces communes qui sont soumises, enfin qui doivent appliquer
18:39la loi SRU, cette loi de 2000, je voudrais qu'on parle de ces communes également de
18:45moins de 3500 habitants qui font tout pour ne pas construire des logements supplémentaires
18:49pour rester effectivement sous les 3500 habitants et ne pas avoir à appliquer cette loi SRU.
18:55Est-ce qu'il faut les pousser ? Est-ce que ça fait partie de votre plan pour effectivement
18:59créer de l'offre supplémentaire ?
19:00Mais typiquement, si on arrive à avoir des objectifs de construction qui sont réalistes
19:04et qui font du panachage avec du logement intermédiaire et du logement social, on aura
19:08probablement, et si on a des assouplissements qui permettent de rendre la pente de construction
19:12plus atteignable et plus réaliste pour les maires, qui sont au cœur de la construction,
19:16et bien ça enlèvera un certain nombre de freins à la croissance des communes et cela
19:20encouragera des communes qui aujourd'hui galèrent effectivement à atteindre des objectifs
19:25à réussir à trouver des montages financiers où c'est plus facile de les atteindre.
19:28Donc moi ce que je veux, et c'est le sens du projet de loi, c'est...
19:30Donc vous ne les poussez pas, vous ne les contraignez pas ?
19:32Il n'y a dans ce projet de loi aucune nouvelle obligation, nouvelle taxe, nouvelle contrainte,
19:37nouvelle complexité pour les maires.
19:38Je le dis très clairement, c'est un projet de loi qui va leur simplifier la vie, qui
19:41va leur donner des outils nouveaux et qui va rendre les objectifs atteignables pour
19:45eux en les encourageant.
19:46Mais je fais confiance aux maires, j'assume de faire confiance aux maires, les permis
19:51de construire sont aux mains des élus locaux et des maires, nous sommes dans une logique
19:54de décentralisation, je fais confiance aux maires qui sont l'échelon de la démocratie
19:59locale le plus important à mes yeux, j'assume de leur faire confiance et de faire tout pour
20:03que l'État ne leur mette pas des contraintes supplémentaires mais les aide à atteindre
20:07des objectifs et leur facilite la vie au quotidien.
20:10Toutes les mesures du texte vont permettre de fluidifier les choses pour que les maires
20:13arrivent à mettre plus d'offres de logements sur le marché.
20:16C'est le sens du projet de loi et c'est le sens de toutes les mesures qui ont été
20:18construites à l'intérieur.
20:19Dans les pouvoirs du maire, il y a notamment un droit de regard sur l'attribution des
20:25logements sociaux qui est beaucoup plus renforcé et une des critiques, une des réactions
20:30qui a été faite à vos propositions, c'est attention au clientélisme, est-ce qu'on
20:35ne va pas renforcer au fond le maire qui va aider ceux qui voteront pour lui et au moment
20:42où on a une très forte progression du Rassemblement National, est-ce que ce n'est pas aussi donner
20:47au fond un pouvoir très très fort ?
20:49Attention à ces accusations de clientélisme vis-à-vis des maires, moi je le redis, je
20:53fais confiance aux maires et les maires aujourd'hui savent ce qu'il faut pour leur territoire,
20:57sont engagés pour mettre plus d'offres sur le marché, sont engagés pour être bâtisseurs
21:01et on veut encourager les maires bâtisseurs, ne créons pas une défiance irrationnelle
21:05vis-à-vis des maires, ça n'est pas du tout dans la logique des choses et ça n'est
21:09pas ce que nous voulons faire.
21:10Aujourd'hui les maires assistent déjà à des commissions, qui sont les commissions
21:13d'attribution des logements sociaux.
21:14Est-ce que vous pouvez raconter aux auditeurs exactement comment on attribue aujourd'hui
21:17un logement social et comment ?
21:19Cette semaine j'étais par exemple dans une commission d'attribution à Paris et
21:23donc j'ai pu voir le fonctionnement à Paris, donc vous avez les élus locaux qui
21:27ont une représentation, les services de la préfecture, les réservateurs du logement
21:33social parce que vous savez que quand on construit du logement social vous avez des réservataires,
21:37c'est Action Logement, c'est la Caisse des dépôts, ce sont tous ceux qui ont contribué
21:41au financement de ces nouveaux logements sociaux et qui ont donc une cote-part d'attribution
21:46de logements sociaux.
21:47Pardon d'être complexe, mais c'est complexe dans l'attribution aujourd'hui.
21:49Donc ces commissions-là examinent les profils, il y a plusieurs profils qui vous sont proposés.
21:54Vous ne voyez d'ailleurs pas le nom, ce sont des numéros et on vous décrit le revenu
21:57des personnes, le nombre de personnes dans le ménage, est-ce qu'il y a des enfants
22:00ou pas, est-ce que ce sont des personnes qui sont d'allô, qui sont en difficulté ou
22:04pas, est-ce qu'aujourd'hui elles sont dans le parc social ou est-ce qu'elles ne le sont
22:07pas.
22:08Vous avez plein d'informations mais qui sont anonymisées et qui ensuite vous permettent
22:11et permettent à ceux qui sont autour de la table d'attribuer du logement social et d'accorder
22:16un logement qui se libère ou qui a été construit au candidat.
22:19Et donc là le maire, qu'est-ce qui se passe ?
22:21Le maire est présent, les élus locaux aujourd'hui sont présents dans ces commissions mais ils
22:24ont un rôle qui est très réduit, c'est-à-dire qu'aujourd'hui ils ne sont pas présidents
22:27de ces commissions, ils n'ont pas le droit de veto et ils n'ont pas la possibilité de
22:30classer les différents profils en fonction de leur, par exemple du fait que ce soit des
22:36habitants de la commune, de leurs enfants, ils pourront classer les différents profils
22:41qui leur sont proposés, ils pourront mettre des droits de veto s'ils le motivent, donc
22:44il y a bien une motivation qui est faite et comme les profils sont anonymisés, ce que
22:48vous savez ce sont des informations factuelles, rationnelles et transparentes sur les habitants
22:53qui font la demande.
22:54Pourquoi est-ce qu'on fait ça ? Parce qu'en réalité les maires parfois ont le sentiment
22:58qu'ils construisent des logements sociaux, qu'ils sont à la manœuvre pour donner des
23:01permis de construire et qu'ils ont en même temps dans la mairie des gens qui viennent
23:04de leur commune, qui disent moi j'ai besoin d'un logement social mais on m'a dit non,
23:07et à la place vous avez parfois des habitants qui habitent à des cinquantaines de kilomètres
23:11du lieu, qui n'habitent pas la commune, ce ne sont pas les enfants de ceux qui sont dans
23:13la commune, ils ne sont même pas parfois dans les EPCI et qui se sont vus attribuer
23:18un logement social.
23:19Ce que nous voulons faire c'est que le maire ait le sentiment qu'il peut répondre aux
23:21besoins de ses habitants et de leurs enfants dans le territoire et aménager la société.
23:27Vous voyez systématiquement du clientélisme chez les maires, mettez-vous à la place
23:33deux secondes des élus qui essayent de répondre aux besoins de leurs habitants, le rôle premier
23:36d'un maire c'est d'essayer de répondre aux besoins de ses habitants et de leurs enfants
23:41qui viennent leur dire je galère, j'ai du mal à trouver un logement et j'essaie de
23:45faire, et c'est ça qui les encourage à signer les permis de construire pour créer
23:49du logement.
23:50Si on leur explique qu'ils vont créer du logement social mais qu'ils n'ont aucune
23:53maîtrise de qui va venir dans le logement social, que ce n'est pas dans leur main,
23:56que c'est ailleurs, que c'est traité par des agents, des fonctionnaires ou que sais-je
23:59qui derrière décident pour le maire qui va dans le logement social, comment voulez-vous
24:03qu'ensuite derrière ils soient motivés pour signer les permis de construire ?
24:05Donc si on veut que les maires signent les permis de construire et soient encouragés
24:08à construire, il faut qu'ils aient quand même un rôle dans les commissions dans lesquelles
24:12ils sont déjà présents et qu'ils puissent éventuellement lever la main et dire oui,
24:16tel profil me semble plus adéquat pour le logement social et l'encourager à faire
24:20ce lien entre le permis de construire et l'attribution des logements sociaux.
24:23C'est en réalité une mesure de bon sens qui permettra d'accélérer la construction
24:28de logements sociaux sur le territoire.
24:29Et donc je précise que le maire pourrait effectivement avoir un droit de veto sur du
24:32logement social neuf.
24:33Qu'est-ce que précise votre article 2 de la loi ?
24:34Exactement, sur des nouveaux logements sociaux et uniquement je le précise pour ceux qui
24:38ont déjà un certain taux de logements sociaux, ce qui va les encourager aussi à le faire.
24:41C'est-à-dire que si vous avez dépassé un certain stock de logements sociaux, alors
24:45on vous donnera ce pouvoir-là d'être président de ces commissions d'attribution, ce qui
24:49encore une fois est un mécanisme d'encouragement à en faire plus, parce que si vous en faites
24:53plus, eh bien on vous donnera une voix prépondérante dans ces commissions, c'est de l'encouragement.
24:56Mais dans cette part, vous annoncez 100 000 logements sociaux neufs, ce qui paraît énorme
25:00et beaucoup plus impressionnant que ce que vous annonciez au début d'émission.
25:02Pourquoi 100 000 ?
25:03C'est dans la loi, c'est dans l'article 2.
25:05Moi ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui vous avez 85 000 logements sociaux qui sont
25:08construits dans l'année, c'est faible et moi j'aimerais qu'on en construise plus.
25:11Si on peut en construire beaucoup plus pour répondre à la demande, bien évidemment
25:14qu'on souhaite en construire beaucoup plus.
25:15Mais moi j'ai vu votre loi, c'est juste ça.
25:17Mais ce que nous souhaitons faire aujourd'hui, c'est construire plus de logements sociaux,
25:21plus de logements intermédiaires, plus de logements libres et donc oui, on en veut plus.
25:24Je ne m'en cache absolument pas.
25:25Audrey, je voudrais revenir aux commissions que vous avez très bien expliqué, notamment
25:28de la Ville de Paris et à la notion de clientélisme.
25:30Vous nous avez expliqué effectivement comment se déroulaient ces commissions et aujourd'hui
25:34le maire est observateur.
25:35Vous le savez sans doute, cette règle, qui est une règle vertueuse, a été créée
25:40dans les années 2000, après le scandale des HLM de la Ville de Paris, où effectivement
25:45on avait découvert que Jacques Chirac, maire de Paris, faisait du clientélisme à tout
25:51va et donnait des logements sociaux à ses amis.
25:53Et à partir de là, il a été décidé que les maires soient présents mais observateurs
25:58et que l'administration et l'Etat finalement aient le plus grand poids dans la balance.
26:03Là, vous voulez réinverser la situation et redonner du poids au maire, si je comprends,
26:09au détriment peut-être de l'administratif ?
26:12Non, parce qu'en réalité, chacun gardera son quota de réservataires, la préfecture
26:16pourra mettre des personnes en difficulté, des dallots, Action Logement mettra des travailleurs,
26:20vous aurez toujours les 5% de fonctionnaires, donc chacun va garder son quota, vous aurez
26:23bien une sociologie qui est parfaitement équilibrée et le maire, vous lui donnez
26:28une voie prépondérante à l'intérieur.
26:29Mais je le redis, on a besoin de les encourager à signer les permis de construire et si on
26:33veut qu'ils signent plus de permis de construire sur le logement social, ça fait partie des
26:36mesures qui les inciteront à en faire plus, parce qu'ils se sentiront liés par ces commissions
26:40d'attribution, donc nous les assumons, et entre parenthèses, depuis l'an 2000, les
26:44commissions ont largement changé.
26:45Aujourd'hui, vous avez des profils qui sont anonymisés avec des numéros sur lesquels
26:49vous n'avez pas tout le détail, vous n'avez pas le nom, vous n'avez pas le prénom, vous
26:51avez peu d'informations en réalité personnelle, ce que vous savez, ce sont des informations
26:55factuelles.
26:56On n'est plus en l'an 2000, on est en 2024, donc quand vous regardez les systèmes d'attribution
27:00et présentation des profils, encore une fois, ils sont extrêmement anonymisés et donc
27:06moi je ne crains absolument pas le mécanisme que vous décrivez, mais on aura le débat
27:09avec.
27:10Mais en l'an 2000, on est en 2024, aujourd'hui ça ne fonctionne plus pareil, on a besoin
27:15d'encourager les maires à construire plus de logements sociaux.
27:17Moi ce que je veux à la fin, c'est qu'ils signent les permis de construire, si ça permet
27:20de les encourager à signer et à faire plus de logements sociaux, c'est gagnant pour tout
27:22le monde, c'est gagnant pour ceux qui demandent un logement social, c'est gagnant pour eux
27:26parce que ça leur permet de répondre aux besoins des habitants, c'est gagnant pour
27:28la préfecture et les réservataires parce qu'ils pourront mettre plus de gens dans
27:31le logement social parce qu'il y en aura plus, c'est un cercle vertueux.
27:34Mais il faut encourager les maires et il faut leur faire confiance, n'ayez pas une
27:37telle défiance vis-à-vis des élus locaux et des maires, moi je fais confiance et je
27:41suis dans une optique de décentralisation et c'est exactement ce que nous allons faire
27:45avec ce projet de loi.
27:46Guillaume Casbarian est notre invité ce dimanche dans Question Politique en direct et jusqu'à
27:5113h, on parle donc toujours de votre projet de loi présenté vendredi et relatif au développement
27:56de l'offre de logements abordables, je le redis, pour cela vous avez décrété la fin
28:01du logement social à vie, sauf que pour Guillaume Eschelman, chargé de mission au CLCV, l'association
28:09consommation, logement et cadre de vie, ça va concerner finalement très peu de personnes,
28:14très peu de personnes devront effectivement quitter leur logement, je vous propose qu'on
28:17l'écoute.
28:18Au final il n'y a que 3% des locataires actuellement qui sont concernés par un dépassement
28:24des plafonds de ressources, c'est-à-dire ils ont un euro de plus que les plafonds,
28:28la moitié seulement de ces 3% dépasse de plus de 20%, donc sont soumis à un surloyer,
28:34et seulement 8000 ménages sur près de 5 millions et demi sont concernés par un dépassement
28:40large des plafonds.
28:41Donc c'est un projet de loi pour rien ?
28:42C'est un projet de loi pour rien, c'est un assemblage assez hétéroclite de mesures
28:45pour faire un petit peu démago, pour faire joli sur le papier, mais ce n'est pas ça
28:48qui va nous sortir de la crise du logement.
28:50Alors vous êtes démago ou quoi ? La fin du logement social à vie, ça va marcher
28:53ou pas ? Est-ce que ça va redonner de l'offre du logement ?
28:56Écoutez, j'ai vu les réactions irrationnelles de certains, qui parfois se prétendent de
28:59gauche d'ailleurs, et ça m'épate, parce que c'est une mesure de justice sociale.
29:03Ce que je dis, c'est que le logement social vous permet, dans votre vie, de vous en sortir
29:07au départ, mais que si à un moment vous avez des revenus qui augmentent significativement,
29:12ou que vous avez du patrimoine, eh bien il faut probablement laisser votre place à
29:15ceux qui en ont le plus besoin.
29:17Pourquoi je dis ça ? Parce qu'aujourd'hui on a 5,5 millions de logements sociaux, et
29:20on a 2 millions de personnes qui font la queue depuis des années pour pouvoir avoir un logement
29:23social.
29:24Donc il faut bien sûr construire plus de logements, et ça on en a parlé, mais il
29:28faut aussi améliorer la gestion du parc, qui aujourd'hui a une rotation très faible,
29:33c'est-à-dire que peu de monde quitte son logement social, et effectivement, examiner
29:37les revenus d'une part, les chiffres ne sont pas exacts, les revenus aujourd'hui, 8% des
29:44occupants du parc social sont au-dessus des plafonds.
29:478% des occupants du parc social sont au-dessus des plafonds de revenus, c'est-à-dire que
29:51si ces personnes-là venaient à candidater pour du logement social aujourd'hui, elles
30:00ne pourraient même pas déposer leur dossier, puisqu'elles sont au-delà des plafonds
30:03de revenus.
30:04Donc elles vont payer plus cher, mais elles ne vont pas quitter leur logement ?
30:05Ce qu'on va dire, c'est que vous avez un plafond, au-delà de ce plafond, dès que
30:09vous le dépassez, vous payerez ce qu'on appelle un surloyer, et ensuite, si vous avez
30:13dépassé ce plafond de revenus de plus de 20% pendant 2 années successives, alors le
30:18bailleur résiliera votre bail et vous laissera 18 mois pour vous retourner.
30:21Et ça peut représenter combien de personnes ?
30:24C'est des dizaines de milliers de logements qui vont être concernés, mais il y a une
30:28chose que l'on ne sait pas, parce que ça n'est pas mesuré aujourd'hui, c'est le
30:32patrimoine.
30:33Autant les revenus font l'objet d'une déclaration de revenus, mais qui est perfectible, parce
30:37que ce n'est pas le cas partout.
30:38Mais sur le patrimoine, nous n'avons aucune donnée et aucune information, puisqu'il
30:43n'est pas regardé et il n'est pas visible.
30:44Si bien que vous pouvez être locataire du parc social, avoir hérité de vos grands-parents,
30:49de vos oncles et tantes d'une résidence secondaire, ou même d'une résidence à
30:51l'IA, d'une maison de famille ou autre chose, personne ne le sait, et ça ne change
30:55absolument rien à votre situation.
30:57Nous ce que nous souhaitons, c'est de dire qu'il n'est pas normal quand vous avez
31:002 millions de personnes qui font la queue depuis des années pour entrer, et qui sont
31:03sous les plafonds, et qui galèrent, expliquer qu'on va ne rien regarder sur ceux qui sont
31:08dans le parc, et c'est pas grave s'ils gagnent plus que les plafonds, c'est pas
31:11grave s'ils ont du patrimoine, c'est pas grave s'ils ont hérité.
31:14Pardon, mais que des gens de gauche m'expliquent que c'est tout à fait naturel, et qu'il
31:17faut rien faire, me paraît extrêmement surprenant, d'autant plus que les plafonds
31:24dont on parle sont significativement élevés, puisque les deux tiers des Français sont
31:29éligibles au logement social.
31:30Donc à Paris, le plafond de revenu net pour un célibataire, le plafond maximum de revenu
31:35aujourd'hui, même pas avec ma loi, il est à 3104 euros net mensuel, pour un couple
31:41avec enfant, c'est 5528 euros, et pour un couple avec deux enfants, on est à 7260
31:46euros.
31:47C'est-à-dire que ce sont des couples avec plus de 7000 euros qui peuvent être dans
31:50le logement social.
31:51Donc c'est trop haut, vous voulez baisser de combien ?
31:53Nous, le plafond d'éligibilité, on le touche pas, c'est le plafond aujourd'hui,
31:56les deux tiers des Français sont éligibles au logement social, c'est comme ça, c'est
31:59le plafond aujourd'hui.
32:00Ce que nous disons, c'est que quand vous le dépassez, et il est déjà très élevé,
32:04quand vous le dépassez, il est normal qu'on vous demande un surloyer, et quand vous l'avez
32:06dépassé franchement pendant deux années de Suisse, il est normal qu'on vous demande
32:10de laisser la place à des couples qui peuvent être à 1500, ou 2000, ou 2500 euros.
32:13Ça s'appelle de la justice sociale, et que des gens qui sont a priori sensibles à la
32:18question de la justice sociale montent sur leur grand chevaud en expliquant que, mon
32:21Dieu, quelle horreur, on va demander le patrimoine et le revenu de gens qui sont à plus de 7000
32:24euros par mois à Paris, mais pardon, mais enfin je veux dire, on marche sur la tête.
32:28Donc c'est une mesure de bonne gestion.
32:30On n'arrive pas très bien à voir si ça va vraiment permettre de faire ce choc de
32:33l'offre.
32:34Ce qui permettra de faire le choc de l'offre ?
32:35On n'a pas de chiffre très précis pour l'instant, on peut l'entendre, mais d'accord,
32:38et après quand vous parlez de maison de famille, si ma maison de famille elle est
32:41anglaise, vous preniez cet exemple-là tout à l'heure, et que je travaille dans la
32:45Somme, je ne vais pas changer de vie, et je ne vais pas changer de travail, donc comment
32:48je fais ?
32:49Si vous n'êtes pas, mais bien sûr que ça sera fixé d'ailleurs par décret, et
32:50ça fera l'objet d'un débat parlementaire, la question est de dire quel est le bien
32:53équivalent.
32:54Mais si c'est sûr que si c'est un studio dans une région très lointaine, inhabitable,
32:59ce n'est pas la même chose que si c'est un logement dans votre ville, qui est une
33:03surface comparable si ce n'est plus grande que ce que vous avez aujourd'hui.
33:06Donc ça va représenter combien de logements ?
33:08Je ne peux pas vous donner de chiffres, puisque le patrimoine n'est pas mesuré aujourd'hui
33:12par les bailleurs sociaux.
33:13C'est pour ça qu'on fait cette loi, notamment sur cet aspect, c'est pour dire que comme
33:15ça n'est pas mesuré, comme ça n'est pas déclaré, comme on ne le sait pas, il faut
33:19le faire.
33:20Mais c'est de la bonne gestion.
33:21Pour répondre aux 2 millions de demandeurs qui font la file d'attente depuis des années,
33:25il faut construire plus de logements, c'est tout ce qu'on a évoqué tout à l'heure
33:27pour encourager à la construction, mais il faut aussi avoir des mesures de bonne gestion
33:31sociale qui vérifient que le logement social va d'abord à ceux qui en ont le plus besoin,
33:36et donc c'est vérifier à un moment que son patrimoine n'a pas complètement évolué
33:40ou que son revenu n'a pas évolué, et comme les plafonds de revenus sont déjà très
33:43élevés, on parle de personnes, encore une fois, à Paris, un couple avec 2 enfants,
33:47plus de 7000 euros, il faut être sérieux.
33:50Votre projet de loi va arriver au Sénat au mois de juin, vous êtes plutôt confiant
33:54sur la possibilité de le faire adopter ou est-ce que ça va être compliqué ?
33:58Écoutez, moi j'ai été parlementaire pendant 6 ans et demi et je suis très attaché à
34:03la co-construction des textes avec les parlementaires, donc j'ai rencontré au Sénat énormément
34:06de parlementaires, plus d'une centaine au global entre Sénat et Assemblée, avec de
34:10vrais spécialistes du logement au sein de différents groupes, le groupe LR, le groupe
34:14des centristes, le groupe de M.Malluret, le groupe de M.Patria, et donc j'ai rencontré
34:20des experts sur ce sujet-là qui aujourd'hui regardent ce projet de loi avec grande attention,
34:26ils ont envie de pouvoir en débattre, je salue d'ailleurs la présidente de la commission
34:28des affaires économiques Dominique Estrosi-Sassone, ils ont envie d'en débattre, à ce stade
34:33on ne voit pas de ligne rouge qui fait qu'ils ne le voteraient pas, et par contre leur volonté,
34:38la volonté des sénateurs et des députés est de renforcer le texte avec des amendements,
34:42et moi je suis très ouvert à la co-construction parlementaire, donc les parlementaires et
34:46les sénateurs vont vouloir sur chacune des parties aller plus fort.
34:49Mais vous avez dit la demande qu'il y a sur le logement, donc on est parti sur une surenchère
34:51sur pratiquement tous les articles et peut-être sur d'autres projets de loi aussi.
34:54J'ai été parlementaire, et c'est légitime quand vous êtes dans votre circonscription
34:57que vous répondez aux gens de vouloir aller le plus loin possible dans les réponses qui
35:00sont apportées aux gens qui vous sollicitent.
35:02Et donc bien sûr que les députés et les sénateurs vont vouloir aller le plus loin
35:06possible sur chacune des parties, sur chacun des articles de ce projet de loi.
35:09Et en réalité, mais je m'en réjouis, parce que ce que je veux à la fin, ce n'est pas
35:12un texte qui soit mou, c'est un texte qui soit le plus puissant possible et qui travaillait
35:16avec les parlementaires, puisse répondre à ce choc d'offres, puisse mettre plus d'offres
35:20sur le marché, et puisse répondre aux habitants de nos territoires.
35:23Donc moi je n'ai pas peur du débat parlementaire, au contraire je l'attends avec impatience.
35:26Et je n'ai pas peur de l'enrigissement avec des amendements parlementaires, au contraire
35:30je les encourage à faire des amendements.
35:32Donc nous allons y travailler ensemble, et j'ai bon espoir effectivement qu'on se retrouve
35:35avec une majorité sur ce texte, et nous en sommes parfaitement capables.
35:39Je voudrais qu'on aborde un point qui n'est pas dans votre loi, Guillaume Kasbarian, mais
35:42qui est important.
35:43Est-ce que vous pensez qu'il va falloir sanctionner les familles d'enfants délinquants en les
35:48expulsant éventuellement de leur HLM ?
35:50Alors, comme on ouvre le débat de regarder qui est dans le parc social, en termes de
35:54revenus, en termes de patrimoine, la question peut être posée.
35:58La question peut être posée de se dire, évaluons aussi les incivilités, les délits et les
36:04crimes.
36:05Et il y a d'ailleurs des familles qui aujourd'hui sont condamnées par la justice pour défaut,
36:10et pour incivilité, et pour crime et pour délit.
36:14Donc ce lien-là est tout à fait possible.
36:16Aujourd'hui déjà, en réalité, il y a déjà des dispositions qui existent, parce
36:19que ce n'est pas quelque chose de nouveau.
36:21Est-ce qu'il faut les renforcer dans le projet de loi ?
36:22Moi j'y suis ouvert, et je pense qu'on peut faire mieux sur ce sujet.
36:25Ouvert, ça veut dire que vous le souhaiteriez ?
36:26C'est-à-dire que le gouvernement et les parlementaires pourraient aller plus loin
36:29sur le sujet, parce que, bien sûr, il n'est pas normal que des personnes qui vivent dans
36:35le parc social, qui vivent dans les logements sociaux, soient embêtées, pour le dire poliment,
36:40par certains qui ne respectent pas les lois et font de la délinquance.
36:44Je ne vois pas pourquoi il y aurait une sorte de statu quo où on se dit qu'il est tout
36:48à fait normal de laisser dans le parc social, qui je le répète, le parc social est quelque
36:52chose où la société met de l'argent, c'est quelque chose qui permet d'aider ceux qui
36:55sont le plus en difficulté, c'est un effort national pour loger ceux qui en ont le plus
36:59besoin.
37:00Non mais la question ce n'est pas ça.
37:01Vous n'êtes pas très clair.
37:02Vous dites qu'il existe déjà des textes, mais vous êtes ouvert à, il faudrait mettre
37:05un amendement.
37:06Bien sûr.
37:07Donc vous allez téléguider un député pour le faire ? Vous allez mettre quoi dans la
37:09loi ?
37:10Ça peut être soit le gouvernement qui dépose un amendement sur le sujet, soit des sénateurs
37:14ou des députés qui l'écrivent, mais il me semble tout à fait utile et même souhaitable
37:19que quand on étudie ceux qui sont dans le parc pour vérifier qu'ils sont bien légitimes
37:23à y être, soit sur une question de revenus, soit sur une question de patrimoine, il me
37:27paraît légitime de pouvoir évaluer aussi s'ils sont bien respectueux des règles de
37:30la République et respectueux des règles de la copropriété.
37:33Oui mais aujourd'hui, les bailleurs peuvent déjà agir ?
37:35Avec un certain délai, parfois avec quelques difficultés, donc la question c'est quels
37:38sont les trous dans la raquette, comment est-ce qu'on l'écrit ensemble pour avoir quelque
37:41chose qui tient la route d'un point de vue juridique, mais on peut tout à fait aller
37:44plus loin sur ce sujet-là.
37:45Je le redis, l'ordre et l'autorité, ça vaut pour tout le monde.
37:47Mais vous avez une idée des critères qu'on pourrait mettre ?
37:49On y travaille, on y travaille de notre côté avec l'administration, les sénateurs y travaillent
37:53également de leur côté, mais ça fait partie de la co-construction parlementaire.
37:58Mais bien sûr que c'est notre travail quand on légifère d'aller le plus loin possible
38:02sur ces sujets, de garantir que quand on vit dans un logement social, on n'est pas embêté
38:06par des troubles forts, graves, qui peuvent avoir lieu dans le logement social.
38:10Ça va être compliqué dans votre majorité, parce que le précédent ministre du Logement,
38:15Vergrillet, j'ai perdu son prénom, vous me pardonnerez, était plutôt opposé.
38:19Et Sacha Houllier, le président de la Commission des lois, tendance effectivement lui aussi
38:24de gauche, contrairement à vous, il était opposé également.
38:26Donc ça veut dire qu'il va falloir convaincre votre majorité de le faire.
38:28Justement, c'est pour ça qu'on travaille tous ensemble sur le sujet.
38:30Mais je ne crois pas, je crois d'ailleurs que tous les parlementaires, et qui plus est
38:34les parlementaires de la majorité, sont attachés à ce que ceux qui vivent dans le logement
38:38social puissent y vivre calmement, décemment, mais il faut l'écrire ensemble.
38:44Si j'avais la martingale, je l'aurais déjà mis dans le projet de loi initial.
38:47C'est quelque chose qu'on va travailler ensemble, mais sur lequel il me paraît naturel
38:50de pouvoir répondre à l'aspiration des habitants du logement social qui souhaitent
38:53vivre en paix, calmement, dignement, sans être embêtés par parfois des délinquants
38:58ou des familles de délinquants.
38:59Et donc, on va faire en sorte de le renforcer, d'aller le plus loin possible sur ce sujet.
39:03Il n'y a pas de tabou sur ce projet de loi.
39:07Sur le grand nettoyage des squats, en ce moment à Paris et en région parisienne, juste
39:11avant les Jeux Olympiques.
39:12Et d'ailleurs, quelque part, même s'ils ne sont pas du tout les mêmes populations,
39:15ça peut rejoindre ce dont on vient de parler.
39:18Qu'est-ce qu'on fait des 450 personnes qui ont été virées du plus grand squat de
39:25France, dans le Val-de-Marne ? Ce squat a été évacué.
39:28450 personnes qui bénéficiaient du droit d'asile, mais qui n'avaient pas réussi
39:31à obtenir de logement, ont été dispatchées dans des logements provisoires.
39:34Qu'est-ce qu'on va faire d'eux ? Et la question est la même, qu'est-ce qu'on
39:38va faire des familles de délinquants, etc., et qui sèment le trouble dans les voisinages ?
39:43Qu'est-ce qu'on fait de tous ces gens dont on ne veut pas, et dont les mères ne veulent
39:48pas, et qui n'ont pas leur place finalement dans des logements sociaux au calme, mais
39:53qui existent quand même.
39:54Ces gens-là sont là.
39:55Donc, qu'est-ce que vous allez en faire ?
39:56L'État ne fait pas rien sur la question de l'hébergement d'urgence.
39:59Je n'ai pas dit que vous ne faisiez rien.
40:00Je sais bien, mais je préfère le préciser, parce qu'on a parfois l'impression que
40:02rien ne se passe.
40:03Mais après, à un moment donné, il faut trouver.
40:04Ces gens-là sont dans les clous, dans la loi, il faut leur trouver des logements.
40:08C'est pour ça qu'aujourd'hui, l'État consacre 3 milliards chaque année à l'hébergement
40:11d'urgence dans notre pays.
40:12C'est un montant qui est en augmentation depuis 2017, où à l'époque, c'était 1,8
40:17milliard.
40:18Nous avons aujourd'hui 200 000 places d'urgence pour traiter le cas des personnes…
40:22Provisoire, c'est l'hébergement provisoire.
40:23Là, ce sont des gens qui vont obtenir le droit d'asile, qu'il va falloir loger
40:27de façon pérenne.
40:28Qu'est-ce qu'on fait d'eux alors qu'on a 600 000 ?
40:30Le principe.
40:31Nous avons, je le répète, 200 000 places dans notre pays, 100 000 en Ile-de-France
40:34qui permettent d'héberger en urgence quand il y en a besoin.
40:37Et ensuite, vous avez des parcours qui font qu'une fois que vous êtes passé par l'urgence,
40:42soit on vous propose une sortie en logement social, quand c'est possible, soit on vous
40:45propose une sortie en résidence sociale, ou dans des familles d'accueil, ou en intermédiation
40:51locative.
40:52Et donc, il y a ensuite des pistes, ça s'appelle le plan logement d'abord, qui a été monté
40:55par mes prédécesseurs, et qui permet chaque année de sortir énormément de monde de l'urgence
41:00pour les amener vers de l'habitat un peu plus pérenne.
41:02Et donc, l'État prend sa part, en réalité, sur cette question de l'urgence, en donnant
41:06200 000 places à des personnes, mais elles trouveront pour une partie de l'enchainement.
41:12Il n'y a pas de place dans les logements sociaux.
41:13On vient d'en parler, c'est pour ça qu'il y a une loi, il n'y a pas de place.
41:16Donc, pour ceux-là qui sont les derniers de l'échelle, on les met où ?
41:20Excusez-moi, je vous retourne la question.
41:21La solution, c'est de laisser les squats continuer, en fait, et de dire que c'est normal.
41:25Moi, je pense que sur l'échelle des décisions politiques à prendre, on ne peut pas laisser
41:31des squats perdurer et des bidonvilles prospérer.
41:33Ça crée de la délinquance, ce n'est pas bon, et ce n'est pas des conditions sociales
41:37d'accueil.
41:38Donc, bien sûr que quand il y a des bidonvilles qui se créent, quand il y a des squats qui
41:41se créent, il faut pouvoir sortir de ça et proposer des solutions.
41:46D'où le fait qu'il y a des places d'urgence aujourd'hui qui permettent de pallier l'urgence,
41:49et un plan logement d'abord, qui permet à ceux qui sont dans l'urgence d'évoluer vers
41:53du logement qui est plus pérenne.
41:54Et le budget est aujourd'hui significatif, et il a été en augmentation massive depuis
41:58les dernières années.
41:59C'est juste ou pas ? Il y a la volonté de nettoyer un petit peu quand même là, juste
42:03avant les Jeux olympiques ? C'est faux de dire ça ?
42:05Il n'y a aucune volonté de nettoyer avant les Jeux olympiques.
42:08On a une question de développement, à Paris, en Ile-de-France principalement, soit de bidonvilles
42:13soit d'hébergements très précaires, sur lesquels on ne peut pas laisser s'installer
42:17ce genre de barraquements précaires, parce que ce n'est pas bon pour la santé des gamins
42:21qui peuvent être à l'intérieur, parce que ce n'est pas acceptable, parce que ça peut
42:24créer de la délinquance, parce que ça vient prendre des terrains qui pourraient être
42:28utilisés pour construire…
42:29Et on est à 85 jours des Jeux olympiques.
42:31Mais non, mais c'est indépendant de la question des Jeux olympiques.
42:34Réjouissons-nous de ce bel événement qu'est les Jeux olympiques, qui est un bel événement
42:37populaire, et bien sûr, il y a des questions d'hébergement précaire qui se posent, mais
42:41tout au long de l'année, Jeux olympiques ou pas Jeux olympiques.
42:43AirBnB, votre position personnelle sur, faut-il réglementer davantage, fiscaliser davantage
42:50les propriétaires qui font du AirBnB ? Parce qu'on voit qu'il y a certains élus qui
42:54demandent à agir, et on voit l'administration fiscale qui freine un peu, qu'en est-il ?
42:59Quelle est votre volonté ?
43:00Alors…
43:01Exemple vraiment caricatural, Biarritz, 65% de logements, AirBnB.
43:05Exactement.
43:06Et d'ailleurs, on a une proposition de loi qui a été portée par Anaïs Glemer et Iñaki
43:10Etchani, transpartisane à l'Assemblée nationale, que j'ai moi-même co-signée
43:12quand j'étais député, et qui a été adoptée à l'Assemblée nationale.
43:15Ce que nous disons, et ce que le gouvernement dit, c'est que cette proposition de loi
43:18d'initiative parlementaire va être inscrite au Sénat d'ici la fin du mois de mai, que
43:24nous la soutenons.
43:25Pourquoi ?
43:26Parce qu'aujourd'hui…
43:27Application quand ?
43:28Pourquoi ? Attendez, je vous explique deux secondes.
43:29Aujourd'hui, vous avez la liberté de faire ce que vous voulez avec votre bien, ça s'appelle
43:33la liberté de la propriété, donc vous pouvez faire ce que vous voulez, mais aujourd'hui
43:36vous avez une éviction du marché locatif traditionnel, dans certains endroits, vous
43:40citez le Pays basque, vers la location touristique.
43:43Pourquoi ? Parce que c'est plus rentable, parce qu'il y a plus de liberté et de flexibilité,
43:46et puis, et c'est là le problème, parce qu'il y a des règles que l'État a fixées
43:49qui créent une distorsion entre le marché.
43:52Et donc, on a un abattement fiscal qui est trop important sur les locations touristiques,
43:56il va falloir le revoir à la baisse, c'est une des mesures de cette proposition de loi.
43:59Ça devait déjà être fait dans le précédent budget, ça devait être fait dans le budget
44:02d'en 2024 et vous l'avez repoussé d'un an.
44:03Le gouvernement soutient cette proposition de loi et l'a inscrite au Sénat.
44:05Premier sujet, rééquilibrage fiscal.
44:06Deuxième sujet, quand vous louez votre appartement à Biarritz, un basque, un local, vous devez
44:12faire des travaux et de faire un DPE, quand vous louez un touriste vous n'êtes pas obligé
44:14de le faire, un diagnostic de performance énergétique.
44:17Ce diagnostic n'est pas demandé quand vous louez un touriste.
44:21On veut permettre au maire, encore une fois, de mieux réguler pour imposer des diagnostics
44:25et des travaux quand il le faut.
44:26Et puis on veut permettre au maire de pouvoir réguler, je vous parlais tout à l'heure
44:29de décentralisation, cette proposition de loi, elle contient des mesures qui permettront
44:32au maire de mieux réguler pour éviter que des logements qui sont loués…
44:34C'est-à-dire que le maire pourra dire, je vous interdis, c'est un juridique.
44:35Le maire pourra dire, je mets des quotas, je mets des conditions, je mets des critères,
44:40qui permettra, je crois à la décentralisation et au maire, donc je donne un pouvoir au maire
44:44supplémentaire.
44:45Et donc, ils pourront, dans les territoires où c'est pertinent et s'ils le souhaitent,
44:48appliquer des règles de régulation pour éviter ce transfert qu'on peut observer
44:52aux Pays-Bas, mais aussi ailleurs, de logements qui initialement étaient loués à des locaux
44:56et qui ensuite se retrouvent de plus en plus loués à des touristes au détriment des
45:00habitants locaux qui en ont besoin.
45:01Donc cette régulation, elle, a été votée à l'Assemblée Nationale, nous la soutenons,
45:06nous l'avons inscrite au Sénat pour la fin du mois et donc j'ai bon espoir que
45:09dans les semaines qui viennent, dans les mois qui viennent, députés et sénateurs s'accordent
45:12sur une version qui permettra de rééquilibrer les règles fiscales, rééquilibrer les règles
45:16énergétiques et donner plus de pouvoir au maire de réguler sur le terrain quand
45:20il y en a besoin pour éviter ces phénomènes-là.
45:22Régulation, vous avez dit, vous qui êtes libéral, comment c'est possible ?
45:25Mais les libéraux n'ont jamais été totalement hostiles à la régulation, mais il faut que
45:27ça se fasse intelligemment avec les acteurs de terrain et donc voilà, bien sûr.
45:31Merci beaucoup Guillaume Casbarian.
45:32Vous restez bien sûr avec nous, le temps d'accueillir notre second invité pour le
45:36livre de la semaine.
45:47Bonjour, prenez le temps de vous installer.
45:48Bonjour Thibaut Musergue, on est très heureux de vous recevoir sur le plateau de questions
45:53politiques.
45:54Vous êtes politologue et l'auteur d'un livre passionnant intitulé « Post-populisme,
45:59la nouvelle vague qui va secouer l'Occident » dans cet ouvrage publié aux éditions
46:04de l'Observatoire.
46:05Vous expliquez donc que le populisme dont on a beaucoup parlé, le populisme à la Trump,
46:09le populisme à la Bolsonaro, le populisme à la Johnson, et bien ce populisme est en
46:13train d'être dépassé par une autre doctrine que vous appelez donc le post-populisme qui
46:19est en train d'arriver, et comme vous l'écrivez dans votre introduction notamment, qui est
46:22en train d'arriver à maturité.
46:24Première question toute simple, c'est quoi le post-populisme ? Comment le définir ? Comment
46:29repérer les signaux annonciateurs de ce post-populisme ?
46:33Le post-populisme en fait c'est à la fois un moment et une doctrine, et je vais peut-être
46:38me concentrer sur la doctrine parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, cette doctrine
46:43en fait c'est, comme vous le disiez, c'est un dépassement de la donne populiste qui
46:51en fait le moment révolutionnaire finalement des années 2008-2020 est terminé, ce moment
46:56révolutionnaire a été défini par un clivage entre les populistes d'un côté et les élites
47:02de l'autre.
47:03D'ailleurs Emmanuel Macron, aux dernières élections européennes, s'était emparé
47:07de ce clivage, c'était les populistes contre les progressistes, et on revient en fait à
47:12un clivage droite-gauche, beaucoup plus classique finalement, sauf que la droite et la gauche
47:18ont changé.
47:19Vous avez une droite aujourd'hui qui est toujours libérale, qui est redevenue libérale
47:22on va dire, au niveau économique, mais qui est beaucoup moins libérale sur les questions
47:26de société, et une gauche qui est en train de se chercher mais qui est, à voir si elle
47:31est libérale du point de vue économique, j'ai l'impression qu'elle devient beaucoup
47:34moins libérale du point de vue économique, et du point de vue sociétal, qui est en train
47:39de changer à nouveau.
47:40Donc le post-populisme en fait c'est ça.
47:42Donc du coup, pour l'instant, le populisme n'existe ou n'aura existé que quelques dizaines
47:48d'années ? Ça aura été finalement assez court ?
47:51Oui mais comme toujours, le populisme à chaque fois, c'est une crise, ça correspond à une
47:56crise, à un moment révolutionnaire où les choses sont en train de changer, et le clivage
47:59est bousculé.
48:00Vous aviez un clivage qui n'existait pas en fait, c'était un consensus avant 2008,
48:06qui était en fait finalement un libéralisme économique auquel s'était adjoint un libéralisme
48:13sociétal.
48:14Aujourd'hui, on est dans une période qui est différente, où ce couplage, un découplage
48:21entre libéralisme économique et libéralisme sociétal, et on revient finalement à un
48:26vrai clivage droite-gauche, qui parfois est assez violent, mais qui correspond finalement
48:31à la normalité de la politique depuis le 19ème siècle.
48:35Depuis 1789.
48:36Vous pouvez peut-être le constater dans d'autres pays que la France, mais en France, moi ce
48:40qui me frappe quand même, c'est que Marine Le Pen, qui domine le paysage politique, elle
48:46n'est pas du tout libérale, elle est plutôt dans une doctrine très sociale, donc est-ce
48:52qu'il n'y a pas une exception en France ?
48:53Alors moi je ne pense pas qu'il y ait une exception en France, je pense qu'effectivement
48:56la France est à la traîne, il y a plusieurs raisons à cela, la crise morale…
49:02Elle est à la traîne pour entrer dans ce poste populiste ?
49:04Oui, vous avez des pays qui sont à l'avant-garde, l'Italie, la Suède par exemple, la République
49:10tchèque aussi, mais effectivement la France est à la traîne, mais on voit qu'il y
49:14a ce mouvement.
49:15Le Rassemblement National d'aujourd'hui n'est pas le Rassemblement National de 2017.
49:19En 2017, Marine Le Pen annonçait une sortie de l'euro, un référendum sur la sortie
49:24de l'européenne.
49:25On n'en est plus là.
49:26Le problème c'est que le Rassemblement National s'est arrêté au bout du guet.
49:28Aujourd'hui, pour moi, le litmus test pour les post-populistes, vous avez un libéralisme
49:33économique, on n'est clairement pas sur le Rassemblement National, soutien à l'Occident
49:38et opposition à la Chine et à la Russie, on n'est clairement pas au niveau du Rassemblement
49:45National, et enfin le respect des institutions.
49:47Pour l'instant, il y en a un sur trois.
49:49On va voir ce que ça va donner.
49:50Mais le poste populiste est plus incarné en France par le Parti Reconquête peut-être ?
49:54Non, par personne.
49:55Plus proche également ?
49:56Non, pas du tout.
49:57Est-ce que ça ne ressemble pas ? Moi, quand j'ai lu votre livre, j'ai pensé à la
50:01droite dure des années 70-80, à Pognatovski, où à la fois il y a du libéralisme, il
50:09y a du conservatisme aussi, et puis il y a cette notion de France souveraine, et je trouvais
50:14que ça ressemblait, et c'est à peu près débarrassé de tout ce qui est raciste, donc
50:19je trouve que le post-populiste ressemble à cette droite française des années 80.
50:23C'est une erreur ou pas ?
50:24Oui, un petit peu.
50:25C'est toujours difficile de faire.
50:28On a tendance à essayer de trouver des parallèles, mais c'est peut-être une erreur.
50:31C'est toujours difficile de faire des parallèles.
50:34Mais effectivement, vous avez une droite, une ancienne extrême droite, qui est en train
50:39de se centriser.
50:40On l'a vu avec Giorgia Meloni en Italie, mais qui est vraiment en train de se centriser.
50:43Moi, je connais, j'habite à Rome, je travaille avec Fratelli d'Italia depuis plusieurs années.
50:48Il y a eu un vrai travail, ils ont fait un vrai travail sur eux.
50:51Vous travaillez avec ou vous travaillez sur ?
50:53Je travaille avec, je travaille sur.
50:55D'accord.
50:56Les deux.
50:58Donc, je connais ces personnes, je les ai vues évoluer intellectuellement et je travaille
51:02avec eux, mais je travaille aussi avec des gens du Parti démocrate, etc.
51:04Vous n'êtes pas militant.
51:05Non, non, je ne suis pas militant du tout.
51:07Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a une vraie évolution et c'est quelque chose de
51:15sincère.
51:16Ce n'est pas seulement une stratégie politique, il y a vraiment une sincérité dans le propos.
51:20Le problème, effectivement, qu'on a aujourd'hui avec la centralisation ou disons la dédiabolisation
51:26du Rassemblement national, c'est qu'on ne sait pas, on ne sait toujours pas aujourd'hui
51:30s'il est sincère ou non.
51:32Quant à Reconquête, vous parliez de Reconquête tout à l'heure, moi j'ai l'impression
51:34que Reconquête, au contraire, c'est une hésitation finalement entre aller plus loin
51:41dans le populisme ou effectivement aller vers le post-populisme.
51:44Vous avez plusieurs parties qui sont dans ce dilemme et qui ne choisissent pas, comme
51:49Vox en Espagne, et cela, je ne suis pas sûr qu'ils soient promis un grand avenir.
51:52Une petite question à Guillaume Kasbarian, notre invité.
51:55Vous repérez tout ça, vous l'observez ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'on est en train
52:00de changer d'air politique ?
52:01J'ai toujours eu du mal avec le clivage gauche-droite, j'ai toujours considéré que la gauche était
52:07peut-être un peu libérale sur les questions de société mais pas du tout sur les questions
52:10économiques et que la droite avait beaucoup perdu en libéralisme sur les questions économiques
52:14et était conservatrice sur les questions de société.
52:16Moi qui ai toujours été libéral en toute sincérité, je ne m'en suis jamais caché,
52:20et sur les questions économiques et sur les questions de société, je ne me suis jamais
52:22vraiment reconnu dans le clivage gauche-droite.
52:24Je ne suis pas sûr que les Français se retrouvent dans ça.
52:26Ça vous inquiète de penser que peut-être que ça va revenir ?
52:27Non, moi je ne crois pas vraiment que ce clivage revienne, les gens ne sont pas tous
52:32les jours en train de me dire « je suis de gauche, je suis de droite » et ce clivage-là
52:34me paraît peut-être un peu daté, surtout que les formations eux-mêmes ont créé beaucoup
52:38d'opacité sur leur sincérité politique au sein de leur mouvement.
52:43Quand on se dit de gauche, qu'est-ce qu'on défend vraiment ? Quand on se dit de droite,
52:47qu'est-ce qu'on est vraiment libéraux ? Regardez le vote qu'on a eu sur le CETA au Sénat,
52:50vous avez eu tout d'un coup une grande alliance de la gauche et de la droite pour s'opposer
52:53au libre-échange.
52:54Donc typiquement, un libéral ne s'oppose pas au libre-échange et au contrat.
52:57Si vous voulez, moi je trouve que dans la période actuelle, face à la complexité
53:03et parfois au manque de sincérité des uns et des autres, il faut le dire, parce que
53:06vous avez parlé de sincérité, il faut savoir s'assumer, et moi j'essaye d'être en tout
53:10cas le plus clair possible, de défendre la liberté, la liberté économique, la liberté
53:14sociétale.
53:15Et donc voilà, c'est ça, c'est une question de sincérité.
53:17La réponse de Thibault Mizernes.
53:18C'est bien, il n'y a pas assez de libéraux en France de mon point de vue, donc j'en suis
53:22très heureux.
53:23Décidément, t'es l'émission.
53:24Maintenant, le problème c'est que si vous demandez aux gens de se positionner sur une
53:28échelle droite-gauche, ils le font, la plupart des gens le font, et ils le font de plus en
53:33plus, de moins en moins sur le centre-centre, et de plus en plus sur le clivage droite-gauche.
53:37Le problème du clivage droite-gauche, c'est que c'est un clivage qui change constamment.
53:42En août 1789, c'est le moment où la droite et la gauche sont, entre guillemets, inventés,
53:49et la question était sur le véto du roi, s'il devait être suspensif ou absolu.
53:53Ce qui définit la gauche et la droite aujourd'hui, je crois que vous serez d'accord tous, c'est
53:58pas la question du véto du roi, on est passé au-delà.
54:03Donc c'est quelque chose qui évolue constamment, mais je crois que c'est quelque chose qui
54:06structure le débat depuis qu'on l'a inventé finalement, et qu'il marche, et on y revient
54:10progressivement.
54:11Merci à tous les deux, merci Thibault Muserg, votre livre « Post-populisme » est publié
54:17aux éditions de l'Observatoire, merci à vous aussi Guillaume Casbarian d'être venu
54:21sur le plateau de questions politiques aujourd'hui, merci à toute l'équipe de questions politiques,
54:26en particulier à la rédactrice en chef Fabienne Lemoyle, et au programmateur Amaury Bauchet,
54:30je vous souhaite évidemment une excellente fin de week-end, et je vous dis à la semaine
54:34prochaine.