• il y a 7 mois
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01:55 C'est véritablement un plaisir d'accueillir aujourd'hui Christophe Vengelu, le fondateur de Cumuleo.
02:02 Alors, pour ceux qui ne connaissent pas Cumuleo, il va nous expliquer ce que c'est.
02:06 En tout cas, c'est un site modèle en termes de transparence, notamment des mandats des élus.
02:13 Et on découvre énormément de choses intéressantes, dont on va parler aussi, avec par exemple l'affaire Delaware, qu'on a découvert il y a peu.
02:22 Bonjour, Christophe. — Bonjour. Merci pour l'invitation. — Ben merci de venir, surtout. Alors, Cumuleo, c'est 2009, fondé en 2009.
02:31 Explique-nous un peu comment c'est créé, d'où ça vient, pourquoi cette volonté, à un moment donné, de mettre en place un tel site,
02:42 parce que c'est beaucoup de boulot aussi, c'est bénévole. — Oui, tout à fait. — L'historique.
02:47 — En fait, à l'origine, on a ces déclarations de mandat qui ont été publiées pour la première fois en 2005, pour les mandats exercés en 2004.
02:54 La loi, elle, existait depuis 10 ans avant. C'est une loi de 1995. Il a fallu 10 ans entre le vote de la loi et la première application des déclarations de mandat.
03:04 Quand je parle de ça, les représentants d'organismes étrangers, ils sont toujours étonnés. — C'est déjà significatif.
03:09 — Voilà. Il y a quelque chose... — Pourquoi ? — Ça veut dire quelque chose. Probablement qu'il n'y avait pas de réelle volonté.
03:13 Il y a parfois une volonté d'afficher certaines choses et puis de ne pas vraiment les réaliser. Mais on peut dire qu'on a une loi qui mène à cette transparence.
03:22 Donc voilà. Ça veut dire quelque chose. 10 ans entre une loi et son première application, c'est significatif de quelque chose.
03:28 Mais enfin, ces déclarations de mandat ont l'intérêt d'exister, ont l'avantage d'exister dans tous les pays. — Soyons positifs.
03:34 — On n'a pas ça. Voilà. Il y a des choses qui sont quand même bonnes. Il faut les souligner. Et donc en fait, ce sont des déclarations de mandat fonction et profession.
03:42 Donc c'est tout ce qui est exercé dans le public ou dans le privé avec vraiment un objectif de lutter contre les conflits d'intérêt.
03:48 Donc en fait, de diffuser largement toute l'activité de nos représentants politiques ainsi que des hauts fonctionnaires pour que chacun puisse
03:59 éventuellement détecter des problématiques de conflits d'intérêt dans des prises de décisions. Et donc en fait, les déclarations de mandat,
04:06 elles n'ont qu'une seule finalité. C'est la transparence envers le citoyen. Il n'y a aucune administration ni la Cour des comptes qui gère ça,
04:13 n'utilise ces déclarations pour faire un quelconque travail de contrôle. Donc c'est vraiment le seul objectif. C'est la transparence envers le citoyen.
04:20 Sauf qu'en fait, ces déclarations, à l'époque, elles étaient publiées au Monitor belge. Et donc moi, ça m'intéressait. J'ai été voir au Monitor belge.
04:29 J'ai mis 1 heure, 1 heure et demie pour vraiment trouver le fichier, parce que le Monitor belge, d'ailleurs, n'a pas évolué depuis.
04:34 C'est un site des années 90. Il mériterait d'être revu. Mais donc moi, j'estimais qu'on passait à côté de l'objectif de ces déclarations,
04:43 puisque le dernier bout du processus manquait, c'est-à-dire une diffusion large pour atteindre les citoyens.
04:50 Oui, une médiatisation, en fait.
04:52 Voilà. Et que ça soit facile. Que par exemple, dans les moteurs de recherche, moi, c'est ma spécialité professionnelle, donc que dans les moteurs de recherche,
04:58 on tape le nom d'un mandataire, on trouve ces déclarations de mandat, alors qu'on ne sait pas que ces déclarations existent, mais on les trouve par défaut.
05:06 Et donc en fait, il manquait vraiment ce dernier bout du processus. Et donc c'est comme ça que est venue l'idée de se dire...
05:13 Le dernier bout est le bout le plus important.
05:16 Effectivement. Bon, sans non plus dénigrer le travail qui est fait en amont par la Cour des comptes et tout ça.
05:22 Donc si on n'avait pas ces déclarations de mandat, ça ne serait pas possible de les faire, puisque je rappelle bien, c'est tous les mandats publics,
05:28 mais aussi les mandats privés, ce qui sont les plus intéressants, exercés en Belgique, à l'étranger, dans des ASBL, des associations de fêtes.
05:35 Tout ce qui est vraiment en fonction exécutive doit être déclaré.
05:38 Alors la loi de 2004, qui est appliquée en 2004, mais qui est adhésive encore, stipule qu'ils sont obligés de déclarer tous leurs mandats publics et privés.
05:48 Oui, c'est absolument tout. Donc les mandats publics, privés, exercés dans des ASBL, des associations de fêtes, des sociétés privées en Belgique, à l'étranger.
05:56 Donc ça doit donner vraiment une vision large et réelle de l'activité.
06:01 Alors la réalité est un peu différente. On a des problématiques. On a des problématiques de personnes qui ne déclarent pas leur mandat.
06:09 Il y a aussi les non-déclarations de patrimoine, parce qu'à côté des déclarations de mandat et des déclarations de patrimoine, ça, ça vise à lutter contre la corruption.
06:15 Malheureusement, ces déclarations, elles sont transmises à la Cour des comptes sous pli fermé.
06:20 Même la Cour des comptes ne peut pas ouvrir ces documents. Il n'y a qu'un magistrat qui peut demander l'ouverture de l'enveloppe.
06:26 Et ça, l'organe anticorruption du Conseil de l'Europe, donc le GRECO, recommande aussi à la Belgique, depuis maintenant plusieurs années, de rendre publiques ces déclarations de patrimoine.
06:37 Comme ça se fait par exemple en France, suite à l'affaire Cahuzac.
06:40 Et donc, il faudrait vraiment qu'on avance aussi sur cet aspect-là, donc de rendre publiques ce patrimoine.
06:45 Parce que le patrimoine, éventuellement, il peut permettre de déceler des faits de corruption.
06:51 S'il y a une augmentation du patrimoine qu'on ne sait pas justifier d'une manière objective et légale.
06:59 Mais ça peut aussi être générateur de conflits d'intérêts.
07:03 Par exemple, si on a des actions d'une société pharmaceutique, par exemple, une quantité importante d'actions.
07:12 On peut, évidemment, dans ces décisions publiques, être amené à prendre des décisions qui ne vont pas mettre à mal cette société.
07:19 Puisque, évidemment, là, on risque d'avoir un impact financier, personnel, sur son portefeuille.
07:24 Qu'est-ce qui se passe si les élus ne déclarent pas leur mandat ? Est-ce qu'il y a un organe de vérification, de sanction ?
07:32 Alors, jusqu'à il y a 2-3 ans, c'était la Cour des comptes qui gère les déclarations de mandat, l'encodage et la publication au Monitor.
07:42 Et jusqu'à il y a 2-3 ans, la sanction, elle était terrible.
07:46 Parce que c'était la publication du nom des mandataires défaillants sur une liste noire qui est publiée au Monitor belge.
07:53 Que les journalistes peuvent voir, mais à part ça, pas grand monde.
07:56 Donc, c'était évidemment repris dans Cubilius, ce qui a aidé quand même à avoir de moins en moins de mandataires qui oubliaient de déclarer leur mandat.
08:06 Et depuis 2-3 ans, la législation s'est renforcée.
08:09 Et maintenant, il y a des sanctions administratives qui sont mises en place par la Cour des comptes.
08:17 Donc là, on voit que maintenant, ça commence à baisser vraiment.
08:20 Il y a toujours quelques dizaines de mandataires qui ne remplissent pas leurs obligations.
08:24 Mais sur plus ou moins 9000 mandataires concernés, ça va mieux.
08:30 Et l'autre problème, c'est ceux qui déclarent leur mandat, mais qui le font à la carte, alors que ça doit être normalement un menu complet.
08:37 Donc voilà, c'est très facile de trouver des mandats qui n'ont pas été déclarés.
08:44 Est-ce qu'il y a des pays qui font mieux, où il y a vraiment un contrôle et où s'ils ne déclarent pas certains mandats, ils peuvent être sanctionnés ?
08:49 Je pense à la Scandinavie, qui est en général un exemple.
08:52 Dans les pays nordiques, globalement, tout ce qui est éthique et intégrité est évidemment beaucoup plus cadré et beaucoup plus respecté.
08:59 Je me souviens d'une ministre qui avait acheté des chocolats et des mélanges avec la carte du ministère.
09:05 Ils en m'ont metté trop loin.
09:07 Elle a dû démissionner.
09:09 C'est logique. C'est une carte du ministère. On ne l'utilise absolument pas pour des finalités privées.
09:15 Ils sont très rigoureux sur ces aspects-là.
09:19 Je me souviens aussi qu'Eva Jolie avait dit qu'elle avait aussi un jour déduit des frais de taxi pour aller à l'aéroport pour une mission tout à fait publique.
09:29 En fait, elle avait été attaquée par la presse parce que là-bas, il y a un transport public pour aller à l'aéroport.
09:34 Donc, ils peuvent demander le remboursement du ticket, mais pas des frais de taxi.
09:38 S'ils veulent prendre le taxi, ils le prennent à leur charge.
09:41 Moi, personnellement, j'adhère beaucoup à ces visions de l'éthique.
09:45 Quand on commence petit, on risque de...
09:47 Voilà. Je pense que si on a cette rigueur dans l'éthique, ça se reflète aussi dans les prises de décisions publiques.
09:54 Et l'inverse aussi, évidemment.
09:56 Alors, il y a plus de 100 personnes qui nous suivent, je pense.
10:00 Si vous avez des questions pour Christophe Van Gelu, n'hésitez pas. C'est le moment.
10:06 Je pense que vous ne passez pas très souvent dans des médias, surtout en direct.
10:11 Oui, effectivement.
10:12 Donc, si vous avez des questions intéressantes, n'hésitez pas.
10:15 Est-ce que, Christophe, vous avez été étonné quand vous avez découvert, à partir de 2004,
10:22 le nombre de mandats, le nombre de conflits d'intérêts, en fin de compte, qu'il y avait chez les élus ?
10:28 Parce que chaque fois que je vais sur le site, je suis quand même moi-même... Waouh !
10:32 Alors, il y a effectivement certains cas, et même pas mal, où on retrouve des...
10:37 Le maximum, c'est 120 mandats fonction profession cumulés en même temps.
10:42 C'est du cumul. Un cumul calcule vraiment le cumul.
10:44 120 ?
10:45 Les mandats exercés à un moment donné...
10:47 Il les connaît ?
10:48 Alors, bon, ce n'était pas un politicien. C'était quelqu'un qui travaillait à la Banque Nationale,
10:51 ce qui explique un peu cela.
10:52 Mais être administrateur dans plus d'une centaine de boîtes, c'est quand même particulier.
10:57 Et en politique, on retrouve quelques dizaines, parfois 50, fonctions.
11:04 Alors, il faut vraiment regarder... Le chiffre, ça peut interpeller.
11:08 Il faut aussi vraiment regarder dans le détail, parce qu'un mandat n'est pas un autre.
11:12 Mais on peut se dire qu'à partir du moment...
11:14 Être administrateur dans 2-3 boîtes ou SBL ou quoi, c'est déjà pas mal,
11:19 parce qu'il faut suivre la vie de cet ASBL, suivre la vie du secteur d'activité dans lequel cet ASBL travaille.
11:26 C'est déjà pas mal.
11:27 Or, si on commence à multiplier, arriver à 10, ça paraît quand même parfois un petit peu étonnant.
11:33 Mais il faut aussi regarder vraiment dans le détail, parce que parfois, 2 mandats peuvent vraiment être problématiques.
11:39 Et parfois, 5, 6, 10 peuvent tout à fait ne pas poser de problème.
11:44 Donc, le cumul de mandats, c'est une notion très abstraite.
11:48 Il y a une réalité concrète derrière qui varie en fonction de chaque situation.
11:52 Il y a une particularité belgo-belge qui fait qu'en termes d'état d'élu, des conflits d'intérêt et des cumuls en Belgique,
11:59 on est bon dans le mauvais sens du terme.
12:03 On n'est pas les meilleurs, on n'est pas les moins mauvais, je dirais.
12:06 Et en fait, ça évolue aussi.
12:08 Souvent, quand on parle de cumul de mandats, on va penser à un cumul entre la fonction de député et des fonctions exécutives locales.
12:17 Donc ça peut être Bourgmesse, ça peut être Echevin ou président de CPS.
12:20 Et ça, ça évolue. Ça va encore évoluer à partir de juin.
12:24 Et donc, si on regarde un peu en Belgique la situation dans les différents parlements,
12:28 on a les plus libertaires, c'est le Parlement fédéral et le Parlement flamand,
12:33 où là, en gros, il n'y a pas de règle de limitation.
12:37 En Wallonie, depuis je crois 2010, ça remonte.
12:40 On a une règle qui est le fruit d'un compromis qui est un peu bizarre,
12:44 mais qui dit qu'un quart des députés wallons peuvent exercer un cumul avec une fonction locale de bourgmestre, Echevin ou président de CPS.
12:53 – Ça fait déjà beaucoup.
12:54 – Ça fait déjà beaucoup. Ça ne s'explique pas vraiment.
12:57 Parce que soit le cumul est problématique et alors on l'interdit, soit il ne l'est pas et on l'autorise pour tout le monde.
13:02 Ma préférence va évidemment à la première option.
13:05 Mais c'est le fruit d'un compromis politique, voilà,
13:07 parce que les forces en présence n'étaient pas toutes favorables au décumul intégral.
13:12 On a le cas de la communauté germanophone qui est intéressant,
13:15 parce que là, ils ont strictement interdit le cumul de la fonction député et bourgmestre.
13:20 Alors ça reste possible, député et Echevin, mais député et bourgmestre, c'est tout à fait interdit.
13:25 – C'est énorme.
13:26 – Oui. Et alors on a la région bruxelloise.
13:29 Et donc ça, on a vraiment, avec mes collègues de Transparencia,
13:33 on a milité en 2018 pour obtenir le décumul intégral.
13:36 Il a été voté, mais il y a cette règle particulière à Bruxelles
13:40 où il faut une majorité des deux côtés linguistiques.
13:44 Et donc globalement, il y a une très grande…
13:46 – Il a été voté, mais pas appliqué.
13:47 – Voilà, il y a une très grande majorité de députés qui ont voté pour le décumul intégral,
13:50 mais il manquait un petit peu du côté néerlandophone.
13:53 Donc il n'a pas été voté en 2018, mais le gouvernement a évolué là-dessus.
13:58 Et donc à partir de 2024, on aura un décumul intégral à Bruxelles.
14:03 C'est-à-dire qu'on n'aura plus de députés qui seront en même temps
14:06 bourgmestre, Echevin ou président de CPS.
14:08 Donc ça évolue quand même dans le bon sens, tant mieux.
14:11 – Et quel est l'objectif de ce cumul, au-delà de l'aspect financier évidemment,
14:16 où il gagne en allant dans des conseils d'administration,
14:19 des vivacois, de la loterie nationale, etc.
14:22 Est-ce qu'il y a un autre objectif qui est plus un contrôle ?
14:26 – Il y a un objectif que moi j'appelle le Baobab politique.
14:29 En fait, le Baobab, c'est un arbre qui essaye de capturer
14:32 toutes les ressources autour de lui, notamment les ressources en eau.
14:35 Et donc, si on fait le parallèle en politique, c'est vraiment cumuler
14:39 pour essayer de prendre un maximum de postes,
14:41 pour éviter la compétition politique, pour augmenter la visibilité aussi.
14:46 On a énormément de députés en Belgique.
14:48 Les députés n'ont pas toujours beaucoup de visibilité dans les médias.
14:51 Alors, ils essayent aussi de l'avoir via leurs fonctions locales.
14:55 Et c'est ça qui pose problème dans ce cumul.
15:00 Le cumul député, c'est le pouvoir législatif
15:03 et tout ce qui est au niveau des communes, ça dépend du pouvoir exécutif.
15:07 C'est vraiment un cumul qui pose un énorme problème
15:09 en matière de conflits d'intérêts.
15:11 – C'est totalement antidémocratique.
15:13 – Oui, et c'est ce que j'appelle moi la roue du contrôleur contrôlé.
15:16 Donc, quelqu'un qui cumule une fonction député, par exemple de bourgmestre,
15:20 quand il est au Parlement, avec sa casquette de député,
15:24 il exerce un contrôle sur le gouvernement.
15:27 Et la même personne, quand il est dans sa commune, comme bourgmestre,
15:30 il est contrôlé par ce même gouvernement.
15:33 Et ça, ça pose vraiment un problème.
15:35 Parce qu'il peut du coup y avoir, d'un côté ou de l'autre,
15:38 des mesures un peu de rétorsion, en disant "ah, j'ai pas eu mes subsides"
15:41 et tout ça, donc je vais, en tant que député, je vais…
15:45 Et j'ai des personnes qui sont en politique et qui m'ont dit
15:49 "parfois, ça va très loin, quoi".
15:52 On a dans notre fonction de législateur, des personnes qui viennent nous voir
15:57 et qui nous mettent la pression sur certains votes de loi.
16:00 Et après, on se rend compte que ce sont tous des personnes
16:03 qui ont une casquette d'élus local.
16:06 Donc, c'est vraiment un mélange des genres qui pose beaucoup de problèmes
16:09 et c'est pour ça qu'il faut tenter de l'éviter,
16:11 comme c'est le cas dans beaucoup de pays aussi.
16:13 Dans ce mélange de genres, il y a aussi les députés,
16:16 ou en tout cas les élus qui placent des personnes de leur famille
16:21 dans des cabinets, ça c'est assez fréquent, ça il faut le rechercher nous-mêmes pour le voir.
16:25 On pense par exemple au fils de Rachida Dati qui s'est fait, si je ne me trompe pas…
16:29 Oui, qui était au cabinet…
16:31 Qui était au cabinet Léodésire et qui vendait quelques produits stupéfiants,
16:35 d'après ce que les médias nous ont dit.
16:37 Ça arrive souvent, ça fait que dans le cabinet, on voit des noms liés à des grandes pointures politiques.
16:42 Oui, alors il y a toute une période où carrément, ils engageaient au sein de leur cabinet
16:48 des proches de leur famille ou autres.
16:51 Alors ça, c'était un peu plus délicat, notamment si c'est le même nom de famille.
16:55 Alors après, il y a eu d'autres manières, c'est des engagements croisés.
16:58 Dans le cabinet d'un collègue engage son épouse et inversement…
17:04 Il renvoie sa soeur.
17:06 Voilà, ça pose beaucoup de problèmes et ce n'est pas toujours facile de les détecter.
17:12 Alors on a obtenu aussi avec Transparencia, c'est aussi un combat qu'on a mené
17:16 pour avoir une meilleure transparence sur les cabinets ministériels.
17:20 Il faut savoir qu'avant, par exemple, le Premier ministre, il déclarait 6 personnes dans son cabinet,
17:26 alors qu'on est proche de 80.
17:29 Donc c'était vraiment… Il y avait sur le site belgium.be des listes de membres de cabinet,
17:34 mais c'était tout à fait partiel.
17:36 Ça veut dire que les autres travaillaient pour lui ailleurs ?
17:39 Non, non, ils étaient au cabinet, mais simplement on publiait que l'équipe…
17:42 On ne savait pas qui c'était.
17:43 Le porte-parole et voilà, sinon comme ça, le secrétaire, porte-parole et ainsi de suite.
17:47 Mais ce n'était pas l'objectif. Donc voilà, maintenant ça s'améliore aussi.
17:51 Et notamment, depuis aussi 2-3 ans, les membres de cabinet sont soumis aux obligations de déclaration de mandat.
17:57 Ce qui est intéressant parce que les cabinets, c'est évidemment des lieux
18:00 avec des potentiels conflits d'intérêts, puisque l'objectif d'un cabinetard,
18:04 c'est de travailler sur les décisions du gouvernement,
18:06 d'influencer éventuellement les décisions du gouvernement.
18:09 Donc si cette personne travaille en même temps dans le privé pour un organisme ou l'autre,
18:13 le minimum, c'est quand même que ça soit clairement indiqué,
18:16 parce que ça peut avoir des conséquences directes sur les décisions du gouvernement.
18:19 C'est une question de privacy, comme disait Sophie Wilmès.
18:22 Oui, je me souviens effectivement. Ça s'est souvent utilisé.
18:25 Quand on parle de transparence, il y a RGPD, qui sont des filles exclusives.
18:29 Ils ne comprennent pas qu'ils sont au service, en fin de compte, du citoyen.
18:32 Oui, tout à fait.
18:33 Les citoyens, c'est leur employeur en fin de compte. Ils sont les employés du peuple.
18:39 Ils ont des visions démocratiques.
18:41 Si, on est là en démocratie. Justement, on parle de transparence.
18:44 Quels sont les droits en matière de transparence en Belgique ?
18:47 À quel niveau on est ? Est-ce qu'on peut avoir de l'espoir ? Est-ce que ça avance ?
18:52 Dans les textes, c'est franchement pas mal, parce qu'on a un gros avantage en Belgique,
18:57 c'est que la transparence administrative est constitutionnelle.
19:01 C'est l'article 32 de la Constitution.
19:03 Chacun a le droit d'accéder aux documents administratifs.
19:06 La Constitution, elle dit que vous avez accès à l'ensemble des documents détenus par une autorité administrative.
19:13 Ce sont les administrations, les communes, c'est très large.
19:18 Après, évidemment, on peut comprendre que la transparence absolument totale,
19:23 elle ne soit pas possible. Moi, j'adhère à cette vision-là.
19:27 Mais le prescrit constitutionnel est vraiment la transparence totale.
19:32 Donc, après, on a dans chaque niveau de pouvoir, on a une législation qui prévoit des motifs d'exception.
19:38 Donc, sur papier, franchement, c'est pas mal.
19:41 Le fait d'avoir un droit constitutionnel à la transparence, c'est un gros avantage,
19:46 parce que ce que ça implique, c'est que quand on ne respecte pas votre droit à la transparence,
19:52 l'autorité commet un délit pénal.
19:54 C'est l'article 151 du Code pénal qui sanctionne les atteintes aux droits et libertés garanties par la Constitution.
19:59 Donc, ça nous donne un socle très fort en Belgique.
20:03 Alors, après, l'application de ce principe-là, évidemment, c'est plus compliqué, mais ça avance.
20:09 On mène beaucoup de combats, notamment pour que l'organe de recours qu'on appelle la Commission d'accès aux documents administratifs,
20:17 ou par son acronyme CADA, devienne partout décisionnelle.
20:21 C'est-à-dire qu'au départ, c'était un organe consultatif.
20:25 Et on a obtenu, ou d'autres ont obtenu, que ça devienne un organe décisionnel, donc contraignant.
20:31 C'est le cas en Flandre depuis 2004. C'est le cas à Bruxelles, en Wallonie, en Fédération Wallonie-Bruxelles.
20:37 Contraignant, aussi, avec une possible punition, en tout cas une sanction.
20:41 Alors, c'est surtout que, en fait, donc la CADA, quand on fait une demande de transparence administrative,
20:46 l'autorité refuse, on ne répond pas. Eh bien, on peut saisir la CADA.
20:50 Et donc, avec une CADA contraignante, la CADA prend une décision de transmission, de non-transmission, de transmission partielle.
20:57 Donc elle se substitue, en fait, à l'autorité défaillante pour prendre une décision à sa place.
21:02 Et à partir de ce moment-là, si l'autorité ne veut pas commettre une infraction grave,
21:07 elle a deux choix. Soit elle applique la décision de la CADA, soit elle la conteste au Conseil d'État.
21:12 La CADA, ça fonctionne ? C'est pas politisé ? Je sais que Claude Archet de Transparency avait eu des problématiques aussi.
21:18 Ça fonctionne bien. Maintenant, évidemment, ça dépend un petit peu des CADA, ça dépend des membres des CADA.
21:24 Il y a parfois des décisions qu'on trouve un peu, effectivement, étonnantes.
21:30 Et puis parfois, une jurisprudence qui évolue. Mais bon, c'est quand même un bon outil.
21:34 Ils ne peuvent pas trop s'écarter de la loi. Donc c'est quand même un bon outil pour obtenir l'effectivité de la transparence administrative.
21:43 Et on a un problème à ce niveau-là, ce niveau fédéral. Ça, c'est vraiment le problème du moment.
21:49 C'est que la CADA fédérale est la dernière CADA du pays à être juste consultative.
21:54 Et on a des exemples qui se multiplient de demandes faites au gouvernement.
22:00 Ça sert à rien. On a Outlast News. Il y a, par exemple, Test-Achat, Financité,
22:06 qui ont demandé des documents sur le dossier Batopin. On en a plusieurs comme ça,
22:10 où des organisations, des personnes ont demandé des documents au gouvernement.
22:15 Ils n'ont pas eu de réponse ou un refus. Ils ont saisi la CADA, qui a remis un avis consultatif favorable à la transmission.
22:22 Et en fait, le gouvernement s'assied complètement sur cet avis et s'en fout complètement.
22:28 Il ne faut pas se mettre pas dans le pied.
22:30 Après, ces organismes ou ces personnes doivent aller au Conseil d'État pour contester ces décisions.
22:36 Et là, par exemple, Frank Vandenbrouck joue vraiment un très, très mauvais jeu.
22:40 On en parlera après.
22:42 Il y a vraiment... On peut en parler plus tard.
22:44 Mais c'est vraiment révélateur du côté malsain.
22:52 On va vous expliquer. Il y a plus de 200 personnes. Un bel après-midi de printemps. C'est fantastique. Merci.
22:59 Et il y a quelqu'un qui nous dit « Kéros égale vrai journalisme ».
23:04 Et justement, alors j'ai une question par rapport à ça. Acrobot, merci.
23:09 Est-ce que vous êtes invité ou vous avez été invité souvent dans les médias de masse ?
23:15 Je pense aussi à l'RTBF, qui est quand même un service public.
23:17 Oui.
23:18 Est-ce qu'à de grandes heures d'écoute, est-ce qu'ils sont ouverts à ça ?
23:23 Oui, oui. J'ai participé plusieurs fois aux débats dominicals et tout ça.
23:27 Donc il y a eu beaucoup de cas.
23:31 Alors maintenant, j'ai un petit souci avec l'RTBF.
23:33 C'est que j'ai fait une demande de transparence administrative.
23:35 Parce que l'RTBF est une autorité administrative soumise à l'article 32 de la Constitution.
23:41 Et donc ça concernait un dossier qui concerne Cumuléo, puisque c'était le salaire de l'administrateur délégué de l'RTBF.
23:49 On peut expliquer succédemment qui c'est. Surpayé.
23:52 M. Philippot, qui est soumis à un plafond de rémunération.
23:57 C'est déjà haut.
23:58 C'est déjà haut. C'est 240 000 euros indexés.
24:00 C'est effectivement très intéressant.
24:03 Quand on compare avec, par exemple, le président...
24:05 En fait, il touche la même rémunération que le président des États-Unis.
24:08 Les États-Unis, oui.
24:09 Même plus, en fait.
24:10 Donc voilà, j'ai fait une demande.
24:12 La presse a dénoncé le fait qu'il était payé plus que ce plafond.
24:17 Ça a été dénoncé par une lanceuse d'alerte au sein de l'RTBF, qui a été virée pour ces dénonciations.
24:24 Donc c'est interpellant aussi.
24:26 Et donc j'ai fait une demande de transparence administrative.
24:29 L'RTBF a refusé de me transmettre les documents.
24:32 J'ai saisi la commission d'accès aux documents administratifs de la Fédération Wallonie-Bruxelles,
24:36 qui m'a donné droit pour accéder à ces documents.
24:40 Alors j'ai reçu une partie des documents, mais l'RTBF conteste la décision de l'ACADA au sein du Conseil d'État.
24:46 Ils ont pris des avocats pour...
24:48 Ils ont pris des avocats.
24:49 Alors c'est vrai que le premier argument pour refuser ma demande, c'était qu'ils n'avaient pas le temps d'y répondre.
24:55 Mais alors écrire des mémoires d'avocats de 20 pages, ça, ils ont tout le temps pour ça.
25:00 C'est quand même un petit peu paradoxal.
25:02 Donc voilà, moi je me suis joint à la cause pour être informé de la décision.
25:06 C'est un processus en cours et on verra ce qu'il en est.
25:10 Mais c'est dommage de la part d'un média d'avoir des difficultés en matière de transparence.
25:15 C'est une grosse histoire parce qu'il s'est quand même surpayé avec, si je ne me trompe pas, des faux en écriture.
25:22 Oui. En fait, dans sa déclaration qu'il introduisait à la Cour des comptes, il mettait le montant qu'il était censé toucher.
25:30 Alors qu'au final, il touchait plus.
25:32 Et l'administration de l'RTBF a aussi une responsabilité puisqu'elle a fait un faux rapport annuel pour aussi ne pas montrer cette surmunération.
25:41 Et le conseil d'administration l'a réélu après ces faits.
25:45 Oui. C'est étonnant.
25:47 Le conseil d'administration qui est constitué de politiques.
25:49 Oui, purement politiques.
25:51 Oui, ce sont des questions qui méritent d'être posées, effectivement.
25:57 Alors il y a une loi de transparence fédérale qui est en cours.
26:03 Oui.
26:04 Qu'est-ce que c'est ? Parce que beaucoup de gens n'en ont pas entendu parler.
26:07 Et il y a des votes pour, en fonction de la majorité, je veux dire de l'opposition à la majorité, des votes contre.
26:13 C'est très intéressant de savoir ça, parce qu'il y en a qui s'y opposent, tout simplement, alors que ça paraît tellement évident que...
26:21 Oui. Donc ça, c'est intéressant. En plus, les élections approchent.
26:25 Donc en fait, à Pâques, l'année passée, le gouvernement a sorti un projet de loi pour moderniser la législation fédérale sur la transparence administrative.
26:34 Hier, on avait voté les 30 ans de cette législation. C'est une loi qui date de 1994, qui n'a jamais été révisée depuis 1994,
26:44 alors que les failles dans la loi sont apparues assez clairement, assez rapidement.
26:48 Et donc, le gouvernement, sous impulsion de l'organe anticorruption du Conseil de l'Europe, le GRECO, réforme cette législation avec un objectif du GRECO,
26:58 c'est de rendre les cabinets ministériels fédéraux soumis à la transparence.
27:02 C'est une anomalie au niveau fédéral. Ils ont toujours considéré que les cabinets n'étaient pas soumis à la transparence,
27:07 alors qu'au niveau régional, sur base de la même législation, on a toujours considéré les cadavres.
27:12 On dit que les cabinets étaient incontestablement soumis à l'article 30 de la Constitution.
27:17 Donc voilà. Donc il y a un objectif du GRECO de dire que les cabinets, c'est un lieu risqué en matière de corruption et tout ça.
27:24 Donc il faut qu'il soit soumis à la transparence.
27:27 Donc le gouvernement, un peu poussé dans le dos, veut réformer sa législation.
27:32 Et alors, ils soumettent les cabinets à la transparence, mais en même temps, ils rajoutent des motifs d'exception qui font qu'on se demande,
27:40 en gros, quels sont les documents qui vont pouvoir être rendus publics dans ces mêmes cabinets.
27:47 Donc il y a un côté un peu malsain dans le projet de loi du gouvernement.
27:51 On avance sur un point, mais on recule de pas sur les autres.
27:56 Et il y a un point qui est tout à fait hallucinant.
27:59 C'est que, comme on parlait tout à l'heure des CADA, des commissions d'accès aux documents administratifs,
28:03 qui sont partout dans le pays devenues décisionnelles, donc contraignantes,
28:07 le gouvernement n'avance pas sur cette question de rendre sa CADA contraignante.
28:13 Alors, Cumuléo le demande, Transparencia le demande, la JIP, les associations de journalistes,
28:18 Franfonde Flamande le demande, la Ligue des droits humains le demande, l'IGA Vormensenrecht le demande, le GERFA le demande,
28:23 tout le monde le demande. On a même l'Institut fédéral des droits humains, qui est un organisme public,
28:28 qui demande aussi que la CADA fédérale devienne décisionnelle.
28:31 Et récemment, on a Didier Renders, le commissaire européen, qui est venu en Belgique dire qu'il faut que la CADA fédérale devienne décisionnelle.
28:38 Ce qui est des plus gourdements.
28:40 Et donc, tacler pour manque de transparence par la Commission européenne, c'est dire le niveau du gouvernement en la matière.
28:48 Et donc, c'est intéressant de voir aussi qui, dans le gouvernement, Vivaldi, on a côté francophone, on a Écolo, PS et MR,
28:57 et ils ont tous voté contre un amendement visant à rendre cette CADA décisionnelle.
29:04 Et donc, Écolo, PS et MR, ouvrez vos oreilles, sont contre la transparence administrative au niveau fédéral.
29:12 Écolo est dans une drôle de position parce qu'en 2021, ils ont déposé un projet de loi, et on l'a travaillé avec eux,
29:20 pour rendre cette CADA décisionnelle. L'amendement, c'est un copier-coller de leur projet de loi de 2021,
29:26 mais ils votent contre en commission du Parlement.
29:29 Et donc, pour le moment, ça fait un an qu'on essaie de bloquer ce projet de loi.
29:34 Et comment il se justifie ?
29:37 Par fidélité envers le gouvernement.
29:40 Donc, leur fidélité va au gouvernement et pas à leurs électeurs.
29:44 Mais justement, Christophe, c'est ça que je voulais poser. Est-ce que ça ne montre pas...
29:48 C'est une question où la réponse me paraît claire. Justement, que les élus ne travaillent pas pour les gens,
29:54 mais travaillent pour eux-mêmes, en fin de compte.
29:57 Et que, aussi, ça, première chose, et deuxième chose, quel pouvoir ils ont de ne pas être contraints par ce qu'on leur demande de faire.
30:03 Oui. C'est clair qu'on peut regarder ce vote contre une CADA décisionnelle, simplement en regardant quelle est la boussole du gouvernement,
30:12 en regardant quelle est la boussole de ses partis, PS, MR, Écolo.
30:15 Si la boussole est orientée vers l'intérêt général, vers l'intérêt de la population, il n'y a pas de discussion.
30:22 Une CADA décisionnelle, c'est un outil qui vise à faire respecter les droits constitutionnels des citoyens et des organisations.
30:31 Donc, personne ne peut s'opposer à une CADA décisionnelle, si, encore une fois, si la boussole est braquée vers l'intérêt général.
30:38 On voit ici que ce n'est pas le cas. PS, MR, Écolo, et Messe, Voreut, CDNV, Open VLD, et Groun, c'est la même chose.
30:46 Leur boussole, on le voit dans ce dossier, n'est pas orientée vers l'intérêt général. C'est très clair.
30:52 Alors, est-ce que ce n'est pas toutes les règles qu'il faudrait changer, justement ?
30:55 Est-ce que ça ne montre pas qu'ils font encore ce qu'ils veulent, et qu'au-delà de ces lois de transparence, tout ça, ils peuvent ne pas les appliquer ?
31:04 Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Parce que même si on les rend, en fin de compte, si on les sanctionne, si on les rend, je reviens un peu sur le mot maintenant, contraignantes,
31:14 même ça, ils font un peu ce qu'ils veulent, quoi.
31:18 Oui, ça, c'est le problème de la démocratie représentative. On élit des personnes pour décider à notre place.
31:25 Alors, il y a d'autres manières d'organiser la société. Il y a un chercheur qui est intéressant, je crois que c'est Burricius, il s'appelle.
31:31 C'est un chercheur italien qui travaille aux États-Unis et qui propose, lui, quelque chose d'assez radical, dans le sens d'aller à la racine du problème,
31:38 et de transformer le pouvoir législatif, donc les parlements, de mettre en place un système élaboré de chambres, mais basé sur le tirage au sort.
31:48 Avec des citoyens informés.
31:51 Et c'est une des seules manières de vraiment sortir de la partie gracille. Donc moi, je trouve ça intéressant. Alors souvent, quand on parle de tirage au sort,
31:59 les gens sont un peu rebutés d'emblée. Moi, j'avais aussi ce réflexe en disant « Oui, mais qu'est-ce qu'on va avoir dans les parlements ? »
32:06 Il y aura un mix de la population.
32:08 Parfois, les résultats sont très intéressants.
32:10 Voilà. Et je pense qu'en général, quand on donne aussi une responsabilité aux gens, ils le prennent avec sérieux.
32:15 Alors, il peut y avoir quelques gens un peu originaux, mais ça reste des assemblées. Donc c'est des décisions qui sont prises par 100 ou 200 personnes.
32:24 Donc s'il y a une ou deux personnes un peu spéciales là-dedans, ça n'a pas d'impact.
32:28 Et donc ça permettrait vraiment de sortir du jeu parti-cratique. On garderait les partis politiques et tout ça pour les pouvoirs exécutifs.
32:35 Mais normalement, le pouvoir législatif appartient au peuple. Donc c'est aussi dans la Constitution.
32:42 Donc voilà. C'est une réflexion.
32:45 L'étymologie d'autonomie, c'est celui qui fait de lui-même ses lois.
32:48 Alors, l'archivage des mails. Ça, c'est intéressant. Vous pourriez nous expliquer un peu l'archivage des mails.
32:56 Et quand on parle d'archivage des mails, on pense à Van Den Groek aussi, à Wonderlion aussi, mais là, on est à l'Europe, évidemment.
33:02 Est-ce que tous les mails sont archivés dans les administrations, dans les cabinets ?
33:08 Alors, dans les administrations, je pense que ça fonctionne plus ou moins bien.
33:13 Parfois, on a des cas où on nous dit « oui, mais on a des limitations avec notre serveur, donc on est obligé de supprimer des mails parce que ça prend trop de place ».
33:19 On est en 2024, cette excuse, elle tient. Mais j'ai eu ça. Par exemple, la ville de Verviers nous a sorti ce genre d'argument.
33:26 Mais il y a une problématique plus grave, c'est au niveau des cabines ministérielles.
33:30 Parce qu'en fait, les cabinets, ils sont aux mains des partis. Et en fin de législature, tout ce qui est document, pas que les mails,
33:37 tous les documents détenus par les cabinets sont repris par les partis.
33:41 Et les partis, ça reste des associations de faits privés, donc elles ne sont soumises à aucune forme de transparence.
33:47 Donc c'est vraiment problématique pour la traçabilité de toutes les décisions prises par les gouvernements,
33:53 pour l'archivage, pour l'histoire aussi de tout ça. Et donc, ça, c'est une vraie problématique.
34:00 Il y a des associations d'archivistes, notamment du côté francophone, qui militent pour que tous les documents détenus par les cabinets ministériels
34:09 soient versés aux archives de l'État, par exemple.
34:12 Et eux, les voient ? C'est eux qui travaillent aux archives ?
34:14 Non, non, pas du tout. Vraiment, ça reste dans les mains du cabinet. Et puis ça passe au sein du parti.
34:20 Donc en fait, ça échappe complètement à toute forme de transparence.
34:26 On va justement dire sur l'affaire Vandenbrouck, c'est quand même énorme ce qui se passe avec Vandenbrouck.
34:31 C'est un scandale d'État. Je me souviens encore de lui en conférence de presse, à parler de vacciner, vacciner, vacciner.
34:38 Et on se rend compte en fait qu'il y a eu des échanges de mails.
34:41 Il y a eu un appel d'offres qui était favorisé par un autre.
34:46 Il y a eu un témoignage récent de quelqu'un qui dit que c'est plutôt Deloitte qui contrôlait le cabinet,
34:50 plutôt que les gens du cabinet. Et donc, il y a un conflit d'intérêts immense.
34:53 Il y a peut-être eu des pots de vin, des sous de table.
34:57 Et expliquez-nous, il veut pas en même temps dire... Il a deux rôles, il joue deux rôles totalement,
35:03 qui montrent, vous le disiez tout à l'heure, à quel point c'est vicieux.
35:06 Et rappelez-nous un peu avec Vandenbrouck.
35:08 Il y a plusieurs problèmes avec Frank Vandenbrouck.
35:11 Il y a un des problèmes, c'est vraiment un problème de transparence administrative.
35:15 C'est Utlas Stenius qui a demandé les échanges de mails entre Frank Vandenbrouck
35:20 et Pedro Facon, qui était le commissaire Corona, et Eric Avlig aussi, qui dirigeait le GEM, je crois.
35:28 Donc pendant la crise sanitaire.
35:31 Donc c'est intéressant de voir un petit peu quels étaient leurs...
35:34 On a vu par exemple en Angleterre, c'est assez hallucinant, les échanges qu'ils avaient.
35:39 Donc Utlas Stenius se saisit de l'article 32 de la Constitution et demande l'accès à ces documents.
35:44 Beau travail pour un journal...
35:46 Oui, effectivement, effectivement.
35:48 C'est un dossier très intéressant.
35:50 Et donc le cabinet refuse, Utlas Stenius, le journaliste, saisit l'ACADA,
35:55 qui remet un avis favorable en disant que oui, le ministre doit transmettre ces documents.
36:01 Alors comme on en parlait tout à l'heure, l'ACADA fédérale est simplement consultative.
36:05 Donc le ministre ne donne pas de réponse favorable à cet avis.
36:10 Le journaliste saisit le Conseil d'État.
36:13 Et c'est là qu'il y a encore un niveau plus élevé de perversion.
36:17 En fait, le Conseil d'État, ça fonctionne en deux étapes.
36:19 Il y a d'abord un premier auditeur qui remet une sorte de préavis sur le dossier.
36:24 Et puis seulement, il y a la décision du Conseil d'État.
36:27 Et donc dans ce dossier, l'auditeur remet un préavis favorable aux journalistes
36:35 en disant que oui, ces documents doivent être transmis.
36:38 Et en fait, que fait Frank Vandenbrouck ?
36:41 C'est qu'il retire sa décision de refus de transmission des documents,
36:45 qui est en fait la décision attaquée au Conseil d'État.
36:47 Au Conseil d'État, on attaque une décision administrative.
36:50 Et il reprend le jour même une nouvelle décision de refus de transmission des documents,
36:55 motivée légèrement différemment.
36:57 Et donc en fait, ça rend caduque toute la procédure au Conseil d'État.
37:02 Et donc le journaliste, je ne sais pas s'il l'a fait, mais doit relancer une nouvelle procédure.
37:07 Et en fait, je trouve ça vraiment une perversion de notre système complet.
37:11 Ça, c'est vicieux.
37:12 Je me suis un peu renseigné. Et en matière urbanistique, on me dit que c'est très courant.
37:16 Et parfois, on a comme ça trois, quatre retraits, reprises de décision.
37:22 Et donc comme ça, les gens, on croit toujours qu'on a un recours éventuellement au Conseil d'État,
37:27 si on va jusque là.
37:28 Mais en fait, même là, l'autorité administrative peut jouer la procédure
37:32 en retirant sa décision, en la reprenant.
37:34 Donc c'est vraiment, je trouve ça vraiment lamentable.
37:38 On peut quand même penser, je sors peut-être de votre demande de compétence,
37:42 on peut penser quand même que quelqu'un qui ne veut pas dévoiler des mails
37:46 a quelque chose à se reprocher.
37:48 C'est ce que spontanément, je pense que tout le monde se dit.
37:51 Et de toute façon, effectivement, quand il y a un manque de transparence,
37:54 il y a une nécessité de se dire qu'il y a potentiellement un problème.
37:59 Alors, il y a Maria qui dit "nous voulons que tout ça soit rendu public".
38:03 En fait, si on pense à la plupart des gens, la plupart des citoyens ont envie
38:07 que tout ça soit rendu public.
38:08 Ça les intéresse.
38:09 Là, on a 250 personnes, alors que tout le monde nous censure sur les réseaux.
38:13 Il y a même des émissions de RTBF où il n'y a pas autant de gens qui suivent.
38:18 On a 250 personnes, en peu d'humour.
38:20 Ça intéresse les gens.
38:22 Les gens sont intéressés par ça.
38:23 Ils ont envie que tout ça soit rendu public.
38:25 Ça serait même passionnant de voir tout ce qu'ils font dans notre dos
38:28 et ce qu'ils font avec notre argent.
38:30 Oui, d'un point de vue démocratique et tout ça.
38:33 Et puis parfois aussi, on oublie parfois, mais la transparence administrative,
38:37 ça permet aussi à certaines personnes de défendre leurs droits.
38:40 Alors, c'est des dossiers personnels et privés.
38:44 Donc, moi, je n'en parle pas trop souvent parce qu'on ne peut pas mettre ça sur la place publique.
38:49 Mais c'est important aussi dans des cas de harcèlement, de fonctionnaires et tout ça.
38:53 Il y a des gens qui sont confrontés…
38:55 On pense au Parlement Wallon ou…
38:57 Par exemple, ce n'est pas à ce que je pensais, mais à des cas plus privés
39:00 où des gens ont besoin d'avoir une effectivité de cette transparence administrative
39:05 pour défendre leurs droits parce qu'ils sont lésés.
39:08 Donc, il n'y a pas que l'aspect démocratique qui est extrêmement important,
39:11 mais aussi dans sa vie privée, on peut avoir besoin de cette transparence administrative.
39:16 Elle est vraiment fondamentale en démocratie.
39:18 On pense aussi, quand on pense à transparence, au lanceur d'alerte.
39:21 Parce que je ne sais plus quel article de loi qui dit
39:24 que toute personne au courant d'un crime, d'un délit, doit en informer les autorités compétentes
39:31 sous peine d'être punie.
39:34 Donc, il y a aussi une obligation.
39:36 Oui, non.
39:37 C'est l'article 29 du Code d'instruction criminelle.
39:40 Je l'ai vu hier, je ne me souviens plus de 29.
39:42 Oui, c'est très important.
39:43 C'est historique dans la loi parce qu'on retrouve la même chose en France, au Luxembourg.
39:47 Donc, ça vient de très loin dans le Code pénal.
39:50 Enfin, ce n'est pas le Code pénal, c'est le Code d'instruction criminelle.
39:53 C'est un article qui dit que tout fonctionnaire ou toute autorité constituée
39:57 qui acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit dans l'exercice de ces sanctions
40:02 est obligé de saisir sur le champ, c'est le terme de la loi, le procureur du roi.
40:07 Alors, malheureusement, il n'y a pas de sanctions en cas de non-respect de cet article.
40:11 Pourtant, c'est encore une fois un article extrêmement important.
40:14 Parce que là, je fais le lien avec ce qu'on disait au tout début,
40:17 c'est que les violations des règles de transparence administrative,
40:22 chez nous c'est un droit constitutionnel, c'est un délit pénal.
40:26 J'ai déjà joué par exemple avec le gouvernement Wallon en leur signalant
40:31 qu'une autorité ne respectait pas une obligation de transparence administrative.
40:36 Donc, en théorie, ils avaient l'obligation de saisir le procureur.
40:39 Ils ne l'ont évidemment pas fait.
40:41 Mais il faudrait clairement ajouter un volet sanction à cet article 29 du Code d'instruction criminelle.
40:47 Et en fait, on voit à travers tout ça que dans les textes de loi, c'est franchement pas mal.
40:53 On a de bons textes de loi, surtout les textes de loi historiques.
40:58 La production contemporaine est probablement un peu de moins bonne qualité,
41:02 mais on a vraiment un corpus législatif qui est de bonne qualité.
41:06 Alors, la difficulté, c'est faire appliquer.
41:09 Donc, il y a quelque chose de pourri au Rhin de Belgique, mais ce n'est pas dans les textes, c'est ailleurs.
41:16 Parfois, c'est dans les textes.
41:18 Si on parle de Deloitte, là, il y a un problème dans les textes.
41:22 On va parler justement de Deloitte. C'est le feuilleton du printemps.
41:25 L'affaire Deloitte qui est fabuleuse.
41:27 Je crois que Valentin Deloitte a dépassé Georges Louis d'Hilleboucher,
41:32 qui était en tête de liste chez Cumuléo, le plus consulté, je pense que j'ai vu ça récemment.
41:39 Ah oui, la consultation, oui, effectivement.
41:42 Tout de suite, effectivement, les gens vont voir ce qui est bien.
41:46 Encore une fois, ça montre que Cumuléo remplit l'objectif qui était fixé,
41:50 c'est de rendre vraiment accessibles ces déclarations de mandat.
41:54 Allez voir Valentin Deloitte sur Cumuléo. C'est très intéressant.
41:57 Oui.
41:58 C'est intéressant aussi de voir ses mandats précédents.
42:01 Mon collègue me disait qu'elle avait travaillé notamment pour Charles Michel.
42:06 Elle était dans son cabinet.
42:08 Elle avait touché pas mal aussi d'argent.
42:10 Elle touchait même peut-être plus avant.
42:12 Et on a vu qu'elle a fait un faux en écriture aussi.
42:15 D'ailleurs, elle ne porte ni plainte contre nous, ni contre Transparencia.
42:19 Donc, c'est qu'il y a matière à réfléchir.
42:23 Rappelons l'affaire Deloitte.
42:25 Je n'irai peut-être pas jusqu'au faux en écriture,
42:27 mais il y a quelque chose qui, en tout cas, intellectuellement,
42:30 n'est pas très juste dans sa déclaration.
42:32 Je suis plus nuancé là-dessus.
42:34 Mais en fait, ce qui se passe, c'est que…
42:36 C'est peut-être juste trompé. C'est ce qu'elle a dit, d'ailleurs.
42:38 Oui, oui. Ça, c'est un peu vite dit aussi.
42:41 Ça, c'est le cas. Que se passe-t-il ?
42:43 En fait, ça remonte aussi à un dossier que j'ai géré avec Transparencia.
42:47 C'est à Bruxelles.
42:49 Comme partout ailleurs, il y a une règle.
42:51 C'est qu'il y a un plafond de rémunération pour les fonctions,
42:55 les charges politiques, qui est fixé à 150 % de l'indemnité parlementaire.
43:00 Et donc, il y avait à Bruxelles une ordonnance de 2006
43:04 qui prévoyait qu'il devait y avoir une cellule
43:06 pour contrôler l'application de ce plafond.
43:09 Parce que c'est très bien de mettre un plafond, mais si il n'y a pas de contrôle,
43:12 ça ne sert à rien.
43:13 Alors, en gros, il y a du contrôle nulle part de ça, sauf en Wallonie.
43:16 La Wallonie a introduit une déclaration de mandat
43:19 avec les rémunérations, qui est spécifiquement faite
43:21 pour contrôler le plafond de rémunération,
43:23 avec des fonctionnaires qui vont additionner tous les montants
43:25 et qui demandent des remboursements à tous les responsables politiques
43:29 qui dépassent ce plafond.
43:31 C'est bien. La machine, elle y est.
43:33 Et donc, à la Wallonie, elle a fait le job.
43:36 Et donc, à Bruxelles, depuis 2006, il y a une ordonnance
43:39 qui prévoit qu'il y ait une cellule transparence
43:42 qui fasse toute cette vérification du plafond.
43:45 Sauf qu'en 2017, on s'est rendu compte avec Transparencia
43:51 que cette ordonnance, elle n'était pas appliquée.
43:53 Il n'y avait pas la cellule, elle n'avait jamais été mise en place.
43:57 Et donc, il n'y avait aucun contrôle du plafond de rémunération.
44:00 Et donc, on a réussi, un coup de force,
44:03 c'est de rassembler tous les chefs de groupe au Parlement bruxellois
44:07 et de leur faire signer, on avait fait des grandes affiches,
44:09 avec une déclaration qu'ils allaient faire placer une nouvelle ordonnance
44:14 et vérifier l'application de cette cellule
44:17 et que, en fait, le plafond de rémunération soit réellement appliqué.
44:22 Et donc, si on revient au cas de madame Deloitte,
44:26 c'est que, donc, c'est une élu-MR.
44:28 Elle est chef-fine des finances à Hucle.
44:30 À Hucle, effectivement.
44:31 Donc, elle est soumise à cette ordonnance de ce fait-là.
44:34 Et elle déclare dans ses mandats une fonction assez étonnante
44:38 de secrétaire général au sein du mouvement réformateur.
44:42 Alors, en soi, pas de problème, on voit ça, on se dit, OK,
44:45 le mouvement réformateur paye des personnes
44:48 pour jouer le rôle de secrétaire général, il n'y a pas de souci.
44:53 Sauf qu'en fait...
44:54 Ça paye bien.
44:55 Oui, certainement, mais Transparency a découvert
45:00 que c'était une fonction qui a été payée par la Chambre,
45:03 par le Parlement fédéral.
45:05 Publique, donc.
45:06 Publique.
45:07 Et donc, ça, c'est très étonnant.
45:08 Et c'est là que je trouve qu'il y a quelque chose d'intellectuellement
45:10 pas très juste dans la manière de déclarer secrétaire général
45:14 au sein du mouvement réformateur.
45:16 Ça ne montre pas une fonction qui est payée par la Chambre.
45:20 C'est pas un faux, c'est pas un vrai.
45:22 Voilà.
45:23 Et en fait, la cellule Transparency, elle a été leurrée par ça,
45:26 visiblement, parce qu'elle a dû se dire,
45:28 ça, c'est une fonction privée et ça ne rentre pas
45:30 dans le calcul de rémunération.
45:32 Sauf que le fait que ça soit payé par la Chambre
45:35 fait que cette rémunération-là doit être additionnée
45:38 pour vérifier l'application du plafond de rémunération.
45:41 Et du coup, si on l'additionne, on va voir,
45:44 elle dépasse le plafond.
45:45 Elle était à 240, 250 par an, quelque chose comme ça.
45:48 Oui, c'est possible.
45:49 Je n'ai plus les chiffres en tête.
45:50 Cela dit, il semble qu'elle avait prévenu la cellule Transparency
45:55 en posant la question, est-ce que ça devait rentrer
45:57 ou pas dans le plafond.
45:59 Donc, bon, il faut peut-être lui laisser...
46:02 Le bénéfice du doute.
46:03 Le bénéfice du doute là-dessus.
46:04 Mais le fait est qu'il y a eu un couac dans le système,
46:06 quoi qu'il en soit, et la cellule Transparency,
46:09 visiblement, n'a pas toutes les informations
46:11 pour faire son job.
46:14 Peut-être qu'il y en a d'autres qui sont dans cette situation.
46:18 C'est un cas.
46:19 Et donc, c'est grâce à cette nouvelle ordonnance de 2017
46:22 qui a été élargie que, du coup, ce type de rémunération
46:27 rentre dans le calcul du plafond.
46:29 Avant, ça y échappait.
46:30 Et de toute façon, le plafond n'était pas appliqué.
46:33 On pourrait penser aussi à des emplois fictifs.
46:36 Effectivement, ça a été relevé par des journalistes
46:39 dans ce dossier-là.
46:40 Dans d'autres parlements, ça serait des faits condamnables.
46:45 Mais chez nous, c'est légal que la Chambre paye des personnes
46:50 pour exercer des fonctions au sein de partis.
46:53 Ce qui n'est pas tout à fait normal, à mon sens.
46:56 Alors, j'appelle la régie.
46:57 Théron Guy, tu peux mettre le commentaire un peu plus haut de Viviane ?
47:00 N'hésitez pas encore à poser des questions.
47:02 On ne va pas rester toute l'après-midi.
47:03 Voilà, Viviane Gognat qui dit
47:05 « Il est grand temps que toute transparence soit faite.
47:07 Le peuple veut et doit tout connaître.
47:09 À l'aube des élections, ne nous laissons plus berner.
47:11 Le peuple doit se réveiller. »
47:13 Voilà, oui. Le peuple doit se réveiller.
47:15 Oui. Et c'est nous à savoir ce que les autorités font.
47:19 Plus que l'inverse.
47:20 C'est nous qui les contrôlons.
47:21 Oui.
47:22 C'est nous qui devons les contrôler.
47:23 Alors qu'on a plutôt l'impression d'être contrôlés par eux, maintenant.
47:26 Est-ce que plus de gens devraient demander des comptes ?
47:29 Est-ce qu'ils peuvent, eux-mêmes, en tant que citoyens,
47:33 interpeller la CADA ?
47:34 Et on peut les emmerder ?
47:36 Non, faire leur travail de citoyens.
47:39 Oui.
47:40 C'est plus ça, effectivement.
47:41 Ça va les emmerder.
47:43 J'invite vraiment les gens à se saisir de ces outils.
47:46 Cumul.io et Transparencia sont là pour aider les gens.
47:49 D'ailleurs, je vais essayer de plus en plus de publier
47:51 des informations pratiques sur ces matières-là.
47:54 On va mettre www.cumul.io.be.
47:58 C'est simple.
47:59 Oui.
48:00 Facile.
48:01 Oui, effectivement.
48:02 J'invite vraiment les gens à se saisir de ces outils,
48:04 à questionner les autorités publiques.
48:06 Par exemple, s'ils ont des travaux dans leur rue,
48:08 ils peuvent demander le cahier des charges
48:11 pour avoir les coûts, les factures,
48:13 pour voir combien ça coûte.
48:14 C'est intéressant.
48:15 Ce n'est pas malsain.
48:17 Au contraire, c'est justement très sain en démocratie
48:20 d'aller s'intéresser à la chose publique.
48:22 On découvre parfois des choses vraiment particulièrement intéressantes.
48:26 Et donc, n'importe qui peut se saisir de ça,
48:29 faire une demande d'accès.
48:30 Alors, il faut souvent faire attention
48:31 de ne pas demander des informations,
48:32 de ne pas dire « je voudrais savoir combien ont coûté les travaux devant chez moi ».
48:35 Il faut dire « je souhaite avoir tous les documents
48:38 qui me permettent de voir combien ont coûté les travaux chez moi ».
48:41 C'est une nuance,
48:42 mais on a un droit d'accès aux documents administratifs
48:44 et pas à l'information.
48:45 Et pour les mails, par exemple ?
48:46 Les mails aussi.
48:47 Alors, il y a des nuances,
48:49 parce qu'il y a des motifs d'exception.
48:51 Si c'est vraiment des mails internes entre services,
48:54 c'est parfois difficile de les avoir.
48:55 Mais quoi qu'il en soit,
48:56 si vous êtes soumis à un refus ou une non-réponse,
48:59 il faut saisir la CADA.
49:00 Et saisir les CADA, c'est très simple.
49:02 C'est un simple mail.
49:03 Donc ça ne coûte rien, c'est gratuit, ça se fait par mail.
49:06 On est en contact avec eux.
49:07 J'ai envoyé hier un mail à la ministre Bénédicte Linard,
49:11 ministre des Médias,
49:12 pour lui demander les échanges de mails
49:14 qu'elle avait eus avec la JIP et la ADJ.
49:16 Ça, je peux faire ?
49:17 Tout à fait.
49:18 Ce sont des mails qui sont sortis du cabinet.
49:20 Donc ça devient clairement des documents administratifs.
49:22 Bénédicte, si tu nous regardes,
49:24 comme ça, ça peut aller plus vite.
49:26 Si vous le faites,
49:27 vous pouvez aussi le faire via la plateforme transparentia.be
49:30 qui a été lancée par…
49:32 Voilà.
49:33 …le collectif transparentia.
49:34 Transparentia.be.
49:35 Qui, en fait, a l'avantage,
49:36 c'est que les demandes sont publiques
49:38 et les réponses sont publiques aussi.
49:40 Et donc, ça permet parce que…
49:42 J'étais cofondateur de Transparentia à la base.
49:45 Et donc, en fait, on était tous confrontés à ces mêmes problèmes.
49:47 On a des réponses abscons des autorités fédérales
49:50 qui disent "on ne peut pas",
49:52 ou locales aussi,
49:53 "on ne peut pas transmettre ces documents
49:55 pour des raisons X ou Y, R, J, P, D,
49:57 ou des machins comme ça".
49:58 Et donc, connaissant un petit peu les règles,
50:00 on voyait bien que ça n'allait pas.
50:02 Et donc, l'intérêt de faire ça via la plateforme,
50:05 c'est que tout ça est rendu public
50:06 et que les administrations ont quand même un petit peu plus…
50:09 ont un peu plus de difficultés
50:11 à donner des arguments qui n'en sont pas
50:13 parce que tout le monde peut voir cet argument de la suite.
50:16 Alors, il parle justement, en cas pratique,
50:18 du tram à Liège.
50:19 Ça, c'est à Liège, c'est l'endroit…
50:20 Oui.
50:21 …et après la gare.
50:22 En fait, en toute transparence, évidemment.
50:24 Les contrats du tram…
50:26 Est-ce que quelqu'un peut demander
50:28 les contrats et documents sur les travaux du tram ?
50:30 Alors, Gilles, merci, Gilles, nous dit
50:32 que même Investigation n'a rien eu.
50:33 Mais justement, en fait, ça,
50:35 vous pouvez aller sur Transparencia,
50:36 vous allez sur…
50:38 Je crois que les demandes ont été faites à la ville de Liège.
50:40 Et en fait, il y a une cellule d'investigation
50:42 de l'université de Liège
50:44 qui a justement fait des demandes
50:46 à ce niveau-là, avec le journaliste David Leloup.
50:49 Donc, voilà.
50:50 C'est aussi l'avantage de la plateforme,
50:51 c'est qu'on voit les demandes des autres.
50:53 Et parfois, par exemple, dans sa commune,
50:54 on peut voir dans une autre commune,
50:55 quelqu'un a demandé tel ou tel document
50:57 et puis on se dit, moi, j'aimerais bien voir
50:59 les mêmes documents pour ma commune,
51:00 ça m'intéresserait.
51:01 Et donc, il suffit parfois de simplement
51:02 faire un copier-collier de la demande.
51:05 Donc, voilà.
51:06 Mais sur le tram, je sais qu'il y a des choses
51:08 sur Transparencia,
51:09 donc ça vaut la peine d'aller jeter un œil là-dessus.
51:12 Si…
51:14 Tout a été dit ?
51:15 Non, tout n'a pas été dit,
51:16 mais j'invite vraiment les gens à aller sur Cumuleo.
51:18 Nous, on va essayer aussi
51:20 de médiatiser le plus possible,
51:22 comme ça, ça va sur plusieurs plateformes,
51:24 ce qui passe sur Cumuleo.
51:26 Alors, comment peut-on soutenir Cumuleo ?
51:29 Parce que vous êtes bénévole.
51:31 C'est un travail bénévole, effectivement.
51:33 Alors, si les gens veulent soutenir,
51:35 ils peuvent devenir amis de Cumuleo.
51:37 Et donc, c'est à partir d'un euro par mois,
51:40 s'ils veulent donner un petit…
51:42 Ça aide à couvrir un peu les frais,
51:44 les frais de fonctionnement du site.
51:46 Donc, c'est…
51:47 Voilà, merci à eux.
51:48 Dans une démocratie parfaite,
51:49 je pense que des fonctions
51:51 comme celle que vous faites
51:52 devraient être rémunérées, en tout cas,
51:54 parce que toutes ces choses qu'on fait,
51:56 c'est souvent parce qu'on a la foi,
51:59 en tout cas, qu'on y croit,
52:00 qu'on a envie de changer le système.
52:02 À la base, en fait,
52:03 Cumuleo aurait dû être fait
52:05 par un organisme public.
52:06 Alors, encore une fois,
52:07 le GRECO, l'organe anticorruption
52:09 du Conseil de l'Europe,
52:10 a recommandé de rendre
52:12 les déclarations de mandat public
52:14 sur un site Internet.
52:16 Alors, la Cour des comptes l'a fait.
52:17 Elle l'a fait sur son site Internet.
52:19 Mais bon, voilà.
52:20 C'est fait par du public.
52:22 C'est franchement pas aussi...
52:24 C'est fait d'une manière aussi pertinente.
52:26 C'est pas indexé
52:27 dans les moteurs de recherche et tout ça.
52:29 - Oui, c'est du travail régulier, quotidien.
52:31 Ça prend du temps, quoi.
52:32 - Cumuleo, oui, effectivement.
52:33 Quand j'ai lancé, je me disais,
52:34 bon, ça va me prendre 3, 4 jours par an.
52:36 Bon, maintenant, c'est du mi-temps, quoi, en gros.
52:38 - Ah oui.
52:39 - Parce qu'en fait,
52:40 plus on s'implique dans les choses,
52:42 plus on découvre
52:44 toutes sortes de problématiques.
52:46 Et donc, moi, quand je vois un problème,
52:48 c'est difficile à fermer les yeux.
52:50 Donc c'est un engrenage qui fait...
52:52 Mais enfin, tout ça est très intéressant.
52:54 - Pas trop...
52:55 On en parlait en off tout à l'heure.
52:56 On a des hauts, des bas.
52:57 Pas trop dégoûté quand on voit tout ça ?
52:59 - Parfois.
53:00 Parfois, je veux bien aller.
53:01 Il faut être optimiste.
53:02 Parfois, quand on voit
53:04 toute l'énergie qu'il faut mettre,
53:06 tous les combats qu'il faut mettre
53:08 pour obtenir des choses toutes simples.
53:10 Comme on parle de la CADA fédérale contraignante,
53:12 moi, je n'ai pas imaginé
53:13 que le gouvernement allait revoir sa législation
53:15 sans prévoir ça.
53:16 C'est devenu une norme maintenant partout.
53:18 Tout le monde salue les CADA contraignantes
53:21 au niveau des entités fédérées.
53:23 Et le gouvernement qui ose
53:25 ne pas le prévoir au niveau fédéral,
53:27 je ne l'avais même pas anticipé.
53:29 Et ça fait un an qu'on bataille avec Transfédération.
53:31 - Ils ont tous les culots.
53:33 - Oui, c'est effectivement très interpellant.
53:35 Donc parfois, effectivement,
53:37 on se dit, pour obtenir des choses évidentes,
53:39 il faut mener des combats d'un an, de deux ans,
53:41 et avec beaucoup d'énergie.
53:43 Et ça, c'est parfois un peu déprimant.
53:45 Mais voilà, il ne faut pas lâcher.
53:46 - Gilles qui nous dit
53:47 que l'équivalent temps plein ne suffira pas
53:48 pour mettre à jour
53:49 toutes les magouilles des politiciens.
53:51 Eh bien justement, soutenez Cumuleo,
53:53 soutenez Kéros,
53:55 parce que c'est beaucoup de bénévolats.
53:57 Et Kéros est l'exemple.
54:00 On fait un bon travail, je pense.
54:02 Et on va très mal financièrement.
54:04 Donc n'hésitez pas à nous soutenir.
54:06 Soutenez Cumuleo, soutenez Transparencia.
54:08 On travaille tous ensemble
54:10 pour faire avenir une société décente.
54:13 Voilà, merci Christophe Ingelu,
54:16 merci pour votre travail formidable.
54:18 - Merci d'invitation.
54:20 - Et on continue, si on nous permet de continuer.
54:22 Eh bien, c'est normal.
54:24 - Oui, et si les gens veulent faire
54:26 des demandes de transparence administrative
54:28 ou ont des problèmes,
54:29 ils me contactent via Cumuleo.
54:31 On répond avec plaisir.
54:33 - Merci Christophe.
54:34 - Merci.
54:35 - À bientôt.
54:37 Sous-titrage Société Radio-Canada
54:41 ...