Pour ce premier numéro de "Controverse," alors que l'Assemblée nationale s'apprête à entamer les discussions de la plus grande loi sociétale de ce quinquennat, le public répondra à la question "Faut-il instaurer une aide active à mourir ?", avec en face à face :
- Jonathan David, président de l'ADMD (Association pour le droit de mourir dans la dignité),
- Sara Piazza, psychologue clinicienne en réanimation et soins palliatifs à l'hôpital de Saint-Denis (93).
Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, « Controverse » propose chaque mois un débat contradictoire qui oppose deux points de vue distincts porté par deux intervenants sur des sujets d'actualité, de société ou de géopolitique qui donnent lieu à une controverse et emportent des partisans et des détracteurs.
Yves Thréard, directeur adjoint de la rédaction et éditorialiste au Figaro, assurera la médiation de ces débats contradictoires et recevra deux invités défendant des positions opposées ou divergentes sur le sujet.
Les intervenants disposeront d'un temps limité et rigoureusement identique, sans interruption, pour développer leur thèse.
Avant que l'échange ne commence, le public - une centaine de personnes - donnera sa première opinion sur le sujet posé sous forme de question « pour » ou « contre » ou « oui » ou « non ». À l'issue de la confrontation, le même public votera à nouveau : aura-t-il changé d'avis sur le sujet ?
Une coproduction LCP-Assemblée nationale et Le Figaro TV et en partenariat avec Opinion Square.
- Jonathan David, président de l'ADMD (Association pour le droit de mourir dans la dignité),
- Sara Piazza, psychologue clinicienne en réanimation et soins palliatifs à l'hôpital de Saint-Denis (93).
Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, « Controverse » propose chaque mois un débat contradictoire qui oppose deux points de vue distincts porté par deux intervenants sur des sujets d'actualité, de société ou de géopolitique qui donnent lieu à une controverse et emportent des partisans et des détracteurs.
Yves Thréard, directeur adjoint de la rédaction et éditorialiste au Figaro, assurera la médiation de ces débats contradictoires et recevra deux invités défendant des positions opposées ou divergentes sur le sujet.
Les intervenants disposeront d'un temps limité et rigoureusement identique, sans interruption, pour développer leur thèse.
Avant que l'échange ne commence, le public - une centaine de personnes - donnera sa première opinion sur le sujet posé sous forme de question « pour » ou « contre » ou « oui » ou « non ». À l'issue de la confrontation, le même public votera à nouveau : aura-t-il changé d'avis sur le sujet ?
Une coproduction LCP-Assemblée nationale et Le Figaro TV et en partenariat avec Opinion Square.
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NewsTranscription
00:00 ...
00:02 -Bienvenue dans "Controverse", un grand thème de société,
00:05 deux orateurs qui s'opposent et qui disposent chacun de 10 minutes
00:08 pour convaincre, en face d'eux, un public,
00:11 public de tous âges et de toutes professions,
00:13 sur le plateau ou en visio.
00:15 Ce public va écouter les deux spécialistes,
00:17 va leur poser des questions, et surtout,
00:20 ce public va voter au début et à la fin de l'émission.
00:23 Des questions, des plaidoiries du face à face
00:27 pour les convaincre, pour vous convaincre,
00:30 ces controverses.
00:31 ...
00:41 On a choisi pour cette première émission
00:44 un thème on ne peut plus d'actualité,
00:46 celui de la fin de vie.
00:47 Le président de la République, Emmanuel Macron,
00:50 a dessiné les contours d'un projet de loi
00:52 qui sera prochainement discuté au Parlement.
00:55 Et nous avons, nous, à "Controverse",
00:58 décidé de se concentrer sur la grande innovation
01:01 de ce projet de loi, qui est celui
01:03 de l'instauration d'une aide active à mourir.
01:07 C'est un sujet complexe, difficile,
01:09 qui va au plus profond de nous-mêmes
01:11 et qui suscite, évidemment, beaucoup d'interrogations.
01:14 Alors, on a choisi de faire voter un public sur ce thème
01:18 avec une question très simple.
01:20 Êtes-vous favorable à l'instauration
01:22 d'une aide active à mourir ? Votez pour ou contre.
01:25 Les 70 personnes que nous avons sollicitées,
01:28 il y en a 50, précisément, d'ailleurs,
01:30 qui vont apparaître sur nos écrans,
01:32 et puis il y en a 20 qui sont ici, dans nos studios.
01:35 Ils ont voté juste avant l'émission
01:37 et le résultat est le suivant.
01:39 Et bien, 57 d'entre eux se sont prononcés
01:42 pour cette aide active à mourir,
01:45 alors que 13 se sont prononcés contre.
01:48 Pour en parler, deux experts, deux personnalités
01:51 qui connaissent très bien le sujet et qui sont avec nous.
01:55 Je vais vous présenter.
01:56 -Bonjour, je m'appelle Sarah Piazza,
01:58 je suis psychologue, clinicienne,
02:00 en équipe mobile de soins palliatifs
02:02 et en réanimation à l'hôpital de La Fontaine, à Saint-Denis.
02:06 -Merci, Sarah. Et Jonathan Denis est avec nous.
02:09 Jonathan, à vous la parole.
02:10 -Je suis le président bénévole
02:12 de l'association pour le droit de mourir dans la dignité.
02:15 J'ai 40 ans. C'est une association
02:17 qui existe depuis 40 ans et qui oeuvre
02:19 pour une nouvelle loi.
02:21 -L'un et l'autre, vous allez nous exprimer vos convictions,
02:24 vous allez peut-être faire bouger les lignes
02:27 parmi les 70 votants,
02:28 il y en a peut-être qui vont changer d'avis
02:30 à l'issue de cette émission, en vous écoutant.
02:33 Mais avant de lancer ce débat,
02:35 nous allons nous rafraîchir la mémoire
02:37 avec ce que contient précisément ce projet de loi.
02:40 -C'est une révolution qui se prépare
02:43 pour les droits des patients en fin de vie.
02:45 Le nouveau projet de loi introduirait la pratique
02:48 de l'aide active à mourir,
02:49 avec l'administration possible d'une substance létale.
02:53 La loi Claes Leonetti n'autorise pour l'instant
02:55 qu'un arrêt des traitements,
02:57 accompagné d'une sédation profonde et continue.
03:00 Cette aide active à mourir serait strictement encadrée,
03:03 serait concernée les patients majeurs,
03:06 capables d'exposer leur volonté de façon libre et éclairée,
03:09 victimes d'une maladie grave et incurable,
03:12 avec une souffrance physique ou psychologique,
03:14 réfractaire ou insupportable.
03:16 Dans la loi actuelle, le pronostic vital
03:19 doit être engagé à court terme,
03:21 la nouvelle loi élargie au court et moyen terme,
03:24 à l'adresse notamment de ceux qui éprouvent
03:27 de fortes souffrances, sans pronostic vital immédiat.
03:30 Si ces conditions sont remplies,
03:32 la nouvelle loi prévoit deux possibilités.
03:35 Si le malade est suffisamment autonome,
03:37 c'est lui qui pourrait effectuer le geste final,
03:40 c'est le suicide médicalement assisté,
03:43 notamment pratiqué en Suisse.
03:45 S'il n'est pas en capacité de le faire,
03:47 il pourrait faire appel à un type de suicide,
03:50 il pourrait faire appel à un tiers,
03:52 proche ou personnel soignant, c'est l'euthanasie,
03:55 la solution choisie par exemple en Belgique.
03:58 Ce projet de loi n'est pas définitif,
04:00 il va faire l'objet de longues discussions
04:02 et de nombreux amendements dans les deux assemblées,
04:06 avec une interrogation, jusqu'où et comment
04:08 peut-on choisir sa mort ?
04:10 -Avant de vous écouter l'un et l'autre,
04:13 Sarah et Jonathan, je vais vous rappeler
04:15 les règles du jeu, d'une certaine façon,
04:18 de cette émission.
04:19 D'abord, vous allez vous exprimer, l'un et l'autre,
04:22 pendant 10 minutes, à tour de rôle,
04:24 sans être interrompus, ni par moi,
04:26 ni par les gens qui sont dans cette salle.
04:29 Ensuite, il y aura la parole donnée au public,
04:32 qui vous posera évidemment des questions,
04:35 et puis, on procédera à un face-à-face
04:37 sur ce sujet, avant de procéder,
04:40 évidemment, à un deuxième vote,
04:42 et on verra justement si des personnes
04:45 ont changé d'avis. Voilà.
04:47 C'est parti, on va commencer avec vous,
04:49 Jonathan Denis, c'est vous qui allez
04:52 ouvrir le feu, si je puis dire,
04:54 pendant 10 minutes, sans interruption.
04:56 Je vous invite à venir ici.
04:58 Musique rythmée
05:01 ...
05:03 -C'est une question à laquelle nous devons répondre aujourd'hui,
05:08 qui touche à l'intime,
05:10 qui touche aux convictions de chacun,
05:12 aux certitudes, aux incertitudes, peut-être.
05:15 Je ne crois pas qu'il y ait de vérité universelle
05:18 sur le sujet de l'accompagnement en fin de vie.
05:21 Mais cette question a été posée avant
05:23 à une convention citoyenne,
05:25 qui a réuni 184 Françaises et Français,
05:27 et qui ont dû répondre à cette question,
05:30 qui n'était pas pour ou contre l'aide active à mourir,
05:33 mais de savoir si, dans notre pays,
05:35 tous les cas pouvaient être accompagnés
05:37 dans le cadre légal tel qu'il existait.
05:40 Cette convention citoyenne n'a pas dit autre chose
05:43 que, pendant un certain temps, juste avant l'émission,
05:46 il faut développer massivement les soins palliatifs
05:49 et il faut pouvoir légaliser une aide active à mourir.
05:52 Cette question a aussi été posée
05:54 au Comité consultatif national d'éthique,
05:57 qui a défini qu'il y avait une voie éthique
06:00 pour légaliser une aide active à mourir,
06:02 aujourd'hui, dans notre pays.
06:04 Finalement, cette question a été posée depuis très longtemps
06:07 aux Françaises et aux Français.
06:09 Peu importe qui pose la question,
06:12 comment est posée la question,
06:13 vous avez toujours au minimum 80 % des Français
06:16 qui vous disent qu'ils souhaitent voir ouvert le champ des possibles.
06:20 Et les parlementaires avaient d'ailleurs également répondu
06:24 à cette question en avril 2021,
06:26 c'était dans le cadre d'une proposition de loi d'Olivier Falorni,
06:30 puisqu'à l'époque, 80 % des parlementaires
06:32 avaient voté un article premier
06:34 légalisant l'aide active à mourir,
06:36 mais nous étions dans le cadre d'une niche parlementaire,
06:40 nous n'avons pas pu voter l'entièreté de la loi,
06:43 mais c'est bien aujourd'hui,
06:44 avec tout ce cheminement qui a existé,
06:47 que nous nous retrouvons pour débattre de ce sujet.
06:50 Je le crois profondément,
06:52 la loi à laquelle aspire aujourd'hui
06:55 la majorité des Françaises et des Français,
06:57 c'est une loi républicaine,
06:59 qui doit s'inscrire dans le cadre de notre devise républicaine.
07:03 C'est une loi de liberté, parce que, finalement,
07:06 et principalement, nous parlons de liberté,
07:08 nous parlons de libre choix,
07:10 nous parlons d'un droit qui pourrait exister,
07:13 mais qui ne s'imposerait pas à tous,
07:15 nous parlons d'un droit dont chacun ne devrait pas user,
07:18 mais nous parlons d'un droit qui pourrait tout simplement
07:22 rassurer les uns et les autres,
07:23 qui peuvent faire face à des maladies graves et incurables,
07:27 avec des souffrances physiques ou psychiques
07:29 absolument insupportables pour elles-mêmes,
07:32 et qui, aujourd'hui, ne se retrouvent pas
07:34 dans l'accompagnement qui peut être proposé
07:37 par la loi Clessonetti, dont on a reparlé juste avant.
07:40 Une loi de liberté, c'est une loi également
07:42 qui doit respecter la conscience de chacun.
07:45 Je ne peux pas vous parler de liberté
07:47 pour des personnes malades sans penser à la liberté des soignants.
07:50 Je ne veux pas opposer ceux qui peuvent être pour
07:53 de ceux qui peuvent être contre.
07:55 On a le droit de changer d'avis.
07:57 Et puis, qui sait, quand nous serons peut-être
07:59 face à une situation d'une maladie incurable
08:02 avec ses souffrances insupportables,
08:04 on pourra recourir à une demande d'aide active à mourir.
08:07 Mais on souhaitera, principalement,
08:09 avoir tout de même cette possibilité.
08:12 Les soignants peuvent être opposés.
08:14 Les soignants devront avoir une clause de conscience.
08:17 S'ils ne souhaitent pas accompagner
08:19 dans le cadre d'une aide active à mourir,
08:21 ils ne se sentiront peut-être pas capables.
08:24 C'est cela, respecter les convictions de chacun
08:26 et l'éthique, que ce soit pour une question spirituelle,
08:30 religieuse, philosophique, peu importe.
08:32 Il faut pouvoir s'écouter et se respecter
08:34 sur la question de l'aide active à mourir.
08:37 Une loi républicaine, c'est aussi une loi d'égalité.
08:40 Quand on parle de l'aide active à mourir,
08:42 mais de l'accompagnement en fin de vie,
08:44 on fait face à de l'inégalité.
08:46 La première inégalité, c'est sur les soins palliatifs.
08:49 Vous avez une inégalité territoriale
08:51 avec des départements qui n'ont pas d'unité de soins palliatifs.
08:55 Ils ont des soins palliatifs, mais ils n'ont pas d'unité
08:58 pour accompagner les cas les plus complexes.
09:01 Il faut des lois qui permettent cet accès au soin palliatif,
09:04 des soins partout et pour tous,
09:06 et la légalisation de l'aide active à mourir,
09:08 sans les opposer l'un et l'autre.
09:10 Quand je parle d'inégalité sur les soins palliatifs,
09:13 je rappellerai un chiffre.
09:15 Vous avez eu divers plans en France,
09:17 des plans nationaux.
09:18 Le dernier, nous avons eu une ambition inférieure
09:21 à celle de l'Autriche,
09:23 qui légalisait le suicide assisté
09:25 et qui faisait voter un plan national de soins palliatifs.
09:28 On mettait 5 fois moins comme budget.
09:30 5 fois moins de lits, 5 fois moins sur la formation,
09:33 5 fois moins sur l'infusion de la culture palliative.
09:36 Nous devrions prendre exemple sur les pays à l'étranger,
09:39 notamment la Belgique,
09:41 où, du médecin généraliste au spécialiste des soins palliatifs,
09:44 tout le monde est capable de vous en parler.
09:47 Dans le cadre de ce projet de loi,
09:48 et le président de la République l'a souligné,
09:51 il faudrait pouvoir proposer une prise en charge palliative,
09:54 pas une obligation, mais une prise en charge palliative
09:58 d'une demande d'aide active à mourir.
10:00 Mais l'inégalité, elle est aussi territoriale sur notre pays.
10:03 Vous ne le savez peut-être pas,
10:05 mais vous avez des milliers de Français
10:07 qui, légalement, peuvent bénéficier d'une aide active à mourir.
10:11 Ce sont des Français qui habitent dans des zones
10:13 d'accès aux soins transfrontaliers,
10:15 qui sont frontaliers avec la Belgique,
10:18 et qui peuvent, dans le cadre de ces "zoastes",
10:20 pardonnez-moi le terme,
10:22 se faire soigner et avoir un médecin traitant en Belgique
10:25 tout en se faisant rembourser les soins
10:27 de la Sécurité sociale française.
10:29 Vous avez des milliers de Français
10:31 qui, légalement, peuvent franchir la frontière.
10:34 En Belgique, elle a légalisé l'euthanasie
10:36 depuis plus de 20 ans et se fait rembourser
10:38 les soins préparatoires à une euthanasie
10:41 par la Sécurité sociale française,
10:43 alors que nous l'interdisons nous-mêmes sur notre territoire.
10:46 Et dans l'inégalité, vous avez l'inégalité financière.
10:50 On a parlé de la Belgique, de la Suisse,
10:52 juste avant, qui permettait le suicide assisté.
10:55 Le suicide assisté, en Suisse, c'est entre 8 000 et 15 000 euros.
10:58 Un suicide assisté, il faut donc avoir les moyens pour le faire.
11:02 On sait qu'il y a des centaines de Français
11:04 qui franchissent la frontière pour être accompagnés dans ce choix,
11:08 parce que c'est pour eux le respect de leur parole donnée.
11:11 Mais comment peut-on tolérer qu'il faille payer
11:14 pour être accompagné, comme on le souhaite,
11:16 dans sa propre conscience ?
11:18 Et dans l'égalité,
11:20 je dois vous parler de quelque chose de très personnel.
11:24 Si je me suis engagé dans ce combat
11:26 pour une fin de vie libre et choisie,
11:28 c'est parce que j'ai moi-même accompagné mon père,
11:31 illégalement, en France, dans le cadre d'une euthanasie,
11:34 il y a plusieurs années.
11:36 Il avait un cancer généralisé, des souffrances physiques et psychiques
11:40 qu'il ne supportait plus. Il avait décidé quand les choses
11:43 devaient se passer. Il a été accompagné par un médecin
11:46 qui l'avait écouté, qui avait compris,
11:48 et qui a donc pratiqué une euthanasie clandestine,
11:51 comme il s'en pratique des milliers dans notre pays.
11:55 Car, on le sait, vous avez des médecins
11:58 qui accompagnent déjà en France
12:01 dans le cadre de cette fin de vie.
12:04 Vous avez déjà des Français médecins
12:07 qui, clandestinement, accompagnent dans le cadre d'une euthanasie.
12:10 Sauf que ces médecins risquent énormément.
12:13 Et une loi d'égalité,
12:15 c'est une loi qui protégera également les soignants
12:19 qui souhaitent le faire et qui n'ont plus, comme aujourd'hui,
12:22 à être traînés devant des tribunaux
12:24 pour répondre d'un acte qu'ils appellent un acte fraternel.
12:28 Dans la devise républicaine,
12:29 "après la liberté, après l'égalité",
12:32 il y a la fraternité.
12:33 Je le crois profondément, c'est une loi de fraternité
12:36 que les parlementaires pourront voter demain.
12:39 Une loi de fraternité, c'est une loi qui rassure.
12:41 Vous n'aurez pas 8 à 9 Français sur 10
12:44 qui demanderont à bénéficier d'une aide active à mourir.
12:48 Mais vous avez aujourd'hui 8 à 9 Français sur 10
12:50 qui redisent cette demande de chandail possible.
12:53 On le voit dans tous les pays qui ont légalisé sur l'aide à mourir.
12:57 Nous sommes aujourd'hui frontaliers avec des pays
13:00 qui ont tous avancé sur la question de l'aide à mourir,
13:03 soit par des décisions de justice, soit par des votes au Parlement,
13:07 depuis plus de 20 ans.
13:09 Quand vous écoutez les patients
13:10 qui sont accompagnés dans le cadre d'une aide à mourir,
13:14 ils vous disent une chose simple, "je suis rassuré".
13:17 Je suis rassuré de savoir que, in fine,
13:20 je pourrais être accompagné, si je le souhaite,
13:23 dans le cadre d'une euthanasie ou d'un suicide assisté.
13:26 Le président de la République n'a pas souhaité les assumer
13:29 dans le cadre du projet de loi, je préfère les assumer concrètement.
13:32 Et qu'ils soient atteints d'une sclerose en plaques,
13:35 d'une maladie de Charcot ou autre, ce fait qu'ils soient rassurés,
13:39 et bien, curieusement, ça leur permet de vivre plus longtemps.
13:42 Ça leur permet d'endurer des choses
13:44 qu'ils se considéraient comme insupportables
13:46 au moment où ils faisaient cette demande.
13:49 Et c'est cela, l'esprit de fraternité.
13:51 L'esprit de fraternité, c'est aussi une loi
13:53 qui ne dissolve pas le lien qu'il peut y avoir
13:56 entre les patients et entre les soignants.
13:58 On a interrogé les Français
14:00 sur le cadre d'une aide active à mourir,
14:02 et ils vous disent la même chose, une nouvelle fois, plus de 80 %,
14:06 ils feront confiance à des médecins qui les accompagneraient
14:09 dans le cadre d'une aide à mourir,
14:11 ils feraient confiance à des médecins
14:13 qui leur donneraient cet accompagnement
14:15 dans une aide active à mourir.
14:17 Et enfin, sur la fraternité,
14:20 c'est une loi
14:22 qui permettra de tenir la main de la personne jusqu'au bout.
14:27 J'ai tenu la main de mon père jusqu'au bout.
14:30 Vous avez des Françaises et des Français
14:32 qui franchissent les frontières et qui tiennent la main du patient
14:36 jusqu'au bout et qui font cette promesse de non-abandon.
14:39 En conclusion, vous l'avez compris,
14:41 je suis pour qu'il y ait une légalisation
14:43 de l'aide active à mourir,
14:44 que ce soit cette alliance de l'autonomie et de la solidarité,
14:48 comme le dit le Comité consultatif national d'éthique,
14:51 que nous regardions ce qui se fait déjà ailleurs,
14:54 que nous n'inventons rien et que nous puissions enfin répondre
14:57 aux demandes qui existaient il y a 20 ans de Vincent Imbert,
15:00 il y a 10 ans de Chantal Sébire, il y a 5 ans d'Anne Berthe
15:03 et d'Alain Coq, cet esprit-là que nous pourrons respecter chacun.
15:07 -Merci, Jonathan Rodony.
15:09 Vous étiez pour et bravo d'avoir respecté le temps
15:11 qui vous était imparti.
15:13 Maintenant, j'invite Sarah Piazza à venir au pupitre
15:18 et qui va nous dire pourquoi elle est contre
15:20 cette notion d'aide active à mourir.
15:23 -Selon moi, la légalisation de l'aide à mourir
15:26 proposée par le gouvernement est un danger
15:29 pour nous et pour la société.
15:32 Je crois qu'il y a trois dangers,
15:34 et je vais essayer de vous les présenter aujourd'hui.
15:37 Le premier danger est lié à l'idée que l'on se fait de la dignité.
15:42 On entend dans la volonté de légaliser l'euthanasie
15:46 et le suicide assisté, la peur de la souffrance,
15:49 l'horreur de la dépendance, qui sont des craintes légitimes.
15:53 Mais je crois qu'il faut un peu réfléchir aux représentations
15:56 et à ce qu'il y a derrière ces craintes.
15:58 On peut entendre le fait
16:01 qu'il y a la représentation d'un sujet,
16:04 d'un sujet idéal qui serait indépendant,
16:07 valide, plutôt jeune, plutôt bien portant,
16:10 productif, consommateur, autonome.
16:13 Or, ce sujet, c'est une fiction.
16:16 Les sciences sociales, les sciences politiques
16:19 nous ont montré depuis très longtemps
16:21 que les êtres humains sont pris dans des réseaux,
16:24 dans des liens, dans des connexions,
16:26 et que nous sommes tous bien portants et malades,
16:29 interdépendants.
16:30 En creux de cette promotion de ce sujet comme ça indépendant,
16:35 on trouve aussi des représentations agistes,
16:37 des représentations validistes,
16:39 qui sont liées à la peur de la dépendance.
16:42 Aujourd'hui, la dépendance est considérée de façon négative,
16:46 et d'ailleurs, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup
16:49 quand on discute un peu avec les gens,
16:51 c'est "je ne veux pas finir comme ça".
16:54 Aujourd'hui, la dépendance,
16:56 elle est associée à la déchéance et à l'indignité.
17:00 On vit dans une société
17:02 où les représentations autour de la vieillesse,
17:05 autour du handicap et de la dépendance
17:07 sont dévalorisées.
17:09 Mais il y a, par exemple, des êtres humains
17:12 qui bavent, qui n'arrivent pas à parler,
17:14 qu'on est obligé de changer,
17:16 qui sont les bébés.
17:17 Est-ce que les bébés,
17:19 on a l'impression qu'on est du côté de l'indignité ?
17:22 Est-ce qu'on a l'impression qu'on est du côté de la déchéance ?
17:25 Je crois que non, et il me semble que ça montre bien
17:28 le caractère construit des représentations négatives
17:31 associées à la dépendance.
17:33 Donc, au lieu de légiférer
17:35 sur la possibilité de donner la mort
17:38 aux personnes dépendantes,
17:39 ou qui vont le devenir à leur demande,
17:42 il me semble qu'il faudrait qu'on s'interroge
17:44 sur la place qu'accorde la société à la dépendance
17:47 et surtout d'interroger le regard qu'on porte
17:50 sur la dépendance.
17:52 Je voudrais terminer cette idée
17:54 en rappelant ce que propose Cynthia Fleury.
17:56 Quand elle parle de la dignité,
17:58 elle explique que la dignité,
18:00 ce n'est pas une question de personne,
18:02 c'est une question de relation.
18:04 C'est dans la relation que la dignité existe
18:07 et c'est dans le regard que la dignité existe.
18:09 Le deuxième danger que je voudrais pointer aujourd'hui
18:13 concerne le message que renverrait cette loi
18:16 aux plus vulnérables.
18:17 En fait, cette loi, ce qu'elle fait,
18:19 c'est qu'elle pose une limite entre ceux
18:22 dont la mort semble légitime
18:24 et ceux dont la mort semble inacceptable.
18:26 Je crois que dans cette limite-là,
18:28 il y a quelque chose qui est d'une grande violence symbolique
18:32 pour les personnes malades.
18:33 Ce qui me vient, par exemple,
18:35 c'est qu'on n'a pas tout à fait les mêmes réactions
18:38 quand on pense à, disons, l'euthanasie
18:41 d'une personne un peu âgée qui aurait un cancer du poumon
18:44 et quand on pense à l'euthanasie d'une petite fille
18:47 ou d'un petit garçon de huit ans qui aurait un cancer du sang.
18:51 Je crois qu'à cet endroit-là,
18:53 on voit bien qu'on a des réactions
18:55 qui sont liées à des représentations différentes
18:58 en fonction de qui est concerné.
19:00 D'une certaine façon, c'est comme si, pour certains,
19:03 il était légitime que la vie s'arrête,
19:05 aidé en ceci par l'Etat et par la médecine,
19:08 et pour d'autres, ça serait absolument difficile à envisager.
19:12 L'autre chose qui concerne aussi la loi,
19:16 c'est qu'on nous dit pourquoi empêcher certaines personnes
19:20 d'avoir accès à un nouveau droit.
19:22 Je crois que c'est ne pas prendre en compte
19:25 les effets normatifs de la loi
19:27 et que la loi pose un cadre de référence.
19:29 Je vais citer Claire Fourcade,
19:31 présidente de la Société française de soins palliatifs,
19:34 car elle a une formule qui résume, pour moi,
19:37 de façon très claire, les effets normatifs de la loi.
19:40 Elle dit que la légalisation de l'euthanasie
19:42 ou du suicide assisté, ça n'oblige personne à le faire,
19:46 mais ça oblige tout le monde à l'envisager.
19:48 Et dans ma pratique clinique,
19:50 puisque je suis psychologue,
19:52 c'est à ce titre-là que j'interviens aujourd'hui,
19:55 en équipe mobile de soins palliatifs et en réanimation.
19:58 Je n'entends pas de demande d'euthanasie,
20:00 mais par contre, ce que j'entends de façon systématique,
20:04 c'est la peur d'être un fardeau.
20:06 Les patients que j'accompagne
20:08 peuvent dire qu'ils ont peur d'être un fardeau
20:11 pour leurs proches, mais aussi pour les soignantes
20:14 qui s'occupent d'eux en EHPAD et, en général, pour la société.
20:17 Il y a donc là à se poser la question
20:21 de quelle pression on fait peser sur les personnes âgées,
20:25 sur les personnes malades, sur les personnes dépendantes,
20:28 dans un contexte social et politique
20:30 où il faut prendre en compte et où on entend, on entend, on entend,
20:34 on nous rabâche même le coût de la prise en charge
20:37 de la dépendance.
20:38 Et je crois qu'il faut absolument faire attention
20:43 à cet impact qu'il peut y avoir du social
20:46 sur le choix des individus.
20:49 C'est un peu le dernier point que je voudrais soulever.
20:54 C'est que le troisième danger,
20:56 c'est qu'on fait l'impasse sur la réflexion
20:59 sur les conditions de vie des personnes
21:01 en allant directement légiférer sur les conditions de mort.
21:06 On entend souvent, moi, j'ai l'impression
21:08 qu'il y a une espèce de représentation
21:10 de la fin de vie, comme si la fin de vie
21:13 était un moment à part de la vie,
21:15 alors qu'en fait, quand on accompagne des proches
21:18 ou quand on travaille auprès des personnes
21:20 qui sont malades et qui vont mourir,
21:23 on se rend compte que la fin de vie intervient
21:25 dans la continuité de la vie.
21:27 Il n'y a pas une bulle séparée de la fin de vie
21:29 qui rendrait les gens différents
21:31 ou qui permettrait d'autres conditions de vie
21:34 que celles qui ont eu lieu avant,
21:36 quand on était bien portant.
21:38 Et donc, on nous parle de liberté individuelle
21:41 ou de choix autonome.
21:42 Et c'est vrai que ça, c'est une perspective
21:45 que je trouve très étonnante.
21:47 De quoi parle-t-on quand on parle de liberté individuelle
21:50 et de quoi parle-t-on quand on parle de choix autonome ?
21:53 La question, pour faire des choix,
21:56 c'est les conditions de vie.
21:58 Les êtres humains sont pris
22:01 dans des systèmes de vie sociale
22:04 qui ont des impacts sur leur façon de faire des choix.
22:07 Pour le dire plus simplement,
22:09 les choix que nous faisons
22:11 sont liés à nos conditions d'existence.
22:13 Je vais m'attarder un peu sur ces conditions d'existence
22:16 et je crois qu'il faut absolument les prendre en compte
22:19 pour partager la question de l'aide active à mourir.
22:22 Les conditions d'accès aux soins,
22:24 Jonathan Denis a parlé des conditions
22:26 d'accès aux soins palliatifs.
22:28 Paradoxalement, je ne vais même pas parler des soins palliatifs,
22:32 je vais parler des conditions d'accès aux soins tout court.
22:35 La question, aujourd'hui, c'est comment être pris en charge
22:38 correctement quand, par exemple,
22:40 on n'a pas d'accès à un médecin traitant,
22:43 quand il y a des mois pour avoir accès à un spécialiste,
22:46 et donc, en premier lieu, la question d'accès aux soins
22:49 dans notre pays en ce moment, où vous connaissez tous
22:52 l'état catastrophique et de l'hôpital public
22:55 et plus généralement du système de soins,
22:57 notamment en ville.
22:58 Il y a les conditions économiques.
23:01 Quels sont, aujourd'hui, les moyens donnés aux gens,
23:04 notamment dépendants,
23:06 pour pouvoir vivre dans des conditions dignes ?
23:08 Pour pouvoir être digne,
23:10 pour pouvoir vivre dignement quand on est dépendant,
23:13 ça coûte effectivement très cher.
23:15 Il y a là quelque chose qu'il y a à interroger.
23:18 Enfin, je parlerais des conditions sociales et affectives,
23:21 puisque, aujourd'hui, on est dans une société
23:24 qui s'organise autour de deux fonctionnements.
23:26 Soit les personnes dépendantes ou âgées ou malades
23:30 vivent seules et elles peuvent souffrir,
23:32 et elles le disent, beaucoup d'isolement,
23:35 soit, au contraire, elles sont institutionnalisées
23:38 et vivent de façon ghettoisée dans des institutions
23:41 où elles sont mises à l'écart et où les personnes qui s'occupent
23:44 d'elles sont mal payées, déconsidérées et maltraitées.
23:48 Enfin, les conditions symboliques d'existence
23:51 qu'elles placent aujourd'hui pour la dépendance
23:54 et pour la vulnérabilité dans notre société.
23:57 Et donc, voilà, je crois qu'il y a notamment
24:00 ces trois dangers qui sont contenus
24:02 dans la légalisation de l'euthanasie
24:04 ou du suicide assisté.
24:06 Il y en a plein d'autres
24:08 qu'on pourra prendre peut-être le temps de déplier après,
24:11 mais il me semblait que c'était sur cela
24:14 qu'il fallait mettre l'accent aujourd'hui.
24:16 Et pour finir, je dirais qu'au lieu de répondre
24:19 à la demande de mort des personnes,
24:21 je crois qu'il faut repenser notre modèle
24:23 et nos représentations,
24:25 qu'il faut repenser notre rapport à la vulnérabilité,
24:29 à la nôtre et à celle des autres.
24:32 Et je crois qu'il est temps,
24:33 pour une proposition de politique forte,
24:36 un projet collectif social qui mette au centre
24:39 le soin, la transmission et l'attention à l'autre.
24:44 -Merci, Sarah Piazza, de cette belle argumentation.
24:47 Je vous invite à revenir à votre place,
24:52 alors que nous allons passer aux questions du public,
24:55 qui va vouloir, j'en suis certain,
24:57 avoir des compléments d'information et d'argumentation.
25:00 Alors, on va commencer par le public
25:03 qui est ici, dans notre studio,
25:05 et je crois qu'il y a une question de la part de Annicka.
25:09 On va lui passer le micro.
25:12 -C'est une question pour madame Piazza.
25:16 Vous avez dit que vous êtes contre, évidemment,
25:18 une loi pour une aide médicale à mourir.
25:22 Alors, moi, je vais vous citer une expérience que j'ai vécue,
25:27 proche, qui m'a beaucoup touchée.
25:30 Mon oncle, le frère aîné de ma mère, a fait un AVC.
25:35 Il s'est retrouvé sourd, aveugle et paralysé.
25:39 Et son calvaire, et j'insiste sur le mot "calvaire",
25:42 a duré trois ans et demi.
25:45 Alors, les soins palliatifs, moi, je suis tout à fait pour,
25:49 mais que font les soins palliatifs
25:51 pour des personnes qui ne souffrent pas physiquement,
25:54 mais qui ont une souffrance morale terrible ?
25:57 Et quand je dis "terrible",
25:58 je ne souhaite à personne de vivre ce genre de problème.
26:04 -Sarah, une réponse.
26:07 ...
26:10 -Je prends un peu de temps pour répondre,
26:12 parce que c'est vrai que c'est toujours un peu difficile,
26:16 parce que vous témoignez d'une expérience personnelle
26:18 très douloureuse. Ce que je pourrais dire,
26:21 c'est que je crois qu'il y a un grand travail à faire
26:24 sur la réflexion autour de jusqu'où on va avec la médecine
26:30 pour maintenir les gens en vie.
26:33 Et c'est vrai que, voilà, moi, je crois que ce qu'il faudrait,
26:37 c'est pouvoir réfléchir en amont
26:39 sur le maintien en vie de personnes qui sont très malades
26:43 en leur permettant de mieux connaître la loi,
26:47 la loi actuelle, la loi Claslonetti,
26:50 qui permet de refuser des traitements,
26:52 qui permet aux soignants aussi d'arrêter des traitements
26:57 quand ils leur sentent que la situation
26:59 n'est pas souhaitable et n'est pas raisonnable.
27:02 De toute façon, il n'avait pas de traitement,
27:06 puisqu'il était complètement...
27:09 C'était un légume.
27:11 C'est même pas la vie.
27:12 Moi, à partir d'un moment, il faut aussi s'entendre
27:15 sur ce qu'est le mot "vie".
27:17 On vit, mais dans quelles conditions ?
27:19 Donc, à un moment donné, il faut quand même bien se poser la question
27:21 et dire que les soins palliatifs, ça ne suffit pas.
27:25 Il faut... Eh bien, oui.
27:26 Quand il y a une nécessité,
27:28 quand la personne, en plus, le demande,
27:31 eh bien, on doit respecter sa volonté,
27:33 parce que sa vie, c'est lui qui la décide.
27:36 Et sa mort, il devrait aussi pouvoir la décider lui-même.
27:40 -Merci. Je crois qu'il y a une question
27:42 qui vient de Laurent, qui est ici.
27:45 Dites à qui vous l'adressez, d'abord.
27:47 -Bonjour, Justine Assara.
27:49 Pour rebondir, effectivement, par rapport à ce que vous venez
27:52 de développer.
27:53 Donc, je m'appelle Laurent, 52 ans, je suis notaire.
27:57 Dans le cadre de mon activité,
27:59 on a souvent ces questions qui nous sont effectivement posées.
28:03 Et la question sera de plus par rapport à qui décide,
28:07 finalement, qui va prendre la décision pour moi
28:10 et quel formalisme, finalement, à respecter
28:14 pour que ma décision soit effectivement bien entendue
28:17 et quelle sécurité, quelle solution ?
28:20 -Ce qui est sûr, la question que vous posez,
28:23 qui me semble absolument importante, c'est "qui décide".
28:26 J'ai entendu que vous étiez notaire.
28:28 Ca me fait penser à cette possibilité,
28:30 dans le projet de loi qui est présenté,
28:32 que ce soient les proches qui participent
28:35 aux gestes euthanasiques.
28:36 Je crois qu'il y a là un autre des grands dangers,
28:41 qui est de donner la possibilité aux proches
28:44 d'accomplir ce geste-là,
28:45 puisqu'on sait que, aussi, comme je le disais tout à l'heure,
28:49 la fin de vie est en lien avec le reste de la vie
28:52 et les relations familiales sont faites d'amour
28:55 et aussi de conflits.
28:57 Donc, je crois qu'il faut être vigilant
28:59 sur comment on prend en compte la personne
29:03 dans les interactions qui la caractérisent
29:06 et, en même temps, comment on la protège.
29:09 -Jonathan Denis, vous avez peut-être
29:11 quelque chose à ajouter ?
29:12 -Je répondrais que c'est à la personne de décider.
29:15 C'est le problème des différentes lois qu'on a eues.
29:18 C'est toujours ceux autour du lit qui ont décidé,
29:21 et jamais la personne dans le lit.
29:23 Cette phrase, c'était Nicolas Sarkozy.
29:25 Je pense que c'était la personne dans le lit
29:28 de pouvoir décider.
29:29 Vous parliez des proches dans le cadre du projet de loi.
29:32 S'il n'y avait pas de contraintes techniques,
29:35 le proche pourrait apporter le verre d'eau à la bouche.
29:38 C'est une demande des associations de patients.
29:41 Ca pouvait nous surprendre, mais c'était une demande
29:44 de certains proches de se dire qu'ils étaient prêts
29:46 à faire ce dernier acte d'amour.
29:48 Marie-Himbert avait fait cela avec son fils Vincent
29:51 il y a plus de 20 ans.
29:53 On va s'adresser au public qui est à travers les écrans
29:57 et qui a aussi probablement des questions à nous poser.
30:01 Alors, Nelly, vous avez la parole.
30:03 Bonjour, Nelly.
30:04 -Bonjour.
30:06 Je suis Nelly, j'ai 42 ans,
30:08 et ma question s'adresse à Jonathan Denis.
30:11 Si un patient n'a plus toute sa tête
30:16 ou n'est plus en capacité de prendre une décision,
30:19 qu'est-ce qui va se passer ?
30:21 Est-ce qu'il y aura quelqu'un pour décider à sa place ?
30:25 Et si oui, est-ce qu'il n'y a pas un risque de dérive ?
30:29 -Alors, Jonathan.
30:30 -C'est très simple, Nelly. Ca s'appelle des directives anticipées.
30:34 Ca existe depuis 2005.
30:35 C'est un document qui vous permet de dire ce que vous souhaitez
30:39 ou ce que vous ne souhaitez pas si vous n'êtes plus en état
30:42 de vous exprimer, que vous êtes dans le cadre de la fin de vie.
30:45 C'était la problématique avec Vincent Lambert,
30:48 où vous n'aviez ni directives anticipées
30:51 ni directives anticipées.
30:52 -Ce que je trouve, Jonathan, c'est qu'elles sont souvent ignorées.
30:56 -Il y a un grand travail à faire.
30:58 -Pour les faire connaître. -Il y a tout un travail
31:00 sur l'accompagnement, y compris au stade précoce de la maladie,
31:04 et de pouvoir faire ce plan d'accompagnement
31:06 et de parler des directives anticipées.
31:09 Le président a dit qu'il y avait une ligne rouge
31:11 dans son projet de loi et qu'il fallait être en pleine conscience
31:15 pour demander une aide à mourir.
31:17 Vous avez cette possibilité avec les directives anticipées.
31:20 Toutes les Françaises et tous les Français,
31:23 il ne faut pas se demander pour ou contre,
31:25 il faut réfléchir à ces directives anticipées
31:28 et en parler autour d'eux.
31:29 On a encore trop peu de Français qui se sont posé ces questions-là.
31:33 -Une autre question, je crois, qui nous vient de Claude Alain,
31:37 qui est avec nous depuis chez lui.
31:39 Claude Alain, bonjour.
31:41 Quelle est votre question ?
31:43 -Donc, je suis Claude Alain,
31:45 je suis médecin retraité,
31:47 j'exerçais dans le domaine de la cancérologie,
31:51 et je suis président fondateur
31:55 de l'association Choix Vital, Parole et Cancer.
31:58 Ma question est, compte tenu du contexte économique actuel
32:03 et de la pénurie chronique de personnel médical,
32:08 est-ce que le fait de ce développement des soins palliatifs rapide,
32:14 parce que c'est ce qu'on attend,
32:15 ça ne participe pas à une sorte d'utopie positive ?
32:21 On n'a plus le temps d'attendre.
32:23 -Sara, votre réponse ?
32:26 -Je crois qu'effectivement, vous pointez quelque chose
32:29 qui est très important, c'est-à-dire qu'on a pu dire,
32:32 et d'ailleurs le Conseil national d'éthique l'a dit,
32:35 la Convention citoyenne l'a dit aussi,
32:37 que légaliser l'euthanasie ou le suicide assisté
32:40 sans que l'accès aux soins palliatifs soit permis
32:43 poserait de gros problèmes.
32:45 Aujourd'hui, il y a un problème d'accès aux soins palliatifs.
32:48 Vous parlez d'utopie.
32:50 Je vois mal comment ce problème peut être réglé rapidement.
32:54 Et la vraie question,
32:57 c'est même plus de temps une question financière.
32:59 On pouvait avant se mobiliser pour avoir plus de moyens.
33:03 La problématique aujourd'hui,
33:05 dans les soins palliatifs comme dans les soins en général,
33:08 mais les soins palliatifs en particulier,
33:10 c'est qu'il y a un problème de soignants.
33:13 -Merci d'avoir répondu aux questions.
33:15 Maintenant, c'est le moment du face-à-face,
33:17 et je vous demande de prendre place devant les pupitres.
33:20 On se retrouve avec Sarah et Jonathan.
33:27 Jonathan, j'ai une question à vous poser
33:30 dans le cadre de ce face-à-face.
33:32 Est-ce qu'il n'y a pas des risques de dérive,
33:34 on le voit, à l'étranger ?
33:36 Vous nous avez parlé dans votre plaidoirie
33:38 tout à l'heure de ce qui se passe à l'étranger
33:41 en disant qu'on était en retard par rapport à eux,
33:44 mais au Canada, il y a eu une augmentation de 30 % en un an
33:47 des demandes de mourir.
33:48 Est-ce que c'est pas un risque, ça ?
33:50 -Ce ne sont pas des dérives.
33:52 Les Canadiens, les Belges, d'autres, ont une loi,
33:55 ils respectent leur loi, et s'ils ne respectent pas,
33:58 il y a une justice et des commissions de contrôle
34:00 qui permettent de dire s'il y a eu un manquement
34:03 dans le cadre de l'aide à mourir.
34:05 Certains pays ont souhaité aller plus loin que d'autres
34:08 sur cette question-là.
34:09 Il faut vraiment apprendre, pour exemple,
34:12 ceux qui ont le plus d'expérience sur ce sujet.
34:14 Je ne crois pas qu'un médecin canadien
34:16 qui pratique une aide à mourir ait moins d'éthique
34:19 qu'un médecin français qui ne la pratique pas aujourd'hui.
34:23 Je fais confiance aux médecins pour pouvoir accompagner dignement
34:26 comme il faut sans justement créer une ouverture
34:29 de la boîte de Pandore, par exemple.
34:31 C'est pour ça que la loi doit être équilibrée.
34:34 -Selon vous, quel est le pays qui est le plus abouti ?
34:37 -Je crois qu'aujourd'hui... -Le plus maîtrisé ?
34:40 -On peut regarder sur la Belgique.
34:42 C'est plus de 20 ans, c'est depuis 2002,
34:44 et ils ont fait les deux en même temps.
34:46 Il y a même eu une loi sur les droits des patients.
34:49 Ils ont pris le temps de discuter avec certaines ouvertures,
34:52 c'est quelque chose qu'ils ont discuté entre eux.
34:55 Aujourd'hui, je dirais que, je reprends les mots
34:58 des modèles Macron, il avait dit "je veux m'inspirer du modèle belge".
35:02 -C'est pas un risque, justement, ça se dérive.
35:05 C'est ça que vous redoutez, aussi ?
35:07 -Ah oui, bien sûr.
35:08 Moi, je parle de dérive, et je pense que le projet de loi actuel
35:13 comporte en lui-même déjà ces dérives possibles.
35:16 Il me vient sur la question de la Belgique.
35:20 Il y a eu le cas d'une jeune femme qui,
35:23 il y a une vingtaine d'années, a été euthanasiée
35:26 pour des souffrances psychologiques et psychiques
35:30 qu'on appelle réfractaires.
35:33 Qu'est-ce qu'on a donné comme possibilité
35:35 à cette jeune femme de pouvoir faire des rencontres
35:38 qui auraient pu lui permettre de moins souffrir ?
35:41 Elle était rescapée d'un attentat,
35:44 et au nom de cette souffrance, elle a été euthanasiée,
35:47 je crois, en tout cas, en ce qui me concerne,
35:50 que c'est une dérive.
35:51 Sur la crainte qu'on peut avoir de ces dérives,
35:54 je crois qu'il faut aussi écouter les personnes concernées,
35:57 par exemple, le collectif Lutter handicap
35:59 pour l'émancipation et l'égalité,
36:02 qui parle beaucoup de...
36:03 En tant que personne handicapée,
36:05 qu'est-ce que ça leur fait ?
36:06 -Vous avez envie de réagir ?
36:08 -Je ne vais pas rentrer en détail,
36:10 mais elle a été rescapée d'un attentat,
36:12 elle a été accompagnée dans le cadre d'une aide à mourir.
36:16 En Belgique, il y a des questions,
36:18 non pas sur les souffrances psychologiques,
36:20 mais l'accompagnement de maladies psychiatriques
36:23 qui ne seraient pas dans le projet de loi.
36:26 Je ne me retrouve pas dans des dérives
36:28 que vous pouvez décrire à l'étranger.
36:30 Je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils font
36:33 et à ne pas donner des leçons aux Belges.
36:35 Je n'ai jamais vu un Belge venir en France
36:37 pour être accompagné dans le cadre de la loi.
36:40 J'ai vu beaucoup de Français franchir la frontière
36:43 pour être accompagné par une aide à mourir.
36:45 -Sara, je vous ai bien écouté dans votre brillante exposé.
36:49 Est-ce que vous ne redoutez pas, finalement,
36:51 qu'il y ait une reconnaissance dans l'aide à mourir
36:54 qui soit "constitutionnalisable",
36:57 c'est-à-dire que ça rentre,
36:59 que ce soit un droit qui rentre dans la Constitution,
37:02 comme on l'a vu récemment avec l'interruption de grossesse ?
37:05 -Très honnêtement, c'est pas tellement...
37:08 J'en suis même pas là, en fait.
37:10 Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'on présente
37:12 l'euthanasie et le souci d'assister
37:14 comme une question individuelle et intime,
37:17 alors que pour moi, c'est une question politique et collective.
37:20 Ce qui me préoccupe... -Pourquoi politique ?
37:23 -C'est la question de quel modèle de société on veut,
37:26 par rapport à la question de la santé,
37:28 de la dépendance et de la vulnérabilité.
37:30 Là où je crois avec Jonathan Denis,
37:33 on se retrouve sur une préoccupation
37:35 de la détresse et de la souffrance de certaines personnes,
37:38 on a deux positions opposées sur quelle est la société
37:41 que nous voulons participer à construire.
37:44 Moi, il me semble qu'il faut se concentrer
37:47 sur la façon de soutenir et de faire une place
37:50 aux personnes vulnérables et pas de leur proposer
37:53 de mourir, y compris à leur demande,
37:55 je crois qu'il y a d'autres choses à tenter
37:57 et d'autres choses à soutenir.
37:59 -Alors, Jonathan Denis, justement,
38:01 si on mettait le paquet, comme d'autres le mettent
38:04 dans d'autres pays, si on mettait le paquet financièrement
38:08 pour justement favoriser les soins palliatifs,
38:11 qui est quand même une exigence qui va se présenter,
38:14 d'ailleurs, avec le vieillissement de la population,
38:17 on n'aurait peut-être pas besoin de recourir
38:20 à l'aide active à mourir.
38:22 -C'est pareil, il y a ce qui nous rassemble.
38:24 C'est l'accès universel aux soins palliatifs,
38:27 mais bien au-delà.
38:28 -C'est assez le milliard qui vient d'être ajouté.
38:31 -Il faut reconnaître le pas en avant.
38:34 Il faut aussi reconnaître que ce même président de la République,
38:37 qui, pendant 2 ans et demi, a oublié qu'il n'y avait aucun plan
38:41 sur les soins palliatifs.
38:43 Tant mieux s'il s'en est rappelé qu'aujourd'hui,
38:46 il décide de mettre plus d'un milliard sur 10 ans.
38:49 Sur les soins d'accompagnement, les soins palliatifs,
38:52 les départements qui n'en ont pas, les maisons d'accompagnement.
38:56 Je pense que les soins palliatifs ne peuvent pas tout
38:59 et que vous avez des souffrances insupportables.
39:02 On ne peut pas soulager.
39:04 En France, mais également à l'étranger,
39:06 il n'y a pas cette opposition
39:08 entre les soins palliatifs et l'aide active à mourir.
39:11 Vous avez des demandes réitérées d'aide active à mourir.
39:14 Le Comité consultatif national d'éthique l'avait dit.
39:18 Je reprends l'exemple de la Belgique.
39:20 Il y a des soins palliatifs qui sont pratiqués
39:22 dans le cadre des unités de soins palliatifs.
39:25 Peut-être qu'il y a une vision de société qui nous oppose,
39:28 mais je n'opposerai jamais ces deux visions
39:31 pour une loi parfaitement équilibrée
39:33 et que l'euthanasie ne soit pas un choix par défaut.
39:36 -Sarah, c'est assez, ce milliard ?
39:38 -Je... Voilà.
39:39 Je n'ai pas les compétences économiques
39:42 pour savoir si c'est assez ou pas.
39:44 Je voudrais répondre sur la question des soins palliatifs
39:47 parce que je me sens un peu plus d'outil pour pouvoir y répondre.
39:51 La grande majorité des personnels soignants en soins palliatifs,
39:55 des personnels qui travaillent en gériatrie,
39:58 disent qu'ils sont opposés
40:01 à participer et à la légalisation
40:04 de l'euthanasie ou du suicide assisté.
40:07 Évidemment, je crois qu'il faut entendre
40:09 le fait qu'il y a là quelque chose qui semble difficilement
40:13 articulable entre la position d'être soignant
40:16 et d'accompagner les gens et le fait de pouvoir leur donner la mort.
40:20 Juste pour revenir sur ce que vous disiez,
40:22 le fait que les deux puissent coexister,
40:24 peut-être que ça peut coexister.
40:26 Il y a d'autres pays, par exemple en Espagne,
40:29 et on a vu ça aussi au Canada,
40:31 où la légalisation de l'aide active à mourir
40:33 a amené des gros problèmes au niveau des soins palliatifs
40:37 et notamment le fait que ça s'est beaucoup détérioré,
40:40 que l'accès aux soins palliatifs s'est beaucoup détérioré.
40:43 On peut faire en même temps des soins palliatifs
40:46 et de l'aide active à mourir,
40:48 mais je crois qu'il y a certaines options
40:50 qui sont en jeu dans l'accompagnement soignant
40:53 des patients qui ne permettent pas d'avoir les deux casquettes.
40:56 -Merci pour ce face-à-face.
40:58 Maintenant, ça va être l'heure fatidique,
41:00 l'heure du vote.
41:02 Je vais vous inviter, s'il vous plaît,
41:04 messieurs, dames, à prendre,
41:06 si vous êtes dans notre studio,
41:08 vos portables et à voter,
41:11 ainsi qu'évidemment ceux qui nous écoutent
41:14 depuis chez eux, à travers leurs écrans.
41:16 Musique rythmée
41:19 ...
41:25 Le suspense est terminé.
41:28 Est-ce que vous avez changé d'avis ?
41:30 Je vais pas vous surprendre, ou peut-être vous surprendre.
41:34 Nos deux débatteurs ont été extrêmement brillants.
41:37 Je trouve qu'ils ont vraiment été au bout des choses
41:40 et ils ont, avec beaucoup de conviction,
41:42 défendu leur position, l'un et l'autre,
41:45 cher Sarah Piazza et cher Jonathan Denis.
41:48 Mais, mais, mais, eh bien, on est toujours à 57-13,
41:53 c'est-à-dire exactement le même score
41:56 qu'au début de cette émission.
41:58 Le public n'a pas changé, personne n'a changé d'avis.
42:01 En revanche, une personne m'a glissé dans l'oreille
42:04 tout à l'heure, qu'elle avait changé d'avis
42:07 au fur et à mesure de sa réflexion.
42:09 Madame, je crois, dans le public,
42:11 vous avez un micro qui est à votre gauche
42:13 et vous nous expliquez, peut-être, si vous le voulez bien,
42:16 pourquoi vous avez changé d'avis.
42:18 -Très rapidement, je m'appelle Farooja Hossini,
42:21 je suis médecin psychiatre, psychanalyste et philosophe,
42:25 à mes heures, et, en fait, effectivement,
42:27 j'étais comme 80 % de la population favorable à l'euthanasie
42:31 jusqu'à il y a environ un an, on va dire,
42:35 où je me suis intéressée profondément
42:38 au niveau de cette question.
42:40 Parce que comprenez-vous que 80 % des personnes bien portantes
42:44 se disent que, à distance, voilà ce que je voudrais,
42:47 mais en situation, il se passe tout à fait autre chose.
42:50 Il y a des enjeux philosophiques considérables,
42:53 et moi, ce à quoi je tiens, et là, j'ai une reconnaissance
42:56 vis-à-vis de Jonathan Denis, qui reconnaît, il l'assume,
42:59 les termes "suicide assisté, euthanasie",
43:01 je vous tire mon chapeau, parce que cet enfumage
43:04 qui vient nous dire "non, ce n'est pas du suicide assisté,
43:08 "c'est de l'euthanasie", on cache les mots,
43:10 alors qu'il faut les assumer, et chapeau à Jonathan Denis,
43:13 parce que, si vous voulez, c'est une question suffisamment grave
43:17 de lever l'interdit de donner la mort dans une société
43:20 pour ne pas nommer les choses.
43:22 C'est extrêmement important.
43:23 -Merci. Ca peut peut-être nourrir aussi
43:25 la conclusion de nos deux débatteurs.
43:28 Sarah Piazzas, vous avez l'honneur de commencer.
43:30 C'est un petit mot de la fin, une petite conclusion.
43:33 -Je tiens à vous remercier pour votre invitation
43:36 et à remercier Jonathan Denis pour le débat qu'on a pu avoir.
43:39 -Jonathan Denis, quelque chose à ajouter ?
43:42 -Je vais faire comme Sarah Piazza, vous remercier
43:45 pour ce débat, pour un débat serein, apaisé.
43:47 J'espère que les parlementaires auront le même que nous.
43:51 -Merci à tous. Merci beaucoup.
43:53 Applaudissements
43:55 ...