Mère de Dieu, patronne de la France, la Vierge Marie tient une place très particulière dans le cœur des chrétiens. Au cours des siècles, ils ont toujours vu en Marie le disciple par excellence. En elle se manifeste tout ce que Dieu peut réaliser en un être humain. Et cet attachement, cet amour, transparaît dans l’art sacré, au portail des églises, dans les statues, et bien sûr dans la peinture. Nous allons au cours de cette émission, avec notre invitée, Ariane de Saint-Marcq, découvrir la place de la Sainte Vierge dans l’iconographie chrétienne.
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00:00Bonjour à tous. Mère de Dieu, patronne de la France, la Vierge Marie tient une place
00:26très particulière dans le cœur des chrétiens. Au cours des siècles, ils ont toujours vu en
00:31Marie le disciple par excellence. En elle se manifeste tout ce que Dieu peut réaliser en
00:37un être humain. Et cet attachement, cet amour, transparaît dans l'art sacré, au portail des
00:42églises, dans les statues et bien sûr dans la peinture. Nous allons au cours de cette émission
00:46avec notre invité Ariane de Samar découvrir la place de la Sainte Vierge dans l'iconographie
00:52chrétienne. Ariane de Samar, bonjour, merci d'avoir répondu à notre invitation. Vous êtes
00:57enseignante à l'école cathédrale du collège des Bernardins, experte à la salle des ventes
01:02Drouot depuis 1987 et on peut dire que vous êtes reconnue comme l'une des meilleures spécialistes
01:08françaises des icônes. Avant de nous expliquer ce qu'est véritablement une icône, expliquez-nous
01:14comment vient-on à s'intéresser aux icônes ? Alors c'est comme je l'ai dit, vraiment par hasard,
01:21j'aimais la technique de l'icône et je me suis dit pourquoi, avec la technique de l'icône,
01:29ne pas faire des tableaux ? Voilà le côté, je ne dirais pas du tout iconographe de l'icône,
01:34et en étant, en devenant iconographe, je me suis dit mais comment ça se fait ? Quel est ce saint,
01:41quel est ce père de l'église que je suis en train de peindre ? Et du coup je me suis vraiment plongée
01:47dans la théologie, dans la recherche de l'icône et voilà, c'est comme ça que c'est arrivé. Alors
01:55j'ai rencontré un grand collectionneur d'icônes qui s'appelle Roger Cabal, je me dis de ceci de
02:02son nom, et ma rencontre a été assez curieuse avec lui, je commençais un tout petit peu à être
02:09experte à Drouot, poussée par mes amis puisque personne n'y connaissait rien dans les icônes,
02:14voilà un petit peu comment c'est arrivé, et un jour devant, je n'étais pas l'expert du tout,
02:21j'avais repéré pour un ami deux icônes que je trouvais absolument très bien. Alors il y a un
02:29monsieur dans la salle, qui à chaque fois que je montais sur les deux icônes que j'avais repérées,
02:33montait à chaque fois sur moi, alors je trouvais que c'était un petit peu exagéré, la deuxième
02:37icône, je me dis il va me laisser l'icône pour mon ami, bon je fais patatrac, il a encore continué,
02:43à renchérir, alors vous savez quelquefois, j'ai été voir ce monsieur en train de lui dire écoutez
02:48monsieur vous auriez pu au moins me laisser une des deux icônes, vraiment vous n'êtes pas aimable.
02:52– Être un peu galant. – Et du coup, galant voilà,
02:54et il m'a dit madame si les icônes vous intéressent, venez chez moi j'ai une collection
02:59d'icônes, alors donc quelques mois après j'ai été voir cette fameuse collection d'icônes,
03:04et en fait grâce à lui, c'est lui qui m'a beaucoup formée en étant un vrai collectionneur,
03:08et c'est lui qui a laissé ces icônes au petit palais, dans la salle réservée aux icônes dans
03:16le petit palais, et c'est, alors on a à partir des années 89-90, beaucoup travaillé, parce qu'il
03:25aimait que je sois experte pour pouvoir finalement acheter des icônes de belles qualités, voilà,
03:30c'est comme ça que c'est arrivé, et plus j'avançais, plus je devenais passionnée,
03:34et puis le hasard a fait que des amis, un ami expert, un grand ami expert, m'a dit Ariane si
03:40tu veux vraiment être un bon expert, il faut voyager énormément, et regarder toutes les
03:44icônes qui existent, voilà, alors donc j'ai passé huit jours dans le monastère de Sainte-Catherine,
03:49au monastère de Sainte-Catherine, et ça a été déterminant pour moi pour aimer les icônes,
03:56parce qu'à Sainte-Catherine vous avez les icônes les plus anciennes, qui datent…
04:02Sainte-Catherine qui se trouve…
04:03Sainte-Catherine au Sinaï, en Égypte, voilà, c'est vraiment l'endroit où vous avez les
04:10plus anciennes icônes, qui viennent des portraits du Fayoum, vous voyez, on sent vraiment l'influence
04:16des portraits du Fayoum égyptien dans les icônes, les premières icônes, et puis là,
04:21j'ai été accueillie merveilleusement par un moine qui s'appelait Father George, et grâce à lui,
04:27bon, je me suis dit, ça y est, c'est ma vocation, je me lance dans les icônes, voilà,
04:32comment c'est arrivé, vraiment, comme je vous dis, par hasard, et puis personne en France
04:37ne s'intéressait énormément aux icônes, voilà.
04:39– Alors, qu'est-ce qu'on appelle exactement icônes ?
04:42C'est icône, ça vient du grec, icône, qui veut dire image, mais artistiquement parlant,
04:48qu'est-ce qu'on appelle une icône exactement ?
04:49– Alors, l'icône, c'est l'image, les images en général, comme vous le voyez dans tous,
04:56dans les ordinateurs, ils appellent icônes, voilà, donc c'est vraiment l'image.
05:01Alors, on a petit à petit, à partir de la Russie, vers le 10ème, 12ème siècle,
05:10que ça a commencé, si vous voulez, les panneaux sur bois peints,
05:15qui sont devenus ce qu'on appelle nous communément les icônes sur bois.
05:20– Exactement, et puis le bois, en tant qu'expert, je peux le dire,
05:25ne se conserve pas aussi bien, il est mangé par des bêtes,
05:29donc finalement, dans mon livre où j'ai mis l'origine de l'icône,
05:33j'ai mis, il y a peu d'icônes parce qu'elles n'existent pas, ou peu,
05:39sauf à Sainte-Catherine, vous en avez une, je crois, du 6ème siècle, voilà,
05:43mais il n'y en a pas beaucoup du 6ème siècle.
05:45– Alors, dans votre livre, vous vous intéressez particulièrement
05:48aux icônes représentant la dormition, l'assomption de la Vierge,
05:52entre les 7ème et 15ème siècles, alors nous allons y revenir
05:57parce que c'est vraiment un livre, un très très beau livre
06:00paru aux éditions Onto, on le présentera mieux tout à l'heure,
06:05mais je voudrais avant vous poser des questions plus générales,
06:07du moins sur les icônes, sur les représentations
06:10de la Vierge Marie à travers les âges.
06:13À partir de quelle époque a-t-on commencé à représenter la Mère de Dieu ?
06:16– Alors, la plus ancienne se trouve donc dans les catacombes de Sainte-Priscille à Rome,
06:24vous en avez deux, et ce sont des Vierges qu'on appelle des Vierges en Majesté,
06:27c'est-à-dire qu'elles sont des Vierges assises avec l'enfant Jésus dans ses bras.
06:32Voilà, ça ce sont les...
06:34Alors, elle est datée, d'après les archéologues,
06:37c'est pour ça que c'est toujours difficile de dater des fresques de l'époque,
06:42c'est tout petit, c'est une représentation toute petite,
06:45et qui se trouve donc dans un carrefour de galeries
06:50dans les catacombes de Sainte-Priscille,
06:54et l'image se trouve généralement toujours dans un paradis.
06:58Toutes les premières images chrétiennes,
07:02des premières qui ne sont pas toutes belles, c'est plutôt un signe,
07:07se représentent toujours dans un paradis,
07:09avec des fleurs, pour montrer qu'une fois que nous trépassons,
07:15si je peux dire, on va dans un lieu merveilleux, voilà, en un mot.
07:22– Donc là c'est IIe siècle à Rome ?
07:25– Alors, on dit IIe-IIIe siècle, donc moi je me suis mis,
07:31j'ai mis au milieu si vous voulez début IIIe, fin du IIe siècle,
07:34mais c'est ce que les archéologues décident de la date des toutes premières fresques.
07:41– Toutes les fresques connues, parce qu'il y a peut-être eu d'autres représentations,
07:44mais ça malheureusement…
07:44– Mais qu'on ne les connaît pas, c'est pour ça que j'ai toujours mis connues qui existent.
07:48– Parce que je suppose que toutes ces représentations
07:49se sont répandues dans tout l'Empire romain ?
07:54– Alors c'est possible, mais en tout cas,
07:57on a retrouvé parmi les plus anciennes, mais il y en a peut-être d'autres en effet,
08:01même en Orient, mais on ne peut pas l'affirmer.
08:06– Et alors ces premières vierges, elles sont représentées comment ?
08:09Seules, avec l'enfant Jésus ?
08:12– Alors elles sont, les toutes premières sont représentées toujours avec l'enfant Jésus,
08:16pour affirmer l'incarnation,
08:19donc vraiment pour montrer aux chrétiens que la vierge est vraiment la mère de Dieu.
08:25Voilà, en général c'est toujours comme ça.
08:28Alors, les premières aussi vierges honorantes,
08:34celles qui sont en prière, sont arrivées vers le VIIe siècle.
08:39Toujours dans l'art paléochrétien, la prière de l'Antiquité avec les mains ouvertes.
08:47– Et alors, à partir de quel moment on a commencé à voir
08:50toutes les étapes de la Vierge Marie, toutes les étapes de sa vie représentées ?
08:54Parce que ça commence, on le voit dans l'art européen,
08:59on a sa naissance, son baptême, son éducation.
09:03– Oui, c'est beaucoup plus tardif.
09:07Je dirais, si vous voulez, à Sainte Marie-Majeure,
09:10j'ai fait une reproduction dans l'introduction,
09:13vous avez la toute première ébauche de l'Annonciation.
09:18Toute première ébauche de l'Annonciation,
09:20la Vierge est comme une impératrice, si vous voulez.
09:24Elle a même une couronne et elle file toujours le fil du temple,
09:29le fil rouge, pourpre, et cette Vierge.
09:35Et on voit apparaître toujours dans la Sainte Marie-Majeure
09:39un ange Gabriel, l'archange Gabriel, qui vole encore.
09:43Vous le voyez dans mon livre.
09:45Et on voit de l'autre côté une colombe qui représente naturellement l'Esprit-Saint.
09:50Et ce que je trouve amusant toujours dans cette représentation
09:52qui se trouve, l'arche étant mosaïque,
09:54l'arche triomphale de Sainte Marie-Majeure,
09:58vous avez donc pas mal d'anges qui entourent la Vierge
10:01et un ange qui annonce à Joseph,
10:03bon, tu peux la garder, tu peux la garder dans ta maison
10:09et on voit une maison à côté pour annoncer à Joseph
10:12qu'il peut rester avec la Vierge Marie, voilà.
10:16– Et les autres étapes de sa vie,
10:18donc l'Annonciation, on vient d'en parler,
10:20on a des nativités également, beaucoup.
10:21– Oui, oui, il y a beaucoup de nativités.
10:26Je dirais que toutes les images,
10:29je pense qu'il y en a qui commencent à partir du VIIe siècle,
10:34voilà, c'est à ce moment-là qu'on commence à développer
10:38et à vouloir, comme l'Ancien Testament interdisait toute image de Dieu,
10:45donc c'est arrivé petit à petit.
10:49– Alors votre livre, lui, va jusqu'au XVe siècle,
10:53finalement c'est la chute de l'Empire d'Orient.
10:56– Voilà, et en même temps l'époque de la Renaissance, le XVe siècle,
11:00donc c'est un changement complet.
11:04– Est-ce que l'on voit, bon il commence au VIIe,
11:07est-ce que l'on voit d'une manière générale,
11:08à travers les âges, des évolutions de la représentation ?
11:12– Tout à fait, il y a vraiment une grande évolution.
11:15Alors, les images les plus primitives se trouvent en Cappadoce,
11:19c'est là où j'ai trouvé les plus anciennes images,
11:21qui sont un peu des schémas,
11:23mais à partir du moment où il y a eu un grand artiste
11:27qui, de la part d'un empereur byzantin,
11:31a commencé à exécuter des magnifiques fresques,
11:35alors ça devient exceptionnel,
11:38et j'ai mis justement une photo en Cappadoce, à Gorimé, de la Vierge,
11:45et je vous promets, je n'avais pas remarqué à l'époque,
11:48il y a longtemps, c'était dans les années 90,
11:50qu'il y avait au-dessus une dormition,
11:52parce qu'elle avait été complètement bariolée comme restauration.
11:57Vous la verrez dans l'image, dans le livre,
11:59mais vous avez une Vierge qui serait la première Vierge de tendresse,
12:04la plus belle, avec des yeux énormes,
12:05des yeux maquillés à l'oriental, des grands yeux,
12:09et l'enfant Jésus embrassant ses ronds contre la joue de sa mère.
12:14Ça serait, je vous dis, connue,
12:17la plus ancienne image de la Vierge de tendresse,
12:21qui date, je dirais, du 9ème, 10ème siècle.
12:25– Et donc, évolution à travers les âges,
12:28et selon les régions aussi, on commence à voir apparaître des différentes…
12:32– Absolument, selon les régions, vous avez parfaitement raison,
12:35ce qui est intéressant, c'est à Porretx,
12:38je ne sais pas si vous voyez où c'est, c'est en face de Venise,
12:43vous voyez, juste en face de Venise,
12:46donc des mosaïques de l'époque de Ravenne,
12:49ce que je vous ai dit, c'est Ravenne,
12:51– Vous avez dit Croatxe ?
12:54– La Croatie, et Porretx,
12:58qui est juste en face de Venise,
13:00et qui sont des icônes, des mosaïques,
13:05j'ai mieux dire des mosaïques,
13:07qui ressemblent tout à fait à celles de Ravenne,
13:10et vous avez dans cette conque de l'église de Porretx,
13:15pour la première fois la Vierge,
13:19parce qu'en généralement on mettait plutôt le Christ, pas la Vierge,
13:22la Vierge avec l'enfant Jésus, comme toujours,
13:24enfin presque toujours,
13:25et vous voyez, pour la première fois,
13:28c'est ça que je trouve très intéressant,
13:30la main de Dieu qui apparaît tout à fait en haut,
13:34et avec une couronne de fleurs,
13:36alors pourquoi j'ai trouvé que c'était très intéressant,
13:39parce que c'est l'influence, je dirais,
13:42plutôt de l'Occident, où nous couronnons la Vierge,
13:46l'Orient ne couronne pas la Vierge en général,
13:49donc c'est pour ça que l'image de Porretx
13:52m'a parue très intéressante.
13:54– Alors, techniquement parlant,
13:56puisque vous êtes également une artiste,
13:58c'est-à-dire que vous peignez des icônes ?
14:01– Oui, absolument, au départ j'étais un iconographe,
14:04mais c'est comme toujours peindre,
14:09et on donne complètement tout à ce que l'on peint,
14:12je trouve ça fatigant, et puis à l'époque je me suis dit,
14:14il vaut mieux que je fasse de l'expertise, des conférences et des cours, voilà.
14:17– Alors techniquement parlant, donc là je vais faire parler l'iconographe,
14:20techniquement parlant, qu'est-ce qui définit une icône ?
14:23– Alors, d'abord, ce qui m'a séduit dans l'icône en tant qu'artiste,
14:30si vous voulez, c'est le processus, si vous voulez, que l'on peint.
14:35D'abord, vous avez une planche,
14:39que vous mettez un mélange de blanc de meudon et de colle de peau,
14:46enfin de colle, et vous préparez votre toile,
14:51comme votre toile, mais c'est le bois qu'on prépare.
14:53– Et là, les techniques que vous décrivez sont les mêmes,
14:55que ce soit sur un mur ou sur un panneau de bois ?
14:56– Non, non, ça n'a pas du tout la même chose,
14:59la mosaïque c'est les mosaïques, la fresque c'est la fresque,
15:03donc le panneau de bois est une…
15:06– Blanc de meudon, colle.
15:08– Colle, etc., et vous mettez 7 à 8 couches de cette préparation,
15:14et après cette préparation, vous la laissez sécher 2 mois, 3 mois,
15:18enfin le mieux possible si je peux dire,
15:21et vous êtes, en principe, inspiré par un modèle, voilà.
15:25En principe, on n'a pas le droit de créer un modèle,
15:28mais vous pouvez vous inspirer d'un modèle,
15:30mais on n'a pas le droit de créer,
15:31à moins que vous ayez eu une vision ou quelque chose,
15:33donc à ce moment-là, vous pouvez,
15:34mais en principe, tout iconographe doit se mettre dans les règles,
15:38plus ou moins, mais par exemple, je ferai votre portrait,
15:41je vous vois aujourd'hui sur ce fond…
15:43– Je vous mettrai pas une auréole, parce que sinon il va y avoir des réclamations.
15:47– Je vous verrai aujourd'hui avec un fond vert,
15:49tout à l'heure, vous serez dans la campagne,
15:52donc vous aurez des ombres différentes,
15:53enfin pas des ombres, mais disons que vous serez différent.
15:57Donc, quand on prend un modèle d'icône,
16:00on a tout de même sa propre personnalité dans l'icône que l'on fait,
16:09et voilà, alors donc, on commence par mettre,
16:12vous avez choisi un thème, que vous exécutez,
16:18alors vous l'exécutez, vous commencez par le… ou le dessinez,
16:22mais beaucoup d'iconographes se servent même des calques,
16:26et des calques depuis l'origine,
16:29et c'est pour ça, c'est pour ça que ça m'amuse toujours,
16:31que vous trouvez des icônes de la Vierge Marie,
16:34tantôt avec la Vierge sur le bras de gauche,
16:38ou tantôt sur le bras de droit.
16:40– C'est-à-dire que le calque aurait été inversé ?
16:41– Je pense que oui, je ne suis pas tout à fait…
16:45je ne vais pas être positive, mais moi c'est comme ça
16:46que je vois en tant qu'iconographe, si vous voulez,
16:48les calques sont inversés très souvent,
16:50bon voilà, ça n'a pas beaucoup d'importance,
16:53et puis donc vous faites des aplats, comme on dit,
16:56et puis, donc vous allez jusqu'à une couleur très foncée sur les aplats,
17:00avec l'incarnation qui est la couleur de l'humain,
17:04et puis petit à petit, vous mettez des couches de glacis,
17:07un peu comme l'aquarelle, vous voyez, vous mettez,
17:11vous pouvez mettre 5 ans, plus vous mettez de couches de glacis,
17:14plus la transparence sera merveilleuse,
17:17et plus vous aurez un dégradé très beau, voilà.
17:19Donc ça, ça m'avait beaucoup séduit, j'étais plutôt aquarelliste,
17:22donc si vous voulez, ça m'avait beaucoup séduit,
17:24donc vous allez jusqu'à la couleur la plus claire,
17:27et puis vous terminez par le regard, les yeux, qui est le plus important, voilà.
17:31Et puis la dernière chose d'une icône,
17:34comparée à notre art gothique,
17:37c'est qu'une icône, qu'on prie devant, elle doit être nommée,
17:42donc c'est indispensable de mettre le nom de l'icône,
17:45le nom de la fête et tout, pour que vous puissiez, voilà.
17:48Ce qui est la différence avec nous, en Occident,
17:51où on reconnaît Saint Paul avec son épée,
17:55ou Saint Pierre avec ses clés, voilà.
17:58– Et alors, une chose qui frappe aussi,
18:00lorsqu'on cogne une icône, c'est que,
18:02même les icônes tardives, il n'y a pas de perspective.
18:05– Alors, en général, pourquoi il n'y a pas de perspective ?
18:08Parce que l'icône va vers vous,
18:11vous ne rentrez pas dans l'icône, si je peux dire,
18:14l'image doit aller vers vous.
18:16Voilà pourquoi, en général, il n'y a pas de perspective.
18:19– Alors, nous allons maintenant venir à votre livre,
18:2260 icônes de la mère de Dieu, Dormition, Assomption,
18:26du VIIe au XVe siècle, et c'est paru aux éditions Onto.
18:31Je disais tout à l'heure, c'est un très beau livre,
18:33sur beau papier, sur papier glacé, un bel objet,
18:36une belle qualité de reproduction des icônes,
18:40qui sont toutes, je dois bien dire, toutes plus merveilleuses
18:44les unes que les autres.
18:45Donc, ça prend combien d'années de recherche ?
18:48– Beaucoup de recherche, parce que je me suis vraiment amusée,
18:51c'est vraiment à rechercher, puisque j'avais la chance
18:53de pouvoir voyager, grâce, puisque j'étais aussi guide
18:58pour les musées guillemets, l'association des Amis de l'Orient.
19:01Donc, du coup, j'ai pu aller un peu dans tous les pays.
19:04Je vous donne l'exemple, par exemple, Chypre,
19:06je suis allée 9 fois, la Russie, je ne sais pas, 4 ou 5 fois,
19:11l'Égypte, l'Italie, je suis allée beaucoup en Italie,
19:16en ex-Yougoslavie, à l'époque c'était encore la Yougoslavie.
19:20Donc, j'ai pu faire des photos, et c'est à travers toutes ces photos
19:24que j'ai petit à petit constitué un pays qui m'a beaucoup frappée,
19:30qui est sur la Grèce, bien sûr, mais en Grèce,
19:36qui est située en haut de la Grèce, qui est la Macédoine du Nord.
19:40Et c'est là où j'ai vu énormément, si je peux dire, de fresques,
19:47qui sont en général du XIII-XIVe siècle, qui sont très originales.
19:53Et c'est ce qui m'a séduit, et en plus c'est en général
19:58de très grande qualité.
19:59Donc, si vous voulez, ils faisaient partie de l'Empire serbe, des Bulgares,
20:04il y avait toujours des guerres entre eux, et c'était byzantin aussi.
20:09Donc, vous voyez, il y avait un mélange de tout,
20:11mais ils ont vraiment produit des chefs-d'œuvre, voilà.
20:13– Alors, votre livre, je le disais, traite particulièrement
20:16de la dormition et de l'assomption, alors, pourquoi ce choix ?
20:21Et puis, je crois qu'en Occident, du moins,
20:25on parle assez peu de la dormition.
20:27– Oui, c'est exact, on parle peu, c'est l'endormissement de la Vierge.
20:31Alors, c'est la même chose, c'est à partir du VIIe siècle
20:35où ça a été développé, sa dormition,
20:38puisque une chose que je trouve qui m'a beaucoup frappée aussi,
20:42il n'existe pas, de la Vierge Marie, de reliques de la Vierge.
20:47C'est tout de même très important de se dire ça,
20:49comme ils n'existent pas de reliques du Christ.
20:52Ça prouve qu'ils ont quelque part, ils ne sont pas restés, voilà.
20:58Et donc, la Vierge, on ne sait pas grand-chose,
21:03on ne sait rien sur la bord de la Vierge, en fait.
21:05Les apocryphes en ont raconté des choses, mais on n'en sait rien.
21:11Bon, mais très vite, les premiers chrétiens ont vénéré la Vierge,
21:17et ce qui est curieux, les premiers chrétiens,
21:19on a trouvé des reliques, on prenait des morceaux corporels et tout,
21:25tandis que la Vierge, rien, il n'existe rien,
21:28sauf son voile, qui a été très adoré chez les byzantins, et sa ceinture.
21:34Voilà, donc c'est les deux choses, comme pour le Christ,
21:37la vénération, la couronne.
21:38– La ceinture qui, au moment de l'Assomption,
21:39qui est enlevée par saint Thomas, c'est ça ?
21:42– Alors, ça c'est la ceinture.
21:44– C'est la même ceinture.
21:45– C'est la ceinture, alors ça, ça devient plus…
21:48– Saint Thomas qui a toujours besoin d'une preuve, donc il…
21:50– Voilà, exactement, et puis il est arrivé en retard au funérail de la Vierge,
21:53c'est toujours apocryphe, et la Vierge, pour le consoler, lui donne sa ceinture.
21:58Du reste, à partir du XIIIe, peut-être un tout petit peu avant,
22:02vous voyez saint Thomas qui tend la main vers la Vierge,
22:06et la Vierge qui lui donne sa ceinture.
22:08Voilà, vous le voyez aussi sur ma couverture,
22:12mais c'est moins facile d'avoir,
22:14mais vous avez sur ma couverture, une Dormition et une Assomption.
22:19– On va en reparler de cette icône.
22:21Alors déjà, comment est organisée…
22:24vous avez fait finalement un trait d'union entre Assomption et Dormition,
22:29et comment est organisée votre livre ?
22:31Parce que vous partez du VIIe siècle, pourquoi le VIIe siècle ?
22:34Parce que c'est là où on commence à avoir peut-être le plus beau corpus ?
22:38– Alors, c'est les premières images que j'ai pu trouver.
22:42Alors, il en existe d'autres peut-être antérieures.
22:46Mon livre commence par un tissu broché
22:50qui se trouve au trésor de Sens, au trésor de la cathédrale de Sens,
22:56où on est sûr, parce qu'il y a d'autres images,
22:58on ne peut pas être sûr que ce soit une Dormition-Assomption,
23:02où c'est sûr que c'est une Assomption de la Vierge car elle est écrite.
23:05Donc c'est un vieux français, un gars là-haut, un vieux français,
23:10et ce tissu se trouve dans le trésor de la cathédrale de Sens.
23:15J'ai commencé par ça, en me disant, là, il n'y a pas de problème,
23:19c'est vraiment une Dormition-Assomption, c'est plutôt une Assomption.
23:25Et puis, j'ai été en Cappadoce pas aussi souvent que j'aurais voulu,
23:31parce que justement, les peintures, les fresques partaient très…
23:36il n'existe plus grand-chose comme fresques,
23:38à part des endroits qui sont restés un peu touristiques,
23:43mais donc ce sont les seules images que très gentiment une archéologue
23:48m'a donné, les photos justement de la Cappadoce,
23:53parce qu'elles existent, m'a-t-elle dit, je vais y aller,
23:56elle m'a dit, oh ben pauvre Ariane, vous ne verrez plus rien.
24:00– Alors votre livre est organisé d'une manière chronologique ?
24:04– Voilà, je l'ai fait d'une manière chronologique.
24:07– Vous le disiez, effectivement, la fin de la vie de Marie
24:11est totalement apocryphe, on ne connaît rien,
24:13en revanche, on trouve dans toutes les icônes des constantes.
24:16Alors, quelles sont ces constantes ?
24:19– Alors, je vais vous dire, on trouve la Vierge Allongée,
24:23toujours souvent… – Pour la Dormition.
24:25– Pour la Dormition, et les toutes premières,
24:28vous avez la Dormition et la Sonde, pas toutes les toutes premières,
24:31la toute première qui se trouve en Cappadoce,
24:34c'est vraiment des croquis, ce sont des…
24:38imaginés par les moines de l'époque, si je peux dire,
24:42qui n'étaient peut-être pas des grands artistes,
24:44mais qui ont voulu peindre et faire des fresques sur la Dormition.
24:51Et alors, les toutes premières images de la Dormition
24:54sont souvent dans des églises funéraires,
24:56des toutes petites églises funéraires,
24:58car les chrétiens, les moines, en l'occurrence là,
25:03voulaient se mettre le plus près possible de l'image de la Dormition.
25:09Voilà pourquoi, comme si vous avez à Saint-Pierre de Rome, au Vatican,
25:14où tous les saints veulent se mettre le plus près possible
25:17de Saint-Pierre à Rome, dans les grottes du Vatican.
25:22– Et donc, les constantes que l'on peut retrouver dans ces icônes,
25:25donc on a la Vierge Allongée…
25:27– Alors, la Vierge Allongée, vous avez le Christ qui vient,
25:33qui est là, en principe, au-dessus, et qui tient l'âme de la Vierge.
25:36– Oui, alors, il y a cette représentation, c'est extraordinaire.
25:39– Oui, qui tient l'âme de la Vierge,
25:41qui est représentée comme un petit poupon, si je peux dire.
25:44Et elle est entourée de partout par des anges,
25:49et il y a toujours un ange ou deux anges qui viennent vers le Christ,
25:53en général, pour prendre l'âme et pour la porter au ciel.
25:57Alors, ce qui est intéressant, c'est que vous avez donc les anges
26:00qui sont en général dans la mandorle,
26:01mais la mandorle n'arrive qu'au XIIe siècle.
26:04Vous avez aussi les apôtres,
26:08et ce qui m'a frappée dans ce livre aussi, dans mes découvertes,
26:12c'est que vous avez donc les trois saints,
26:16les trois apôtres les plus importants sont Pierre,
26:20qui en général encence le corps de la Vierge,
26:25puis vous avez Jean, qui a été au pied de la croix,
26:29à qui le Christ avait confié,
26:30qui est toujours à 99%, disons, toujours le plus proche de la Vierge.
26:35Alors, vous avez saint Jean, et dans mon livre,
26:39vous verrez combien saint Jean est émouvant,
26:43la manière dont il montre son émotion,
26:46son émotion devant la mort de la Vierge, très, très ému.
26:51Et puis, vous avez toujours au pied, presque toujours,
26:55toujours, je le dis bien, au pied de la Vierge,
26:58saint Paul.
27:00Pourquoi saint Paul ?
27:02Et il touche, presque toujours aussi,
27:04les pieds de la Vierge, ou les jambes de la Vierge.
27:08Et pourquoi ?
27:09Et c'est intéressant de voir,
27:12c'est parce que lui n'a pas connu le Christ de son vivant.
27:15Donc, il l'a voulu.
27:16– Mais on peut supposer qu'il ait connu la Vierge.
27:18– Voilà, et comme ça, il touche celle qui l'a engendré, le Christ.
27:21Donc, vous avez les trois.
27:23Alors, vous avez André aussi, qui est parfois présent,
27:27enfin, les autres apôtres sont tous présents,
27:29mais on voit quelquefois André en plus.
27:31Et puis, les autres apôtres entourent.
27:33– Alors, ce qui est particulier, c'est qu'on les reconnaît,
27:35comme vous disiez, ils sont nommés.
27:36Il y a leur nom écrit en dessous, en caractère grec.
27:39Et effectivement, là, sous les yeux, on ne voit pas les clés de saint Pierre.
27:43On reconnaît saint Paul parce qu'il est chauve, avec une ronde.
27:45– Alors, on les reconnaît, ils ont tous leurs critères.
27:49Pierre a toujours un front plus petit, il a les cheveux courts.
27:51Paul, comme vous le dites, a un nez aquilin, le crâne,
27:55enfin, voilà, on le retrouve, on le reconnaît.
27:57On reconnaît tout à fait, en général, André est toujours mal coiffé.
28:01André, en général, est toujours mal coiffé.
28:04Il a toujours une grande chevelure.
28:06– Et Jean est plus jeune.
28:07– Et Jean, alors…
28:08– Il ne paraît pas plus jeune.
28:09– Alors, dans l'iconographie des Dormitions, Jean est âgé.
28:15En Occident, sur les Assomptions, vous avez, au contraire, un Jean jeune.
28:21Et vous verrez, parce que j'ai été donc en Italie,
28:25j'ai été un peu partout pour faire ces photos,
28:28vous verrez dans un ivoire, un coffret d'ivoire magnifique,
28:33dans l'abbaye de Farfa, qui se trouve un peu au nord de Rome.
28:39Et là, vous avez un coffret pas très grand,
28:42où j'ai un peu agrandi les photos,
28:44et vous avez un Saint Jean jeune, toujours jeune,
28:49et qui tient la palme,
28:50la palme que l'ange Gabriel aurait donnée à la Vierge,
28:56et que l'ange Gabriel lui a dit, ça c'est les apocryphes,
28:59qu'il lui a dit qu'il fallait qu'elle donne à Jean.
29:03Voilà, il faut lire un peu les apocryphes.
29:05– Et là, il y a un personnage également,
29:07une scène qui est assez surprenante, qu'on retrouve très régulièrement,
29:10c'est Saint Michel en train de couper les bras d'un homme.
29:13– Absolument, voilà, alors là, c'est l'autre histoire.
29:16C'est un peu comme une bande dessinée,
29:18vous voyez, j'essaye de dire, voilà.
29:20Alors, ce juif Jéphonias serait le chef des prêtres juifs à Jérusalem,
29:29et ayant appris que la Vierge allait mourir,
29:33il a décidé donc de prendre le corps de la Vierge,
29:39et pour le brûler, ce corps qui a engendré le Christ,
29:43donc il fallait le détruire, voilà.
29:46Alors, lors des funérailles, pendant les funérailles,
29:51donc on voit apparaître Jéphonias,
29:55qui est généralement représenté jeune,
29:57qui s'apprête à renverser le corps de la Vierge,
30:02et à ce moment-là, il y a l'ange, tout va se passer bien,
30:05l'ange, l'archange Michel, qui lui coupe les mains,
30:09à ce moment-là, avec une épée, vous voyez ça ?
30:12– Oui, c'est très surprenant.
30:14– Mais il ne faut pas s'inquiéter, dans les apocryphes,
30:18finalement, ce juif se convertit, et il a ses mains recollées,
30:22donc il n'y a pas de problème.
30:24– Alors, un mot sur la représentation occidentale,
30:27parce qu'est-ce qu'on voit une rupture au moment du schisme de 1054 ?
30:32– Non, non, non, on ne voit rien, je vais vous dire,
30:36de toute façon, il n'y avait pas de, je dirais,
30:40on ne s'est pas rendu compte de cette rupture,
30:42on ne s'est absolument pas rendu compte qu'il y avait deux courants
30:45qui existaient, deux courants qui se croyaient chacun avoir raison,
30:50donc pourtant, il faut reconnaître que l'Évangile mentionne tout de même
30:57que Saint-Pierre a la priorité, on le retrouve dans l'Évangile.
31:02Bon, en attendant, on n'a pas vu, puisqu'on était tous chrétiens,
31:07c'est pour ça que je mets beaucoup le mot de chrétien
31:09plutôt que catholique ou orthodoxe, je le mets très en avant,
31:12parce qu'il n'y a pas de séparation, après, ce sont un peu des luttes
31:15entre les pères de l'Église, si je peux dire.
31:20– Alors, les représentations occidentales, ça m'a surpris en…
31:24– Alors, la première représentation occidentale
31:27se trouve sur la Notre-Dame de Saint-Lys, et sur la façade,
31:34et c'est pour ça que je vous avais parlé tout à l'heure
31:36du couronnement de la Vierge, car vous voyez,
31:39elle est merveilleuse, sauf que très abîmée,
31:41hélas, elle a été très abîmée par la Révolution.
31:48Et donc, vous avez les 4 scènes, dans le livre, vous verrez la description,
31:52la première image, on voit la Vierge entourée des apôtres,
32:01et on voit l'âme sortir de la Vierge,
32:07toujours sur la représentation d'une petite fille,
32:09ou d'un poupon, là, c'est plus une petite fille.
32:11Ensuite, la deuxième image, il n'y a plus d'apôtres,
32:15mais ce sont les anges qui viennent soulever délicatement le corps de la Vierge,
32:21et la troisième image, qui est celle en haut,
32:24qui est le couronnement de la Vierge.
32:26Alors, c'est la première fois qu'on voit,
32:31donc c'est une image gothique extraordinaire
32:34qui a été créée par l'art occidental, tout à fait.
32:38– Alors, pour revenir aux icônes et à votre livre,
32:41je vais vous demander, quelle est votre préférée ?
32:44– Écoutez, j'ai celle…
32:46– Est-ce que c'est celle que vous avez mise en couverture ?
32:48– C'est celle que j'ai mise sur là, incontestablement,
32:51qui a été un peu une déterminance, celle de la Vierge de Polosko,
32:56qui se trouve, d'abord, c'est un monastère de femmes,
33:00que vous ne pouvez atteindre que par bateau,
33:03et encore un petit bateau, parce que c'est un petit monastère
33:09que j'ai vu évoluer au cours des siècles.
33:11Donc, ce sont des fraises pas très connues.
33:15Bon, maintenant, elles deviennent plus connues,
33:17mais quand je suis allée la première fois,
33:18c'était vraiment pas très connu.
33:20Alors, c'est certainement celle qui m'a le plus touchée.
33:23– Et pourquoi ?
33:24– Elle m'a touchée parce que, ce qui est tout de même extraordinaire,
33:27et je crois unique, c'est que vous voyez le Christ sortir de sa mandorle.
33:31La mandorle, vous voyez, c'est l'amande, c'est le riole,
33:37et vous le voyez sortir de sa mandorle.
33:39Ce qui, pour moi, c'est à peu près unique.
33:43Quelquefois, la mandorle accompagne le Christ,
33:46mais là, il est carrément sorti pour embrasser sa mère,
33:51et là, on pense, si vous voulez, il vient embrasser sa mère.
33:56C'est l'inverse que quand la Vierge embrasse son fils,
34:00au moment de la mise au tombeau,
34:04où vous la voyez toute proche du Christ.
34:08Donc, c'est vraiment l'inversion.
34:10Quand le Christ est tendu, c'est la Vierge qui l'embrasse, vous voyez,
34:14et puis aussi, c'est l'idée de Vierge de tendresse aussi.
34:17Donc, ça m'a beaucoup émue, et je trouvais ça assez ironique, moi.
34:23Je vois la petite âme, regardant son corps, assez drôle,
34:31et puis, vous avez une mandorle, c'est une fresque,
34:34et vous avez au-dessus, le sérafin qui garde les portes du paradis,
34:40puis au-dessus, vous avez l'assomption de la Vierge que vous voyez.
34:44Et puis, les anges de chaque côté, et vous voyez, là, sur cette image,
34:48en effet, saint Jean qui est toujours âgé,
34:52mais là, il n'est pas tout près,
34:53puisqu'il y a le Christ qui prend sa place.
34:54– Alors, c'est saint Jean ? – Oui, ça, c'est saint Jean.
34:56Alors, saint Jean, c'est celui qui est le plus proche de la Vierge,
34:58qui touche aussi le lit funéraire, et puis, au pied, saint Paul.
35:09Alors, vous ne voyez pas sur cette image, mais je l'ai en entier,
35:13saint Pierre qui doit encenser le corps de la Vierge,
35:18et puis, vous avez parfois, qu'on voit juste à la limite,
35:22deux saints qui ont parlé beaucoup de la dormition de la Vierge,
35:25qui sont saint Jean de Damas, qui était arabe,
35:30et qu'on reconnaît toujours facilement aussi,
35:32parce qu'il a un turban, et puis, de l'autre côté,
35:37son frère de lait, saint Côme.
35:39Voilà, c'est un peu, et vous voulez aussi que je vous explique
35:43pourquoi il y a tous les âmes ?
35:45– Allez-y, de toute façon, on a l'image sur l'écran.
35:48Alors, vous avez très vite l'apparition, toujours d'après les apocryphes,
35:55parce que la Vierge souhaitait que les apôtres soient autour d'elle
36:02pour ses funérailles, et donc, même les apôtres qui étaient morts,
36:09parce qu'on ne sait pas la date exacte, puisqu'on ne sait rien,
36:14donc, ils arrivent tous, en général, dans un petit nuage,
36:18une petite coquille, accompagnée par un ange,
36:22et ils arrivent tous de tous les endroits où ils ont prêché le christianisme,
36:30et ils arrivent pour les funérailles de la Vierge.
36:32Alors, par moment, on les voit à leur départ,
36:35mais ça, il faut que je vous montre ça sur des grandes…
36:37mais en principe, c'est l'arrivée des apôtres de toute la Terre,
36:43de la Terre connue, bien sûr.
36:45– C'est vraiment merveilleux.
36:46– Et là, vous le voyez peut-être pas très bien sur l'image,
36:50que la Vierge tend la main, vous voyez, elle tend la main,
36:54et Thomas tend la main aussi, ici, pour recevoir la ceinture de la Vierge.
37:00– La ceinture de la Vierge.
37:02Mais non, c'est absolument merveilleux et très touchant,
37:04et justement, ça va toucher bien évidemment les croyants,
37:07mais est-ce que vous pensez que ça peut toucher les profanes ?
37:10– Écoutez, c'est aussi une raison pour laquelle j'ai vraiment choisi ce thème,
37:17car moi, j'emmenais des voyages culturels, jamais très nombreux,
37:21on n'était jamais plus que 12 ou 14, vraiment,
37:24et naturellement, dans les voyages culturels,
37:26vous avez des croyants et des non-croyants, comme toujours.
37:29Et ce qui m'a touchée le plus, c'est les réflexions
37:34et les questions des non-croyants devant la dormition de la Vierge.
37:38Alors, en général, les dormitions de la Vierge,
37:42Assumption, se trouvent toujours sur le mur ouest de l'église.
37:47C'est-à-dire, quand vous rentrez dans une église,
37:49vous allez vers l'est, vers le soleil qui se lève,
37:53comme la plupart des églises sont orientées vers l'est.
37:58Et une fois que vous avez prié devant l'autel ou devant l'iconostage,
38:03vous vous retournez et vous repartez vers l'ouest.
38:08Et on lève la tête et vous voyez la dormition.
38:11Donc, je pense que c'est une image d'espérance,
38:14c'est pour ça que je trouvais que c'était important,
38:17où vous voyez le Christ prendre l'âme de la Vierge.
38:21On se dit, peut-être que le Christ viendra prendre notre âme
38:26pour nous la monter au ciel.
38:27Donc, si vous voulez, c'est vraiment une image d'espérance.
38:30Et puis, c'était intéressant parce que les voyageurs
38:35peuvent poser des questions et c'est souvent les non-croyants
38:38qui ont les questions les plus intéressantes.
38:40– C'est aussi, d'ailleurs, on parlait de voyageurs,
38:42c'est aussi un guide touristique, parce que vous avez des cartes ?
38:45– Oui, j'ai mis des cartes, parce que je trouve exactement les endroits.
38:50Voilà, j'ai fait, parce que ça m'énerve toujours
38:53quand, dans un livre, on parle de tel lieu
38:55et on ne sait pas où ça se trouve.
38:57– C'est une bonne initiative.
38:59Et alors, justement, est-ce qu'aujourd'hui,
39:02est-ce que certaines de ces fraîches, je pense,
39:04à l'Arménie ou au Karabakh,
39:05est-ce qu'il y a des endroits où ces fraîches sont menacées ?
39:09– Ah oui, bien sûr qu'il y a des endroits
39:10où elles sont certainement menacées.
39:13Alors, je suis allée en Arménie et en Géorgie,
39:20je ne l'ai pas sentie, si vous voulez, là,
39:22mais il est certain que quand on va dans d'autres pays,
39:26je ne vais pas mieux les nommer.
39:27– Si, allez-y, allez-y.
39:29– Que, certainement, elles se sont dégradées incontestablement.
39:33– Elles ne sont pas forcément détruites,
39:34mais elles ne sont pas entretenues, du moins.
39:35– Pas entretenues et puis aussi…
39:37– Pas protégées.
39:38– Peut-être pas protégées,
39:39comme on les trouve en Cappadoce, si vous voulez.
39:42Alors, ils protègent…
39:43– En Turquie, c'est bien protégé ?
39:44– Non, parce que finalement,
39:47ils ne gardent que les images où c'est accessible pour les touristes.
39:51Voilà, c'est pareil partout.
39:54Vous allez pour voir des belles choses,
39:58ils voient si les routes peuvent accéder pour les touristes lambda,
40:04je dis, bon, alors ça, ils les maintiennent, si vous voulez.
40:07– Mais dans les pays musulmans en général,
40:09est-ce que ces fresques sont respectées ?
40:11– Ça dépend des pays.
40:13Vous savez, j'ai été en contact avec des gens de tous bords,
40:19qui respectent et d'autres qui ne respectent pas.
40:22Je crois que vous savez, l'être humain, hélas, est comme il est.
40:28Donc, il y en a qui respectent de n'importe quelle religion
40:31et il y en a d'autres qui ne respecteront jamais rien.
40:33– Jamais rien, on a malheureusement vu.
40:35Ariane Samar, merci infiniment.
40:37Je renvoie donc les téléspectateurs à votre liste,
40:4060 icônes de la mère de Dieu aux éditions Onto.
40:43Onto, c'est écrit O-N-T-A-U.
40:46Vraiment un très beau livre à regarder,
40:50tout est bien expliqué, c'est vraiment un plaisir.
40:55Merci infiniment.
40:56– Mais il n'y a pas de quoi, merci beaucoup de m'avoir invitée, merci.
40:59– Avant de nous quitter, une exposition sur les duels
41:08à découvrir au musée de l'armée aux Invalides à Paris.
41:12Pratiqué, toléré ou condamné, mais toujours valorisé,
41:15le duel est un véritable phénomène social
41:18qui a su traverser les frontières et les âges.
41:21Féroce, flamboyant, grave ou spectaculaire,
41:24il reste aujourd'hui un mode de confrontation très présent dans les esprits,
41:28sous des formes différentes dans l'univers de la politique,
41:31du sport, de l'art ou bien même du jeu vidéo.
41:33À travers l'exposition « Duel, l'art du combat »,
41:36le musée de l'armée revient aux sources historiques du duel
41:39pour en explorer les grands principes et les évolutions.
41:43Tout au long du parcours sont évoquées les grandes figures de duellistes historiques.
41:47Mademoiselle de Maupin transperçant de son épée le Duc de Luyne
41:51à l'épaule avant de le prendre pour amant.
41:53Les samouraïs Musaï et Kiguro s'affrontant sur l'île de Granryu
41:58et où le chevalier Jean de Carrouges face à Jacques le Gris en 1386
42:03dans ce qui fut le dernier duel judiciaire.
42:06Ou encore le baron de Jarnac et François de Vivonne
42:09se battant en duel devant le roi Henri II
42:12et la cour réunie au château de Saint-Germain-en-Laye en 1547.
42:17Vous avez jusqu'au 18 août 2024 pour tout apprendre sur le duel.
42:22Et enfin un conseil de lecture.
42:24Les troupes coloniales de Julie d'Andurain
42:27retracent une histoire complète et globale des troupes coloniales.
42:30Les débats autour de la création juridique de cette armée en 1900
42:34à sa remise en cause lors de l'entre-deux-guerres
42:37jusqu'à sa dissolution dans les années 1960.
42:40Chargées de représenter la souveraineté française outre-mer
42:44que ce soit pour conquérir des territoires,
42:46les administrer, réprimer des révoltes intérieures
42:49ou les défendre d'une agression extérieure.
42:51Ces troupes participent à toutes les opérations de guerre du XXe siècle
42:55servant aussi en métropole pendant les deux conflits mondiaux.
42:59Cette force militaire épouse donc très logiquement
43:01les vicissitudes de la politique extérieure de la France.
43:04Ce que démontre Julie d'Andurain dans cette première réflexion globale
43:08sur les troupes coloniales, instruments de la République
43:12pour soutenir la place de la France
43:14au sein de ce que l'on appelait alors
43:16l'équilibre des puissances de 1870 à 1966.
43:21Cet ouvrage paru chez Passé Composé
43:24nous fait apparaître la coloniale
43:25sous un jour beaucoup plus contrasté et nuancé.
43:29C'était Passé Présent, l'émission historique de TVL
43:32présentée en partenariat avec la revue d'Histoire Européenne.
43:37Vous allez maintenant retrouver Christopher Lanne et sa petite histoire
43:40mais auparavant n'oubliez pas bien sûr de cliquer
43:42sur le pouce levé sous la vidéo
43:44et de vous abonner à notre chaîne YouTube.
43:47Merci et à bientôt !
44:06Il serait vain de vouloir faire ici une histoire de la femme au Moyen-Âge.
44:10Ouais, j'ai mis un chapeau, t'as vu ?
44:12Déjà que c'est injuste d'appeler ça Moyen-Âge
44:14comme s'il s'agissait d'une époque intermédiaire
44:16où c'était rien passé,
44:17une époque secondaire où vivaient les cinglés et les pouilleux.
44:20Ah ah ah !
44:21Arrange-moi !
44:22Ah ah ah !
44:23Mais on parle ici de 1000 ans, 1000 ans !
44:25C'est comme si on comparait notre situation actuelle
44:27avec la situation des gens qui vivaient en l'an 1000.
44:29Donc plutôt que de vous faire une histoire prétentieuse
44:31de la femme au Moyen-Âge,
44:33j'aimerais vous conter ici quelques idées reçues
44:35qui méritent de se faire botter les fesses.
44:37Rien de sexiste là-dedans.
44:38L'un des mensonges les plus courants au Moyen-Âge
44:40c'est qu'on y considérait, et en particulier l'Église,
44:42que la femme n'avait pas d'âme.
44:44Durant des siècles, on aurait donc baptisé et donné l'Eucharistie
44:47à des êtres qui n'auraient pas d'âme.
44:49C'est bien connu, et la Vierge Marie,
44:50qui est envénérée dans l'Église,
44:52n'aurait pas plus d'âme qu'un cochon ou qu'un canard.
44:54Puis oui, dans ce cas, pourquoi pas donner l'hostie à des animaux
44:57tant qu'on y est ?
44:57C'est ridicule.
44:58Et outre la Vierge Marie,
44:59on pourrait également citer les premiers martyres honorés dans l'Église
45:02que sont Sainte Agnès, Sainte Blandine, Sainte Agathe,
45:04Sainte Cécile ou encore Sainte Geneviève et tant d'autres.
45:07Et pour tout ce que je vais dire ici, et tout ce qui va suivre,
45:10je vous renvoie au livre de Régine Pernoud
45:12Pour en finir avec le Moyen-Âge,
45:14qui est un petit livre, chapitre La Femme sans âme,
45:17ou encore à ses livres plus importants que sont
45:19La Femme au temps des cathédrales et La Femme au temps des croisades.
45:22En plus, c'est écrit par une femme !
45:24Magnifique !
45:25Merci, la gueuse !
45:26Tu es un laidron, mais tu es bien bonne !
45:27Ouais, il y avait d'autres manières de le dire, quand même.
45:32La Femme sans âme
45:42Maintenant qu'on sait que la femme avait une âme,
45:44vous êtes marrants, vous, c'était pas forcément facile de le savoir à l'époque,
45:47aujourd'hui on sait peut-être qu'elle a une âme,
45:48mais on sait toujours pas ce qu'elle veut, ce qu'elle raconte.
45:51Maintenant qu'on sait qu'elle avait une âme,
45:52donc on peut s'intéresser à leur place dans l'Église.
45:55Et bien là encore, figurez-vous qu'elle jouissait d'une grande puissance.
45:58Régine Pernoud nous cite même l'exemple d'une abbesse,
46:01sous le magistère de laquelle étaient placés des hommes,
46:04une chose qui nous paraît totalement impensable aujourd'hui
46:06et pourtant qui n'a suscité aucune polémique à l'époque.
46:09Ce n'est qu'à partir du XIIIe siècle que va s'opérer,
46:11dans la société civile comme dans l'Église,
46:13un net raidissement à leur égard.
46:15Par exemple, en 1298, le pape Boniface VIII
46:18décide de cloîtrer les moniales pour qu'elles ne soient plus mêlées au monde.
46:21De même, dans la société,
46:23leurs droits individuels vont progressivement disparaître
46:25au profit des hommes et en particulier de leurs maris.
46:28Il y a une raison précise à ce phénomène,
46:30la redécouverte du droit romain.
46:32Mais on va en parler donc.
46:33Calmez-vous, c'est pas la peine de s'énerver,
46:35on va en parler, on y arrive.
46:36On va en reparler car voici venu le temps
46:38d'aborder la question de la condition de la femme en général.
46:44Vous savez que les femmes au Moyen-Âge
46:47n'étaient pas du tout comme vous le pensez.
46:49Elles avaient beaucoup de pouvoir.
46:51Un épisode totalement oublié de l'histoire.
46:55Les femmes pouvaient faire tout ce que les hommes faisaient,
46:58être médecins, savants, professeurs, écrivains, seigneurs.
47:02Les femmes prenaient soin à ce qu'il y ait des écoles gratuites pour tous.
47:08Il est scandaleux de traiter les femmes comme nous le faisons.
47:12Nicolas ?
47:13S'il vous plaît, de silence.
47:15On a complètement déconné.
47:20Si on se penche pour commencer sur les femmes d'un certain rang,
47:23eh bien on se rend vite compte que le Moyen-Âge
47:25regorge de figures féminines célèbres et influentes
47:28et qu'il ne s'agit en aucun cas d'une époque exclusivement masculine.
47:31A commencer par la royauté d'abord.
47:33Au temps féodaux, la reine n'est-elle pas couronnée
47:36au même titre et en même temps que le roi par les mains de l'archevêque de Reims ?
47:40Eh oui, on attribuait autant de valeur au couronnement de la reine
47:43qu'à celui du roi.
47:44C'est comme ça, ne vous en déplaise.
47:46Et si plus tard on a relégué la reine au second plan,
47:49c'est parce qu'on était en période de guerre,
47:50notamment la Guerre de Cent Ans,
47:52et que vous vous doutez bien qu'il y avait des préoccupations
47:54qui prévalaient sur les autres.
47:55Et le roi, en tant que chef de guerre,
47:57eh bien il a pris plus d'importance et c'est normal,
47:59il avait autre chose à foutre que de regarder Desperate Housewives
48:01à la télé avec Bob-Omb.
48:03Et là je m'excuse pour toutes celles qui se sont senties visées
48:05par l'appellation Bob-Omb,
48:07mais bon, c'est le cas, remettez-vous en question.
48:09Hein, on fait comme ça ?
48:10D'ailleurs, au XVIIe siècle, donc après la Renaissance,
48:13période de lumière,
48:15le rôle de la reine est totalement supplanté par celui de la favorite.
48:18Une confiance ! Oui, oui, oui !
48:20Oui.
48:20C'est ce qu'on appelle l'émancipation par la cuisse.
48:23Si, si, c'est comme ça qu'on l'appelle.
48:24Demandez.
48:44Outre la reine, au Moyen-Âge, on peut constater, disait-je,
48:46que les femmes occupent un certain rang dans la société,
48:49que ce soit les femmes d'église ou encore les femmes de lettres et d'autres exemples.
48:52D'ailleurs, à ce propos, Régine Pernoud note qu'il est à peine surprenant
48:55que cette époque se termine sur un visage de femme
48:58et non des moindres celui de Jeanne d'Arc.
49:00Peut-on imaginer aujourd'hui qu'une jeune femme quasiment inconnue
49:04puisse obtenir en quelques mois la confiance du roi
49:07et devenir générale d'armée ?
49:08Allons, allons, on se calme.
49:10Et pour ce qui est de la femme du peuple,
49:11eh bien, elle travaillait au champ, comme son mari,
49:14elle s'occupait des animaux, elle s'occupait du repas,
49:16elle s'occupait d'entretenir le feu, des enfants, du tissage, etc., etc.
49:21Alors, c'est sûr, on n'est pas dans un conte de fées,
49:23mais vous croyez que son plouc de mari qui se casse le dos au champ,
49:26il vit comme un trader, lui ?
49:27La femme noble ou la femme bourgeoise,
49:29elle a une facilité d'accès aux fonctions intellectuelles ou politiques,
49:33et puis la sandant, eh bien, elle a moins de facilité d'accès comme son mari,
49:37et c'est comme ça, et c'est la même chose aujourd'hui.
49:40Il n'est en aucun cas question de sexe, mais de conditions sociales,
49:43et ça, c'est quelque chose qu'aujourd'hui encore,
49:45les féministes refusent de considérer.
49:47Par exemple, vous croyez que ça améliore la condition des femmes
49:50de faire entrer des bourgeoises à l'Assemblée nationale ?
49:52Mais non, ça améliore la condition des bourgeoises
49:54qu'ont fait rentrer à l'Assemblée nationale, et c'est tout !
49:56Ah, je m'énerve !
49:57À la ville, les femmes occupaient de nombreux métiers,
49:59que ce soit dans le commerce, dans le textile ou dans l'alimentation.
50:02C'est grâce aux registres de l'époque et aux enluminures après leur démocratisation
50:06qu'on peut se rendre compte qu'elles participaient, comme tout le monde,
50:08à la vie économique de la cité,
50:10et même qu'elles votaient parfois dans les assemblées urbaines
50:13au même titre que les hommes.
50:14Vers le XIIIe siècle,
50:16les moines perdent le monopole de la production des enluminures.
50:19Les laïcs enluminent alors de plus en plus les manuscrits,
50:22amenant ainsi un regard plus franc et plus libre
50:25sur les représentations de la société.
50:27À l'époque gothique, c'était un peu l'apogée de l'enluminure.
50:31Et là, il y a ces délibertés parce que les femmes elles-mêmes,
50:33il y a eu des femmes enlumineurs qui se représentent elles-mêmes dans l'enluminure.
50:37Elles ont voulu se représenter en train d'écrire, en train de peindre,
50:40en train de pratiquer un métier
50:42pour montrer qu'elles étaient vivantes dans ce milieu social.
50:46Par exemple, on a la femme poète,
50:48vous avez la femme artiste,
50:50vous avez la femme écrivaine.
50:51Chez Christine de Pizan, c'est la femme écrivaine, intellectuelle,
50:54critique de sa société.
50:56On pourrait pratiquement dire féministe.
50:58Abordons maintenant, pour finir, la question du mariage.
51:00Alors là aussi, il y a un mythe qui est persistant,
51:02c'est celui de la femme médiévale entièrement soumise à son mari,
51:06ne disposant d'aucun droit, etc., etc.
51:08Ce qui est amusant, c'est que cette description qu'on nous présente
51:11comme la description de la femme du Moyen Âge
51:13correspond parfaitement à la femme de la Renaissance.
51:15Au haut Moyen Âge, et ce, grâce à l'héritage celte,
51:18la femme est considérée d'égal à égal,
51:20et le foyer comme les enfants sont gérés conjointement par les deux époux.
51:23La famille est perçue au sens large,
51:25comme une communauté conjugale avec les grands-parents, etc.
51:28Et le père a plus une fonction de gérant que de chef.
51:31Je n'aborderai pas ici la question du mariage forcé,
51:34car, pour le coup, certains ont tendance à l'oublier,
51:36le mari est sur le même plan que la femme.
51:38Il n'a pas plus son mot à dire que sa promise sur son futur destin familial,
51:42et puis l'Église a nettement œuvré à cette période
51:44pour que le consentement des deux époux soit garanti.
51:47Ce n'est qu'avec le retour du droit romain
51:49– on y arrive, oui –
51:50que les droits de la femme en tant qu'épouse vont foncièrement changer.
51:53Elle est reléguée au foyer, littéralement,
51:55et tout droit ou toute fonction politique lui est retirée.
51:58Elle est placée sous l'autorité suprême de son mari,
52:01elle ne dispose même plus du droit d'hériter de ses biens,
52:03elle n'appartient plus à sa famille d'origine,
52:06et elle prend obligatoirement le nom de son époux.
52:08Le droit romain, droit suprême du pater familia,
52:11s'implante considérablement à la Renaissance
52:13et sera sanctifié par le code civil de Napoléon.
52:16En conclusion, on voit ici que c'est bien autant classique
52:19que la femme a été reléguée au second plan
52:21et pas du tout au Moyen-Âge, qui était une période plutôt douce.
52:24Donc si on lit les textes de loi, c'est terrible.
52:28On a une image catastrophique, et c'est ce qui a été fait,
52:30évidemment, pendant très longtemps par les historiens,
52:33puisque c'était les textes les plus accessibles.
52:35Maintenant, si on regarde la réalité vécue,
52:37ce n'est peut-être pas au Moyen-Âge
52:39que les femmes ont eu la condition la pire.
52:41Par exemple, si on compare avec l'Antiquité grecque,
52:43une femme au Moyen-Âge est certainement beaucoup plus libre
52:46et beaucoup plus heureuse que dans l'Antiquité grecque.
52:48Et une fois de plus, la légende noire du Moyen-Âge
52:50se dégonfle aussi vite que la pence
52:52d'un élu socialiste privé de subvention.
52:55J'assume ce parallèle.
52:56Merci à tous d'avoir suivi cet épisode.
52:57N'hésitez pas à le partager s'il vous a plu,
52:59surtout pour vous faire bien voir des féministes,
53:01et pour en finir une bonne fois pour toutes
53:03avec la légende noire du Moyen-Âge obscurantiste.
53:06On en a marre à la fin !
53:07Allez, à bientôt pour un nouveau numéro
53:08de La Petite Histoire sur TV Libertés.
53:13Sous-titrage ST' 501