تستضيف عزيزة نايت سي بها في هذه الحلقة الجديدة من برنامج "ضيف ومسيرة" عالم الآثار السعودي الدكتور علي بن إبراهيم الغبان. يكشف لنا الضيف عن أغوار التراث الحضاري في السعودية، ويحدثنا عن اكتشافاته الأثرية البارزة، مثل ميناء أكراكومي على سواحل البحر الأحمر. كما يروي لنا الدكتور الغبان القصة المثيرة وراء استرداد المملكة لآلاف القطع الأثرية التي كانت مفقودة لعقود من الزمن. ويؤكد على الجهود الكبيرة التي تقوم بها وزارة الثقافة للاستثمار في التراث الثقافي السعودي، نظرًا لأهميته كمقوّم اقتصادي بارز. تأتي هذه الحلقة في إطار الشهر المخصص لعلماء الآثار في شمال إفريقيا والشرق الأوسط.
ولد علي الغبان في 22 يناير 1958 في مدينة ضباء بمنطقة تبوك على سواحل البحر الأحمر، مكان تتلاقى فيه ثلاث بيئات مختلفة في مساحة صغيرة جدًا، بين الساحل والجبل والصحراء، صياغته في هذا التنوع البيئي أثرت على تفكيره واهتماماته لاحقًا.بدأت رحلته المعرفية في صغره، فوالده كان من طلبة العلم وشخصية تعليمية بارزة في مدينته، وكانت أسرته ذات تار... للمزيد إضغط على الرابط
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
ولد علي الغبان في 22 يناير 1958 في مدينة ضباء بمنطقة تبوك على سواحل البحر الأحمر، مكان تتلاقى فيه ثلاث بيئات مختلفة في مساحة صغيرة جدًا، بين الساحل والجبل والصحراء، صياغته في هذا التنوع البيئي أثرت على تفكيره واهتماماته لاحقًا.بدأت رحلته المعرفية في صغره، فوالده كان من طلبة العلم وشخصية تعليمية بارزة في مدينته، وكانت أسرته ذات تار... للمزيد إضغط على الرابط
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 [موسيقى]
00:13 مرحبا بكم مشاهدينا في هذه الحلقة الجديدة من برنامج ضيف ومسيرة
00:18 ضيفي وضيفكم اليوم معنا من الرياض عالم آثار سعودي متخصص في الحضارة الإسلامية
00:25 وله قرابة الخمس واربعين سنة خبرة في التنقيب في المنطقة الدكتور علي الغبان أهلا بك
00:33 وشكرا جزيلا لحضورك معنا
00:36 أهلا وشهلا تشرف الحضور معكم
00:40 أهلا بك دكتور علي التنقيب عن الأثار جاء متأخرا لحد ما في السعودية
00:46 يعني ابتدأ منذ الستينيات وأنت تقول أن ربما هذا من يعني الإيجابيات في هذا الموضوع
00:54 أنه حمى الآثار من بينها من النهب مثلا
00:58 حدثنا عن هذه البداية بداية التنقيب في السعودية
01:02 في الواقع التنقيب بدأ مع توحيد المملكة
01:09 يعني في عهد الملك عبد العزيز كانت هناك بعثات أثرية قدمت منها
01:14 بعثة قدمت من بلجيكا وحصلت على تصريح بالتنقيب من الملك عبد العزيز
01:19 فهو بدأ مع نشأة المملكة المرحلة الثالثة من تاريخ المملكة
01:24 ولكن رحلات المستكشفين والجغرافيين والرحالة الأجانب الذين قدموا للشرق في القرن التاسع عشر وفي نهاية القرن الثامن عشر
01:36 المملكة طبعا كان من الصعب الوصول في ذلك الوقت ووصل البعض منهم
01:42 ولكن أيضا كان من الصعب التجول والتحرك وأيضا نقل الآثار
01:46 فذلك حما الآثار في المملكة من أن تنقل إلى خارج البلاد بكثرة
01:53 ربما حصل تغير مع مد سكة حديد الحجاز
01:58 في بداية القرن العشرين كان من السهل نقل بعض القطع الأثرية الضخمة
02:04 مثل تماثيل لملوك لحيان وأشياء أخرى نقلت بواسطة سكة الحديد إلى أستنبول
02:12 وبعض الرحالة الأوروبيين أيضا كانوا ينقلون أشياء قليلة
02:16 وتوجد خارج المملكة بعض قطع تعود للمملكة العربية السعودية
02:21 موجودة بعضها في متاحف عالمية
02:23 تقول دكتور علي أنه في البداية لم يكن هناك كذلك عدد كافي من علماء الآثار في السعودية
02:31 هذه نقطة مهمة عندما يبدأ أي بلد الاهتمام بالتنقيب عن آثاره
02:37 أن تكون هناك أعداد كافية من العلماء الوطنيين من البلدان؟
02:44 طبعا أمر مهم جدا الحقيقة أن التنقيب عن الآثار معناته استمرار في كتابة التاريخ
02:51 ومن الصعب أن توكل لغير الأبناء الوطن بمفردهم كتابة تاريخك
02:58 لا بد من المشاركة معهم
03:00 طبعا لا شك أن البعثات العالمية تأتي بخبرات وأساليب تنقيب حديثة تساعد وتمكن المواطنين المختخصصين من العمل بشكل أفضل
03:12 ولذلك كانت المملكة تريثت كثيرا في فتح باب العمل البحث الميداني المشترك
03:18 إلى حين تكوين جيل من الآثارين السعوديين
03:22 والحقيقة أن الجهود هذه بدأت مبكرة بنشأة المدرسة الآثارية السعودية على يد مؤسسها الدكتور عبد الرحمن الانصاري
03:30 وهو أول سعودي درس الآثار في بريطانيا ثم عاد إلى المملكة
03:35 وأنشأ شعبة للآثار في جامعة ملك سعود بالرياض ثم تحولت هذه الشعبة إلى قسم
03:41 ثم ابتعتها بعد ذلك عدد كبير جدا من الباحثين والدارسين إلى مختلف مدارس الآثار في العالم
03:49 مثل المدرسة الفرنسية والمدرسة الألمانية والمدرسة البريطانية على وجه الخصوص
03:54 وتكون جيل من الباحثين السعوديين وفتح المجال الآن
03:58 يوجد في المملكة الآن أكثر من خمسين بعت سعودية أجنبية مشتركة تعمل في التنقيب عن الآثار
04:04 نحن يعني صحيح
04:06 تفضل تفضل
04:08 نحن بدأنا متأخرين ولكن المملكة الآن الأعمال الميدانية فيها تشبه الأوضاع التي كانت في مصر في القرن التاسع عشر
04:17 يعني نضع الآن نعمة لاكتشافات آثارية كبيرة
04:20 لأن المواقع سليمة وحفظت وهناك الكثير من المعلومات تحويها المواقع الآثارية في المملكة
04:30 وتضيف معلومات مهمة ليس فقط للتاريخ الوطني السعودي أو تاريخ الجزيرة العربية
04:35 بل بل تاريخ الإنسانية
04:37 لأن الجزيرة العربية لعبت دور أساسي ورئيسي في مراحل مبكرة من تاريخ الإنسان
04:43 وإذا داعت تفصيل في ذلك يمكن أن نفصل
04:46 بطبيعة الحال، سنعود بالتفصيل إلى ذلك بعد قليل
04:49 أود أن نعود الآن إلى بداياتك أنت وإلى العائلة
04:54 وولادتك كانت في منطقة ساحلية
04:58 لكن أثرت فيك هذه المنطقة لأنها تقول كنت تعيش
05:03 ما بين بيئة بحرية، بيئة واحة، وبيئة صحراوية
05:09 وهذا خلق لديك علاقة خاصة بهذه الطبيعة السعودية
05:15 نعم، معلوم أنني من منطقة على ساحل البحر الأحمر في الشمال
05:21 تاريخيا تعرف باسم أرض مدين وهي أيضا منطقة تاريخية وأثرية مهمة جدا
05:27 من مناطق الأثار في المملكة
05:29 بلدتي اسمها ضبة، ميناء مهم جدا على الطريق الملاحي القديم
05:34 الذي يربط شدة بالقلزم، بالسويس
05:37 وذكرت في المصادر في مختلف العصور
05:41 البلد طبعا يضيق هناك ساحل البحر الأحمر يضيق كلما تجاهنا شمالا
05:46 بحيث يفصل ساحل البحر عن الصحراء ما لا يقل عن نصف كيلو متر
05:52 في هذه المساحة الضيقة يوجد الساحل، يوجد الوادي، وفيه مزارع النخيل
05:59 بشكل الواحة، ثم بعد ذلك ندخل في الجبال ونتبدأ الصحراء
06:03 فهذه البيئة، التنوع البيئي والتضاريسي
06:07 جعلني أنتمي إلى تقافة البحر وتقافة الواحات وتقافة الصحراء في نفس الوقت
06:14 وأنا في مساحة جغرافية ضيقة
06:16 وكنت حريصا متكيفا مع بيئتي وكثير التجوال منذ طفولتي
06:21 قبل أن أتوجه لدراسة علم الآثار
06:24 بحكم النشأة وبحكم الأسرة لها تاريخ عريق في التجارة البحرية
06:30 ومملك سفن ويتاجرون في الإبل وهكذا
06:33 فهذا خلق عندي نوع من الشغف في التعمق في معرفة المزيد عن تاريخ المنطقة وترادها
06:39 على ذكر الأسرة، حدثنا عن هذه الأسرة وعن الوالد
06:43 تقول كان من طلبة العلم
06:45 ونحس عندما نقرأ عن تاريخ عائلتك دكتور أن للعلم مكان كبير فيها
06:53 فهو كان حريص على دراستكم مثلا
06:56 كان كذلك من مؤسسي التعليم في المدينة
07:00 بالإضافة إلى أنه نقل إليك هذا الاهتمام
07:03 ووكل إليك تعليم محوى أمية لكبار السن في المنطقة
07:09 حدثنا عن هذه العلاقة بالعلم والتربية في العائلة
07:14 لا شك الوالد من مؤسسي التعليم في عهد الملك عبدالعزيز في مدينة الضبة
07:21 كان هناك مجموعة مدارس تسمى بالمدارس الأميرية في البلاد السعودية
07:29 مدارس نظامية تأسست مبكرا قبل توحيد المملكة
07:35 ثم لقيت بعناية خاصة في عهد الملك عبدالعزيز
07:39 وكان الوالد أول معيد يعين في المدرسة بعد فترة من تخرجه
07:45 وساهم في تنشئة كثير من الأجيال
07:49 وحصن حظي أنني تلقيت تعليم على يديه مبكرا في المنزل قبل أن أذهب إلى المدرسة
07:59 وكان هذا له تأثير كبير جدا في نشأتي
08:02 ولا شك أن التعليم حظي باهتمام كبير جدا من المملكة وخاصة من الملك عبدالعزيز
08:09 بحيث أنه بعد عام ٤٣ وسعت هذه المدارس وخاصة مدرسة الضبة
08:15 وضيف لها فصول ومباني وأصبحت من أهم المدارس في المنطقة
08:21 عفا دكتور تعمقت كذلك في الثقافة البحرية وهذا بفضل عائلة الوالدة
08:29 نعم الثقافة بحكم النشأة على ساحل البحر وبحكم أيضا أسرة من أسرة التجار
08:37 وكانت تملك عدد كبير من السفن الشراعية
08:41 حتى أن أكبر سفينة شراعية في شمال بلح الأحمر
08:45 وكانت تحمل تسعين طن من الحمولات اسمها أبو غبان على اسم الأسرة
08:50 ولازالت بعض هذه السفن موجودة بقاياها موجودة في المنطقة
08:56 ولذلك بحكم نشأتي في هذه البيئة كنت حريص على الجلوس مع كبار السن
09:03 ممن امتهنوا البحر والسفر والتجارة البحرية
09:07 وكانت مدرسة كبار السن بالنسبة لي مدرسة مهمة جدا أفادتني كثيرا
09:13 حتى في تخصصي في علم الآثار
09:15 لأنه من خلالهم نستطيع أن نتعلم ما يسمى الآن بالأتنو أركيولوجي
09:19 يعني الملاثار التراثي لتفسير الظواهر الآثرية التي نجدها في المواقع
09:24 نحتاج التعرف على الثراث القديم وكيف كانت الأشياء تتم ومسميات الأشياء
09:31 وهذا كله صراحة حصلت عليه من خلال اتصالي المباشر بكبار السن في فترة شبابية
09:38 طيب بالفعل أنت تقول أنك تعلمت من مدرسة كبار السن
09:44 أود أن ننتقل إلى عشق الآثار لديك وهذا الاهتمام الكبير بعلم الآثار
09:51 أنهيت دراستك نهاية السبعينيات تقريبا الدراسة الثانوية أحدد
09:58 وذهبت على ما يبدو في رحلة إلى الأندلس من أين تولدت لديك هذه الفكرة
10:04 أنا كنت طالب في الجامعة الإسلامية بالمدينة المنورة
10:11 وجامعة الإسلامية تضم طلاب من جميع أنحاء العالم
10:15 وكان يسكن معي في نفس الغرفة شاب من المغرب
10:19 من أهل شمال المغرب من شفشاون في شمال المغرب
10:25 وحبب إلي أن أذهب معه في رحلة لزيارة أهله
10:30 والحقيقة أنني استفدت كثيرا من هذه الرحلة
10:34 لأنني هناك طلعت على حضارة إسلامية مميزة سواء في المغرب أو في الأندلس
10:40 لأنني أيضا انتقلت وسفات إلى غرناطة وشاهدت قصر الحمراء
10:45 هناك عشقت الآثار في الواقع في قصر الحمراء
10:48 وعندما عدت قررت أن أغير اختصاصي من الدراسة الشريعية الدينية إلى دراسة الآثار والحضارة الإسلامية
10:58 وتحقق لذلك بأنه فتح في ذلك العام قسم للآثار في جامعة الملك عبد العزيز فرع مكة
11:05 ثم درست فيه وتخرجت منه ثم انتقلت إلى الرياض في نفس الوقت الذي فتح فيه أستاذنا الدكتور الأنصاري رحمه الله
11:13 قسم للآثار أو شعبة قسم للآثار في جامعة الملك السعود
11:17 وهناك الحقيقة درست بشكل مكثف العلم الآثار الميداني التطبيقي
11:25 وحينت معيد هناك ثم بعد ذلك ابتعدت إلى فرنسا لتكمل الدراسة
11:31 وحصلت على دكتورات دولة من جامعة روفانس في الآثار الإسلامية
11:36 حصلت عام 1989 على باكالوريوس حضارة ونظم إسلامية
11:44 تخصص آثار إسلامية من جامعة الملك عبد العزيز
11:48 حدثنا عن هذا التخصص بالذات
11:51 طبعا في جامعة الملك عبد العزيز كانت تركيز على الجانب النظري في علم الآثار
11:59 دراسة للعمارة الإسلامية والفنون الإسلامية بشكل موسع ومعمق في الواقع
12:04 وأيضا للنظم الإسلامية
12:06 ثم لما انتقلت إلى الرياض كان علي أن أدرس أيضا الكثير من المواد التطبيقية في علم الآثار
12:13 مثل التنقيب الآثري والمساحة والتصوير الآثري
12:16 وكذلك أشيات لها علاقة بالترميم وتهيئة المواقع وغير ذلك
12:22 فكان هذا تكمل للأشياء التي لم أدرسها في جامعة الملك عبد العزيز بمكة
12:28 لكن الواقع عندما انتقلنا إلى فرنسا أنا كنت في جامعة روفانس
12:32 وجامعة روفانس جامعة قوية جدا فيما يتعلق بدراسات الآثار والحضارة بشكل عام
12:39 يعني فيها أكثر من خمس أقسام للآثار فيها قسم للآثار الإسلامية
12:44 وآخر للآثار الميديفالي والعصور الوسطى
12:47 وآخر للآثار الغارقة وفيها قسم أيضا للآثار الكلاسيكية
12:52 والنظام في فرنسا في ذلك الوقت كان يسمح للطالب أن ينتقل من أي قسم إلى آخر دون عوائق
12:59 وكانت الدراسة تقريبا بالمجان يعني لا ندفع إلا شيء بسيط
13:04 فأستاذي الذي كان يشرف علي أيضا رجل يعني توفي قريبا
13:11 ولكنه كان أيضا حريص على إكسابي المزيد من المعرفة
13:15 فكان يكلفني بالذهاب إلى كل هذه الأقسام
13:18 وقد استفدت كثيرا حقيقة من فترة وجودي في جامعة بروفانس
13:23 وتعلمت الكثير حتى في خالج اقتصاص الآثار الإسلامية
13:26 وهذا أفادني عندما عدت للعمل
13:29 صحيح أنضيت وقت طويل
13:31 لكن أود أن أعود فقط إلى ماذا تعني هذه الحضارة الإسلامية والآثار في هذا الاختصاص بالذات
13:42 طبعا أنا بحكم يعني توجيه استاذينا الدكتور الأنصاري
13:48 أشار علي أولا أن أذهب إلى المدرسة الفرنسية
13:51 لأنه لم يكن هنا كان أول من درس من السعوديين علم الآثار في فرنسا
13:55 وكان حريصه على أن يعرف خصائص كل مدرسة من المدرسة الآثارية المشهورة
14:02 المدرسة الفرنسية مدرسة مشهورة بدأت منذ فترة طويلة جدا في الشرق في مصر وغيرها
14:08 ولذلك أنا وفقته على هذا
14:11 وكنت في ذلك الوقت أنا تحدثت اللغة الإنجليزية
14:14 وكان بإمكاني الذهاب بشرة إلى بريطانيا أو أمريكا
14:18 ولكني آثرت الذهاب إلى فرنسا للاطلاع على المدرسة الفرنسية في علم الآثار
14:23 وهذا السؤال الذي وجهه لي من أستاذي فقال لي لماذا أتيت إلى فرنسا وأنت تتحدث الإنجليزية
14:29 وستبدأ تعلم الفرنسية من البداية
14:31 قلت له رغبة في تعلم المدرسة الفرنسية في علم الآثار
14:35 وهذا الحقيقة أضاف لنا شيء مهم جدا في المملكة
14:40 وكان الحقيقة بيننا وبين الفرنسيين كثير من التعاون في مستقبل الأيام في مجال البحث العملي الميداني
14:47 وأيضا في الدراسات النظرية
14:49 طيب قدمت رسالة الدكتوراه باللغة العربية والعنوان
14:54 "الآثار الباقية على مسارات طريق الحج الشامي والمصري في شمال غرب المملكة العربية السعودية"
15:01 ماذا يعني ذلك؟
15:03 الرسالة قدمتها باللغة الفرنسية ليست باللغة العربية
15:09 آه عفوا
15:10 تفضل
15:11 نعم وهي رسالة دكتوراه دولة
15:13 في ذلك الوقت نصيبي أنني أدركت التسجيل في دكتوراه الدولة قبل تغيير الدكتوراه في فرنسا إلى نوفو غيجيم
15:23 النظام الجديد المختصر الأوروبي
15:26 ولذلك كان يجب أن أسجل موضوع كبير حتى يقبل رسالة الدكتوراه الدولة
15:32 فسجلت الآثار دراسة ميدانية عملية
15:37 طبعاً مكنتني جامعتي من الحصول على كل التمويل والإمكانات التي تمكنني من تنفيذ دراسة ميدانية على طرق طريقي الحج الشامي والمصري في شمال غرب المملكة
15:49 وهذه مسافة تمتد لأكثر من 3000 كم
15:53 وعليها آثار كثيرة من القلاع والأبار والمحطات والسدود والحصون وأشياء أخرى كثيرة وأيضاً مواقع أثرية
16:01 فقمت بهذا العمل الميداني الكامل وقدمت رسالة كبيرة في مجلدين
16:07 والحقيقة نالت استحسان وعجاب المناقشين والجامعة وطبعت على نفقة فرنسا أيضاً في المعهد الفرنسي للآثار في القاهرة
16:18 طيب دكتور متى بدأت التنقيب حقيقةً قلت أكثر من 45 عاماً لكن كيف جاءت هذه البداية على الأرض
16:28 على الأرض بدأت منذ أن تخرجت من البكاريوس
16:32 شاركت في أعمال البحث الميداني والتنقيب في موقع الفاو وهذا موقع لمدينة عربية سابقة للإسلام
16:43 وتقع في جنوب نجد في منطقة وادي الدواسر وأيضاً شاركت في أعمال التنقيب في موقع الربدة وهي مدينة إسلامية على درب زبيدة
16:53 طريق الحج العراقي المتد من الكوفة إلى مكة
16:57 وأكسبني هذا العمل الميداني كثير من الخبرة
17:01 أيضاً عندما كنت في فرنسا شاركت في الكثير من الأعمال الميدانية شاركت في أعمال التنقيب في مرسيليا في بوك ديكس
17:09 يعني في بوابة إكس كان هناك مجال للتنقيب في علم الآثار الحضري بحثاً عن طبقات أثرية تحت منطقة مباني قد أزيلت ويراد إعاد بنائها
17:21 وكنا ننزل بالحفر عميقاً حتى عمق 12 متر ونجد طبقات من الفترة اليونانية الرومانية في وسط مرسيليا
17:29 أيضاً شاركت في التنقيب في عدد من المواقع في فرنسا وفي مصر طوال فترة الدراسة كنت أذهب للأعمال الميدانية
17:37 وبعدها نعد طبعاً أصبحت مسؤولاً عن تدريب الطلاب على التنقيب الآثري في موقع الربدة لأكثر من عشر سنوات
17:45 وكنت وراء اكتشافات أثرية كذلك؟
17:51 نعم البحث الميداني كما ذكرت لك المملكة بكر في مجال البحث الآثري وإذلك الباحث يستطيع أن يجد اكتشافات مهمة
18:02 من الأشياء المهمة التي وجدت وحصلت استطعت أن أوضحها موضوع ميناء كراكومي على سحر البحر الأحمر وهو ميناء مهم
18:12 ذكر في مصادر يونانية ورومانية في القرن الأول قبل الميلاد في عام ٢٥ قبل الميلاد
18:21 وجدت الموقع والموقع لا يزال حتى الآن يعرف بنفس الاسم كراكوما أو كوركوما وهو اسم يوناني قديم
18:31 وطلق على المكان ومعناه قرية العالية أكرا باليوناني مثل أكروبولوس وكلام ما كان العالي وكوركومي يعني قرية
18:41 وفي تلك الأيام كانت لغة اليونانية لغة عالمية للتجارة وذلك كان يسمى بها مواقع خارج اليونان حتى في الجزيرة العربية وفي مصر
18:50 وكأيضا من الأشياء المهمة التي وجدتها درب البكرة وهو الطريق المباشر الذي يربط بين الحجرة الآن والعلى والبترة
19:00 وهذا الطريق هو طريق الأنباط الرئيس وقد عثرنا عليه فيه على أكثر من ستمائة نقش نبطي
19:07 درست أيضا دراسة مفصلة من قبل باحثة فرنسية الدكتورة ليلى نعمي والحقيقة هذه إضافات جيدة بالنسبة لنا في علم الأثار
19:17 أيضا من خلال إدارة الأثار في المملكة تولي مسؤولية إدارة الأثار في المملكة السعودية لأكثر من عشرين سنة
19:26 تحت رئاسة الأمير سلطان بن سلمان عندما ضمت الأثار إلى الهيئة العامة للسياحة والتراث الوطني
19:33 كنت مسؤولا عن الإشراف على عديد من أعمال التنقيب وأيضا على البعتات المشتركة السعودية الأجنبية التي تعمل في المملكة
19:42 وهنا أيضا حققنا الكثير من الاكتشافات المهمة لعل من أهمها قضية الجزيرة العربية الخضراء
19:49 يعني الكثير من الأبحاث أجريت لإثبات أن الجزيرة العربية قبل أن تتصحر كانت منطقة رطبة كثيرة الأمطار
19:58 وأيضا كانت فيها كثير من الحضارات ومهم جدا أيضا اكتشاف حضارة مهمة من فترة ما قبل التاريخ
20:07 اسمها حضارة المقر أثرنا فيها على أدلة على أقدم استئناس للخيل في الجزيرة العربية
20:13 على ذكر المعمار النبطي يبدو أن منزلك كذلك مستوحى من هذه الحضارة النبطية
20:20 أنا بحكم نشأتي في شمال غرب المملكة يعني في منطقة انتشار الحضارة النبطية
20:30 فلدي عشق خاص بالأنباط وحضارة الأنباط ويعني بحكم عندما بنيت لمنزلان استوحيت في بعض طرز العمارة النبطية
20:43 صحيح طيب سوف يصدر لك العديد من الكتب دكتور علي بالنسبة لك نقل كل ما تكتشفه وما تتعرف عليه على الأرض مهم اليوم كذاكرة يجب توثيقها
20:59 لا شك في ذلك بالإضافة للعمل الميداني هناك الأبحاث والدراسات التي نشرتها نشرت الكثير الحقيقة من الدراسات
21:10 يعني هناك يزيد على خمسين بحث وبعض الكتب وعدد من الكتب الحقيقة باللغة الفرنسية والإنجليزية والعربية
21:19 وهذه الحقيقة الآن هناك ثروة كبيرة كثير من الباحثين في المملكة السعودية وغير السعودين
21:25 الآن يعني العمل الميداني في المملكة بما تنعم به البلاد من أمن واستقرار ويعني مفتوحة لكل الدارسين والباحثين
21:36 هناك العديد من الأبحاث تنشر سنوياً عن الآثار في المملكة العربية السعودية
21:41 وهي مهمة ليس فقط لتاريخ المملكة بل لتاريخ المنطقة وتاريخ الإنسانية
21:46 نقطة مهمة أريد التأكيد عليها أن الحضارة في الشرق الأدنى القديم طبعاً أقدم الحضارات الإنسانية وجدت في منطقة الشرق الأدنى القديم
21:55 اللي يسمى الآن الشرق الأوسط والناس عرفت ثلاث مناطق من المناطق المهمة بالنسبة لتلك الحضارات وهي مصر وبلاد الشام وبلاد الرافذين
22:06 والجزيرة العربية بحكم أنه لم تجرى فيها دراسات كثيرة كانت بالفعل هي نقطة رابعة منطقة رابعة أساسية منها انطلقت تلك الحضارات التي نشأت في مصر وفي الشام وفي بلاد الرافذين
22:20 نحن الآن نجد العديد من الأذلة الأثرية تؤكد ذلك ولذلك الآن في المملكة كثير من الباحثين الأوروبيين وغير الأوروبيين
22:30 يحرصون على العمل في المملكة والتنقيب والبحث لزيادة معرفتنا بتاريخ الإنسانية من خلال التنقيب في المملكة العربية السعودية
22:39 كان اهتمام للأوروبيين وللغرب بما يحدث في شبه الجزيرة العربية منذ زمن يعني نرى كانت هناك بعثات تنقيب وبعثات أتار منذ زمن طويل
22:52 نعم هذا صحيح والحقيقة بصرف النظر عن دوافع تلك البعثات لكن الأعمال التي نفدوها هي مفيدة جدا ونحن نستفيد منها الآن
23:05 ونبني عليها كثير من الدراسات على سبيل المثال العمل الرائع الذي قام به جوساني سوفنياك وهما علمان فرنسيان قدموا إلى منطقة العلا
23:15 وقاموا بدراسة الحجر أو ما يسمى الآن بمداين صالح وسجلوا الكثير من المعلومات والنقوش والرسومات وأيضا واجهات الصخرية للمقابر الموجودة
23:28 وعملهم الآن يعتبر مرجع أساسي لكل من يريد أن يدرس هذه المنطقة وغيرهم كثير يعني فيلبي وريكمانز وليبنز أيضا قاموا بعمل ودراسات مهمة جدا في جنوب غرب المملكة
23:41 وجمعوا الكثير من النقوش وغيرهم كثير في الواقع اويتينغ أيضا وهوبر الحقيقة كلهم لهم جهود مشكورة ونحن فعلا ممتنين لتلك البعثات والدراسات
23:54 بالرغم من أنه يعني البعض منهم نقل بعض القطع الأثرية إلى خارج المملكة لكن تظل أعمالهم مهمة جدا في تلك الفترة
24:01 هل هذا الموضوع موضوع النهب أحيانا سرقت بعض الآثار موضوع كذلك مطروح بالسعودية رأينا ذلك في العديد من الدول الأخرى من آخرها تونس في السنوات الأخيرة لكن قبل ذلك خصوصا ما تم نهبه من المتحف العراقي لكن هل تمت سرقت آثار كذلك من السعودية
24:24 لا لا أستطيع أن أستخدم عبارة نهب أو سرقة يعني الأشياء التي ظهرت خارج المملكة سواء في القرن التاسع عشر في نهاية القرن التاسع عشر أو بداية العشرين قليلة في الواقع جدا قليلة
24:42 بحكم صعوبة إخراج مثل هذه الآثار ونقلها المواصلات كانت صعبة لا توجد يعني وسائل نقل تمكن البعض كان ينقل على ظهور الجمال بعض النقوش وهكذا لكن كثير من الآثار في المملكة خرجت في مرحلة التنقيب عن البترول يعني كان هناك وبدات أشياء معينة من الآثار مثل الأدوات الحجرية وآثار عصور ما قبل التاريخ
25:07 ولكن نحن استطعنا في الواقع في تلك الفترة يعني ما كان هناك يعني ضبط قوي لقضية النقل الممتلكات التقافية من المملكة ولكن استطعنا نحن بالتعاون الحقيقة مع كثير من الجهات داخل المملكة وخارجها أن نستعيد ضمن برنامج مهم جدا نفذته الهيئة العامة السياحة والتراث الوطني وكان من مهتم به بشكل خاص
25:35 الأمير سلطان بن سلمان رئيس الهيئة وأعدنا 28 ألف قطعة أثرية إعادة طوعية وهذا مهم وهذا جدا مهم بالنسبة لنا في المملكة أعدنا الكثير من الممتلكات التقافية إعادة طوعية إلى المملكة
25:53 كثير من المنقبين على البترول والجيولوجيين الذين اشتغلوا في المملكة في الستينات والخمسينات كبروا في السن وأوصوا بإعادة هذه الأشياء التي نقلوها إلى المملكة وأعدناها بالتعاون مع رامكو في الواقع ضمن برنامج مهم جدا وقامت في المملكة بتكريم أبناء من بقي حيا من هؤلاء أو أبناءهم وأحفادهم
26:15 ولذلك أطلقنا برنامج أيضا لاستعادة كثير من الآثار التي نقلت من مواقعها بطرق غير انظامية نحن لا نقول سرقة أو نهم لكن نقول نقلت بطرق غير انظامية استطعنا إعادتها حتى من الداخل يعني من الداخل أعدنا الكثير آلاف القطع المواطنين السعوديين عندما أدركوا أهمية هذه الأشياء والاهتمام الذي تبدله الدولة الحقيقة لهذا الجانب
26:39 أعادوا كثير من القطع التي نقلوها يعني عفويا من بعض المواقع واستطعنا إعادة الكثير من القطع وقمنا معارضة في الواقع معارضة لهذه القطع التي وعيدت
26:51 و لازالت الجهود مستمرة لا شك توجد قطع أثرية للمملكة السعودية موجودة في متاحف عالمية ولكن أيضا الجهود مبدولة حسب الأنظمة والإجراءات الدولية المتبعة لاستعادتها وحتى جمع معلومات عنها
27:09 أُنطت بك العديد من المهام دكتور علي كنت مثلا في بداية الفيتية الثانية مدير عام برنامج الثقافة والتراث بالهيئة العليا للسياحة سنوات بعد ذلك سوف تتولى رئاسة الفريق العلمي
27:25 الذي أعدى سيناريو المحتوى المتحفي للمتحف الوطني بالرياض ثم بعدها نائب رئيس الهيئة العامة للسياحة و التراث الوطني وأود أن أسألك انطلاقا من هذه المناصب
27:39 ما الذي قمتم به من جهة المتاحف المتاحف مهمة جدا نراها في أوروبا مثلا لصيانة هذه الأصاروة الداكرة الترافسية لأي بلد ما هي أهميتها داخل هذه الخطط التي رسمتها من هذه المناصب في سعودية
27:59 في الواقع المتاحف في المملكة تحظى الآن باهتمام خاص حيث أنه انشأت هيئة مستقلة للمتاحف في وزارة الثقافة بعد أن ضم التراث الوطني إلى وزارة الثقافة
28:13 كان هناك طبعا مشروع رائد مشروع المتحف الوطني بالرياض وكان خلف هذا المشروع في الواقع خادم الحر من الشريفين الملك سلمان بن عبد العزيز عندما كان أميرا لمنطقة الرياض
28:26 أول اهتمام خاص بمشروع المتحف الوطني وانشأ المتحف في زمن قياسي وافتتح في المناسبة المئوية لتأسيس المملكة
28:36 وهو متحف ضخم جدا مبني على طراز عالمي ويضم ويحوي الآلاف القطع ويعرض التاريخ الوطني السعودي عبر جميع العصور
28:46 أيضا المتحف كان لهم مشاركات في معارض مهمة في خارج المملكة وشهرها معرض وود دغبي أو رودز اوف اريبيا او طرق التجارة العربية
28:57 وعرض هذا المتحف لأول مرة في متحف اللوفر في باريس في سبيس نابليون
29:04 وانا ايضا عقدت لقاء معك انتي تحدثت فيه عن هذا المعرض في استوديوهاتكم في قناة فرنسا 24
29:15 وحقق نجاح كبير والان المملكة لديها مشاريع ضخمة لانشاء العديد من المتاحف النوعية والمتاحف الحضارية في كل منطقة مناطق المملكة
29:27 هناك ايضا المواطنون السعوديون يهتمون بالمتاحف هناك عدد كبير جدا من المتاحف الخاصة
29:34 التي يعرض فيها المواطنون مجموعاتهم من التراث الوطني وتنتشر الحقيقة على كامل مناطق المملكة
29:42 وتقدم خدمات مهمة لزوار المناطق بالاضافة الى عرض المقتنعات التراثية
29:48 المملكة الحقيقة في هذا المجال تسعى الى تطوير عدد كبير جدا من المتاحف المميزة
29:54 هناك اهتمام ايضا بالمتاحف في الهيئات التي انشئت مثل هيئة الملكية للعلى
30:00 كذلك نيوم لديها اهتمام بحضارة المناطق التي تقع فيها حضارة مدين ودائها برامج لانشاء متاحف
30:09 واتوقع انه في العقود القادمة سنشهد طفرة كبيرة جدا في المتاحف النوعية التي ستقام في المملكة العربية السعودية
30:17 على ذكر الهيئات السعودية اود ان تحدثنا عن ما تقوم به الهيئة العامة للسياحة والتراث الوطنية
30:26 التي كما قلت كنت نائب لرئيسها وقامت بالعديد من الاشياء عندما نرى للعناية بهذا التراث الحضاري في السعودية
30:34 طبعا الهيئة العامة للسياحة والتراث الوطنية الان دمجت في اصبحت يعني عملها السياحة اصبحت وزارة مستقلة في المملكة
30:44 والتراث الوطني اصبح هيئة مستقلة في وزارة الثقافة
30:49 ولكن في فترة عملنا نحن في الهيئة العامة للسياحة والتراث الوطني حرصنا على اولا التوعية والتعريف بداية لانه كان هناك الحقيقة احتياج في هذا المجال
31:02 فعملنا على ترميم العقول وتغيير نظرة الناس نحو التراث واقناعهم بان التراث الوطني هو مقوم اقتصادي مهم جدا
31:12 والان فعلا الذي يحدث في المملكة المملكة الان تنفق المليارات على الاستفادة من التراث الوطني بمشاريع ضخمة عالمية مثل مشروع العلا
31:23 في الهيئة الملكية العلا ومشروع الدرعية
31:26 اتذكر انا عندما قدمنا مواقع من المملكة للتسجيل في قامة التراث العالمي
31:32 كان التساؤل الدائم انه كيف ستعملون لتأهيل هذه المواقع وتقديمها للعالم
31:38 وقلنا نحن متعازمون وقادرون على تنفيذ الدولة
31:42 وقادرين على تنفيذ ذلك
31:44 وبالفعل تحقق هذا الان انظروا الى مشروع الدرعية الان
31:48 ويعتبر موقع عالمي مهيئ بالكامل على مستوى عالمي
31:53 لنموذج مميز للعمارة بالطين على مستوى العالم
31:57 وكذلك انظروا الى ما يحدث الان في العلاء في مدين صالح والحجر او في جدة التاريخية
32:03 فوفت المملكة الحقيقة وفت بما التزمت به
32:07 وقدمت مواقعها التراثية الى العالم باسلوب رائع ومتقدم
32:12 وانفقت في ذلك الحقيقة الكثير
32:14 وايضا رؤية المملكة الحقيقة التي ابداعها ويعمل عليها ويتابعها صاحب السمو الملكي وولي الاهدى الامير محمد بن سلمان
32:22 تعطي هذا المجال اهتمام كبير جدا وتوفر له كل الامكانات لابراز الحضارة السعودية
32:30 ونحن نريد ان نثبت للعالم ان المملكة لها مقومات حضارية مميزة
32:36 وانها كانت شريك اساسي في تطوير الحضارة الانسانية
32:39 الان علم الاثار اثبت فيما يتعلق بفترة ما قبل التاريخ
32:43 ان الهجرات التي اتجهت الى العالم القديم مرت عبر الجزيرة العربية
32:49 واصبحنا نجد مواقع اثرية على مسار هذه الهجرات
32:53 وان كل البشرية التي انتشرت في الارض مرت من الجزيرة العربية لتتجه بعد ذلك الى قرات العالم الاخرى
32:59 وهذا الحقيقة شيء مهم جدا بالنسبة لنا
33:02 واعتقد ان المستقبل واعد وانه ستأتي معلومات من خلال العمل الاثري
33:09 تغير كثيرا من المفاهيم والمعلومات التي نعرفها الآن عن تاريخ الجزيرة العربية
33:14 والمملكة كما هو معلوم تشكل ثلثي مساحة الجزيرة العربية
33:18 طيب دكتور علي انت اشرفت شخصيا على تسجيل عدة مواقع اثرية للمملكة في قائمة التراث العالمي
33:26 لليونسكو وودعنا نتحدث عن اهمية ادراج هذه الاثار في اليونسكو
33:32 لانك تتحدث عن تقديم السعودية واثارها للعالم
33:37 بالاضافة الى انك شاركت كذلك في عرض اثار سعودية في العديد من المتاحف الدولية
33:45 ما هي اهمية هذا النقل ونقل هذه الاثار الى العالم سواء عبر اليونسكو او المتاحف الدولية
33:54 لا شك ان الاعمال التي تمت فيما يتعلق بتسجيل مواقع المملكة في قائمة التراث العالمي
34:00 او حتى في المعارض هي عمل جماعي قام به فريق متكامل
34:06 انا كان لي شرف المشاركة بحكم موقعي في المسئولية
34:10 ولكن طبعا تولت الامر الهيئ العام للسياحة والاثار برأس الامير سلطان بن سلمان
34:17 وعددنا ملفات تسجيل واستطعنا الحقيقة في زمن قياسي في اقل من عشر سنوات
34:24 اننا نسجل خمس مواقع دفعة واحدة لاننا لم نكن سجلنا من قبل مواقع
34:29 ولكن المواقع كانت من القوة وتراتها من النوعية المميزة التي اقنعت
34:36 الحقيقة كل اللي جاني التي ناقشت هذه الملفات بضرورة تسجيلها
34:41 وكان اول موقع سجلناه هو موقع الحجر مدين صالح
34:45 وهو موقع من فترة ما قبل الاسلام من الحضارة النباطية
34:48 والموقع التاني كان بالطبع موقع الدرعية
34:51 وكذلك موقع جدة تاريخية وواحة الاحساء
34:55 التي تعتبر اكبر واحة نخيل في العالم
34:58 يعني فيها اكثر من ثلاثة مليون ونصف نخلة
35:00 ولازالت منذ فترة ما قبل التاريخ الى اليوم الحاضر
35:04 باقية وتتوسع ومزدهرة وتنتج افضل انواع الثمور في العالم
35:10 كذلك سجلة الرسوم الصخرية المملكة ايضا تزخر بمواقع مميزة
35:16 فيها تصوير لحنشاط الانسان وخاصة في فترة ما قبل التاريخ
35:21 ان كان تاريخ مصر قد كتب وسجل على واجهات المعابد
35:26 وفي اوراق البرد فتاريخ الجزيرة العربية قد سطر على واجهات الصخور
35:31 في كل منطقة وخاصة ان المملكة والجزيرة العربية تزخر
35:36 بسلاسل جبلية ومناطق فيها تتوفر فيها الصخور الصالحة للنقش والكتابة في كل مكان
35:43 لا نجد حدثا مهما حدث في تاريخ الجزيرة العربية
35:47 الا ونجد له نقشا يتحدث عنه
35:50 قد تم تسجيل موقع بير حمة في منطقة نجران مؤخرا وهو موقع مهم
35:55 يضم الاف الرسوم والنقوش وأيضا تم تسجيل موقع في منطقة حايل جبا والشوامس
36:01 وفيه أستطيع أن أقول معرض قائم لجميع نشاطات الإنسان في العصور القديمة من خلال ما رسم على هذه الصخور
36:10 طيب ما هي أهمية هذا التسجيل على قائمة التراث العالمي لنيسكو بالنسبة لكم؟
36:16 طبعا أي موقع يسجل في قائمة التراث العالمي يصبح تراث إنساني يتجاوز حدود الوطنية
36:25 بنفس الوقت هو يصبح مقوم اقتصادي في منطقته الموقع التراثي العالمي يزوره السواح من جميع أنحاء العالم
36:33 والمملكة الآن توجهت نحو السياحة واعتبرتها قطاع اقتصادي مهم وسحلت الوصول إلى المملكة
36:40 وهناك جهود تبدل بشكل مكثف من وزارة السياحة لاستفادة من التراث الثقافي كمقوم اقتصادي مهم
36:50 للداخل والخارج وللمنطقة طبعا لا شك عندنا مقومات استثنائية للسياحة
36:56 لدينا الحرمين يعني شيء مميز لا ينافسنا فيه أحد
37:00 لدينا البحر الأحمر بالنسبة للسياحة الغوص
37:03 لدينا الصحاري المميزة أيضا أم الصحاري الربع الخير وهكذا
37:07 وإضافة إلى ذلك الحقيقة التراث الحضاري المتنوع
37:10 ولذلك يعني الآن تنفق المملكة قناعة من أن التراث الثقافي عموما
37:17 المسجل في التراث العالمي وغير المسجل يشكل مقوم اقتصادي مهم
37:22 يوفر فرص عمل وأيضا يزيد من الدخل القومي وهذا ما نعمل عليه الحقيقة بوضوح
37:29 وفقا للإستراتيجية التي وضعت في رؤية المملكة عشرين ثلاثين
37:33 طيب في نهاية حوارنا إذا كنت تتحدث اليوم إلى أحد مشاهدين أو شخص
37:41 لا يعرف هذا الشق من السعودية اليوم ويهتم بالآثار كيف يمكن أن تلخص له
37:50 كل ما اكتشفته في هذه العقود من التنقيب في السعودية لتتير اهتمامه
37:57 بربما زيارة البلد من أجل هذه الآثار
38:01 أستطيع أن أقول أن السعودية التي تشكل ثلثي جزيرة العرب لعبت دورا مهما
38:09 في تاريخ الحضارة الإنسانية ولتكتمل الصورة والمعرفة عن الإنسان وتاريخ الإنسان
38:16 لا بد أن نعرف بعمق ما تم وما يتم في المملكة
38:22 الحقيقة أن المملكة الآن أتاحت الفرصة لكل من يريد أن يزور المملكة
38:28 بالوصول بسهولة ويسر يستطيع أن يدخل ويحصل على تأشيرة وهو جالس في بيته
38:33 من خلال منصات محددة وأيضا هناك برامج وتجهيزات مهمة تمكن السائح من الوصول إلى المواقع
38:43 هذا جانب الجانب الثاني ما يسمى بالمستري اوف اريبيا
38:48 أو الغموض الجزيرة العربية بالنسبة للناس الذين يعشقون السياحة التقافية وسياحة المغامرات
38:56 هناك الآن الكثير من الأمور التي يستطيع الإنسان أن يكتشفها لأول مرة
39:01 إذا قام بزيارة إلى المملكة العربية السعودية
39:04 نحن نريد أن نوصل للعالم أن المملكة كما هي مشهورة في العالم بالبعد الاقتصادي
39:12 وبالبعد الديني وبالمكان السياسي لها بعد حضاري رابع مهم جدا
39:18 نحن نعمل على إبرازه للعالم ومشاركته مع العالم
39:23 فإن الإنسان يستطيع أن يرى تسلسل حضارات إنسانية من فترة ما قبل التاريخ
39:31 من العصر الحجري القديم الأسفل إلى الماضي القريب
39:36 وهذا الحقيقة متوفر والبلد تعمل الآن على تهيئة وإبراز هذا التراث
39:42 ليس فقط التراث المادي بل حتى التراث غير المادي
39:46 ويتم تراثه الآن بشكل مميز في المهرجانات والفعاليات التي تتم الآن على مستوى عالمي وعالي جدا في الرياض وفي كل مناطق المملكة
39:56 هناك اهتمام كبير جدا بالتقافة البحرية وبالتقافة الصحراوية وبالتقافة المناطق الجبلية
40:03 وتتاح الفرصة الآن للجميع للمشاركة في هذا الجانب
40:07 بالنسبة لك أنت دكتور هل هناك مشاريع تخص هذا الاختصاص الأثار والترقيب التي لم تقم بها حتى الآن وربما لازلت تحلم بالقيام بها؟
40:19 أنا لازلت حتى الآن أشارك في الأعمال الميدانية وأشارك في الأبحاث والدراسات وأشارك في الأعمال التنظيمية
40:28 بحكم الآن وجودي عضوا في مجلس الشورى في المملكة
40:32 وأشارك أيضا في تطوير الأنظمة التي تمكن من الاستفادة من التراث الوطني وتحميه وتعرضه بالشكل اللائق
40:41 في نفس الوقت هناك دراسات ميدانية وأبحاث أنشر وشارك في المحاضرات واللقاءات المحلية والدولية بما يخدم تراث المنطقة
40:50 شكرا لك دكتور علي الغبان عالم الأثار السعودية على هذا الحوار المطول
40:56 وتعريفنا على تفاصيل مسيرتك لكن بالإضافة إلى ذلك على تعريفنا على هذه عالم الأثار في السعودية
41:04 وهذه الحضارة والذاكرة التراثية شكرا جزيلا لك
41:07 شكرا جزيلا لكم أيضا على إيثاحة الفرصة لي للحديث عن المملكة وأثارها وتراتها
41:15 شكرا جزيلا لك
41:17 شكرا لكم مشاهدين على متابعتكم لهذه الحلقة الجديدة من ضيف ومسيرة
41:23 وكذلك مستمعين على أثير منتقل الدولية شكرا على المتابعة وإلى اللقاء
41:29 (مطبخ منال العالم)