Les figures du mal font d’excellents sujets de roman, on le sait, et on le vérifiera à nouveau avec les deux invités de Guillaume Durand pour ce numéro de son émission « Au bonheur des livres » avec Caroline de Mulder, qui publie « La pouponnière de Himmler », chez Gallimard, et Lionel Duroy, qui présente « Sommes-nous devenus des criminels ? Vie du maréchal Paulus » (Editions Mialet-Barrault).
Qu’est-ce qui peut intéresser un écrivain d’aujourd’hui chez un personnage historique d’une période déjà maintes fois traitée ?
C’est la question qui peut effectivement se poser, quand Lionel Duroy traite par exemple du fameux Paulus, l’officier qui a dirigé les troupes allemandes à la bataille de Stalingrad… Est-ce l’actualité toujours recommencée de la guerre ? Le défi pour un romancier de se confronter à la réalité mystérieuse d’un être pris dans la tourmente de l’histoire, et qui la traverse du mauvais côté ?
Ces enjeux se retrouvent pour Caroline de Mulder, lorsqu’elle met à l’épreuve de la fiction le sujet terrible de ces « pouponnières » imaginées par le sinistre Himmler pendant la Seconde guerre mondiale, afin de favoriser la reproduction de la « race aryenne ». La réalité historique ne dépasse-t-elle pas, ici, la plus cauchemardesque des fictions ?
Ce n’est pas une mince affaire d’en débattre, on le voit, et il sera d’autant plus passionnant d’écouter la conversation de Guillaume Durand avec ces deux écrivains de talent, dont les exigences esthétiques n’empêchent pas la conscience morale, ni le scrupule historique… Voilà donc une émission pour associer le plaisir de réfléchir au bonheur de lire !
Année de Production : 2023
Qu’est-ce qui peut intéresser un écrivain d’aujourd’hui chez un personnage historique d’une période déjà maintes fois traitée ?
C’est la question qui peut effectivement se poser, quand Lionel Duroy traite par exemple du fameux Paulus, l’officier qui a dirigé les troupes allemandes à la bataille de Stalingrad… Est-ce l’actualité toujours recommencée de la guerre ? Le défi pour un romancier de se confronter à la réalité mystérieuse d’un être pris dans la tourmente de l’histoire, et qui la traverse du mauvais côté ?
Ces enjeux se retrouvent pour Caroline de Mulder, lorsqu’elle met à l’épreuve de la fiction le sujet terrible de ces « pouponnières » imaginées par le sinistre Himmler pendant la Seconde guerre mondiale, afin de favoriser la reproduction de la « race aryenne ». La réalité historique ne dépasse-t-elle pas, ici, la plus cauchemardesque des fictions ?
Ce n’est pas une mince affaire d’en débattre, on le voit, et il sera d’autant plus passionnant d’écouter la conversation de Guillaume Durand avec ces deux écrivains de talent, dont les exigences esthétiques n’empêchent pas la conscience morale, ni le scrupule historique… Voilà donc une émission pour associer le plaisir de réfléchir au bonheur de lire !
Année de Production : 2023
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00:00 Retrouvez "Au bonheur des livres" avec le Centre national du livre.
00:05 Bienvenue à vous de la passion et de l'horreur.
00:26 Avec Lionel Durroi, sommes-nous devenus des criminels ?
00:29 Bonjour Lionel, vie du maréchal Paulus.
00:32 Vous le voyez ici, derrière Hitler, le maréchal Paulus,
00:37 ce personnage qui a livré au long de l'Allemagne,
00:41 et du pouvoir et du Reich, la fameuse bataille de Stalingrad,
00:46 dont nous allons abondamment parler.
00:48 Mais le livre de Lionel est aussi une réflexion
00:51 sur ce que font les militaires derrière le pouvoir politique,
00:54 car Paulus n'était pas et n'a jamais été un zélote absolu du Reich,
01:00 même s'il a toujours obéi aux ordres qui lui ont été donnés.
01:03 J'espère ne pas, évidemment, déranger à ce que vous avez voulu écrire Lionel.
01:09 Alors Lionel est un garçon particulier, car il a beaucoup écrit des romans,
01:13 une vingtaine si ma mémoire est bonne,
01:15 beaucoup de romans sur votre famille, qui vous ont apporté quelques ennuis.
01:18 Et là, vous vous êtes approché d'un sujet radicalement différent.
01:23 Qui est donc celui de cette bataille,
01:25 qui est probablement la plus célèbre bataille de la Seconde Guerre mondiale
01:28 après l'opération Barbarossa.
01:30 Tout a tourné après la défaite des Allemands à ce moment-là.
01:33 Caroline de Mulder.
01:34 Ma chère Caroline, bonjour.
01:36 La Pouponnière d'Himmler.
01:37 Nous restons donc dans cette histoire atroce qui est celle du nazisme.
01:40 C'est publié aux éditions Gallimard.
01:43 Et là, donc, il s'agit d'une institution,
01:47 et nous allons commencer par vous,
01:49 qui a été voulue par Himmler à partir du milieu des années 30, dès 1935.
01:53 Le livre se passe en 1944,
01:56 dans une institution particulière où sont donc des bébés.
02:00 Mais il faut raconter au départ le projet d'Himmler.
02:04 Alors, je le disais en préalambule de cette émission,
02:07 et je le rappelle, que Himmler est considéré par les historiens aujourd'hui
02:10 comme le meurtrier du siècle.
02:12 Pourquoi ? Pourquoi peut-être plus qu'Hitler ?
02:14 Car il était le ministre de l'intérieur du Reich,
02:18 et il avait sous ses ordres non seulement l'arianisme,
02:22 avec justement ses Pouponnières,
02:24 mais il avait aussi les camps de concentration,
02:27 la Gestapo, la haute main sur les SS,
02:29 et une partie de la haute main sur les armées.
02:32 Donc on considère que c'est lui qui a malheureusement massacré le plus d'Européens.
02:38 Ma première question est très simple, ma chère Caroline.
02:41 Comment vous, qui avez écrit sur une bande de jeunes filles un peu rock'n'roll
02:45 qui décident de s'attaquer aux sugar daddy pour améliorer leur fin de mois,
02:50 comment vous êtes passée brutalement de cette histoire moderne à cette histoire tragique ?
02:56 - Alors, c'est un roman que j'avais en fait envie d'écrire depuis longtemps,
03:00 et que j'ai commencé à écrire avant "Manger Bambi".
03:03 J'ai tout interrompu, j'ai écrit "Manger Bambi"
03:06 et je suis revenue au Lebensborn,
03:08 ce qui m'a d'ailleurs forcée à me replonger dans toute cette documentation.
03:14 Voilà, moi, ce dont j'avais envie, c'était d'écrire la guerre,
03:19 mais d'un autre point de vue, sous un angle qu'on ne connaît pas encore très bien,
03:23 en tout cas pas en fiction, celui des Lebensborn,
03:26 qui étaient donc ces foyers, ces maternités où on accueillait des femmes,
03:30 le plus souvent enceintes de SS,
03:32 pour accoucher de petits Ariens désirables et parfaits.
03:37 - Parce que l'obsession d'Himmler...
03:39 Alors, je refais le vieux professeur d'histoire qui...
03:43 Himmler était un anti-catholique, militant.
03:47 Il était terrorisé par celui qu'il considérait
03:51 comme le Genghis Khan de l'époque, c'est-à-dire Staline.
03:54 Et donc l'objectif, c'était de pousser la population européenne
03:58 et l'arianisme à son maximum.
04:00 Donc il demandait aux SS de faire, en gros,
04:02 quatre enfants avec leur épouse légitime,
04:04 et puis d'engrosser le plus de femmes possibles
04:07 qui avaient toutes les caractéristiques de l'arianisme,
04:12 et les enfants, on les envoyait justement
04:15 dans ces pouponnières, les fameuses pouponnières d'Himmler,
04:19 dont vous décrivez la situation d'une en 1944, pratiquement.
04:23 Alors, c'est là où le livre est passionnant,
04:25 c'est que c'est une fiction qui mélange un récit,
04:28 des journaux et l'arrivée très, très, très proche des Alliés.
04:33 - Oui, c'est en fait...
04:35 Donc, Heimhockland, c'est la toute première maternité nazie,
04:39 et c'est aussi la dernière à tomber entre les mains des Alliés.
04:43 C'est aussi donc une maternité qui va accueillir,
04:47 au fur et à mesure, toutes les mères et les enfants
04:51 des autres foyers qui ferment,
04:54 à mesure que la ligne de front recule.
04:57 Et c'est ce moment de l'effondrement qui est le plus intéressant,
05:01 parce que, bon, ces maternités nazies,
05:04 c'était très ennuyeux, très formaté,
05:08 je décris beaucoup le quotidien qui est celui de ces endroits-là,
05:12 mais au moment de l'effondrement, il y a cette confrontation.
05:16 Les personnages sont confrontés à eux-mêmes,
05:19 confrontés à ce qui arrive.
05:21 Il y a une prise de conscience qui, pour moi,
05:24 a été du point de vue romanesque plus intéressante
05:27 que de décrire les choses en 41 ou en 42.
05:30 - Alors, il y a trois personnages que j'ai retenus,
05:32 puisqu'il s'agit d'un roman, donc il s'agit de personnages.
05:34 Il y a une Française qui s'appelle René,
05:36 il y a une infirmière qui s'appelle Elga,
05:38 et puis il y a un personnage échappé des camps qui s'appelle Maled,
05:41 qui est un personnage qui vit dans la forêt à moitié nue
05:45 et qui vit au pourtour de la maternité.
05:49 Et tous ces gens-là vont se dévoiler, justement,
05:52 au moment de l'arrivée des Anglais, enfin des Anglo-Américains.
05:55 Et au milieu de tout ça, il y a des centaines de petits bébés
05:59 qui sont dans des verts seaux et qui sont allaités.
06:02 Donc commençons par René.
06:04 Est-ce que René a la moindre existence réelle
06:06 ou est-ce que c'est une invention de Caroline ?
06:08 - Alors, tout est réel dans le livre, sauf les personnages,
06:13 qui sont à la fois... Enfin, tout est réel et imaginé,
06:16 parce que c'est un roman, évidemment.
06:18 - Bien sûr.
06:19 - Mais les personnages, les personnages principaux,
06:21 je les ai imaginés.
06:23 Cela étant, j'ai quand même lu beaucoup de témoignages
06:26 pour René, justement, des premières tendues,
06:29 sur les premières tendues en 1944.
06:33 J'ai lu beaucoup de témoignages sur les infirmières latines.
06:36 - C'est elle-même, René, donc, qui est une femme ravissante
06:39 et qui sera engrossée par un SS de 18 ans
06:42 qui s'appelle Arthur, si ma mémoire est bonne,
06:45 et qui disparaît sur le front qu'elle ne voit jamais
06:47 et contre lequel elle développe une colère absolument phénoménale
06:51 avant de se pendre au moment où les alliés arrivent.
06:54 Donc ça, c'est le personnage du prince.
06:56 Enfin, c'est le personnage qui est le plus émouvant,
06:59 parce qu'elle est à la fois collée à cet enfant qu'elle adore
07:02 et en même temps, au bord du désespoir.
07:05 - Oui, oui, effectivement.
07:08 J'aime aussi beaucoup le personnage d'Elga,
07:10 mais le personnage de René, c'est en fait le point de vue naïf.
07:15 Elle arrive dans cet endroit, elle ne sait pas de quoi il s'agit.
07:18 Elle est amoureuse, elle attend le retour du père de son futur enfant.
07:23 Et petit à petit, elle commence quand même à se poser des questions.
07:28 Et effectivement, la colère monte.
07:32 - Mais on n'imaginait pas du tout, enfin, peu de gens imaginaient
07:36 que ce régime pouponnait en espérant justement faire se développer une race aryenne.
07:43 C'est en ça que ce livre va retenir l'attention.
07:46 - Oui, et c'est ça qui m'intéressait aussi.
07:49 Tout le monde connaît "Les camps de la mort",
07:52 mais on a très peu parlé, en tout cas dans l'univers romanesque,
07:57 de ces camps de la vie qui étaient malgré tout très mortifères,
08:01 mais qui étaient l'envers des camps de la mort.
08:04 C'était vraiment...
08:07 En réalité, il ne s'agissait pas tant de supprimer,
08:11 ou il ne s'agissait pas seulement de supprimer, il s'agissait de remplacer.
08:15 De remplacer des populations considérées indésirables
08:19 par des éléments désirables, purement ariens, du meilleur sang.
08:26 On reprend des expressions qui étaient celles de l'époque.
08:28 - Et qui venaient car on a voulu expliquer de partout.
08:30 Parce qu'en fait, il y a des enfantements faits par les nazis,
08:34 enfin par les SS ou auprès de femmes, mais les femmes étaient raptées.
08:38 Ça pouvait venir de tous les pays satellites de l'Allemagne.
08:42 C'est une sorte de gigantesque rafle,
08:45 mais non pas de rafle pour la destruction, mais de rafle pour l'enfantement.
08:49 Il y a des gens qui viennent de l'Europe entière.
08:51 - Oui, absolument.
08:52 - Et qui tombent dans les bras d'Elga, qui est une sorte de nurse,
08:55 qui est aussi l'héroïne du livre.
08:57 - Oui, et Himmler, effectivement, il a dit dans un de ses discours
09:02 "Nous prendrons le bon sang partout où nous pourrons le trouver".
09:05 Donc il y a une quarantaine de Heim dans toute l'Europe d'ailleurs.
09:09 Et donc on envoyait les soldats SS en Norvège
09:13 pour justement susciter des naissances désirables
09:17 avec des enfants qui étaient ensuite convoyés dans les pouponnières allemandes.
09:24 Mais effectivement, il y avait tout un réseau européen de ces maternités-là.
09:32 - D'abord, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a le récit de Caroline.
09:36 Et dans le récit, elle a inventé des journaux.
09:39 Vous avez le journal d'Elga, par exemple,
09:41 qui est la nurse en chef, en gros, pour simplifier.
09:44 "Quand les Anglais arrivent, toutes les autres fuient, sauf elle.
09:47 Le médecin principal de cette espèce de pouponnière camp
09:51 disparaît aussi sous la pression à un autre arrière.
09:54 Puis on voit arriver une sorte d'aristocrate local
09:57 qui prend la gestion de tout ça
10:00 et qui, par contre, sait quel miracle a échappé au régime
10:03 et s'occupe de ça.
10:04 Et je le redis, la pouponnière d'Himler sera pour beaucoup de gens
10:08 une révélation sur l'histoire du nazisme.
10:10 Mais ne bougez pas, Caroline,
10:11 car nous allons continuer à balader ensemble avec Lionel".
10:14 Alors, Lionel, vous, vous avez choisi.
10:16 Donc je le disais tout à l'heure,
10:17 j'ai rappelé que vous aviez écrit des livres, beaucoup, une vingtaine,
10:20 ce qui n'est pas du tout un défaut
10:22 sur des sujets qui n'ont pas de rapport avec la guerre.
10:25 Et là, vous réfléchissez, au fond, à travers Paulus,
10:28 la fidélité, donc, des grands officiers du Reich.
10:33 Alors, ce garçon a fait à peu près toutes les campagnes.
10:36 Tout d'un coup, il se retrouve maître à bord
10:41 de la destinée de l'Allemagne aux portes, donc, de Stalingrad,
10:45 la plus grande bataille de la Seconde Guerre mondiale,
10:49 à la tête de la 6e armée.
10:50 Il y a à peu près 200 à 300 000 hommes.
10:53 Ça va être un échec effrayant,
10:55 parce qu'il est trop loin des bases de l'armée allemande,
10:58 donc ils ne pourront pas être ravitaillés.
11:01 Et ce que je voudrais d'abord savoir, Lionel,
11:04 c'est pourquoi vous l'avez choisi, lui ?
11:06 Parce qu'il y a les gros affreux qui pourraient paraître plus romanesques.
11:11 Himmler, Göring, on a énormément écrit sur Hitler, sa psychologie.
11:16 Et comment vous avez choisi Paulus, justement ?
11:18 -Je suis revenu à Paulus, que je connais depuis des années,
11:22 parce que c'est de nouveau la guerre en Europe.
11:25 Et je m'intéresse beaucoup à la guerre.
11:27 J'ai couvert la guerre en Yougoslavie.
11:29 J'avais écrit à l'époque plusieurs livres là-dessus.
11:34 Ce qui m'intéresse dans la guerre aujourd'hui,
11:37 la guerre d'agression que livre la Russie à l'Ukraine,
11:41 c'est comment des officiers supérieurs,
11:44 qui ont fait une école militaire, qui ont fait l'académie militaire,
11:47 qui sont censés avoir une éthique morale, une éthique militaire,
11:51 acceptent de commettre des crimes de guerre,
11:54 jour après jour, en Ukraine.
11:57 À partir de ce moment-là, j'étais à Odessa pendant la guerre,
12:00 j'approche beaucoup cette guerre en ce moment.
12:03 -Paulus aussi, ce qui est incroyable, c'est quand on voit ce qu'il a fait, lui,
12:06 Paulus, c'est qu'on retrouve exactement les mêmes noms qu'aujourd'hui.
12:10 Saporidja, Odessa, la Pologne, enfin, la Pologne...
12:15 -Karkov. -Karkov.
12:17 -Ce sont les mêmes lieux. -Ce sont exactement les mêmes lieux.
12:20 -Isioum, etc., jusqu'à Stalingrad.
12:22 Paulus m'intéresse depuis au moins 30 ans,
12:25 parce que je sais que c'est un homme profondément honnête,
12:28 qui adorait sa femme, qui avait trois enfants,
12:31 qui avait une éthique, et sa femme était une aristocrate roumaine,
12:36 et vous savez que j'écris beaucoup sur la Roumanie,
12:39 je l'ai beaucoup approché comme ça.
12:42 Le paradoxe de Paulus, c'est que c'est profondément un homme honnête,
12:46 qui ne veut pas tuer, et qui se retrouve à la tête de la 6e armée,
12:51 dont la mission est de prendre Stalingrad.
12:54 Or, si on ne prend pas Stalingrad, si on ne prend pas le cours de la Volga,
12:58 on n'atteint pas les bassins pétroliers du Caucase, et on perd la guerre.
13:03 -C'est d'ailleurs le même objectif pour les deux.
13:06 Les Russes ne peuvent pas perdre cette bataille,
13:09 parce qu'il faut qu'ils soient réhabilités par le Caucase,
13:12 et les Allemands ne peuvent pas perdre cette bataille pour les mêmes raisons.
13:16 Ils descendent vers le sud et s'intéressent à Stalingrad.
13:19 -Stalingrad, c'est le verrou pour atteindre le pétrole du Caucase.
13:22 Et Hitler le dit à Paulus, il dit "Si j'ai plus d'essence,
13:25 j'ai plus qu'à liquider cette guerre."
13:27 Donc, toute la responsabilité de la Seconde Guerre mondiale,
13:30 à un moment, repose sur les épaules de Paulus,
13:33 qui est un homme profondément honnête, qui n'aime pas les nazis.
13:36 Sa femme lui a dit, en 1933, quand Hitler arrive au pouvoir,
13:39 elle lui dit "C'est un voyou.
13:41 On n'a rien à attendre de bien de ce type-là."
13:44 Et il a une tête de bacro, en plus.
13:47 -Mais vous dites quand même que c'est malheureusement inobéissant, Paulus.
13:51 C'est-à-dire qu'à aucun moment, y compris, par exemple,
13:54 pendant la liquidation des SA par Hitler, les SA de Rome,
13:59 à aucun moment, ils ne s'opposent à aucune décision
14:02 ni leur liquidation, ni l'entrée en guerre,
14:04 ni l'invasion de la Pologne, ni la campagne de France.
14:07 Il y va quand même...
14:09 -Il a un très gros doute, après la nuit de Kristall,
14:12 au moment où Juncker décide de rompre avec Hitler.
14:15 Il ne faut pas oublier qu'en 1933, tous les officiers sont pour Hitler.
14:20 Parce que Hitler est le seul homme qui va sauver l'Allemagne
14:23 et lui rendre son honneur.
14:25 Tous, y compris Ernst Juncker, quand même.
14:27 C'est-à-dire des gens qui ont vraiment une morale.
14:29 Et Paulus est pour Hitler, en 1933.
14:31 Or, il avale la nuit de Kristall,
14:34 et ça, il va le regretter toute sa vie.
14:36 C'est-à-dire la nuit où on massacre les Juifs à Berlin
14:39 et dans toutes les villes d'Allemagne.
14:41 Donc, il le regrettera.
14:43 Mais il est comme tous les militaires,
14:45 et les militaires russes sont dans cette situation aujourd'hui.
14:48 Ils sont là pour obéir. On les a éduqués à ça.
14:51 Ils obéissent à l'homme choisi par le peuple.
14:54 Or, Hitler est venu par le peuple.
14:56 Hitler n'a pas fait un coup d'Etat pour arriver.
14:59 Donc, Paulus va se tenir à cette éthique.
15:02 Et son drame, ça va être de se retrouver à Stalingrad,
15:06 entouré par l'ensemble des armées russes, des armées soviétiques,
15:10 et de demander à Hitler de faire fuir son armée,
15:14 parce qu'il y a encore un petit passage au sud
15:17 où il pourrait sauver ses 300 000 hommes,
15:20 et Hitler le lui interdit.
15:22 - Et il y a même ce que vous racontez, d'ailleurs.
15:24 Je rappelle, pour ceux qui ne connaissent pas toujours cette histoire,
15:27 malgré les films, il y a eu notamment le film d'Anno,
15:30 il y a eu des films de Bondarchuk, il y a eu d'autres films,
15:32 il y a eu une dizaine de films sur la bataille de Stalingrad,
15:34 notamment les films russes,
15:36 que le général russe en face est un excellent officier
15:40 qui s'appelle Chuikov, c'est ça, si ma mémoire est bonne.
15:42 - Oui, et Kossovski aussi.
15:44 - Voilà, qui sont donc des gens qui sont devenus des héros du stalinisme absolu.
15:48 Mais ce que moi, je ne savais pas du tout,
15:51 c'est que plusieurs fois, il envoie des télégrammes.
15:54 Le 23 novembre à 21h30, il lui envoie un télégramme.
15:57 C'est pas le premier, pour lui, il faut absolument qu'on arrête.
16:01 Et c'est là qu'ils apprennent qu'Hitler, dans un discours,
16:04 a annoncé la prise de Stalingrad alors qu'ils sont en train de rentrer.
16:08 - C'est effrayant, ça. C'est le 8 novembre.
16:10 Alors qu'ils sont en pleine bataille de Stalingrad,
16:13 Hitler annonce à la radio que la 6e armée a pris Stalingrad.
16:18 Et donc, ils ont gagné la guerre.
16:20 Or, ils sont en pleine bataille, c'est effrayant de faire ça, quoi.
16:23 Et c'est ce jour-là que l'ensemble des généraux autour de police
16:26 vont cesser d'avoir confiance en Hitler.
16:29 - C'est dans ce contexte que le 8 novembre, nous arrive de Berlin
16:31 une nouvelle stupéfiante pour commémorer l'anniversaire du putsch.
16:34 Djamunik, le 8 novembre 1923,
16:36 Hitler vient d'annoncer la prise de Stalingrad dans un discours à Nation.
16:39 Avec une armée qui crève deux fois,
16:41 parce qu'ils sont habillés comme vous, si je puis dire.
16:43 - Ils n'ont pas d'équipement d'hiver.
16:45 - Ils n'ont pas d'équipement d'hiver.
16:46 Tout ça a été supprimé par les Russes.
16:48 Ce qui est assez, évidemment, comparable,
16:50 puisque vous l'évoquez depuis le début avec la situation d'aujourd'hui,
16:53 c'est qu'au début de la guerre,
16:56 ils font 250 000 prisonniers russes,
16:58 et il y a simplement 20 000 morts du côté du Vataman.
17:00 - À Kharkov, absolument.
17:01 - À Kharkov.
17:02 Simplement, il y a des vagues et des vagues de soldats russes
17:05 qui viennent du fin fond de la Russie,
17:08 exactement comme ce qui se passe aujourd'hui.
17:10 Ça ne s'arrête jamais.
17:11 - Voilà, ça rappelle la guerre d'aujourd'hui, quand même.
17:13 C'est-à-dire qu'on ne peut jamais gagner contre les Russes,
17:16 parce qu'ils ont une population considérable
17:18 et qu'ils renouvellent leurs troupes.
17:20 Les Allemands sont très loin de leur base.
17:22 Moi, ça m'intéresse beaucoup,
17:24 parce que ça pose la question aujourd'hui des guerres,
17:27 aussi bien en Israël, aujourd'hui, qu'en Ukraine.
17:31 Comment des officiers généraux qui sont parfaitement éduqués,
17:35 qui sont censés avoir une morale,
17:37 vont commettre des crimes de guerre par obéissance ?
17:41 Et c'est ça qui est effrayant chez Paulus,
17:43 mais c'est ça qui est effrayant chez certains généraux de la Wehrmacht,
17:47 qui sont très nombreux à la fin de la guerre,
17:49 à se dire "Est-ce qu'on est devenus des criminels malgré nous ?
17:53 Parce qu'on a obéi à Hitler, et Hitler a été choisi par le peuple."
17:56 - Alors, Hitler a donné à Paulus,
17:59 je tiens compte du texte de Lionel,
18:02 le titre absolu de chef d'état-major de l'ensemble des armées,
18:07 ce qui n'était pas le cas,
18:09 parce qu'il pensait qu'avec ce titre-là,
18:11 au fond, Paulus se suiciderait...
18:13 - Le nom "Marechal".
18:15 - Le nom "Marechal", oui.
18:17 Se suiciderait plutôt que de se rendre,
18:19 or Paulus va se rendre,
18:21 et là aussi, ça devient complètement romanesque,
18:24 car vous êtes romancier plus qu'historien,
18:27 c'est qu'arrêter Paulus va témoigner contre le pouvoir,
18:34 et finir sa vie en Allemagne de l'Est, à Dresde.
18:37 - Absolument, c'est un des rares généraux,
18:39 c'est presque peut-être le seul,
18:41 qui est venu témoigner contre l'Allemagne à Nuremberg,
18:44 et est prisonnier des Russes,
18:46 il devient presque communiste,
18:48 il se met à découvrir Marx, à lire,
18:51 avec un certain nombre d'autres généraux allemands
18:53 qui vont appeler à renverser Hitler,
18:55 donc on sait ce qui s'est passé,
18:57 Stauffenberg a fait un attentat contre Hitler,
18:59 avec le soutien d'un certain nombre de généraux,
19:02 Paulus se lie à eux,
19:04 et au moment de Nuremberg, donc on est après la guerre,
19:07 il accepte de venir témoigner contre l'état-major allemand,
19:10 et donc il y a une rencontre entre lui et Keitel,
19:13 qui est incroyable,
19:15 Keitel qui est le chef de toute l'armée allemande,
19:18 et Paulus vient témoigner à la barre,
19:21 contre eux, et en demandant à être accusé lui aussi,
19:24 parce qu'il se considère,
19:26 sommes-nous devenus des criminels ?
19:28 C'est la question, et Paulus se considère à ce moment-là
19:31 comme un criminel, et aurait souhaité être condamné.
19:34 - Et il mourra donc en Allemagne,
19:37 il est au cimetière de Baden-Baden maintenant,
19:41 sa femme Constance, il ne la reverra pas,
19:44 parce qu'elle mourra très rapidement,
19:47 juste après la guerre,
19:49 cet aristocrate roumaine qui lui a permis aussi,
19:52 en partie, de faire la carrière militaire qu'il a fait,
19:55 parce que lui était d'origine modeste,
19:57 on a inventé le von Paulus, d'une manière romanesque,
20:00 mais il s'appelait tout simplement Paulus.
20:03 Est-ce que je peux vous demander, Caroline,
20:06 parce que quand on vous découvre, c'est compliqué de se dire,
20:09 mais en quoi Caroline peut être intéressée par cette histoire ?
20:13 Ce qui ne veut pas dire du tout qu'il y ait une sorte de différence
20:16 entre vous et cette histoire,
20:18 mais entre la romancière que vous avez déjà été et cette histoire.
20:21 - Oui, c'est quelque chose quand même qui me hante
20:24 ou qui m'habite depuis longtemps,
20:26 comme d'ailleurs, je pense que toute l'Europe est encore habitée,
20:29 hantée par cette 2e guerre mondiale.
20:31 - C'est ce que disait Lionel, oui.
20:33 - Et je pense que tous les romanciers qui s'intéressent à cette guerre
20:36 ont en fait envie de se confronter et d'interroger
20:39 ce qu'on considère comme une forme de mal absolu.
20:43 Alors moi, je l'ai interrogé sous un angle
20:46 qui est l'angle des femmes.
20:48 Mais je pense qu'il y a cette question-là
20:55 qui est vraiment... que nous partageons.
20:58 Et en fait, mon personnage de Elga
21:01 rejoint Paulus. - Tout à fait.
21:05 - Puisque le mal, ce que nous considérons
21:08 comme le mal absolu a en fait été perpétré
21:11 non seulement par des monstres, il y en a eu quelques-uns,
21:15 mais la plupart du temps... - Par des gens ordinaires.
21:18 - Par des gens ordinaires. - Mais qui ont même une éthique.
21:21 Elga a une éthique dans votre livre. C'est un beau personnage.
21:24 On lit son journal intime.
21:26 Elle a une tendresse pour les enfants abandonnés,
21:30 tous ces enfants dont on doit faire de futurs soldats.
21:33 - D'ailleurs, elle est la seule qui reste.
21:35 Toutes les autres fuient.
21:37 - C'est la preuve de sa grande honnêteté, d'ailleurs.
21:40 - Oui, il y a une prise de conscience,
21:43 un peu comme chez Paulus.
21:45 Ensuite, il y a des personnages inspirés de personnes réelles,
21:49 comme le docteur Ebner,
21:51 qui était le médecin responsable de tous les Heim.
21:55 Ebner, il est resté jusqu'au bout.
21:58 C'était d'ailleurs le seul homme
22:00 qui est resté dans le Heimhochland
22:04 au moment de la prise par les Alliés.
22:07 Mais lui, même après la guerre,
22:10 il est resté convaincu d'être du bon côté.
22:13 Il a cette expression, d'ailleurs, que je reprends dans le roman,
22:16 et que je n'ai pas du tout inventée.
22:18 "Wir haben eine weiße Weste, nous avons la veste blanche."
22:23 "Nous sommes des purs."
22:25 Et ça, c'est 10 ans, 20 ans après la guerre qu'il le dit.
22:28 Donc lui, il n'a jamais eu cette prise de conscience.
22:31 Et il était persuadé d'être du bon côté.
22:34 D'ailleurs, à Nuremberg, c'est ce qu'il explique.
22:36 "Oui, mais nous, on accueillait des filles mères,
22:38 "on accueillait des femmes enceintes dont personne ne voulait,
22:41 "et on les soignait, on les soignait bien, ainsi que les bébés."
22:44 Et c'est comme ça, d'ailleurs, qu'il s'en est tiré à très bon compte.
22:47 - Oui. D'ailleurs, il y a des scènes, je disais,
22:50 la scène très émouvante du mot d'adieu de René,
22:53 la scène très tragique de la pendaison de René,
22:56 la scène assez étonnante quand les Anglais et les Américains arrivent,
23:01 où justement Ebner est mis en joue par un jeune soldat.
23:04 Il est comme ça, il ne bouge pas.
23:06 - Ça, je ne l'ai pas inventé.
23:08 - Voilà. Je rends hommage à la romancière que vous êtes.
23:10 On ne sait pas très bien s'il va y passer ou pas y passer.
23:13 Mais il est justement tellement certain
23:16 qu'il joue un rôle à la limite sociale utile
23:21 qu'il n'a même pas peur de ça.
23:23 C'est-à-dire qu'il reste et il attend et il sera remplacé.
23:27 Moi, je voudrais en revenir, Lionel,
23:29 parce qu'il y a quelque chose qui est toujours très compliqué en histoire,
23:33 c'est la comparaison perpétuelle.
23:35 Vous dites, c'est vrai que la situation en Russie,
23:38 aujourd'hui en Ukraine, a des aspects comparables
23:41 avec ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale.
23:43 Mais vous savez bien la grande polémique qui est née,
23:46 puisque vous citiez aussi Israël, entre Netanyahou et Juif.
23:50 A un moment aussi, Netanyahou et le génocide,
23:54 est-ce qu'on n'est pas là, vous qui aimez l'histoire,
23:57 est-ce qu'on n'est pas là sur une pente qui devient extrêmement savonneuse ?
24:01 C'est-à-dire qu'à vouloir jouer la morale à tout prix,
24:05 on finit par tout mélanger et de ne plus savoir très bien où on est.
24:09 - Il ne me semble pas que du point de vue des civils,
24:12 on puisse perdre la notion du droit international.
24:15 Donc nous savons très bien, aujourd'hui,
24:18 que ce qui se passe en Israël est dramatique
24:21 pour le peuple juif d'Israël,
24:23 parce que Netanyahou est un homme d'extrême droite
24:26 qui gouverne à l'extrême droite
24:28 et qui est peut-être en train de faire perdre sa fierté,
24:31 son honneur et sa morale au peuple juif.
24:34 On verra ce que décideront la Cour internationale de justice,
24:39 sur l'affaire des crimes de guerre et du génocide.
24:42 Moi, la question que je pose,
24:44 et je voudrais que ça rentre dans la tête de toutes les personnes,
24:47 c'est...
24:49 comment on conduit des généraux à commettre des crimes de guerre ?
24:54 Ca se passe aujourd'hui en Ukraine
24:57 et ça se passe aujourd'hui dans la borne de Gaza.
25:00 Ces généraux sont profondément des hommes honnêtes,
25:04 qui ont choisi l'armée par éthique.
25:06 Ils ont donc une morale.
25:08 Or, ils sont tenus par l'obéissance.
25:11 C'est intéressant dans l'histoire.
25:13 De Gaulle est le premier à désobéir, il est condamné à mort par Pétain.
25:17 Et lorsqu'il est face à la guerre d'Algérie,
25:20 4 généraux font un putsch contre De Gaulle.
25:23 Donc, il y a des actes de désobéissance.
25:26 – Je comprends votre point de vue,
25:28 je lui appose simplement une petite remarque
25:31 qui a été faite par Gilles Kepel récemment,
25:33 grand spécialiste des relations internationales,
25:36 qui n'est inutile de présenter, vous connaissez l'un et l'autre.
25:39 Ce qui est assez différent par rapport à ce qui s'est passé
25:43 avec l'attentat des Twin Towers, ou même avec le génocide,
25:47 c'est que les deux grands camps,
25:49 c'est-à-dire l'Occident et le camp soviétique,
25:52 pendant la seconde guerre mondiale,
25:54 au fond, quand il y a eu la Shoah,
25:56 il y avait une sorte de consensus des deux,
25:58 considérant que la Shoah était quand même un génocide, la Shoah.
26:01 Les deux camps reconnaissaient ça comme, en gros, leur absolu.
26:05 Là, il y a une dissociation des camps.
26:07 Je voulais faire cette remarque en parlant de cet entretien de Gilles Kepel.
26:13 Je me demandais, Caroline, mais qu'est-ce qu'elle va écrire après,
26:16 comme nouveau roman ?
26:18 Parce que "Bambi", c'est l'histoire de jeunes adolescentes
26:21 qui piègent des gens de mon âge,
26:23 qui sont intéressés par les adolescentes.
26:25 Là, nous voici avec les Pouponnières d'Himmler,
26:28 dont il faut rappeler qu'il s'est suicidé, Sianur.
26:31 Après Hitler, Hitler c'était en avril,
26:34 Himmler c'était en mai, je crois, c'est ça ?
26:37 À peu près à la même époque que Guring.
26:40 Quel est votre projet futur ?
26:42 La question, évidemment, sera valable pour Lionel aussi,
26:45 car nous sommes avec des romanciers.
26:47 – Un roman sur le survivalisme.
26:51 – Donc c'est l'île perdue de gens qui vont s'installer
26:54 en espérant échapper à la catastrophe totale ?
26:57 – Non, c'est en fait, vous savez, il y a eu tout un milieu survivaliste
27:01 qui s'est d'ailleurs beaucoup renforcé pendant la période du Covid,
27:05 de gens qui attendent la fin du monde et qui s'y préparent.
27:09 – J'espère que ce n'est pas votre cas.
27:12 – Pas encore.
27:14 – Pas encore !
27:15 Lionel, est-ce que vous avez un projet en tête ?
27:18 – Je suis avancé sur mon projet, j'ai déjà écrit la moitié du livre
27:22 et j'écris sur les déportations commises par les régimes communistes.
27:27 Et donc j'écris un roman actuellement sur la déportation commise
27:31 par le régime communiste en Roumanie, dans la plaine du Baragan,
27:36 qui est une plaine désertique qu'on appelle la Sibérie en Roumanie,
27:40 et où un matin, à la pente-côte 51, les autorités roumaines
27:44 ont décidé de déporter 50 000 personnes qui habitaient dans le Banat,
27:49 le lion du Dianube, en estimant qu'ils risquaient de faire association
27:53 avec le régime de Tito de l'autre côté du fleuve.
27:56 Et donc en une seule nuit, ils ont déporté toute la population
28:00 et ils les ont installées dans ce désert.
28:03 – J'étais ravi de vous recevoir tous les deux.
28:05 Donc chez Gallimard, la Pouponnière d'Himmler, c'est ce roman de Caroline que voici,
28:10 et Lionel, donc chez Betty Miele et Barreau, "La vie du maréchal Paulus,
28:16 sommes-nous devenus des criminels ?"
28:18 avec cette interrogation justement sur les rôles des officiers
28:21 quand les régimes sont, du point de vue de Lionel et du point de vue de l'histoire,
28:25 maintenant évidemment totalement illégitimes.
28:27 Merci à tous les deux d'être venus, on était ravis de vous recevoir.
28:31 La suite sur Public Sénat. Ciao.
28:34 [Musique]
28:45 C'était "Au bonheur des livres" avec le Centre national du livre.
28:49 [Musique]