Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, c'est très heureux de vous retrouver comme chaque soir dans Soir Info,
00:00:05 très bon de ces buts de semaine à tous nos téléspectateurs.
00:00:08 Comme chaque soir, bien sûr, on est ensemble, sans aucune publicité jusqu'à minuit,
00:00:12 on va largement aborder ces très fortes tensions au Proche-Orient entre Israël et l'Iran.
00:00:17 Vous avez suivi cette actualité brûlante, c'est le cas de le dire tout le week-end.
00:00:20 On va en discuter avec Léa Landman.
00:00:22 Bonsoir, chère Léa, géopoliticienne.
00:00:25 Merci d'être présente.
00:00:26 Merci à Georges Fenech, notre ami consultant ancien magistrat, d'être présent également.
00:00:29 Bonsoir, chère Georges.
00:00:31 Gabrielle Cluzel, journaliste, rédactrice en chef à Boulevard Voltaire.
00:00:33 Bonsoir, Gabrielle.
00:00:35 Et enfin, bonsoir à Jean-Sébastien Fergeau, directeur d'Atlantico.
00:00:38 Bonsoir.
00:00:39 Israël, donc réfléchit à sa réponse à l'Iran après l'attaque sans précédent menée par Téhéran
00:00:45 contre l'État hébreu dans la nuit de samedi à dimanche.
00:00:47 Le cabinet de guerre israélien s'est réuni aujourd'hui autour du Premier ministre Benyamin Netanyahou
00:00:52 pour décider des représailles à apporter.
00:00:55 Une première communication en début de soirée.
00:00:57 Elle est venue du chef d'état-major de l'armée israélienne de Tzahal Harvi.
00:01:01 Allez-y.
00:01:02 Allez-y, pardonnez-moi, qui a promis une riposte lors d'une allocution devant les soldats.
00:01:06 Écoutez-le.
00:01:07 Nous regardons vers l'avenir.
00:01:12 Nous envisageons nos prochaines actions et ce lancement de tant de missiles,
00:01:16 de missiles de croisières et de drones dans le territoire de l'État d'Israël
00:01:20 sera accueilli par une riposte.
00:01:24 Et là, le lendemain, on notera, on a vu sur cette image, est-ce un détail ou pas ?
00:01:28 En arrière-plan, cet énorme avion, c'est un F-35 furtif conçu pour les attaques au sol.
00:01:33 Faut-il y voir un signe, ça ?
00:01:35 L'avenir nous le dira.
00:01:36 Oui, un premier commentaire.
00:01:37 Oui, la conférence de presse est faite à Nevatim.
00:01:40 Nevatim, la base militaire, la base de l'armée de l'air qui a été touchée.
00:01:43 Enfin, certaines infrastructures ont été touchées, mais qui est déjà opérationnelle.
00:01:48 Donc vraiment, le message était clair.
00:01:50 Vous n'avez rien réussi à faire aux Iraniens.
00:01:53 Une réaction, évidemment, c'est que ce qu'on entend aujourd'hui, surtout,
00:01:56 c'est les pressions internationales.
00:01:59 Toute la communauté internationale plaide pour une non-escalade,
00:02:02 mais Israël est dans cette logique de combat.
00:02:04 D'abord, une logique de combat, on va y arriver tout de suite,
00:02:06 mais je voudrais qu'on parle de la logique internationale
00:02:10 qui demande une riposte ou une réponse diplomatique.
00:02:14 Alors, Israël aurait pu accepter une réponse diplomatique
00:02:17 si tous les pays occidentaux et probablement les pays arabes avaient dit
00:02:20 "Ok, très bien, on met en place cette coalition dont on parle
00:02:23 et maintenant, on va devenir sérieux avec la pression diplomatique sur l'Iran",
00:02:26 ce qui n'est pas arrivé depuis 15 ans, en fait.
00:02:28 Il n'y a pas vraiment de réponse diplomatique,
00:02:30 donc on doit demander une réponse diplomatique sans s'aligner.
00:02:33 Et ça, c'est très compliqué parce qu'Israël va devoir faire un travail d'équilibriste.
00:02:36 Vous avez vu la dernière dépêche, Léa Landman,
00:02:39 Benyamin Netanyahou qui appelle ce soir la communauté internationale
00:02:41 à rester unie face à l'Iran.
00:02:43 Bien sûr.
00:02:43 Comment on décrypte ce message ?
00:02:44 On décrypte que les Israéliens parlent depuis samedi soir de coalition,
00:02:51 puisqu'on a eu quand même et les pays occidentaux et les pays arabes
00:02:54 qui ont participé à cette contre-attaque.
00:02:59 Je n'irai pas jusqu'à parler de coalition, plutôt de coalition ad hoc,
00:03:03 mais effectivement, dans un Moyen-Orient nouveau,
00:03:07 on aimerait voir cette coalition un peu plus active.
00:03:10 Et on ne demande pas maintenant une coalition active militairement.
00:03:13 On demande une coalition active diplomatiquement.
00:03:16 La question de ce soir, c'est est-ce que Benyamin Netanyahou va être sensible
00:03:22 à l'appel de la communauté internationale ?
00:03:24 Et j'ai nommé communauté internationale tous ceux qui l'ont aidé ce week-end
00:03:28 à intercepter ces missiles et ces drones.
00:03:30 On pense aux États-Unis, aux Britanniques, aux Français.
00:03:33 C'est la question des prochaines heures.
00:03:35 Alors, ils vont être sensibles, surtout aux Américains,
00:03:38 puisque cette fois-ci, la réponse ne va peut-être pas être coordonnée
00:03:42 complètement avec les Américains, mais ils vont tenir au courant les Américains.
00:03:45 Et puis, ce qui se dit quand même, c'est que la réponse sera une réponse
00:03:49 qui est censée passer un message très clair aux Iraniens,
00:03:53 sans pour autant forcer une guerre.
00:03:55 Alors, c'est pour ça que je disais, c'est vraiment un travail d'équilibriste.
00:03:58 Après, il y a plusieurs moyens.
00:04:00 Comment répondre suffisamment fort sans aller trop loin ?
00:04:03 Exactement. Mais c'est vraiment toute la question.
00:04:06 Ça peut être une cyberattaque.
00:04:08 J'en doute, mais ça peut être une cyberattaque.
00:04:10 Ça peut être une attaque sur certaines cibles et infrastructures iraniennes.
00:04:15 Mais franchement, je ne sais pas.
00:04:19 - Georges Fenech.
00:04:20 - J'aimerais comprendre quelle pourrait être la nature d'une réponse diplomatique
00:04:24 avec un État qui ne reconnaît pas l'existence d'Israël,
00:04:27 qui n'appelle même pas Israël.
00:04:29 D'ailleurs, on la nomme entité sioniste.
00:04:31 Quel pourrait être un dialogue diplomatique à la suite de ce qui vient de se passer,
00:04:35 qui est sans précédent historiquement, c'est-à-dire un bombardement
00:04:39 avec des drones et des missiles du territoire israélien.
00:04:41 Et s'il n'y a pas eu des centaines et des milliers de morts, c'est grâce à l'effet...
00:04:45 - Mais quelle réponse vous apportez, Georges, sans menacer la paix mondiale ?
00:04:49 - Il y aura une réponse militaire.
00:04:50 Je ne vois pas comment on peut envisager de la part d'Israël une réponse diplomatique
00:04:55 avec un interlocuteur, avec le régime des Mollahs,
00:04:58 qui veut la destruction de l'État d'Israël.
00:05:00 Qu'est-ce que vous voulez discuter ?
00:05:02 - Est-ce que l'Iran aurait pu frapper plus fort ce week-end ?
00:05:04 - Oui.
00:05:05 - Oui, mais surtout une réponse diplomatique, je me permets.
00:05:07 - La réponse diplomatique, ce n'est pas seulement essayer de convaincre les Mollahs.
00:05:11 La réponse diplomatique, ça peut être des vraies sanctions,
00:05:14 ça peut être une grosse pression qui n'a pas été faite jusqu'à maintenant.
00:05:17 Tout le monde a parlé d'efforts diplomatiques autour du nucléaire,
00:05:21 mais en vrai, il n'y a pas eu vraiment d'efforts diplomatiques pour dissuader les Iraniens.
00:05:24 Pour moi, la diplomatie, ce n'est pas seulement essayer de dialoguer.
00:05:28 - Ça, je suis d'accord, il n'y a pas avec qui dialoguer.
00:05:30 - Je suis encore étonnée, même aujourd'hui,
00:05:32 je n'arrive pas à comprendre la logique des Iraniens.
00:05:35 Je ne comprends pas.
00:05:36 - Ils se sont mis tout seuls en difficulté à travers cette frappe ?
00:05:42 - Ça fait des années qu'on a des actions militaires d'Israël et de l'Iran,
00:05:47 ce n'est pas nouveau.
00:05:48 Cet assassinat dans une aile d'un consulat en Syrie,
00:05:57 ce n'était vraiment pas le pire qui puisse arriver aux Iraniens.
00:06:00 Donc, je ne comprends pas pourquoi ils sont montés si haut.
00:06:02 Je ne comprends pas comment ils ont...
00:06:04 En fait, je ne comprends pas la logique de cette frappe.
00:06:06 - Qui a le plus tort ?
00:06:07 L'Iran de mener cette offensive ce week-end contre Israël
00:06:12 ou Netanyahou pour une éventuelle riposte
00:06:15 qui entraînerait peut-être une nouvelle guerre ce soir,
00:06:18 un nouveau front pour Israël ?
00:06:20 Jean-Sébastien Fergeux et Gabriel Cluzel.
00:06:22 - Qui a le plus tort ?
00:06:23 Je ne sais pas si ça se pose exactement comme ça,
00:06:24 mais sur la rationalité des Iraniens,
00:06:27 je pense qu'elle existe malgré tout.
00:06:28 Après, on n'est pas obligé de la partager,
00:06:31 mais de leur point de vue à eux,
00:06:32 je pense que leur analyse était qu'Israël est très affaiblie
00:06:34 sur la scène internationale à l'heure actuelle
00:06:36 et qu'ils voulaient profiter de ce moment
00:06:38 pour montrer qu'ils pouvaient frapper depuis le sol iranien.
00:06:41 C'est-à-dire que c'est ça l'élément très nouveau.
00:06:42 C'est-à-dire que jusqu'à présent, les Iraniens ont frappé via les outils,
00:06:45 ont frappé via le Hezbollah, ont frappé via...
00:06:47 Et c'est pour ça que les Israéliens ont bombardé...
00:06:51 Alors, ça n'était pas un consulat iranien,
00:06:53 mais c'était un centre dans lequel il y avait des gardiens de la Révolution,
00:06:56 c'est-à-dire qu'ils sont présents sur le sol syrien
00:06:59 pour attaquer militairement Israël.
00:07:01 - Et Israël, d'ailleurs, rappelle que, et je les cite,
00:07:05 puisque c'est la communication de l'état-major israélien,
00:07:07 que des terroristes ont été abattus dans ce consulat à Damas
00:07:12 le 1er avril dernier.
00:07:13 Voilà comment est justifié des ennemis d'Israël.
00:07:17 - Ce ne sont pas des gardiens de la Révolution.
00:07:18 - Ce sont des gardiens de la Révolution, quoi qu'il en soit,
00:07:20 donc des combattants et pas des diplomates.
00:07:22 C'est eux qui étaient dans ce bureau iranien situé à Damas.
00:07:27 Et d'ailleurs, c'est assez étonnant de voir tous les gens
00:07:29 qui ont tenu leur diplôme de droit sur Instagram ces derniers jours
00:07:32 qui disent "on n'a pas le droit d'attaquer un consulat".
00:07:33 Déjà, ce n'est pas ce que dit le droit international.
00:07:35 Le droit international dit que le pays sur lequel,
00:07:38 si vous êtes en France, vous ne pouvez pas vous en prendre
00:07:40 à une résidence diplomatique d'un autre état.
00:07:42 Mais ça ne dit pas qu'un autre pays ne pourrait pas s'y prendre.
00:07:45 Quant aux Iraniens, ça n'a gêné personne quand ils ont tué
00:07:48 beaucoup d'Israéliens en Argentine.
00:07:50 À l'époque, il n'y avait pas grand monde qui protestait.
00:07:52 Mais sur la rationalité des Iraniens, je pense qu'après,
00:07:55 on peut douter effectivement de ce que ça leur apporte.
00:07:57 Mais ils estiment qu'Israël est faible parce qu'il y a
00:07:59 une énorme pression internationale sur Israël.
00:08:02 Et on peut comprendre évidemment les inquiétudes
00:08:04 de l'évolution d'une dérive vers une troisième guerre mondiale.
00:08:07 On peut aussi prendre la question dans l'autre sens,
00:08:09 et vous y faisiez référence, quand on regarde le bilan,
00:08:11 quand on fait le bilan de 20 ans, 25 ans, 30 ans,
00:08:14 finalement, de complaisance en quelque sorte avec la République islamique.
00:08:18 Quel est le bilan aujourd'hui ?
00:08:19 Est-ce que les Iraniens ont renoncé à leur programme nucléaire ?
00:08:21 Est-ce que les Iraniens ont renoncé à déstabiliser la région autour d'eux ?
00:08:24 Ils ont des problèmes avec toute la zone.
00:08:25 Ils se sont implantés, ils ont ouvert cinq fronts contre Israël quand même,
00:08:28 que ce soit à travers le Hezbollah au Liban,
00:08:30 les outils, on en a parlé, que ce soit à travers la Syrie.
00:08:32 La seule différence avec ce qu'il y a 30 ans,
00:08:34 c'est que le régime est menacé de l'intérieur,
00:08:36 peut-être affaibli de l'intérieur par sa population.
00:08:38 Il y a aussi des problèmes avec son voisin pakistanais par ailleurs.
00:08:42 Il déstabilise la Cisjordanie aussi.
00:08:43 Donc de toute façon, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt.
00:08:46 La guerre, elle existe déjà.
00:08:48 La différence, c'est qu'elle était souterraine,
00:08:49 que jusqu'à présent, les Iraniens se cachaient derrière
00:08:52 ce qu'on appelle les proxys, ces espèces d'alliés par procuration
00:08:55 et que là, ils l'ont assumé ouvertement en se disant
00:08:57 qu'Israël ne pourrait pas répondre en raison de la pression internationale.
00:09:01 Une attaque directe de Tzahal sur le sol iranien
00:09:04 marquerait un point de non-retour qu'il faut éviter à tout prix ?
00:09:07 Non, mais je pense qu'il faut comprendre la genèse de ce qui s'est passé.
00:09:10 Moi, si j'ai bien suivi, l'Iran, Israël a fait une liste des cerveaux,
00:09:18 pour résumer, de ce qu'ils considéraient être les cerveaux de l'attentat du 7 octobre
00:09:23 et ils les éliminent un par un.
00:09:26 On peut comparer ça mutatis mutandis à ce qui s'était passé
00:09:30 après les attentats des Jeux olympiques de Munich,
00:09:32 avec l'opération "Colère de Dieu" où ils avaient éliminé
00:09:37 tous ceux qui étaient responsables.
00:09:38 Ça avait pris du temps, mais ça avait été tout à fait méthodique.
00:09:41 Et d'ailleurs, c'est assez paradoxal,
00:09:42 puisqu'on a beaucoup reproché à Israël, à Gaza,
00:09:45 de faire des frappes non ciblées.
00:09:48 On leur disait "mais il faut faire des frappes ciblées".
00:09:49 Là, ce qui s'est passé dans l'annexe du consulat,
00:09:54 c'était de toute évidence une frappe ciblée.
00:09:56 Et de fait, Israël communique sur l'élimination du général,
00:10:03 comment s'appelle-t-il ?
00:10:05 Zaidi.
00:10:11 Et c'est un peu le même mode opératoire que Donald Trump
00:10:16 quand il avait fait éliminer le général Soleimani,
00:10:21 qui avait à peu près le même genre de responsabilité à Al-Qaeda.
00:10:27 Et après, que s'était-il passé ?
00:10:29 L'Iran avait riposté vaguement,
00:10:31 et puis les Américains avaient considéré
00:10:34 qu'ils avaient atteint leur objectif et ils en étaient restés là.
00:10:36 Et je pense que, voilà où je veux en venir,
00:10:38 que Joe Biden dit à Israël "finalement,
00:10:40 vous avez atteint votre objectif, l'Iran a riposté".
00:10:44 C'est quand même un peu ridiculisé
00:10:46 parce qu'ils ont mis pas mal de force,
00:10:48 ils ont jeté beaucoup de force dans cette opération
00:10:51 et ça n'a pas abouti.
00:10:52 Donc, reste dans l'or, là, c'est votre victoire.
00:10:55 Mais ce qui se passera ensuite, c'est difficile de dire.
00:11:00 Éviter l'embrasement, c'est la priorité des Américains ce soir.
00:11:02 Écoutez Joe Biden qui a communiqué ces dernières heures.
00:11:07 Les États-Unis sont déterminés à assurer la sécurité d'Israël.
00:11:10 Nous sommes déterminés à obtenir un cessez-le-feu
00:11:12 qui ramènera les otages à la maison
00:11:14 et empêchera le conflit de s'étendre, plus qu'il ne l'est déjà.
00:11:16 Julien Balloul, bonsoir.
00:11:20 Bonsoir à Julien Balloul qui est avec nous par vidéo.
00:11:22 Je rappelle que vous êtes ancien journaliste,
00:11:23 ancien porte-parole réserviste de TSAL.
00:11:25 Merci d'être avec nous en direct.
00:11:28 On vient d'entendre Joe Biden,
00:11:29 toute la communauté internationale plaide une non-escalade.
00:11:33 L'absence de réaction n'est pourtant pas une option pour Israël ?
00:11:37 Non, visiblement Israël a clairement fait le choix de leur action.
00:11:41 C'était un débat.
00:11:43 Certains estimaient que cette violation,
00:11:45 cette attaque frontale contre le territoire israélien depuis l'Iran,
00:11:49 assumée, affichée, puisque dans le passé,
00:11:52 c'était dit sur le plateau, Israël et l'Iran s'étaient affrontés
00:11:55 sur des terrains disons tiers,
00:11:57 sans forcément revendiquer les différentes attaques.
00:12:00 Pour certains, c'est un seuil qui a été franchi,
00:12:02 une ligne rouge qui a été franchie et il fallait réagir.
00:12:05 Certains même disaient dès samedi soir.
00:12:07 Et là, clairement, ce n'est pas un secret
00:12:09 parce que le porte-parole de TSAL a fait une déclaration
00:12:11 avec derrière lui des avions F-35,
00:12:14 en disant "ceux qui dirigent des missiles contre Israël vont payer le prix".
00:12:18 Quelle forme de réponse ?
00:12:19 On ne sait pas encore.
00:12:20 Et quelle forme de soutien de la part de la communauté internationale ?
00:12:23 C'est aussi une grande question, vous l'avez dit sur ce plateau,
00:12:25 parce que si la communauté internationale,
00:12:27 on a vu la Jordanie, les Émirats arabes unis,
00:12:29 l'Arabie saoudite, la France, les États-Unis, etc.
00:12:32 soutenaient Israël lorsqu'il s'agissait de défense,
00:12:35 pas sûr qu'ils suivent lorsqu'il s'agit d'attaque.
00:12:37 Que dit l'opinion israélienne depuis dimanche matin ?
00:12:41 Est-ce que les Israéliens attendent une riposte ou au contraire la craignent
00:12:45 et sont plutôt de l'avis de la communauté internationale
00:12:49 qui plaide la désescalade ?
00:12:51 Il faut se mettre dans un contexte qui est très global.
00:12:55 Les Israéliens, on est en guerre depuis plus de six mois,
00:12:57 depuis le 7 octobre.
00:12:59 Bien sûr.
00:13:00 On est en guerre sur plusieurs fronts.
00:13:02 On a oublié, mais en fait, on a encore plus de 130 otages dans la bande de Gaza.
00:13:05 On a une opération à Rafah,
00:13:07 Rafah, Rafiha, peu importe français ou en hébreu,
00:13:10 qui doit avoir lieu d'un moment à l'autre
00:13:12 avec les derniers bastions du Hamas et les otages qui sont là-bas.
00:13:16 On a une menace du Hezbollah au nord,
00:13:18 contre laquelle on nous prépare depuis déjà plusieurs mois
00:13:20 avec des plans où il faudra vivre peut-être
00:13:22 avec des énormes coupures d'électricité pendant plusieurs jours,
00:13:25 avec des Israéliens qui font des stocks d'eau potable
00:13:27 et des stocks de médicaments,
00:13:28 avec les entreprises qui font des plans pour se préparer au pire
00:13:31 pendant de longues périodes.
00:13:33 Donc, on se prépare sur tous les fronts en même temps.
00:13:35 Et en fait, on ne peut pas déconnecter ça, si vous voulez,
00:13:37 de l'ensemble de l'image, de l'ensemble du puzzle.
00:13:42 Donc, le front iranien, c'est en fait,
00:13:44 certains disent, c'est peut-être un peu trop,
00:13:47 et d'autres disent, mais en fait, on ne peut pas continuer à faire la guerre
00:13:49 aux tentacules de la pieuvre à Gaza et au nord,
00:13:53 sans s'en prendre au cerveau,
00:13:55 sans se reprendre à la tête de tous nos problèmes,
00:13:57 de tous nos maux au Moyen-Orient.
00:13:59 Parce que certains disent,
00:14:00 ah, mais cette frappe iranienne contre Israël,
00:14:03 ce samedi soir, finalement, c'est le résultat d'une frappe israélienne.
00:14:06 Non, ça a commencé bien plus tôt, le 7 octobre,
00:14:09 c'est le résultat du Hamas qui est financé
00:14:11 et qui est perpétré par l'Iran.
00:14:13 Donc, non, on a vraiment l'impression que cette fois-ci,
00:14:15 c'est s'en prendre au cerveau de tout ce qui se passe dans la région.
00:14:18 Mais Julien Balloul, est-ce qu'Israël peut se permettre,
00:14:20 sachant d'ailleurs que les États-Unis rappellent
00:14:23 qu'ils n'aideraient pas Israël militairement
00:14:26 en cas d'une offensive sur l'Iran ?
00:14:27 Est-ce qu'Israël, dans ce cas-là,
00:14:28 seul peut se permettre d'ouvrir un nouveau front ?
00:14:30 Je pense qu'Israël, dans ce cas-là…
00:14:33 Militairement, Israël peut se permettre d'ouvrir un nouveau front, oui.
00:14:36 Pour la défense, Israël a besoin de ses alliés.
00:14:38 Israël, on va être un,
00:14:40 on ne peut pas prétendre ne pas pouvoir agir sans l'allié,
00:14:43 notamment sur les Américains,
00:14:44 sans le soutien également de pays arabes.
00:14:47 Israël ne peut pas agir seul.
00:14:49 Mais je pense qu'il y a une conjonction d'intérêts au Moyen-Orient
00:14:52 entre pas mal de pays.
00:14:53 Et on les a vus ce week-end.
00:14:55 Il y a quand même l'armée jordanienne qui a combattu avec l'armée israélienne.
00:14:57 C'est quand même dingue.
00:14:58 Sans parler du soutien de l'armée saoudite,
00:15:00 sans parler des émirats arabes unis,
00:15:01 enfin c'est quand même pas rien.
00:15:02 Il y a quand même une conjonction d'intérêts qui est importante.
00:15:04 Sans parler du fait que, je crois avoir vu
00:15:08 que sur les médias réseau sociaux arabes,
00:15:10 l'Iran est ridiculisé face à l'échec de son opération samedi soir.
00:15:14 Vous restez avec nous si vous le voulez bien, Julien Baloul.
00:15:17 Vous nous faites signe dès que vous voulez réagir.
00:15:19 Allez, Alain de Manne, je voudrais juste…
00:15:21 La réponse est dans la question,
00:15:22 mais c'est important parce que, encore une fois,
00:15:25 et Jean-Sébastien Ferjus le rappelait,
00:15:27 il y a des juristes 2.0 sur les réseaux sociaux
00:15:29 qui naissent au gré des différentes affaires et actualités.
00:15:33 Comment précisément on qualifie l'attaque iranienne du week-end passé ?
00:15:36 Est-ce que c'est une offensive ou est-ce que c'est une riposte ?
00:15:38 D'un point de vue légal…
00:15:43 Je pose la question parce que vous n'êtes pas sans savoir
00:15:47 que notamment à l'extrême gauche, ici en France,
00:15:50 on parle d'une riposte de l'Iran après l'attaque
00:15:53 contre le consulat du 1er avril.
00:15:55 Mais alors on commence quand ? C'est quand le point de départ ?
00:15:57 Pour moi, tout dépend du point de départ.
00:15:59 Et j'entends ce qu'on dit et en fait…
00:16:03 Je pense que cette question, elle mérite d'être…
00:16:05 pas d'être posée, mais d'y être répondue en tout cas.
00:16:08 C'est…
00:16:12 C'est une réponse, ce n'est pas une riposte.
00:16:14 Parce qu'une riposte voudrait dire que,
00:16:17 out of the blue, pardon, mais…
00:16:19 Venu de nulle part.
00:16:19 Venu de nulle part.
00:16:21 Israël a décidé que vraiment, il fallait tuer ce général iranien
00:16:25 qui était le responsable des gardiens de la Révolution
00:16:27 pour tout ce qui était l'armement et les attaques
00:16:31 contre Israël en Syrie et au Liban.
00:16:33 Mais en fait, ça commence avant, on l'a dit.
00:16:36 Donc si c'est une question de riposte ou de réponse,
00:16:39 non, c'est une réponse.
00:16:40 Est-ce que c'est une attaque ?
00:16:41 Pour moi, c'est un peu… Non, ce n'est pas une riposte.
00:16:44 Mais surtout, vous avez dit, vous parlez d'escalade
00:16:48 et que tout le monde essaye d'éviter l'escalade.
00:16:50 Mais en fait, ça ne se pose pas dans les termes d'escalade ou pas.
00:16:54 Parce qu'une guerre frontale entre Israël et l'Iran,
00:16:56 ce serait inédit et forcément…
00:16:57 Je sais que dans le monde de la communauté internationale,
00:16:58 on dit guerre ou pas guerre.
00:16:59 C'est zéro ou un.
00:17:01 Mais ce n'est pas comme ça que ça se mesure.
00:17:02 Non, ce n'est pas comme ça que ça se mesure.
00:17:04 Est-ce que c'est une guerre maintenant
00:17:05 ou est-ce qu'on se prend maintenant pendant 50 ans
00:17:08 l'Iran qui fait ce qu'elle veut et envoie des missiles quand elle veut ?
00:17:11 Parce qu'elle n'est absolument pas dissuadée.
00:17:14 Mais c'est ce que je vous disais tout à l'heure.
00:17:15 Si on fait le bilan des 20-30 dernières années,
00:17:18 l'attitude des Occidentaux, et peut-être plus encore
00:17:20 depuis les mandats de Barack Obama,
00:17:22 qui a essayé de négocier sur les nucléaires iraniens.
00:17:24 Mais Barack Obama qui était dans une attitude…
00:17:26 Souvenez-vous, c'est l'époque où les Américains
00:17:28 ont laissé s'installer des frères musulmans au pouvoir en Égypte,
00:17:31 tout en se retirant du Moyen-Orient,
00:17:34 avec un grand aveuglement sur la réalité de la région.
00:17:39 Donc effectivement, le conflit, il date d'il y a très longtemps.
00:17:42 Mais le bilan, c'est est-ce que cette volonté
00:17:43 d'éviter l'escalade, elle nous a permis d'échapper à l'escalade ?
00:17:46 Ou est-ce que de toute façon, l'escalade,
00:17:48 elle ne se produit pas mécaniquement
00:17:50 parce que l'Iran continue à avancer sur ses projets ?
00:17:52 D'ailleurs, je vous le disais, l'Iran, quand vous regardez aujourd'hui,
00:17:55 alors que traditionnellement, d'ailleurs,
00:17:56 l'Iran n'avait jamais été une puissance expansionniste,
00:17:58 l'Iran maintenant occupe…
00:18:00 Enfin, je veux dire, le Liban est largement
00:18:02 sous influence iranienne via le Hezbollah.
00:18:04 Une partie de la Syrie l'est aussi.
00:18:06 Le Yémen l'est aussi via les Houthis.
00:18:09 L'Iran s'est implanté en Irak aussi.
00:18:11 Donc l'Iran est en train vraiment de s'implanter dans la région.
00:18:14 Donc, c'est-à-dire que ça a tout le nœud de la question.
00:18:16 Il faut frapper suffisamment pour diffuser à des lérands,
00:18:18 mais pas trop fort pour…
00:18:20 Mais la question, vous savez, vous parliez d'une équation assez…
00:18:23 C'est des réactions sur les réseaux sociaux.
00:18:24 Ce qui était très intéressant aujourd'hui,
00:18:25 aussi, c'était les réactions des Iraniens eux-mêmes
00:18:27 sur les réseaux sociaux et des Iraniens…
00:18:29 Alors, je vais y venir.
00:18:30 Alors, est-ce que je peux vous montrer cette séquence d'abord ?
00:18:31 Parce que justement, c'est très important de faire le distinguo
00:18:34 entre la République islamique d'Iran et le peuple iranien.
00:18:38 Regardez cette séquence aujourd'hui,
00:18:42 ou plutôt il y a quelques heures, au Parlement iranien,
00:18:45 où les appels à la mort d'Israël ont été scandés par les représentants.
00:18:49 - On met la tête et on roselle !
00:18:52 - Macron, Macron, Macron !
00:19:09 Ça fait peur, forcément, mais rappelons donc
00:19:12 que la République islamique d'Iran n'est pas le peuple iranien.
00:19:14 C'est important de le souligner à l'aune d'une séquence aussi…
00:19:17 - Oui, et le guide religieux, l'Ayatollah Khamenei,
00:19:20 ne cesse de répéter qu'il veut détruire Israël,
00:19:23 qu'il faut détruire Israël,
00:19:24 que c'est la mission de la République islamique d'Iran de détruire Israël.
00:19:27 Mais ça n'est globalement pas du tout…
00:19:29 Enfin, on ne peut pas parler de toute la population iranienne,
00:19:32 comme si elle était absolument homogène.
00:19:33 Mais globalement, la population iranienne
00:19:35 est très différente dans ses opinions
00:19:38 de ceux qui sont censés la représenter.
00:19:40 Souvenez-vous, après le 7 octobre, ce stade à Téhéran,
00:19:43 où justement les Iraniens avaient protesté,
00:19:45 les Iraniens présents, et pourtant, eux, ils prennent des vrais risques,
00:19:48 pas comme nos fameux résistants sur les réseaux sociaux en France.
00:19:51 Parce que quand vous êtes en Iran et que vous vous opposez au régime,
00:19:54 vous ne risquez pas juste d'avoir une polémique sur…
00:19:57 - Vous risquez la mort. - Sur les réseaux sociaux.
00:19:59 Et donc, il y a toute une partie, et des jeunes Iraniens qui disaient aujourd'hui en plus,
00:20:03 en disant qu'ils sont exaspérés de voir où étaient les Occidentaux,
00:20:06 où était la gauche radicale occidentale
00:20:08 quand les femmes iraniennes appelaient à l'aide,
00:20:09 où était la gauche radicale occidentale
00:20:12 quand les hommes iraniens qui ont voulu soutenir les femmes l'année dernière
00:20:15 étaient pendus en place publique en Iran ?
00:20:17 Où étaient-ils, ces gens-là, qui d'un seul coup se découvrent ?
00:20:19 - Mais c'est peut-être parce que la rue iranienne
00:20:22 montre des réticences à la volonté du régime,
00:20:27 c'est parce que le régime iranien est affaibli
00:20:29 qu'il est peut-être encore plus dangereux que jamais aujourd'hui aussi.
00:20:33 - Non mais parce que je pense que c'est des billards à cinq bandes,
00:20:35 parce que bien sûr, on dit que l'attaque du 7 octobre,
00:20:39 c'était, et c'est vrai, pour mettre à bas les accords d'Abraham,
00:20:43 parce que l'Iran entendait que cette entente
00:20:46 qui est en train de se construire ne se fasse pas.
00:20:48 Mais Israël, c'est aussi un moyen de cohésion négative
00:20:52 avec sa propre population.
00:20:54 C'est-à-dire que montrer Israël comme l'ennemi,
00:20:56 c'est faire oublier toutes les tensions intérieures.
00:20:59 Mais après, il faut faire attention, je pense,
00:21:01 aux prophéties autoréalisatrices,
00:21:03 enfin, à ne pas prendre ses désirs pour des réalités.
00:21:05 C'est-à-dire qu'en est-il de la complexité de la réalité
00:21:08 de la population iranienne ?
00:21:09 C'est difficile de savoir.
00:21:10 De la même façon que quand la Jordanie s'allie à Israël
00:21:14 ou l'Arabie saoudite,
00:21:16 ça ne dit pas forcément tout l'état d'esprit des populations.
00:21:20 Et les dirigeants sont quand même sur des lignes de crête.
00:21:22 Vous comprenez ? C'est compliqué.
00:21:24 Les opinions des États du Golfe
00:21:27 sont probablement plus anti-israéliennes que les Iraniens.
00:21:30 La population iranienne ne l'est elle-même.
00:21:32 C'est-à-dire que les Iraniens sont excédés
00:21:34 par ce qu'ils considèrent être un deux poids deux mesures.
00:21:35 C'est un peuple qui est très nationaliste.
00:21:37 Ils sont excédés par le fait qu'on ait laissé à Israël.
00:21:40 Ça n'est pas officiel.
00:21:41 Mais chacun sait qu'Israël a la bombe nucléaire.
00:21:43 Les Iraniens peuvent dire, le peuple iranien peut dire
00:21:45 pourquoi les Occidentaux vous laissez Israël avoir la bombe nucléaire
00:21:48 et pas nous ?
00:21:49 Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont dans l'antisémitisme.
00:21:51 Il y a quand même 25 000 à 30 000 Juifs iraniens
00:21:53 qui vivent en Iran.
00:21:54 Ça n'est pas possible.
00:21:55 Il y a une vérité objective.
00:21:56 Juste un mot de genre.
00:21:57 Il n'y a pas d'autre État arabe dans lequel...
00:21:58 Il y a une vérité objective.
00:21:59 Ce soir, l'Iran est une menace.
00:22:02 Pour l'ensemble de la communauté internationale,
00:22:06 l'Iran est une menace imminente.
00:22:10 Qu'est-ce qui permettrait de juguler l'influence
00:22:14 de la République islamique d'Iran ?
00:22:15 C'est la question que doit se poser toute la communauté internationale
00:22:18 derrière l'État d'Israël ce soir.
00:22:20 C'est d'abord la question que se pose d'abord les Israéliens.
00:22:23 Les Israéliens, on les connaît.
00:22:26 Dans le passé, ils ne feront que ce qu'ils estimeront devoir faire
00:22:30 sans attendre la permission de personne.
00:22:32 Pas même des Américains.
00:22:34 Qui était derrière ?
00:22:37 Vous croyez franchement ?
00:22:38 Oui, j'en suis convaincu.
00:22:39 Qui était derrière le 7 octobre ?
00:22:42 L'Iran.
00:22:43 Qui est derrière le Hezbollah libanais
00:22:46 qui lance des roquettes depuis toujours ?
00:22:47 L'Iran.
00:22:48 Qui est derrière le djihad islamique ?
00:22:51 Etc.
00:22:52 Ca n'a pas commencé uniquement dimanche.
00:22:54 Vous demandiez comment on qualifie ce qui s'est passé dimanche.
00:22:57 C'est un acte de guerre.
00:23:00 Quand vous bombardez un État...
00:23:02 Je pose la question parce que l'Iran parle de riposte.
00:23:04 C'est un acte de guerre sans déclaration de guerre.
00:23:06 Il n'y a pas eu de déclaration de guerre.
00:23:08 Hitler, quand il a envahi la Pologne, il l'a envahi.
00:23:11 C'est un acte de guerre d'une puissance contre une autre puissance
00:23:15 qui en plus est dotée de l'arme nucléaire.
00:23:16 Il faut le rappeler.
00:23:17 Je crois qu'en l'État actuel, la riposte, elle va avoir lieu, c'est certain,
00:23:23 face à un État qui est une menace, vous venez de le dire, depuis toujours,
00:23:28 qui veut détruire l'État d'Israël et qui s'apprête à avoir l'arme nucléaire.
00:23:32 Donc on imagine mal les Israéliens, Benhamin Nietanehou surtout,
00:23:37 qui brandit cette menace depuis déjà plusieurs années,
00:23:40 ne pas faire en sorte que l'Iran soit neutralisé.
00:23:45 Je sais que Julien Ballou le connaît.
00:23:46 Neutralisé.
00:23:47 Je n'ai pas d'informations, pas plus que vous, que personne sur ce qui va se passer.
00:23:51 Mais on imagine bien que face à cet acte sans précédent d'un bombardement
00:23:56 d'État d'Israël, quand vous savez qu'il y aura...
00:23:58 C'est aussi la crédibilité d'Israël qui est en jeu.
00:24:00 Si Israël ne répond pas...
00:24:02 Indépendamment de la crédibilité, on n'est pas là dans un jeu.
00:24:04 Non, je ne parle pas de jeu, mais je parle d'une population.
00:24:06 Si je te fais cela, je te refais...
00:24:08 Ce n'est pas ça du tout qui est en jeu.
00:24:09 Ce qui est en jeu, c'est l'existence d'Israël pour les Israéliens.
00:24:11 Et qui menace Israël ? L'Iran.
00:24:14 Qui s'apprête à avoir la bombe nucléaire ? L'Iran.
00:24:17 Donc il faut s'attendre sans doute à une réplique très forte.
00:24:20 Léa Landman, avant d'aller voir Julien Ballou qui veut intervenir,
00:24:24 on a bien compris que les États-Unis sont contre une escalade,
00:24:27 sont contre une réponse militaire de la part de Tsal.
00:24:30 Quelle serait une réponse susceptiblement acceptable
00:24:36 de la part de Washington, de la part d'Israël ?
00:24:38 Alors c'est la grande question que tout le monde se pose,
00:24:39 évidemment, depuis samedi.
00:24:40 Et on parle de grosso modo de deux sortes de réponses.
00:24:43 Une, c'est une grosse attaque cyber et ça paraît...
00:24:46 Ça, ce serait acceptable pour Washington ?
00:24:48 Oui, oui.
00:24:50 Une grosse attaque cyber sur des grosses infrastructures iraniennes
00:24:55 ou bien une attaque en Iran sur des infrastructures iraniennes.
00:25:00 Encore une fois, qui ne ferait pas de mort civile en Iran.
00:25:03 Mais si elle est maîtrisée.
00:25:05 Si elle est maîtrisée, mais étant donné que l'attaque venait d'Iran,
00:25:09 je ne vois pas comment on peut tourner autour de ce truc-là.
00:25:12 Après, juste deux petits points,
00:25:15 parce que vous avez dit deux choses qui n'étaient pas exactement correctes.
00:25:17 D'abord, la République islamique d'Iran a été créée
00:25:21 sur un islam politique expansionniste, c'est-à-dire qu'en fait...
00:25:24 On va parler de la civilisation iranienne,
00:25:26 de l'histoire des millénaires qui précédaient.
00:25:28 Ah d'accord, parce que si on parle de...
00:25:30 Non, mais la République islamique d'Iran a toujours été...
00:25:32 À partir de... On va dire qu'en gros, pour simplifier pour nos spectateurs,
00:25:35 depuis 1979, l'Iran n'a qu'un objectif,
00:25:38 c'est d'éradiquer l'État d'Israël.
00:25:40 Oui, et surtout, on voit aujourd'hui à travers tous leurs proxys,
00:25:43 à travers tout le Moyen-Orient, qu'en fait,
00:25:45 ils ont réussi à traduire cette politique d'expansion en militaire,
00:25:50 en fait, en actes militaires, puisqu'ils ont des proxys dans tous les pays
00:25:54 qui sont... dans pratiquement tous les pays du Moyen-Orient.
00:25:57 - Qui entourent Israël. - Exactement.
00:25:59 Et pas seulement Israël, en Irak, en Syrie, au Yémen.
00:26:03 Bon bref, on connaît la liste.
00:26:05 Et la deuxième chose, c'est que ces 30 000 Juifs
00:26:07 dont on aime bien parler en Iran,
00:26:08 ont quand même fait une déclaration aujourd'hui ou hier
00:26:11 disant qu'ils soutenaient l'attaque iranienne.
00:26:13 Donc, je ne le mettrai pas comme un exemple...
00:26:16 Attendez, attendez, attendez une seconde.
00:26:18 Je ne le mettrai pas comme un exemple.
00:26:19 Et le dernier point, et qui est pour moi
00:26:21 une des questions fondamentales depuis le 7 octobre,
00:26:23 c'est ce décalage entre le leadership arabe
00:26:27 et la population arabe.
00:26:28 Parce qu'il y a un sondage du Centre arabe de recherche
00:26:32 d'études politiques de Doha qui a été publié en janvier,
00:26:34 qui était un sondage parmi 8 000 personnes sur 16 pays arabes.
00:26:38 Et les chiffres, ils sont complètement fous, en fait.
00:26:40 Parce que, par exemple, ce qui concerne la normalisation avec Israël,
00:26:42 c'est 89 % des personnes interrogées dans l'ensemble du monde arabe
00:26:45 qui rejettent la reconnaissance d'Israël.
00:26:48 D'accord ?
00:26:48 - Les dirigeants sont à contre-courant de ce que les populations...
00:26:50 - Les dirigeants sont complètement à contre-courant,
00:26:51 mais ils l'assument parce que, si on voit bien,
00:26:53 depuis le 7 octobre, aucun pays n'a coupé les liens
00:26:56 avec Israël.
00:26:57 Et ça, je trouve ça incroyable.
00:26:59 Vraiment.
00:27:00 Ils assument ouvertement.
00:27:01 C'est leur besoin.
00:27:02 - Julien Balloul, qui écoute depuis un moment
00:27:05 ces analyses en plateau, vous voulez y intervenir, Julien ?
00:27:09 - Il y a deux choses.
00:27:09 Je vais réagir d'abord sur la population,
00:27:12 l'opinion publique de la rue arabe.
00:27:14 Ce n'est pas étonnant qu'il y ait autant de personnes,
00:27:18 je crois 89 %, le chiffre qui a été cité,
00:27:20 qui étaient contre la normalisation avec Israël.
00:27:22 En même temps, ces dirigeants arabes
00:27:24 payent le résultat de des décennies de propagande
00:27:27 anti-israélienne qu'ils ont inculquée dans la rue,
00:27:30 dans les médias, dans les écoles, avec la haine d'Israël.
00:27:33 Ça ne peut pas changer en quelques jours.
00:27:34 Donc, si les dirigeants sont surpris
00:27:37 d'être à contre-courant de leur propre population,
00:27:39 il faudrait qu'ils s'interrogent sur les conséquences
00:27:41 de leur propre propagande.
00:27:43 C'est la première chose.
00:27:44 Ensuite, par rapport à la communauté juive iranienne,
00:27:47 il ne faut pas oublier qu'elle vit dans une dictature islamiste
00:27:50 et qu'elle est obligée de condamner l'État d'Israël
00:27:53 pour être tolérée par le régime iranien.
00:27:57 Mais réellement.
00:27:57 C'est-à-dire que ça fait vraiment partie de ses obligations.
00:28:00 Et on le sait, certains se sont intéressés
00:28:06 à l'histoire de l'immigration juive iranienne
00:28:09 vers l'État d'Israël, de ce qu'elle raconte,
00:28:11 de leurs témoignages, leurs souvenirs d'enfance
00:28:13 au moment de la révolution islamiste, etc.
00:28:16 Et voilà, donc ce sont des choses qui sont importantes.
00:28:19 Je vais faire une digression,
00:28:22 mais lorsque je vois certains en France à l'extrême gauche
00:28:26 qui se servent de quelques juifs pantins
00:28:28 qui, eux, accepteraient de condamner l'État d'Israël
00:28:30 pour être qualifiés de bons juifs, les juifs acceptables,
00:28:33 les juifs "anticoloniaux", etc.
00:28:35 Ça me fait penser à cette dictature
00:28:37 où les juifs doivent condamner l'État d'Israël
00:28:39 et condamner les sionistes,
00:28:40 comme on a pu le voir en URSS par exemple,
00:28:43 pour être admis par le régime.
00:28:44 Et on le voit à l'extrême gauche en France
00:28:46 faire ce genre de manipulations en disant
00:28:49 "Regardez, ça c'est les vrais juifs,
00:28:50 ceux qui combattent pour la Palestine,
00:28:52 c'est les bons juifs,
00:28:53 et de l'autre côté, il y a les mauvais juifs,
00:28:55 ceux qui sont attachés à l'État d'Israël".
00:28:57 Et d'ailleurs, Julien Baloul,
00:28:58 j'en profite pour rappeler à nos téléspectateurs
00:29:00 que juste après le JT, dans cinq minutes,
00:29:02 on parlera de la réaction de la France insoumise
00:29:04 à l'attaque de l'Iran.
00:29:05 Et là encore, il y a beaucoup à dire.
00:29:07 La France insoumise, le parti de Jean-Luc Mélenchon,
00:29:09 de moins en moins ambigu sur son rapport à Israël et aux juifs.
00:29:14 Juste une dernière question avant de vous libérer, cher Julien.
00:29:17 Quelle est la priorité pour Israël ce soir ?
00:29:20 De répondre à l'Iran ou de mener cette offensive à Rafa
00:29:24 et sortir ces plus de 130 otages
00:29:26 qui sont toujours dans les tunnels du Hamas ?
00:29:29 Enfin, on espère qu'ils sont toujours en vie d'ailleurs,
00:29:31 parce qu'on n'a pas de preuve de vie
00:29:34 pour ces otages depuis de longues semaines maintenant,
00:29:36 je le précise.
00:29:38 Absolument. Ça, c'est la grande question.
00:29:39 Et là, il y a une immense division au sein de la société israélienne.
00:29:43 Je le voyais sur Internet, je le voyais dans les médias,
00:29:46 je le voyais sur les plateaux télé,
00:29:47 je le voyais dans le groupe WhatsApp.
00:29:48 Certains disaient "non, d'abord l'Iran",
00:29:50 "non, d'abord le Hezbollah",
00:29:52 "non, d'abord les otages".
00:29:55 C'est une question qui est extrêmement douloureuse.
00:29:57 Moi, à titre personnel,
00:29:59 mais c'est un langage que moi je pense que les otages sont de priorité,
00:30:01 parce qu'il y a un accord tacite,
00:30:03 un accord moral entre l'État d'Israël et ses citoyens,
00:30:06 que l'État d'Israël ne laissera pas ses citoyens,
00:30:08 n'abandonnera pas ses citoyens entre les mains de ses ennemis,
00:30:11 n'abandonnera pas non plus les soldats otages.
00:30:14 Évidemment qu'en tenant ce genre de ligne que je défends ici,
00:30:17 ça fait aussi un peu le jeu des terroristes qui disent
00:30:20 "ah, donc les otages c'est une bonne monnaie d'échange,
00:30:22 il faut continuer cette méthode".
00:30:24 J'en suis conscient.
00:30:26 Mais je crois que je me mets à la place de ces familles,
00:30:28 et à la place des otages à côté de chez moi et de la ville,
00:30:30 je me mets à la place de ces familles qui ont leurs enfants,
00:30:32 leurs maris, leurs filles, leurs frères, leurs amis
00:30:34 entre les mains de terroristes depuis plus de six mois,
00:30:36 des femmes qui sont violées tous les jours,
00:30:38 des personnes qui sont torturées.
00:30:40 Il faut mettre un terme à ce calvaire.
00:30:42 Et on en profite évidemment pour avoir une pensée très forte
00:30:46 pour tous ces otages qui depuis plus de six mois désormais
00:30:49 sont retenus par le Hamas.
00:30:51 Pardonnez-moi ?
00:30:52 Et notamment les trois otages français.
00:30:54 Bien sûr. Merci de le rappeler.
00:30:55 Julien Ballou, l'ancien journaliste et ancien réserviste,
00:30:59 porte-parole de TSAL, merci d'avoir été avec nous.
00:31:01 Vous restez avec nous, on marque une pause actualité
00:31:03 pour une petite minute avec l'essentiel autour de Maureen Vidal.
00:31:07 Pardonnez-moi, on va entendre Emmanuel Macron
00:31:09 qui confirme que la France a donc procédé à des interventions
00:31:12 ce week-end contre ces frappes iraniennes.
00:31:14 Et puis, la communication de LFI de plus en plus nauséabonde
00:31:18 autour de ce conflit au Prochor.
00:31:20 Il y aura tout de suite.
00:31:21 L'ADN analysé dans le Doubs n'est pas celui de Xavier Dupont de Lui-Gonesse.
00:31:31 Après plusieurs signalements, des gendarmes avaient prélevé l'ADN
00:31:34 sur des canettes consommées par un visiteur
00:31:36 qui s'était rendu dans un couvent près de Besançon.
00:31:39 Les enquêteurs poursuivent leurs investigations,
00:31:42 a précisé le procureur de la République de Nantes.
00:31:45 Nouvelle attaque au couteau dans une église en pleine messe à Sydney,
00:31:48 en Australie, qui a fait quatre blessés.
00:31:51 L'auteur des faits, un adolescent de 15 ans interpellé par la police australienne.
00:31:55 À la suite de ces événements, des centaines de fidèles
00:31:57 ont tenté de rejoindre l'église.
00:31:59 De violents heurts ont éclaté.
00:32:01 Deux policiers ont été hospitalisés.
00:32:03 Des véhicules endommagés et des jets de projectiles sur les forces de l'ordre.
00:32:06 Un événement qui intervient deux jours après une attaque
00:32:08 qui a fait six morts dans un centre commercial de la ville.
00:32:12 Enfin, un procès historique s'est ouvert aujourd'hui aux Etats-Unis.
00:32:15 L'ancien président américain, Donald Trump,
00:32:18 est jugé pour une affaire de paiement
00:32:20 destinée à acheter le silence de l'ancienne star du porno,
00:32:23 Stormy Daniels.
00:32:24 Des paiements qui auraient été effectués
00:32:25 il y a quelques jours de l'élection de 2016.
00:32:28 Il dénonce notamment une persécution politique orchestrée par Joe Biden.
00:32:33 On en parlera d'ailleurs en fin d'émission.
00:32:35 Merci Maureen.
00:32:35 Rendez-vous dans 30 minutes pour un nouveau point sur l'actualité.
00:32:37 Emmanuel Macron a donc confirmé que la France a procédé à des interventions
00:32:40 et des interceptions plutôt lors de l'attaque de l'Iran
00:32:43 et a assuré tout faire pour éviter l'embrasement dans la région.
00:32:46 Écoutez-le.
00:32:48 La France a été aux côtés d'Israël
00:32:50 et sous coordination américaine avec nos amis britanniques
00:32:54 parce que nous sommes sur le sol jordanien à la demande de la Jordanie.
00:32:56 Nous avons eu des interceptions en stricte protection et défense
00:33:02 à faire dans cette nuit de samedi.
00:33:06 Nous avons condamné, nous sommes intervenus
00:33:08 et aujourd'hui nous allons tout faire pour éviter l'embrasement,
00:33:10 c'est-à-dire l'escalade.
00:33:12 Des rafales français qui ont participé à l'interception de ces missiles et drones
00:33:16 à la demande de la Jordanie, rappelle la diplomatie française.
00:33:19 On n'est pas capable de dire tout simplement
00:33:20 que la France a participé à la défense d'Israël.
00:33:23 C'est un peu ridicule d'autant que je ne sais pas s'il est à disposition
00:33:26 parce qu'il était sur les réseaux sociaux il y a seulement quelques minutes,
00:33:29 mais le chef d'état-major a remercié ce soir
00:33:33 les Américains, les Français et les Britanniques
00:33:35 pour leur aide sur cette offensive.
00:33:37 Donc c'est absurde. On se protège de quoi ?
00:33:40 Quelle diplomatie dans le monde peut douter une seule seconde
00:33:42 que nous n'avons pas aidé Israël directement ?
00:33:45 Jusqu'à ce matin, ce n'était pas clair que les Français aient participé.
00:33:49 C'était logique, mais pas clair.
00:33:52 Parce que je ne sais pas pourquoi, c'est un peu honteux de dire que...
00:33:55 Le monde entier sait qu'on a abattu des missiles iraniens.
00:33:58 Quel intérêt de dire qu'on nous protège la Jordanie ?
00:34:00 Participer en expliquant qu'on protège la Jordanie
00:34:02 et qu'on protégeait nos propres bases.
00:34:04 Oui, mais pas Israël.
00:34:05 On ne veut pas dire clairement pourquoi.
00:34:07 Pour quelle raison, à votre avis ?
00:34:09 Domestique.
00:34:10 Les intérêts de l'intérieur.
00:34:12 Mais c'est évident qu'elles sont des raisons de politique intérieure.
00:34:16 Non, je ne peux pas croire que c'est ce qu'on a fait.
00:34:19 On ne peut pas indisposer les ennemis de l'intérieur en France d'Israël.
00:34:23 Les raisons sont les mêmes.
00:34:25 Quel manque de courage.
00:34:26 Non, mais c'est les mêmes raisons qui poussent.
00:34:28 Dans ce cas-là, il aurait peut-être fallu dire au chef d'état-major,
00:34:31 devant la presse du monde entier,
00:34:32 ne nous remercier pas d'être intervenu dimanche.
00:34:34 Parce que là, on est un peu ridicule.
00:34:35 Mais c'est évident.
00:34:36 D'ailleurs, pardon Gabriel, vous prenez tout de suite la parole.
00:34:39 On a l'extrait dont je vous parlais du chef d'état-major de Tsaïl.
00:34:42 Les forces armées israéliennes, en lien avec les États-Unis,
00:34:50 les forces armées britanniques et françaises,
00:34:52 et d'autres partenaires,
00:34:56 ont opéré ensemble dans les airs, la mer et au sol.
00:34:59 Je souhaite remercier tous nos partenaires internationaux
00:35:07 qui se sont dressés contre l'agression iranienne.
00:35:09 L'attaque a créé de nouvelles opportunités de coopération au Moyen-Orient.
00:35:14 Gabriel Cluzel.
00:35:19 On sent que derrière, le gouvernement français dit
00:35:23 "ne nous remerciez pas trop fort".
00:35:26 C'est le fil rouge qui est tiré depuis le 7 octobre.
00:35:31 C'est cette espèce d'inconfort,
00:35:37 parce que tout simplement, il y a des enjeux intérieurs.
00:35:39 Ce matin, Dominique de Villepin a dit que c'était pour éviter de risquer l'engrenage.
00:35:43 Non, mais je pense que surtout, c'est pour éviter l'embrasement intérieur.
00:35:48 Encore une fois, nous avons déjà un mort.
00:35:50 Il s'appelle Dominique Bernard.
00:35:51 Vous en souvenez ?
00:35:52 Le conflit est chez nous et notre impéritie migratoire, j'ose le dire,
00:35:59 fait que nous ne pouvons pas avoir les coudes et franches
00:36:03 pour dire ce qui nous voulons soutenir et ce que nous voulons faire.
00:36:07 Nous en sommes là aujourd'hui, c'est évident.
00:36:09 Et d'ailleurs, c'est pour les mêmes raisons, même si c'est en miroir,
00:36:12 que la France insoumise joue sa partition.
00:36:15 Je vais profiter de cette transition que vous m'offrez, cher Gabriel.
00:36:18 Jean, je sais que vous voulez y intervenir.
00:36:19 Je vous donne la parole.
00:36:20 Très vite, s'il vous plaît.
00:36:21 Non, et rappelez, il y a quoi ?
00:36:23 Deux semaines que le ministre des Affaires étrangères
00:36:25 réclamait des sanctions contre Israël.
00:36:28 Honteux, d'ailleurs, c'est le déclaration, sur laquelle il n'est jamais revenu.
00:36:30 Des sanctions contre Israël, vous imaginez ?
00:36:33 Donc, le conflit est chez nous, disiez-vous,
00:36:35 en pointant notamment la France insoumise.
00:36:37 La France insoumise qui a réagi ces dernières heures à l'attaque de l'Iran contre Israël
00:36:41 via ce communiqué, dont je vous lis un extrait,
00:36:44 en réplique au bombardement du consulat iranien en Syrie par le gouvernement Netanyahou,
00:36:48 l'Iran a lancé une attaque de drone contre Israël.
00:36:51 La France insoumise a condamné le bombardement du consulat iranien
00:36:54 et le meurtre de 16 personnes qui s'y trouvaient.
00:36:56 Elle condamne tout aussi clairement et fermement la réposte italienne,
00:37:00 indique le parti de Jean-Luc Mélenchon.
00:37:02 Commentaire, Gabriel, vous qui commencez à évoquer l'FI,
00:37:05 qui attribue, parce qu'il faut lire entre les lignes de ce communiqué,
00:37:09 l'FI qui attribue la paternité des hostilités à Israël.
00:37:13 Ce serait aussi peut-être objectif de rappeler ce qui s'est passé le 7 octobre,
00:37:18 parce que le premier sponsor du Hamas, c'est l'Iran.
00:37:21 Évidemment, la riposte, puisque nous parlions de riposte,
00:37:26 la riposte est venue d'Israël quand ils ont ciblé cette annexe du consulat.
00:37:33 Le point de départ de l'attaque, c'était évidemment le 7 octobre.
00:37:37 Mais la France insoumise drague, mais de façon éhontée,
00:37:40 ce ne sont plus des clins d'œil, je ne sais plus comment qualifier ça,
00:37:45 cette électorat espéré.
00:37:48 Moi, j'ai été aussi frappée par la déclaration d'Hercilia Soudé,
00:37:51 vous l'avez vu, qui a renvoyé d'Ozado Israël.
00:37:55 Comme vous l'évoquez, décidément, vous me demandez beaucoup de faire chose ce soir.
00:37:59 Non, mais c'est très bien, comme ça on avance,
00:38:02 et ça permet à nos téléspectateurs de voir un petit peu tout ce qui est dit.
00:38:06 Hercilia Soudé, d'abord sur Benyamin Netanyahou, a obtenu ce qu'il cherchait
00:38:11 en assassinant un dirigeant iranien dans une ambassade en Syrie,
00:38:14 une guerre régionale, et le seul moyen qu'il a trouvé pour assurer la survie politique
00:38:18 de son gouvernement, et puis elle a tweeté également,
00:38:20 ces deux pays, elle met d'Ozado quand même la démocratie israélienne
00:38:24 et le régime islamique iranien sont des théocraties.
00:38:28 Par ailleurs, en bombardant une ambassade iranienne, Israël a déclaré la guerre à l'Iran,
00:38:33 et on n'oublie pas les bombardements d'Israël au Liban,
00:38:35 le génocide des Palestiniens, la situation est trop grave pour faire des approximations,
00:38:39 dit-elle en faisant elle-même des approximations.
00:38:41 C'est inouï, les deux messages d'Hercilia Soudé sont inouïs.
00:38:47 Vous savez, beaucoup de gens sur les réseaux sociaux disaient
00:38:50 "mais comment ça peut venir d'une enseignante, alors elle est prof de français,
00:38:52 pas d'histoire, c'est pour ça qu'elle doit être à l'aise avec les fables et les romans,
00:38:55 beaucoup plus qu'avec la réalité",
00:38:57 mais c'est absolument dramatique qu'une députée ait un comportement aussi irresponsable,
00:39:03 de la même façon que l'on dit qu'on met une cible sur tel ou tel
00:39:06 quand on l'accuse de complicité avec des crimes à Gaza,
00:39:13 vous savez, ça a été fait à propos de Yael Brown-Pivet par exemple,
00:39:16 et bien là, c'est tout à fait la même chose,
00:39:19 on n'hésite pas à faire craquer la lumette, et c'est absolument désolant.
00:39:24 Je rappelle que Hercilia Soudé, et j'en finirai là,
00:39:27 elle dit elle-même qu'elle fait partie des féministes internationales.
00:39:32 Ecoutez, pardon, mais elle va nous expliquer en quoi l'Iran est féministe
00:39:37 et comment ça se passe là-bas, et si la condition féminine
00:39:41 est tout à fait équivalente à Tel Aviv et à Téhéran,
00:39:44 non mais c'est proprement incitant.
00:39:46 Ces gens-là doivent bien profiter de leur mandat de député ou d'élu,
00:39:51 parce que ça ne risque pas de durer très franchement.
00:39:53 En plus, il n'y a pas une ambassade, c'est pas une ambassade.
00:39:55 Non, c'est un consulat.
00:39:56 C'était l'annexe du consulat.
00:39:57 Une annexe du consulat, très précisément.
00:39:59 Pour continuer dans cette litanie d'événements ou de phrases
00:40:05 qui nous montrent à quel point Jean-Luc Mélenchon et son parti
00:40:08 sont de moins en moins ambigus,
00:40:10 Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan seront présents à une conférence
00:40:13 à l'université de Lille en fin de semaine.
00:40:16 Et regardez l'affiche qu'ils ont proposée pour annoncer ce meeting.
00:40:21 Là, vous le voyez mal en bas à droite, mais on va le grossir pour vous.
00:40:24 On peut lire en bas à droite, donc "Libre Palestine",
00:40:27 et il y a cette petite carte en dessous.
00:40:30 Je ne sais pas si on a le zoom avec Adrien Fontenot en régie,
00:40:33 qui représente la Grande Palestine.
00:40:36 Et la Grande Palestine, c'est une Palestine dans laquelle Israël n'existe plus.
00:40:40 Ça commence à faire beaucoup, les Hallowed Men.
00:40:42 Alors, Julien, je voulais justement vous en parler de cette histoire,
00:40:44 parce que ces tweets complètement aberrants
00:40:47 qui montrent une grande, grande confusion morale quand même,
00:40:50 parce que je suis persuadée que ce n'est pas cynique.
00:40:53 Je pense vraiment qu'ils y croient.
00:40:55 Et cette affiche là, du Grand Palestine,
00:41:00 - Libre Palestine. - de la Libre Palestine,
00:41:02 oui, mais c'est le Grand Palestine,
00:41:03 - Oui, c'est la Grande Palestine. - en fait, Israël n'existe pas sur cette carte.
00:41:07 Mais il n'y a jamais eu d'appel politique pour aucun pays au monde.
00:41:11 On parle de génocide au Soudan, on peut parler de toutes les guerres que vous voulez.
00:41:15 On appelle en fait à l'élimination d'un pays.
00:41:19 Mais ils n'assument pas du tout en plus, parce qu'ils disent non,
00:41:21 en fait, ce n'est pas ce qu'on voulait dire.
00:41:23 En fait, ce n'est pas ça. On parle juste de la libération de Palestine.
00:41:26 Mais si Israël n'existe pas sur la carte,
00:41:28 de fait, en fait, on appelle à l'élimination d'un pays
00:41:31 ou en tout cas, on implique fortement qu'Israël n'a absolument pas le droit
00:41:35 d'exister dans le monde de la LFI.
00:41:37 Et le problème du monde de la LFI, c'est qu'il retrouve un écho très, très fort
00:41:41 parmi une très large population.
00:41:43 Si on sait que 68% à peu près des élèves, des étudiants de Sciences Po votent LFI,
00:41:48 on retrouve un écho là-dedans.
00:41:49 Alors peut-être qu'ils voteront autre chose après,
00:41:50 quand ils retrouveront un peu de jugeote.
00:41:53 Mais pour l'instant, ça ne semble pas être la dynamique actuelle.
00:41:57 Rima Hassan, chacun va s'exprimer vraiment.
00:42:00 Il n'y a aucun souci.
00:42:01 Je voudrais juste qu'on rythme, parce que j'ai beaucoup de choses à vous montrer
00:42:03 sur cette affiche-là malgré tout.
00:42:05 Alors allez-y sur l'affiche très vite.
00:42:06 Il me faudrait qu'on entend Rima Hassan, qui est donc la candidate
00:42:09 tête de liste aux Européennes, qu'on voit sur cette affiche,
00:42:10 qui était à Montpellier et qui a envoyé une première couche,
00:42:13 si je puis dire, ce week-end depuis Montpellier.
00:42:15 Cette affiche-là sur les réseaux sociaux était accompagnée
00:42:18 d'un message intéressant malgré tout.
00:42:19 C'est une forme de démentie d'Arsilia Soudé en creux,
00:42:22 ou d'autres d'ailleurs de la France insoumise,
00:42:24 puisqu'il disait que c'est un meeting qui est alerte sur le risque génocidaire.
00:42:28 Et le risque génocidaire, ce n'est pas un génocide.
00:42:30 C'est-à-dire que la France insoumise elle-même acte le fait.
00:42:33 Et vous avez vu que le Hamas est revenu sur les chiffres.
00:42:35 Sauf que dans son tweet, elle dit le génocide des Palestiniens.
00:42:39 Dans le tweet d'Arsilia Soudé, il est écrit le génocide des Palestiniens,
00:42:42 pas le risque génocidaire.
00:42:43 Je vous dis que le meeting dément de facto ceux qui ont la France insoumise,
00:42:48 martèle qu'il s'agit d'un génocide.
00:42:50 Vous avez vu que le Hamas est revenu sur les chiffres.
00:42:52 Vous avez vu que le Hamas considère qu'en réalité, au-delà de 20 000 morts,
00:42:55 ils ne sont pas capables d'établir fermement...
00:42:58 Alors il ne s'agit pas de nier la tragédie vécue par les civils palestiniens,
00:43:01 ni l'ampleur de ce que vivent les civils palestiniens.
00:43:05 Ce sera absolument indécent que de le faire.
00:43:07 Mais un génocide, ça n'est pas ça.
00:43:09 Un génocide, il y a 30 ans, il y avait le génocide au Rwanda.
00:43:12 En deux mois, il y a eu 800 000 morts.
00:43:15 800 000 morts.
00:43:15 Là, le Hamas de lui-même reconnaît.
00:43:17 Il avait communiqué sur plus de 30 000 morts
00:43:19 que finalement, il y a 20 000 morts, certains.
00:43:21 Et ce qu'on en regarde précisément, c'est que c'est sans compter les combattants.
00:43:25 Ça n'enlèverait au désastre qui se passe dans Gaza.
00:43:28 C'est juste que...
00:43:29 Les mots pour le décrire sont importants.
00:43:32 Et il faut les tragédies.
00:43:33 Ça n'est pas un génocide.
00:43:35 On peut légitimement se poser la question de l'interdiction éventuelle de cette conférence.
00:43:38 C'est ce qu'a demandé la députée Renaissance du Nord.
00:43:40 Xavier Bertrand aussi, président de la région, a demandé l'interdiction
00:43:44 car c'est un type de conférence qui peut attiser les haines.
00:43:47 Évidemment.
00:43:47 On a le tweet de Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France,
00:43:53 oui, je ne dis pas de bêtises,
00:43:54 qui interpelle également à propos de cette affiche.
00:43:58 "Nous ne pouvons tolérer dans une université française
00:44:00 une telle conférence de la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon et de Rima Hassan,
00:44:03 qui à travers le logo "Libre Palestine" nie l'existence d'Israël.
00:44:07 Je demande à l'université ou au préfet son annulation."
00:44:10 Rima Hassan, à Montpellier ce week-end, candidate à l'EFI aux Européennes,
00:44:13 continue de pointer Israël comme seule responsable de l'embrasement.
00:44:16 Elle continue de réclamer également un embargo sur les ventes d'armes à Israël.
00:44:21 Rappelons que sans armes, le pays serait menacé de disparition,
00:44:25 sachant donc encore une fois que le régime iranien promet la destruction d'Israël.
00:44:29 Écoutez Madame Hassan.
00:44:31 "La Palestine est un sujet européen,
00:44:35 car nous sommes tous d'une manière ou d'une autre des Palestiniens.
00:44:45 Alors camarades insoumis, je compte sur vous,
00:44:49 je compte sur votre mobilisation le 9 juin prochain,
00:44:52 pour qu'on reconnaisse enfin l'état de Palestine,
00:44:55 comme va le faire l'Irlande et l'Espagne.
00:44:57 Nous rejetons la spirale de guerre et nous nous battons pour que les armes se taisent.
00:45:02 L'Europe est complice du génocide qui est en cours.
00:45:05 L'Europe arme le régime génocidaire israélien.
00:45:08 L'Europe le costume, le valide, le soutient.
00:45:12 Je compte sur votre mobilisation le 9 juin prochain,
00:45:16 pour qu'on décrète un embargo sur les ventes d'armes."
00:45:21 Et voici ce qu'on a pu entendre également pendant ce meeting.
00:45:24 "Israël, attention ! Israël, attention !
00:45:38 Israël, casse-toi ! La police n'est pas la loi !
00:45:45 Et Georges Fenech s'est fait exactement la même réflexion que la question que j'allais poser.
00:45:49 On s'étonne après ça qu'il y a des actes antisémites dans notre pays,
00:45:53 pendant que vous dites à tout bout de champ qu'Israël est génocidaire.
00:45:56 Vous créez forcément quelque chose.
00:45:58 Non mais c'est totalement...
00:46:00 Mais moi je partage votre avis, je pense qu'ils sont convaincus maintenant.
00:46:03 C'est même plus de l'électoralisme.
00:46:06 Je pense qu'ils ont cette ligne, qui est une ligne politique,
00:46:09 anti-israélienne, anti-sioniste, et on peut ajouter antisémite.
00:46:14 Et on voit bien tous les actes d'antisémisme qui sont perpétrés maintenant,
00:46:18 avec des appels de ce type.
00:46:20 Il ne faut pas s'en étonner que dans l'opinion,
00:46:22 ça peut diffuser dans certains quartiers."
00:46:25 C'est ce qu'on appelle une méthode politique qui met en danger la démocratie.
00:46:28 "Mais absolument."
00:46:28 Mais après, défendre la cause palestinienne est absolument légitime.
00:46:33 Mais personne ne dit le contraire encore une fois.
00:46:35 "Non mais même, moi je suis pour la liberté d'expression,
00:46:38 donc après, simplement dans les débats, on peut en revenir à des faits.
00:46:41 Ce qu'ils oublient, mais il y a deux interprétations.
00:46:43 Est-ce que l'existant d'Israël est légitime ou non ?
00:46:46 Parce que finalement, il y a des gens qui...
00:46:48 Ils ne sont pas très clairs dans leur propre schéma mental, en quelque sorte.
00:46:52 Parce qu'ils nous expliquent que si Israël ne faisait pas ci,
00:46:53 si Israël ne faisait pas ça, alors il n'y aurait pas de réaction palestinienne.
00:46:57 C'est une interprétation en quelque sorte 1967 du conflit.
00:47:00 Si les Israéliens n'avaient pas...
00:47:01 "Après, allez un peu écouter les militants,
00:47:02 entendre des slogans de la mer au Jordan,
00:47:04 puis vous comprenez vite que..."
00:47:05 - Juste pour aller au bout.
00:47:06 Mais précisément, ils sont dans cette espèce d'interprétation 1967 du conflit.
00:47:10 Si Israël ne se comportait pas comme ci ou comme ça,
00:47:12 nous ne critiquerions pas Israël.
00:47:14 En réalité, ils sont dans une interprétation 1948,
00:47:16 c'est-à-dire Israël ne devrait pas exister.
00:47:19 Parce qu'ils sont des coloniaux, ils sont contre l'Occident
00:47:22 et qu'ils considèrent qu'Israël est l'incarnation absolue de l'Occident.
00:47:25 - Ils finiront par le dire.
00:47:26 - Mais d'ailleurs, même quand ils disent qu'Israël est un apartheid,
00:47:28 qu'Israël est un État blanc, c'est absolument faux.
00:47:30 Vous avez beaucoup de millions d'Israéliens
00:47:32 qui ne sont absolument pas blancs de peau.
00:47:34 Ils viennent eux-mêmes, ils sont réguliers de pays où on a la peau.
00:47:38 - Vous avez été député arabe à la CNES.
00:47:39 - 30% d'Arabes en Israël.
00:47:42 - Il n'y a pas seulement des députés arabes en Israël, il y en a.
00:47:45 Il y a des ministres arabes, il y a un juge arabe à la Cour suprême israélienne.
00:47:49 Et donc, quand ils expliquent qu'Israël est un apartheid,
00:47:51 qu'Israël n'est pas une démocratie.
00:47:53 Mais Rima Hassan, moi, ça ne me dérange absolument pas.
00:47:55 Elle fait bien ce qu'elle veut, qu'elle se présente à des élections en France.
00:47:58 Mais elle revendique être palestinienne.
00:48:00 Pourrait-elle se présenter à des élections en Palestine ?
00:48:02 Non, parce que les Palestiniens ne tiennent pas d'élections.
00:48:05 Et que Mahmoud Abbas, la dernière fois que son mandat est arrivé à terme,
00:48:08 ça devait être il y a 15 ans.
00:48:09 Donc Rima Hassan, elle n'a qu'à essayer de se battre aussi en Palestine,
00:48:13 avec les Palestiniens, pour faire en sorte que la Palestine puisse être un État viable.
00:48:17 - Et quand je vous dis que cet état d'esprit et cette façon de voir la politique israélienne
00:48:23 infuse dans la société et crée, oui, une haine des Juifs d'une manière générale,
00:48:30 vous vous souvenez de l'ex-basketteuse Emily Gomis,
00:48:32 qui a quitté il y a quelques mois son poste d'ambassadrice des Jeux de 2024,
00:48:36 après avoir été critiquée sur une publication Instagram à propos d'Israël ?
00:48:40 Eh bien, elle a cette fois récidivé en donnant son soutien à l'Iran.
00:48:44 L'Iran a le droit de se défendre, avec en gros affiché le drapeau iranien.
00:48:49 Le message est très clair.
00:48:50 - Elle ne s'est jamais intéressée aux femmes iraniennes.
00:48:52 Jamais intéressée aux prisonniers.
00:48:53 - Mais peut-être que l'LFI va lui proposer une candidature sur ça.
00:48:56 Je ne sais pas si la liste LFI aux européennes est bouclée,
00:48:58 mais elle aurait peut-être une place de choix.
00:49:00 - C'est ce que j'allais dire, c'est assez croquignolet.
00:49:01 Enfin, si ce n'était pas aussi tragique,
00:49:03 ce serait drôle de voir toutes ces femmes,
00:49:07 tout d'un coup, se découvrir un amour immodéré pour les molas.
00:49:10 Elles doivent être drôlement contentes d'être soutenues
00:49:13 par toute cette batterie de féministes trop proclamées,
00:49:18 qui se trouveraient très mal en Iran, je pense.
00:49:20 Donc, tout cela est assez grotesque.
00:49:22 Moi, j'avoue que je suis quand même assez inquiète
00:49:24 de l'état de l'enseignement supérieur chez nous.
00:49:27 Et vous voyez, là, il faut que ce soit des politiques extérieures
00:49:30 qui s'inquiètent de ce qui va se passer dans l'université.
00:49:32 Mais l'université elle-même ne se saisit de rien,
00:49:36 ne semble s'inquiéter de rien.
00:49:38 Je remarque que quand Sylvia Nagasinski ou autres
00:49:40 voulaient intervenir à Bordeaux, l'université de Bordeaux disait
00:49:43 "Oh là là, on ne peut pas, pour des raisons de sécurité,
00:49:45 on va annuler, là".
00:49:47 Et ça ne dérange personne, peut-être parce que de fait,
00:49:50 personne n'agressera cette conférence,
00:49:52 parce qu'il n'y a que l'extrême gauche qui agresse les conférences.
00:49:56 Mais néanmoins, toutes nos "élites",
00:50:00 on peut parler de Sciences Po, mais on peut parler de Normale Sup, etc.,
00:50:03 sont gangrenées par cet esprit-là.
00:50:06 Et on l'a laissé faire, on ne s'en est jamais inquiétée.
00:50:09 Parce que c'est alimenté par ces gens qui se réclament du bien,
00:50:12 de l'humanisme, de la gauche.
00:50:14 Oui, mais je trouve même qu'au gouvernement,
00:50:17 il y a une forme de complaisance extrême pour ceci.
00:50:19 Moi, je n'entends pas beaucoup Sylvie Retailleau
00:50:22 s'exprimer sur ces sujets-là, pardonnez-moi.
00:50:24 - Léa Landman, un ou deux derniers mots encore,
00:50:26 et puis on va avancer parce qu'il y a d'autres sujets d'actualité
00:50:28 que je voulais vous évoquer.
00:50:30 - Je vous rejoins sur le point de 1948, en fait.
00:50:36 - La création de l'État d'Israël.
00:50:38 - Oui, la création de l'État d'Israël.
00:50:39 J'entends même des débats en France, sur des chaînes publiques,
00:50:42 où on parle de péché originel.
00:50:44 - Surtout sur des chaînes publiques.
00:50:45 - Oui, de péché originel, mais vous n'avez pas des gens qui puissent...
00:50:49 C'est trois, quatre personnes qui pensent pareil.
00:50:50 Donc, on parle de péché originel.
00:50:52 Et j'ai commencé à regarder et je n'arrive pas à trouver un débat
00:50:55 sur un autre pays qui a eu son indépendance dans les mêmes,
00:50:59 dans la même mouvance des années 40 et 50 et 60,
00:51:02 qu'on remet en question de cette façon.
00:51:04 On ne remet pas en question des politiques, très souvent, évidemment,
00:51:07 mais on ne remet pas en question l'existence d'un État.
00:51:11 - L'Ukraine.
00:51:12 - Mais c'est dans un autre registre.
00:51:16 - Et surtout, vous parlez des universités françaises.
00:51:21 En fait, les universités françaises ont été...
00:51:26 - S'américanisent.
00:51:27 - Elles s'américanisent.
00:51:28 - Vous avez vu le Golden Gate Bridge ce soir ?
00:51:30 Je tiens à Adrien Fontenot en régie.
00:51:31 Je ne sais pas si on a des images à vous proposer.
00:51:33 Regardez, petite parenthèse, une poignée de militants américains,
00:51:39 pro-palestiniens, ont bloqué totalement cet après-midi la circulation
00:51:44 sur ce fameux Golden Gate Bridge, ce pont mythique
00:51:47 que vous allez peut-être apercevoir,
00:51:49 parce que je ne reconnais pas le pont, en l'occurrence.
00:51:52 - Non, ce n'est pas le Golden Gate.
00:51:54 - Non, ce n'est pas le Golden Gate, je crois qu'on est d'accord,
00:51:56 mais on va m'aider en régie, on va me dire quand on verra le pont.
00:52:00 Là, c'est à proximité, mais j'ai vu des images
00:52:01 où l'on voit vraiment le pont qui est complètement saturé.
00:52:04 En tout cas, sachez-le, à San Francisco, voilà ce à quoi on assiste.
00:52:08 C'est quelque chose, c'est un phénomène assez mondial.
00:52:10 - Alors, juste un dernier mot, quand même.
00:52:11 Le rapport entre la politique israélienne et l'antisémitisme,
00:52:15 évidemment, je la vois, elle est bien répertoriée,
00:52:20 mais en vrai, c'est contre l'idée même
00:52:23 qu'une politique israélienne puisse intervenir
00:52:26 ou puisse impacter tous les Juifs du monde
00:52:29 et que tout le monde trouve ça logique, en fait.
00:52:31 Donc, si on est anti-israélien, on est antisémite.
00:52:34 En fait, il y a un problème vraiment de logique interne.
00:52:37 Et à propos de l'attaque iranienne aux États-Unis,
00:52:41 on a vu des cris de soutien à l'Iran
00:52:43 et des cris de mort aux États-Unis.
00:52:46 Donc, en fait, encore une fois, ça rejoint la LFI
00:52:48 à une grosse, grosse, grosse confusion morale.
00:52:52 - Mais c'est sûr que ça en dit très long, en réalité,
00:52:54 sur le fait que beaucoup des gens qui prétendent soutenir la cause des Palestiniens
00:52:57 se fichent en réalité éperdument des Palestiniens.
00:53:00 - Ils ne comprennent rien, en fait.
00:53:01 - Déjà, ils ne comprennent pas que les Iraniens sont chiites,
00:53:04 les Palestiniens sont sunnites, les Iraniens, en général,
00:53:06 je peux vous dire que les relations entre les chiites et les sunnites,
00:53:08 les Iraniens utilisent les gens de Gaza,
00:53:11 ils les prennent pour des ploucs.
00:53:12 Ils n'en ont strictement rien à faire du destin des Palestiniens de Gaza
00:53:17 et ils les lâcheront comme les premiers peignots venus.
00:53:20 Ce n'est pas la même chose avec le Hezbollah.
00:53:21 - C'est ce qui est le ramas pour l'Iran, exactement.
00:53:23 - Le Hezbollah, ce sont des chiites au Liban.
00:53:26 Mais vous verrez que ça se passera comme ça,
00:53:28 parce qu'en gros, c'est quand même, ils se considèrent
00:53:30 réciproquement comme des infidèles.
00:53:32 - Et en fait, ça affaiblit la cause palestinienne,
00:53:37 tous ces débordements.
00:53:39 - Et ça affaiblit la cause palestinienne.
00:53:41 - Et tous ces étudiants, vous vous souvenez de ce sondage,
00:53:43 ces étudiants américains, deux tiers d'entre eux,
00:53:45 le fameux slogan de la rivière, la mer,
00:53:47 deux tiers d'entre eux n'étaient pas capables de citer
00:53:49 de quelle mer il s'agissait et de quelle rivière il s'agissait.
00:53:52 C'est vous dire si les Palestiniens, en réalité,
00:53:54 ils ne les utilisent que parce qu'il y a des Juifs en face
00:53:57 et que ça leur permet de défouler leur pulsion contre des Juifs.
00:53:59 - Je voudrais qu'on conclue sur cette question pour parler,
00:54:02 le temps qu'il reste de cette émission,
00:54:04 de quelques autres sujets d'actualité.
00:54:05 Je voudrais juste pour conclure que vous entendiez ce son,
00:54:07 cet extrait sonore que l'on vient juste de recevoir.
00:54:10 L'ambassadeur d'Israël à l'ONU qui compare l'Ayatollah Ramenei
00:54:15 à Hitler et l'Iran au Troisième Reich.
00:54:18 Écoutez ça.
00:54:19 - Le régime islamique d'aujourd'hui n'est pas différent du Troisième Reich
00:54:24 et l'Ayatollah Ramenei n'est pas différent d'Adolf Hitler.
00:54:27 Le Troisième Reich d'Hitler était conçu comme un empire millénaire,
00:54:33 s'étendant sur plusieurs continents.
00:54:35 Tout comme Ramenei envisage que son hégémonie chiite radicale
00:54:38 s'étende sur la région et au-delà.
00:54:40 - Bon, après des déclarations comme celle-ci,
00:54:46 même si on n'avait déjà pas beaucoup de doutes,
00:54:49 il ne fait aucun doute désormais que la riposte israélienne interviendra.
00:54:53 Quel type de réponse, de quelle nature, de quelle intensité ?
00:54:55 Ça reste une question.
00:54:56 Ce qui est peut-être sûr, l'est à l'endemain,
00:54:58 et on peut peut-être l'expliquer à nos téléspectateurs,
00:55:00 c'est qu'il y a les fêtes de Pessah qui vont commencer,
00:55:03 qui sont importantissimes dans la religion juive,
00:55:06 pendant 7 à 8 jours, a priori.
00:55:09 Parce que c'est un moment sacré, il n'y aura pas d'offensive,
00:55:11 donc ça doit se passer juste avant ou juste après ?
00:55:14 - Non. - Probablement juste avant ?
00:55:15 - Je ne sais pas. - On n'en sait rien ?
00:55:16 - On n'en sait rien et je ne pense pas que ça va être pris en compte,
00:55:19 peut-être pas le jour de Pessah,
00:55:20 mais ça pourrait être aussi une grande surprise.
00:55:22 Franchement, je ne me baserai pas sur les fêtes de Pessah pour ça.
00:55:26 - Bon, voilà ce qu'on pouvait dire ce soir à 23h24
00:55:29 sur la situation, de ces tensions.
00:55:31 Et bien sûr que les prochains développements seront cruciaux
00:55:35 et qu'on continuera d'en parler ensemble.
00:55:37 La cérémonie d'ouverture des JO sur la Seine aura-t-elle lieu ?
00:55:40 Ça aussi, c'est une question qu'on se pose.
00:55:43 Emmanuel Macron a assuré que d'autres scénarios étaient envisagés.
00:55:46 Aujourd'hui, face aux risques sécuritaires,
00:55:49 notamment terroristes également,
00:55:51 Goderic Bey vous en dit un petit peu plus et puis on en dit un mot.
00:55:54 Un projet démesuré qui mérite un plan B.
00:55:59 Sur le chantier gigantesque du Grand Palais
00:56:02 qu'Emmanuel Macron a visité ce matin,
00:56:04 le président a pris du recul sur la cérémonie d'ouverture
00:56:07 prévue sur les bords de Seine.
00:56:09 Face à la menace terroriste,
00:56:11 il a évoqué des possibilités alternatives et moins ambitieuses.
00:56:15 - On va se donner les moyens de faire une très grande cérémonie d'ouverture.
00:56:18 Si on pense qu'il y a des risques en fonction de l'analyse qu'on fera du contexte,
00:56:23 on a des scénarios de repli.
00:56:24 Emmanuel Macron a ensuite détaillé les deux scénarios envisagés.
00:56:28 - On a une cérémonie qu'on prépare qui serait limitée aux trocadéros par exemple.
00:56:31 Et donc on ne ferait pas toute la Seine si l'analyse permettait de...
00:56:35 - S'il faut restreindre le lieu.
00:56:36 - Exactement.
00:56:37 Voir qui rapatrierait dans le stade de France.
00:56:41 Même si l'option principale reste la priorité,
00:56:43 le nombre de spectateurs bénéficiant d'une place gratuite
00:56:46 pour assister à la cérémonie a déjà été divisé par deux,
00:56:50 passant de 500 000 à 222 000 spectateurs.
00:56:54 - Plan A, plan B, plan C.
00:56:57 D'ici le 26 juillet, on ira jusqu'au plan Z.
00:56:59 Est-ce qu'il a pris la mesure du risque plus sérieusement le président de la République ?
00:57:03 - Non mais attendez, on est en train de se coucher là sous la menace terroriste.
00:57:07 On n'est pas capable...
00:57:08 - On se couche, on rassure l'opinion.
00:57:10 C'est peut-être de la politique aussi ce qu'a fait Emmanuel Macron ce matin.
00:57:12 - Modifier une cérémonie d'ouverture de cette importance sous les yeux du monde entier
00:57:17 au pretexte que peut-être il pourrait y avoir un attentat,
00:57:20 c'est renoncer à tout, c'est le commencement.
00:57:22 - Il n'a pas dit qu'il le ferait.
00:57:23 - Oui mais enfin, que le président de la République le dise déjà,
00:57:25 peut-être que si jamais on sent que...
00:57:28 On est un pays qui a peur, on est un pays qui se couche.
00:57:32 On n'est pas capable de sécuriser un événement de cette importance.
00:57:35 - On n'a jamais fait une cérémonie comme celle-ci,
00:57:37 on n'a jamais fait un événement comme celui-là sur 6 km de fleuve, je le rappelle.
00:57:42 - Julien, on est la France.
00:57:44 Les Jeux Olympiques sont à Paris.
00:57:45 - Raison de plus pour passer au plan B alors si on est la France.
00:57:47 - Non, on a un plan A qui est magnifique,
00:57:49 il faut le maintenir et assurer la sécurité des Jeux.
00:57:52 Et même avec un plan B, un plan C, un plan D, un plan Z,
00:57:55 vous n'assurerez jamais le risque zéro d'un attentat.
00:57:58 - Il a évoqué un plan B qui serait autour seulement du palais de Trocadéro
00:58:02 et un plan C qui amènerait cette cérémonie directement au Stade de France.
00:58:07 Il veut rassurer les Français ou il fait de la popole, comme on dit régulièrement ?
00:58:10 - Surtout il y a un moment où il faut se montrer humble.
00:58:13 Bien sûr que tout le monde peut regretter la situation actuelle de la France
00:58:17 qui ne permet pas de faire ce qui était prévu.
00:58:20 Mais il y a le principe de réalité.
00:58:23 Vous imaginez si envers et contre tout,
00:58:25 les diverses mises en garde des spécialistes,
00:58:28 il se passe un drame, est-ce qu'il serait prêt à l'assumer ?
00:58:32 Et puis je note que le président de la République
00:58:35 prend conscience de quelque chose d'infiniment simple
00:58:39 mais qui semble aujourd'hui nous échapper,
00:58:41 c'est que quand l'espace est clos, on sécurise plus facilement.
00:58:45 C'est-à-dire que si vous faites ça dans un stade,
00:58:48 vous pouvez filtrer, vérifier, etc.
00:58:52 beaucoup plus que si c'est ouvert à tout vent.
00:58:55 Ça devrait nous inspirer des réflexions à l'échelle nationale
00:58:58 pour nos frontières, évidemment.
00:59:00 - Mais la question va se poser jusqu'au dernier moment.
00:59:02 - Oui, mais bien sûr, je pense qu'il tient à son plan, c'est évident.
00:59:06 Mais il y a un moment où il va peut-être devoir se rendre à l'évidence.
00:59:11 Moi, pour en avoir discuté avec un certain nombre de responsables
00:59:15 de l'organisation, de la sécurité,
00:59:19 certains sont assez inquiets, c'est évident.
00:59:21 - Tous inquiets, bien sûr.
00:59:23 - Dernier mot ?
00:59:23 - Notamment pour ce qui concerne les attaques potentielles par drones,
00:59:26 puisque ça, il n'y a pas beaucoup de réponses.
00:59:27 J'ai l'impression des autorités, il y a un certain nombre de sénateurs,
00:59:29 notamment qui ont travaillé sur le sujet,
00:59:31 qui n'ont pas obtenu de réponse convaincante.
00:59:36 Après, je comprends ce que dit Georges Fenech.
00:59:38 - Ça sent un peu l'improvisation, quand même, tout ça.
00:59:40 - Je comprends ce que dit Georges Fenech,
00:59:41 mais peut-être que le péché originel, pour le coup,
00:59:43 c'était d'avoir décidé ça.
00:59:45 Parce qu'effectivement, après que nous soyons en permanence
00:59:47 en train d'en reparler, oui, c'est en quelque sorte
00:59:50 faire le jeu des terroristes, parce que personne ne mesure
00:59:52 exactement par définition...
00:59:54 - Vous avez raison, le péché originel, c'est le caprice politique
00:59:56 de vouloir faire cette...
00:59:57 - Mais le péché originel, c'était probablement en amont.
00:59:58 Une fois que c'est décidé, oui, probablement,
01:00:00 faut-il dire, puisque c'est décidé, assurons la sécurité.
01:00:04 Parce que la réalité, c'est que le terrorisme
01:00:06 ne fonctionne pas que par des attentats,
01:00:08 il fonctionne par l'effroi qu'il suscite,
01:00:10 même par sa simple hypothèse.
01:00:12 - Le PSG d'Aèche avait menacé le match au Parc des Princes.
01:00:15 - Oui, le PSG Barcelone.
01:00:16 - Il aurait fallu interdire le match ?
01:00:19 - De toute façon, non, mais il y a eu des forces de sécurité incroyables.
01:00:22 Et encore une fois, Georges, on va conclure là-dessus,
01:00:24 mais un stade de foot, et vous le savez mieux que moi,
01:00:27 mieux que personne ici, un stade de foot,
01:00:29 ce n'est pas 6 km de Seine.
01:00:31 Ce n'est pas la même chose à sécuriser.
01:00:33 - Difficile à sécuriser, effectivement,
01:00:34 un périmètre de Seine.
01:00:36 Mais pour autant, moi, je serais triste, franchement,
01:00:38 de voir qu'on renonce à notre grand JO
01:00:41 et cette grande cérémonie.
01:00:42 - Mais le 26 juillet au soir, s'il y a eu...
01:00:44 Et on touche tous du bois pour que rien ne se passe,
01:00:46 mais si le 26 juillet au soir, on déplore une attaque,
01:00:49 eh bien, on fera tout ça en train de se dire
01:00:50 "on n'aurait jamais dû la faire".
01:00:51 - Il y a tous les soirs, pardon, Gabriel, je vous laisse touche la parole,
01:00:53 il y a vraiment tous les soirs avant le 26 juillet,
01:00:56 et donc ne tendons pas des bâtons
01:00:57 pour nous faire battre avec des terroristes,
01:00:58 en donnant l'impression qu'on n'est pas capable
01:01:00 de résister à la menace.
01:01:01 - "Rendez-vous le 26 juillet", dirait le président.
01:01:03 - Dans un lieu confiné au Bataclan, il y a eu 90 morts.
01:01:07 Que vous soyez à l'extérieur ou à l'intérieur,
01:01:10 un terroriste peut toujours agir s'il échappera.
01:01:12 - Mais on n'est pas obligé de donner le bâton pour se faire battre,
01:01:14 c'est ce que rappellent ceux qui veulent interdire
01:01:16 en tout cas passer à un plan B.
01:01:18 - On a eu le Marat en Paris, on a eu...
01:01:21 - Mais vous avez raison, je ne suis pas en train de donner mon point de vue,
01:01:23 franchement, j'en ai pas.
01:01:25 23h30.
01:01:26 - Mobiliser des forces de l'ordre absolument phénoménales,
01:01:29 et pendant ce temps, ce sera...
01:01:30 - 23h30.
01:01:32 - L'essentiel de l'actu pour une petite minute avec Maureen Vidal,
01:01:35 et puis deux thèmes à suivre.
01:01:37 Faut-il armer les policiers municipaux de France ?
01:01:40 Les Français disent oui à près de 60%.
01:01:42 Et puis ce procès historique qui s'est ouvert à New York,
01:01:44 un procès pénal pour un ancien président américain.
01:01:47 Que risque Donald Trump ?
01:01:49 Pourra-t-il se représenter ?
01:01:51 On va répondre à ces questions dans un instant, Maureen.
01:01:58 Le chef de l'armée israélienne, Herzia Levy, promet une riposte à l'attaque iranienne.
01:02:04 Dans la foulée, le porte-parole de Tsaïl a affirmé
01:02:07 tout faire pour protéger l'État hébreu.
01:02:09 L'armée affirme que les victimes de la frappe à Damas
01:02:11 étaient des terroristes agissant contre Israël.
01:02:14 De son côté, Joe Biden a assuré vouloir éviter un embrasement au Moyen-Orient.
01:02:18 Depuis hier, les alliés de l'État hébreu affirment
01:02:20 ne pas vouloir d'escalade avec l'Iran.
01:02:23 Nouvelle attaque au couteau dans une église à Sydney, en Australie,
01:02:26 qui a fait quatre blessés.
01:02:27 L'auteur des faits, un adolescent de 15 ans interpellé par la police australienne.
01:02:32 A la suite de cet événement, des centaines de fidèles ont tenté de rejoindre l'église.
01:02:36 De violents heurts ont éclaté.
01:02:38 Deux policiers ont été hospitalisés.
01:02:40 Des véhicules endommagés et des jets de projectiles sur les forces de l'ordre.
01:02:43 Un drame qui intervient deux jours après une attaque
01:02:46 qui a fait six morts dans un centre commercial de la ville.
01:02:49 Enfin, nouveau record de chaleur précoce battu samedi en France.
01:02:53 La chaleur s'est révélée exceptionnelle pour un début avril,
01:02:56 avec une température moyenne atteignant 17,9 degrés Celsius,
01:03:00 ce qui n'était jamais arrivé avant un 15 avril selon Météo France.
01:03:03 Depuis plus de deux ans, les températures mensuelles du pays
01:03:06 ne sont plus repassées au-dessous des normales de saison.
01:03:09 Incroyable. Et ce soir, il fait -10.
01:03:13 Il n'y a plus de saison, ma bonne dame. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
01:03:15 Merci, merci chère Maureen Vidal.
01:03:18 C'est le pas d'opinion.
01:03:19 Non, c'est le pardon d'apporter un petit sourire dans cette actualité particulièrement morose.
01:03:25 Selon un sondage, on retourne à notre sérieux,
01:03:27 la majorité des Français est favorable aux ports d'armes systématiques
01:03:31 pour les policiers municipaux.
01:03:32 Regardez les chiffres de ce sondage.
01:03:34 C'est ça pour ces news.
01:03:35 Le sondage fait suite à l'attaque au couteau à Bordeaux la semaine dernière.
01:03:38 Le maire de la ville, Pierre Urmic, avait certifié que l'armement létal
01:03:43 de la police municipale n'aurait pas évité le drame.
01:03:47 C'est un sujet qui suscite beaucoup de tensions dans les différents conseils municipaux.
01:03:50 Gérald Darmanin a donné son avis. Ecoutez le ministre de l'Intérieur.
01:03:54 Je dis que chacun équipe la police municipale comme il l'entend.
01:03:57 C'est l'article 72 de la Constitution, la libre administration des collectivités locales.
01:04:01 Et en tant que ministre de l'Intérieur, si j'ai mon opinion politique,
01:04:04 oui, je pense que les polices municipales doivent être armées.
01:04:06 Dans les communes importantes, c'est un apport considérable
01:04:09 qui aide la police nationale, la gendarmerie nationale.
01:04:12 Mais encore une fois, l'article 72 de la Constitution permet à chaque maire
01:04:16 de faire comme il l'entend avec son conseil municipal.
01:04:18 Georges Fenech, les policiers...
01:04:20 Je partage pas tout à fait le même avis sur le plan juridique de monsieur Darmanin.
01:04:24 C'est-à-dire, je pense que l'article 72 du Code des collectivités
01:04:28 n'interdirait pas un principe général de notre pays en matière de sécurité,
01:04:32 que toute forme de police municipale soit armée.
01:04:35 Il le demande, c'est ce que j'allais vous dire.
01:04:37 Tous les policiers municipaux souhaitent être armés
01:04:39 parce qu'en fait, les policiers municipaux et les policiers nationaux,
01:04:42 ils ont les mêmes cibles dans le dos.
01:04:43 Donc...
01:04:44 Ils font pas la distinction, les terroristes.
01:04:45 Certes.
01:04:46 Et s'il n'y avait pas eu de policiers municipaux à Nice pour Notre-Dame,
01:04:50 qui ont neutralisé les terroristes, il y aurait eu plus de morts.
01:04:53 Si la policière de... C'était où ?
01:04:56 À Château-Rouge ? Non, à Montrouge.
01:04:58 Avait été armée, elle aurait peut-être pu...
01:04:59 Clarissa Jean-Philippe.
01:05:00 Exactement.
01:05:02 Qui est morte parce qu'évidemment, elle n'avait pas d'armes sur elle.
01:05:04 Exactement.
01:05:04 Aujourd'hui, une police municipale...
01:05:06 Vous avez vu la scène surréaliste à Besançon la semaine dernière ?
01:05:09 On avait montré, pendant ce conseil municipal,
01:05:11 une UPS qui reprochait au chef de la police
01:05:13 d'être venu en uniforme avec son arme de service.
01:05:15 Le drame de Nanterre.
01:05:16 Et qui avait rappelé le drame de 2002...
01:05:18 Où il est mort.
01:05:20 Où un forcené était entré, avait fait...
01:05:22 Pour moi, la police municipale devrait être armée,
01:05:24 mais c'est vrai qu'en l'état actuel, c'est le maire qui décide.
01:05:27 Il faut changer les mentalités sur cette question, Gabrielle.
01:05:30 Moi, ce qui me frappe, c'est que les mentalités
01:05:31 ont déjà beaucoup évolué sur cette question.
01:05:33 Les mentalités de nos élus, je parle, vous aurez compris.
01:05:36 Parce que les Français ont compris.
01:05:38 Oui, les Français sont assez...
01:05:39 Ils élisent quand même les maires.
01:05:40 Non, mais très bien.
01:05:42 Mais moi, je me souviens que quand Robert Ménard à Béziers
01:05:44 avait parlé d'armer la police municipale,
01:05:47 tout le monde l'avait quasiment traité de fasciste.
01:05:49 Et aujourd'hui, il faut reconnaître qu'un certain nombre de maîtres
01:05:53 se sont rangés à sa cause.
01:05:55 Mais il reste une opposition très idéologique.
01:05:57 Vous parliez du maire de Bordeaux.
01:05:59 Quand son opposition dit "mais écoutez, les Bordelais
01:06:01 aimeraient bien que la police municipale soit armée,
01:06:03 on va faire un référendum sur le sujet ou une consultation",
01:06:06 il dit "oui, mais ça, c'est du populisme".
01:06:08 Donc en fait, en réalité, c'est maintenir une dissymétrie.
01:06:11 Les délinquants sont armés, mais les policiers municipaux,
01:06:14 eux, sont démunis ou ont un...
01:06:17 Qu'est-ce qu'ils ont ? Un tether ?
01:06:18 Et c'est évidemment pas suffisant.
01:06:20 - Après, le tether, c'est efficace pour neutraliser quelqu'un.
01:06:22 Maintenant, il faut une courte distance,
01:06:24 quelques mètres à peine, je crois.
01:06:25 - Mais après, malgré tout, il y a des élections.
01:06:27 Si les Français élisent des maires en général...
01:06:29 - Oui, quand vous allez voter au municipal, Jean-Sébastien,
01:06:32 vous n'avez pas forcément les 300 propositions du programme.
01:06:36 Vous n'êtes pas forcément en train de penser...
01:06:38 Ah oui, alors est-ce que ce maire-là va mettre les...
01:06:40 Il y a des gens qui pensent que c'est la compétence de l'État.
01:06:43 Il y a des gens qui pensent que c'est la compétence de l'État.
01:06:44 - Comme à Villejuif ou je ne sais plus où...
01:06:47 Enfin bref...
01:06:48 - Les maires communistes, il y en a quelques-uns, quand même,
01:06:49 encore dans ce pays.
01:06:50 - Quand ils ne veulent pas de police municipale armée,
01:06:53 ils le disent très clairement pendant les élections.
01:06:55 Quand vous votez pour Pierre Urmic à Bordeaux,
01:06:57 qu'est-ce que je voulais que je vous dise ?
01:06:58 Il y a une sociologie...
01:06:59 - Et pourquoi on ne devrait pas cette prérogative à l'État ?
01:07:00 Et loter aux municipalités ?
01:07:02 - Mais enfin, c'est la démocratie.
01:07:03 Il y a quand même des gens qui ont le droit...
01:07:05 Non, mais même si moi, à titre personnel,
01:07:07 je suis pour l'armement des polices municipales,
01:07:09 c'est quand même la démocratie.
01:07:10 Il y a quand même des citoyens dans ce pays
01:07:11 qui ont le droit de voter pour des maires
01:07:12 qui sont comptes sur le territoire de leur pays.
01:07:13 - On peut imaginer d'avoir un règlement erga omnes,
01:07:16 comme disent les latinistes, c'est-à-dire...
01:07:18 - Rappelez-nous la traduction parce que je l'ai dans un coin de la tête.
01:07:21 - Ça s'applique à tout le monde.
01:07:22 - Erga omnes.
01:07:23 - Omnes.
01:07:24 - Mais Georges...
01:07:25 - J'ai fait grec, je crois.
01:07:26 - Je veux comprendre d'un point de vue juridique.
01:07:28 - Je ne veux pas faire mon...
01:07:29 - Mais d'infini, et ce sera ce que vous constatez vous-même
01:07:32 avec la justice, ça tiendra à la sociologie.
01:07:35 - À la sociologie de police municipale.
01:07:37 Les maires décideront de ceux qui commandent leur police municipale.
01:07:40 Donc quoi que disent les règlements, les règles d'engagement,
01:07:44 le simple recrutement de l'encadrement des polices municipales
01:07:47 sera fait en fonction de la coloration, de toute façon, des...
01:07:50 - On a bien compris, mais vous voyez, on parle des JO, de la sécurité.
01:07:54 Les policiers municipaux de Paris ne sont pas armés.
01:07:56 - C'est dingue.
01:07:57 - S'ils étaient armés, on aurait davantage de sécurité.
01:07:59 Et qui dit policiers municipaux et pas armés ?
01:08:01 Attention, formation, dotation, réglementation, ça ne se met pas comme ça.
01:08:06 - Vous savez ce que disent...
01:08:07 - Vous savez quel est l'argumentaire ?
01:08:10 - En fait, élire un candidat...
01:08:11 Non, non, mais je vous rejoins sur le principe, je vous disais juste...
01:08:14 - On ne leur donne pas une arme comme ça.
01:08:15 - C'est la liberté des citoyens.
01:08:16 - Les anti-armes, généralement, l'argument pour les anti-armes,
01:08:21 les all-in-the-man pour les municipaux, bien sûr,
01:08:23 c'est dire il y a un risque d'escalade de la répression
01:08:26 et la surenchère policière.
01:08:28 Mais je veux dire, un policier armé ne fait peur à personne,
01:08:31 à part celui qui enfreint la loi ou qui a quelque chose à se reprocher.
01:08:35 - Alors, évidemment, la réflexion que je me suis faite,
01:08:37 comme ça fait longtemps qu'on n'en a pas parlé,
01:08:39 en Israël...
01:08:40 - Ah !
01:08:42 On y revient.
01:08:43 Ça va retomber sur vos pieds.
01:08:44 - Oui.
01:08:45 Non, mais je voudrais dire quand même qu'en Israël,
01:08:47 il y a énormément d'attentats terroristes qui ont été déjoués
01:08:50 ou qui n'ont pas fait autant de dégâts parce que les policiers sont armés.
01:08:54 Je ne vous parle pas maintenant de la population.
01:08:55 - Je ne sais pas s'il y a un distinguo entre des policiers nationaux
01:08:58 ou municipaux en Israël.
01:08:59 - Il n'y en a pas.
01:08:59 Mais peut-être.
01:09:01 Mais si à Paris, les policiers ne sont pas armés,
01:09:03 ils ne peuvent pas déjouer une attaque terroriste.
01:09:05 Alors, il n'y a pas que des attaques terroristes,
01:09:07 mais on parle de ça, en fait.
01:09:08 - C'est juste du bon sens.
01:09:09 C'est du bon sens.
01:09:09 - Oui.
01:09:10 Et après, l'histoire de répression, ça, c'est au niveau politique.
01:09:12 Ce n'est pas au niveau de la police.
01:09:14 - Bien sûr.
01:09:15 - Voilà pour ce sujet.
01:09:16 Et les Jeux olympiques, c'est dans trois mois.
01:09:19 Et a priori, il n'y aura toujours pas de policiers municipaux armés
01:09:21 d'ici trois mois dans Paris.
01:09:23 On en vient.
01:09:24 - Ni de sapin de Noël à Bordeaux.
01:09:26 Merci pour cette remarque, cher Jean-Sébastien.
01:09:29 C'est un procès historique.
01:09:30 C'est la première fois qu'un ancien président des Etats-Unis
01:09:33 est jugé au pénal.
01:09:34 Donald Trump était aujourd'hui attendu au tribunal de New York,
01:09:37 à Manhattan, pour répondre d'accusations de fraude
01:09:41 en marge de l'affaire Stormy Daniels,
01:09:44 cette actrice X avec qui il a eu une liaison.
01:09:46 Donald Trump va se défendre dans une affaire
01:09:48 de documents comptables falsifiés remontant à 2016,
01:09:51 année où il a battu Hillary Clinton
01:09:53 et il est arrivé au bureau Oval.
01:09:55 On retourne sur ce dossier qui éclabousse désormais
01:09:57 une nouvelle campagne.
01:09:58 La campagne qui prendra fin en mois de novembre
01:10:01 et qui verra s'opposer Joe Biden et Donald Trump.
01:10:05 C'est un procès historique.
01:10:07 La première fois qu'un ancien président des Etats-Unis
01:10:10 est jugé au pénal.
01:10:11 Donald Trump est arrivé au tribunal de New York
01:10:14 pour répondre d'accusations de fraude
01:10:16 en marge de l'affaire Stormy Daniels.
01:10:18 - C'est une attaque contre l'Amérique.
01:10:19 C'est pourquoi je suis très fier d'être ici.
01:10:22 C'est une attaque contre notre pays
01:10:23 et c'est un pays qui échoue.
01:10:25 Retour sur ce dossier qui éclabousse
01:10:27 la campagne présidentielle américaine 2024
01:10:30 et son candidat républicain.
01:10:32 L'affaire éclate en 2018 lorsque l'ancienne star
01:10:37 de films pornographiques raconte à la télévision américaine
01:10:39 avoir eu un rapport sexuel avec l'ex-président
01:10:42 dix ans plus tôt.
01:10:43 En 2016, Michael Cohen, ancien avocat du candidat républicain,
01:10:47 verse la somme de 130 000 dollars à l'actrice X
01:10:50 en échange de son silence.
01:10:51 L'affaire attire alors le regard curieux de la justice.
01:10:55 - Il les a versés à Michael Cohen
01:10:57 comme s'il s'agissait d'avance sur honoraire.
01:10:58 Mais ce n'était pas le cas.
01:11:00 Il s'agissait en fait de rembourser l'argent
01:11:01 qui avait été avancé par l'avocat.
01:11:03 L'accusation est qu'il a falsifié les documents comptables
01:11:05 de la Trump Organization.
01:11:07 Ce procès tombe en pleine campagne électorale,
01:11:09 de quoi agacer le 45e président des Etats-Unis.
01:11:13 - C'est un procès d'escroquerie.
01:11:16 Si vous lisez tous les experts juridiques,
01:11:18 tous les juristes d'aujourd'hui,
01:11:19 je n'en vois aucun qui disent que c'est une affaire
01:11:21 qui devrait être intentée ou jugée.
01:11:23 C'est une escroquerie.
01:11:24 C'est une chasse aux sorcières politiques.
01:11:26 Elle se poursuit et se poursuivra à jamais.
01:11:29 Nous n'aurons pas droit à un procès équitable.
01:11:31 C'est très, très triste.
01:11:34 Ses fans, eux, lui sont toujours fidèles.
01:11:37 - Quand, sans lui, le pays sera transformé,
01:11:40 les gens diront ce qui se passe, ce n'est pas juste.
01:11:42 Je leur dirai de se taire.
01:11:45 Le mania de l'immobilier est pour l'instant favorable
01:11:47 dans les sondages, mais cette nouvelle affaire
01:11:49 risquerait de le freiner dans la course à la Maison-Blanche.
01:11:52 - Jean-Sébastien, un premier mot.
01:11:57 Premier ancien président des Etats-Unis
01:11:59 à comparer devant un tribunal,
01:12:00 le premier à être inculpé dans une affaire pénale.
01:12:02 Quelle qu'en soit l'issue, ce procès fera date
01:12:05 dans l'histoire américaine ?
01:12:06 - Oui, un premier mot déjà juridiquement
01:12:08 sur ce que dit Donald Trump.
01:12:09 Parce que l'affaire de New York, il faut comprendre que,
01:12:11 oui, on peut poursuivre Donald Trump,
01:12:13 mais que le procureur de New York a eu
01:12:15 une interprétation extrêmement maximaliste,
01:12:18 en quelque sorte, de la situation.
01:12:19 Parce que ce qui est prévu, c'est que vous n'avez pas le droit
01:12:22 de maquiller les comptes.
01:12:24 Mais là, ils en ont fait quelque chose de criminel.
01:12:25 Alors qu'en théorie, c'est délictuel,
01:12:27 mais le procureur de New York a considéré que,
01:12:29 dans la mesure où Donald Trump se présente
01:12:30 à l'élection présidentielle, ça devenait criminel.
01:12:32 Ce qui est quand même juridiquement...
01:12:34 - D'ailleurs, le procureur qui est la cible de Donald Trump,
01:12:36 il doit absolument révoquer.
01:12:37 - ... a beaucoup de contre-interprétations aux Etats-Unis.
01:12:39 Après, c'est fascinant parce que les Américains,
01:12:42 tout simplement, la Constitution américaine
01:12:43 ne prévoit pas de situation comparable.
01:12:46 C'est-à-dire, rien ne dit que même un Donald Trump en prison
01:12:49 ne pourrait pas être élu.
01:12:50 Ça n'est pas prévu par la Constitution américaine.
01:12:52 - Les sages Américains qui ont rédigé cette Constitution
01:12:56 ne pouvaient pas imaginer...
01:12:57 - Il y a trois conditions pour pouvoir être élu président américain.
01:13:00 Il faut avoir 35 ans, il faut être né aux Etats-Unis...
01:13:02 - 35 ans et demi, ça va. - 35 ans révolus.
01:13:04 - Il a plus de 35 ans, effectivement,
01:13:06 d'avoir... être né aux Etats-Unis
01:13:08 et avoir vécu plus de 14 ans aux Etats-Unis.
01:13:12 - On parlait d'Arnold Schrodinger qui pouvait éventuellement être...
01:13:15 - Il ne pouvait pas, d'accord. - Non, il ne pouvait pas.
01:13:16 - Parce qu'il est né en Autriche. - Parce qu'il est mort Arnold Schrodinger.
01:13:18 Il a plus de 35 ans, il a vécu plus de 14 ans aux Etats-Unis,
01:13:20 mais il est né en Autriche.
01:13:22 Maintenant, quand même, ce qu'on voit dans le détail des sondages,
01:13:25 c'est que les mises en examen, enfin,
01:13:27 ou l'équivalent, n'affectent pas.
01:13:29 - Au contraire. - En revanche, pour les indépendants,
01:13:32 pour les indépendants, une condamnation, elle, pourrait l'affecter.
01:13:36 Et ce qui est fascinant, c'est qu'il y a quatre affaires, quand même,
01:13:39 deux fédérales, une à New York et une en Géorgie.
01:13:41 - C'est ça qui est fascinant pour nous depuis la France, Georges,
01:13:45 c'est qu'il risque, en théorie, une peine de prison,
01:13:48 mais ça ne l'empêcherait pas, même condamné,
01:13:51 d'être candidat à la Maison-Blanche.
01:13:53 Et vous l'avez dit, ça le renforce presque,
01:13:55 puisque lui est en train de monter, évidemment, un argumentaire complotiste,
01:13:59 où il dit que c'est une justice politique,
01:14:01 que le procureur veut faire de lui une arme...
01:14:05 - Il en fait un argument de campagne, et ça lui réussit bien.
01:14:08 - On attaque l'Amérique.
01:14:10 - Dans les sondages, il y a eu une décision déjà de la Cour suprême
01:14:13 qui a censuré une décision de l'état de l'Oregon,
01:14:16 du Colorado, et du Maine, qu'il avait rendu inéligible.
01:14:21 Ça a été censuré par la Cour suprême.
01:14:23 Je ne crois absolument pas qu'il sera empêché d'être candidat.
01:14:26 Je pense que tout cela, il en fait un argument de campagne,
01:14:30 aujourd'hui, et je pense qu'il y a très peu de risques pour lui
01:14:35 qu'il soit déclaré...
01:14:36 - Et il va plaider non coupable.
01:14:38 - Même s'il le souhaitait, le Parti républicain
01:14:40 ne peut plus changer de candidat.
01:14:42 - Gabrielle Cluzel et Léa Landman.
01:14:44 - Déjà, vous avez raison de le dire,
01:14:47 il retourne comme un boomerang, cette affaire-là,
01:14:50 quand il dit que c'est l'Amérique qu'on attaque,
01:14:52 parce qu'il se pose en martyr.
01:14:55 Mais quand vous dites qu'il érige une thèse complotiste,
01:15:00 on a le droit d'imaginer sans dire que c'est complotiste quand même.
01:15:04 - Qu'on veut se payer sa tête.
01:15:06 - Oui, évidemment, le juge n'est pas non plus un enfant de cœur,
01:15:09 tout à fait dénué d'arrière-pensée.
01:15:11 Il est évident qu'il y a une part d'intention politique
01:15:15 et que Donald Trump met en avant.
01:15:17 Mais vous savez, je crois que les électeurs américains,
01:15:19 ils s'en contrefichent, enfin, ces électeurs,
01:15:22 ces histoires de cœur, quand je parle de cœur,
01:15:25 je suis gentil avec...
01:15:28 - Ça commence par la même lettre.
01:15:29 - Ou naïf, c'est selon Gabrielle.
01:15:31 - Gentil et naïf, ils s'en moquent complètement.
01:15:34 Eux, ils ont le sentiment de l'effondrement de l'Amérique,
01:15:37 de leur propre effondrement.
01:15:38 Donc tout ce qui peut arriver dans ce cadre-là,
01:15:41 ils n'en ont rien à cirer, si vous me permettez cette expression triviale.
01:15:44 Et si je devais comparer ça avec...
01:15:46 - Il pourrait faire ce qu'il veut, en fait.
01:15:47 - Non, mais pardon. Non, non, non, non.
01:15:48 Mais dans des registres privés dans lesquels il est pris...
01:15:53 - Après, attention, ce qui lui est reproché, ce n'est pas une liaison.
01:15:56 Ce qui lui est reproché, ce n'est pas une liaison,
01:15:57 c'est d'avoir détourné l'argent de sa campagne
01:16:00 pour rémunérer ses juges de part contre le silence de cette dernière.
01:16:04 Pardonnez-moi.
01:16:04 - Je vais simplement faire une comparaison, peut-être bancale,
01:16:08 parce que ce n'est évidemment pas du tout le même genre d'affaire.
01:16:10 Mais à l'aune d'aujourd'hui, de l'effondrement de la France,
01:16:12 de l'endettement, de tout ce qui est en train de s'écrouler dans ce pays,
01:16:16 est-ce que vous pensez que le travail de Pénélope Fillon
01:16:19 et du costume qui a été offert à François Fillon
01:16:22 paraissent des bonnes raisons pour nombre de Français pour ne pas être élus ?
01:16:26 Vous voyez, il y a le sentiment qu'il y a un gouvernement...
01:16:27 - Vous faites un parallèle un peu alambiqué.
01:16:30 - Non, non, ce n'était pas tout à fait...
01:16:31 - Je rappelle simplement...
01:16:34 - Jusqu'à un moment, dis un mot.
01:16:35 - Jusqu'à un moment, vous faites du même sentiment pour les électeurs.
01:16:37 - Juste une précision, je rappelle quand même que c'est dans cette affaire
01:16:39 que son avocat a négocié une peine de trois ans d'emprisonnement,
01:16:44 si je ne me trompe, trois ans ferme.
01:16:46 - Alors ça, je ne l'ai pas en tête.
01:16:49 - Donc c'est quand même, il y a une épée de Damoclès.
01:16:51 - Oui, oui.
01:16:52 - Mon avocat précédent.
01:16:53 - Mais je rappelle qu'un président en exercice...
01:16:54 - L'avocat précédent, bien sûr.
01:16:55 - Un président en exercice ne doit pas avoir à répondre devant la justice
01:16:58 même de fait antérieur à sa prise de fonction.
01:17:00 Donc s'il était réélu, la procédure devrait être mise en parenthèse,
01:17:03 entre parenthèses, durant les quatre ans de son mandat.
01:17:05 - Ah ben c'est...
01:17:06 - Non, juste...
01:17:07 - S'il était réélu, s'il était réélu, au moment où il est réélu, la procédure...
01:17:11 - Il y a un grand doute juridique parce qu'il faut distinguer les affaires fédérales...
01:17:14 - Et en même temps, je voudrais donner la parole à Léa.
01:17:16 - C'est ce que je vous disais, il y a les affaires fédérales et ça, c'est plus...
01:17:19 et qui sont beaucoup plus graves.
01:17:20 Sur le fond, quand même, l'assaut du Capitole et le complot contre la démocratie
01:17:24 et ces affaires-là, effectivement, le gouvernement américain,
01:17:27 puisque c'est l'État qui attaque Donald Trump, pourrait décider,
01:17:30 face à un président en exercice, de ne pas poursuivre pendant son mandat,
01:17:34 mais des affaires liées à des États locaux,
01:17:36 l'État fédéral ne peut pas imposer à un État local,
01:17:39 l'État de New York en l'occurrence, ou l'État de Georgia,
01:17:41 de renoncer à poursuivre un président, même en exercice.
01:17:43 - Léa Landman, votre regard en quelques secondes, s'il vous plaît,
01:17:45 je suis désolé, sur cette affaire.
01:17:47 - En fait, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on voit une démarche vraiment populiste
01:17:53 de la part de Donald Trump, puisqu'il s'inscrit vraiment
01:17:55 dans une politique complètement populiste.
01:17:58 Les États-Unis ne le sont pas, mais on peut vraiment voir...
01:18:04 D'ailleurs, Donald Trump, ses héros ou les gens qui l'admirent,
01:18:09 ce sont des gens comme Erdogan, comme Poutine,
01:18:13 des leaders qui sont à la limite de la dictature.
01:18:18 Donc, en fait, c'est plutôt ça qui m'inquiète,
01:18:20 cette histoire de conspiration, etc.
01:18:22 C'est plus d'avoir réussi à embarquer les États-Unis dans un truc comme ça.
01:18:26 C'est ça, le côté inquiétant.
01:18:28 - Et on verra. Donc, il y en a pour 6 à 8 semaines de procès.
01:18:30 - Je ne veux pas mettre un pavé dans la marme,
01:18:32 mais si on reparle du sujet qui nous a préoccupés au début,
01:18:36 les accords d'Abraham, etc., Donald Trump ne s'est pas comporté
01:18:40 comme un fou et n'a pas été le président épouvantable que nous...
01:18:44 - Ce n'est pas le plus bâtant guère de l'histoire des États-Unis.
01:18:46 Ça, c'est une réalité.
01:18:48 Bon, malheureusement, on est en l'antenne.
01:18:50 On poursuivra la discussion entre nous, si vous voulez,
01:18:52 ou demain, autour de cette même table.
01:18:54 Je serais ravi de vous retrouver.
01:18:55 Mais il va falloir d'abord remercier Adrien Fontenot, Coralie de Leplace
01:18:59 et Martin Mazur qui ont préparé cette émission,
01:19:01 l'édition de la nuit qui arrive dans un instant sur CNews.
01:19:04 Merci à tous les quatre pour ces débats et analyses passionnantes.
01:19:07 SoirInfo revient demain mardi.
01:19:08 A demain, bonne nuit.
01:19:09 ♪ ♪ ♪