Ça vous regarde - Règles douloureuses au travail : la fin d'un tabou ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers GRAND DÉBAT / Règles douloureuses au travail : la fin d'un tabou ? « Le récap » par Bruno Donnet Créer un congé spécial pour les femmes qui souffrent de douleurs menstruelles : c'est le sens d'une proposition de loi au programme de la niche écologiste, le jeudi 4 avril 2024, à l'Assemblée nationale. Le texte prévoit notamment jusqu'à 13 jours d'arrêt par an, disponibles après obtention d'un certificat médical faisant état de « menstruations incapacitantes ». Ils seraient pris en charge par la Sécurité sociale, sans jour de carence. Pour sensibiliser les hommes à ces souffrances féminines, les écologistes ont fait tester à plusieurs députés de tous bords un simulateur de règles. Ils ont unanimement reconnu que certaines douleurs pouvaient être invivables. La majorité reste toutefois réticente à ce congé menstruel, dont le coût est évalué par le gouvernement entre 600 millions et un milliard d'euros par an. Sa mise en place ne risque-t-elle pas d'ouvrir la voie à une multiplication des arrêts maladie et à une nouvelle forme de discrimination des femmes à l'embauche ? Invités : - Mélanie Vogel, sénatrice écologiste des Français établis hors de France - Brigitte Liso, députée Renaissance du Nord - Alice Romerio, maîtresse de conférences en sciences politiques à Paris 8 - Violaine De Filippis-Abate, avocate féministe et chroniqueuse à « L'Humanité » - En Skype : Juliette Ryan, Présidente d'ENDOmind GRAND ENTRETIEN / Jean-René Cazeneuve : recherche économies désespérément... Le rapporteur général de la commission des finances, Jean-René Cazeneuve, a été chargé par le Premier ministre, Gabriel Attal, de piloter une taskforce sur la taxation des rentes. Dans un contexte où la dette explose et où le déficit est bien supérieur aux prévisions du gouvernement, où l'Etat français peut-il piocher pour faire des économies ? Grand témoin : Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers LES AFFRANCHIS - Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » « Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:10 Ce soir, taxes, rentes, impôts, la grande confusion.

00:14 Bonsoir Jean-René Kesneuve.

00:15 Bonsoir.

00:16 Et merci d'être notre grand témoin.

00:17 Ce soir, vous êtes le rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale.

00:22 Autant dire que vous avez beaucoup de pain sur la planche.

00:25 Les déficits dérapent et la majorité se déchire.

00:29 Fractures sur la réforme de l'assurance chômage, concours lépine pour trouver des économies et pour déminer tout ça.

00:36 Et bien le Premier ministre vient de vous nommer à la tête d'une task force de député.

00:41 On va en parler tout à l'heure dans le détail, dans la deuxième partie.

00:44 Notre grand débat ce soir, pour ou contre l'instauration d'un congé menstruel au travail.

00:51 Une proposition de loi écologiste doit être débattue ce soir.

00:54 A autorisé une réserve de 13 jours d'arrêt par an sur présentation d'un certificat médical.

01:00 En France, une femme sur deux souffre de règles douloureuses.

01:03 Une sur dix est atteinte d'endométriose.

01:06 Alors ce congé vrai ou fausse bonne idée ? Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:11 Enfin, nos affranchis ce soir.

01:13 Le parti prix politique de Yaël Gauze.

01:15 L'Europe dans tous ses états.

01:17 Richard Verli et puis Bourbon Express pour terminer avec Marco Pommier.

01:21 Voilà pour le sommaire.

01:22 On y va Jean-René Cazeneuve.

01:24 Ça vous regarde, générique.

01:26 Le tabou des règles est en train de tomber dans notre pays.

01:41 En France, deux femmes sur trois ont déjà été confrontées à des difficultés liées à leurs règles au travail.

01:46 Certaines sont même anéanties par des douleurs terribles.

01:50 Et les revoilà. Donc l'idée d'instaurer un congé menstruel.

01:53 Il revient régulièrement ce congé dans le débat public.

01:57 Alors est-ce que c'est cette fois-ci la bonne ?

02:00 On verra ça ce soir dans la soirée pour ceux qui suivent le live tweet de LCP tout à l'heure.

02:05 En attendant, on en débat.

02:07 Mélanie Brugel, bonsoir.

02:09 Merci d'être là.

02:10 Vous êtes sénatrice écologiste des Français de l'étranger.

02:13 C'est vous qui aviez porté la proposition de loi au Sénat sur le congé menstruel.

02:17 Rejetée par la droite.

02:19 Vos collègues, ici à l'Assemblée, députés, reviennent à la charge ce soir dans l'hémicycle.

02:24 C'est une niche parlementaire.

02:26 Ça veut dire qu'il y a un temps restreint.

02:28 À minuit, c'est fini. On verra ce qu'il en sera.

02:31 Peut-être que le texte sera compromis, le débat.

02:34 On le verra plus tard.

02:36 Bonsoir, Brigitte Liseau.

02:37 Merci d'être là.

02:38 Vous êtes députée Renaissance du Nord.

02:40 Vous avez voté contre ce congé menstruel en commission des affaires sociales.

02:43 Vous nous direz pourquoi.

02:44 Bonsoir, Alice Romério.

02:46 Bienvenue sur ce plateau.

02:48 Vous êtes sociologue du travail.

02:49 Vous avez beaucoup travaillé sur les conséquences de l'endométriose sur la vie professionnelle des femmes.

02:54 Bonsoir, Violaine de Philippis Abatt.

02:57 Bienvenue à vous.

02:58 Vous êtes avocate féministe.

03:00 Vous êtes porte-parole jusqu'à encore quelques jours, c'est ça, d'Oser le féminisme, l'association.

03:06 Et vous êtes aussi chroniqueuse à l'humanité.

03:09 Jean-René Cazeneuve, le seul homme de ce plateau, je l'espère, aura des questions à nos invités.

03:14 Je crois aussi que vous êtes le père d'une jeune femme.

03:17 Peut-être concernée, vous nous le direz, mais d'abord, on va planter le décor comme chaque soir.

03:22 Que prévoit cette proposition de loi ?

03:24 Tout de suite, le récap de Bruno Donnet.

03:26 [Musique]

03:35 Bonsoir, mon cher Bruno.

03:37 Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.

03:38 Dans votre récap ce soir, une proposition de loi pour changer les règles.

03:42 Oui, car les règles qui nous occupent ce soir, Myriam, sont à la fois un grand sujet de santé publique,

03:47 mais également une préoccupation très politique qui n'a plus peur de dire son nom.

03:52 Les jeunes femmes aujourd'hui, et c'est leur grande victoire, n'ont plus peur de dire qu'elles ont leurs règles.

03:58 Elles le disent, le tabou des règles, c'est terminé.

04:01 Car les fameuses menstruations, qui on le sait, peuvent être infiniment douloureuses,

04:07 ainsi que l'endométriose qui touche une femme sur 10, posent problème au travail.

04:12 Alors, aujourd'hui, les règles sont simples.

04:14 Les femmes qui souffrent de douleurs menstruelles peuvent prendre un arrêt maladie.

04:18 Seulement, voilà, cet arrêt est soumis à un délai de carence qui les prive donc d'une partie de leur revenu.

04:24 Ces jours de carence sont une véritable punition financière,

04:28 et ce, pour le simple fait d'être une femme et d'avoir des douleurs menstruelles.

04:32 C'est donc pour cette raison-là que le groupe écologiste a donc choisi de déposer une proposition de loi

04:38 qui prévoit notamment 13 jours d'arrêt maladie par an, 100 jours de carence, payés à 100% par l'assurance maladie.

04:46 Néanmoins, certains n'ont pas eu besoin de loi.

04:48 Des grands groupes comme Carrefour, L'Oréal, permettent déjà aux femmes de s'arrêter de travailler sans perdre de salaire.

04:55 C'est également le cas dans certaines municipalités comme Saint-Ouen, Arras, Grenoble, Strasbourg, ou encore Lyon.

05:01 Et même dans certaines petites entreprises comme Louis Design, dont le créateur a récemment expliqué les modalités, somme toute assez simples, qu'il applique.

05:10 Pas de mot du médecin, pas de justificatif.

05:12 L'idée c'est que chaque femme a la possibilité chaque mois d'utiliser une journée de congé ou de télétravail menstruel.

05:18 C'est une journée en plus qui est offerte, payée par l'entreprise.

05:21 Et pour autant, Bruno, cette proposition de loi ne fait pas l'unanimité.

05:24 Oui, elle est contestée, Myriam, par une partie de la majorité et par certaines associations féministes.

05:30 Du côté de la majorité, on lui reproche son coût pour les finances publiques et le fait qu'elles soient assez peu concernantes.

05:36 C'est ce que vous avez défendu la semaine dernière, vous, Brigitte Liseau, en commission parlementaire. On vous écoute.

05:42 Toutes les femmes n'ont pas des règles douloureuses.

05:45 Toutes les femmes souffrent deux ou trois jours par mois, plus ou moins.

05:49 Ma carrière professionnelle a été longue et je dois dire que je n'ai jamais rencontré au cours de ma carrière

05:56 aucune de mes collègues qui se soit arrêtée systématiquement pour cause de règles douloureuses.

06:02 Alors quant à l'association Oser le féminisme, que vous représentez, vous, Violaine de Philippis,

06:08 elle est également assez réservée et pointe un risque de discrimination à l'embauche et une stigmatisation des femmes au travail.

06:16 Face à toutes ces réticences, les écologistes ont fait tester un simulateur de règles douloureuses à des hommes.

06:24 Et le résultat de l'expérience est sans appel.

06:27 Voilà, tous ces messieurs ont juré de voter en faveur de la proposition de loi.

06:43 Une proposition dont j'allais oublier de vous signaler qu'elle est résumée par une terminologie un peu cocasse.

06:49 On l'appelle en effet le congé menstruel, un congé pour des femmes malades,

06:56 comme si on parlait de congé grippal ou de congé lombalgie,

07:01 où l'on comprend, Myriam, que la vacance sémantique est quelquefois hautement symptomatique.

07:06 Merci, et merci pour cette chute sur les mots mal nommés les choses.

07:10 Vous savez, ça rajoute au malheur du monde, comme disait un certain Camus.

07:14 Avant d'en venir au congé menstruel, à ces modalités techniques,

07:19 moi je voudrais quand même commencer par ce que dit Laurence Rossignol, la sénatrice socialiste.

07:23 C'est important quand même, parce qu'est-ce que c'était long, ces millénaires de tabous.

07:28 Les femmes sont restées toutes seules à gérer tout ça dans leurs coins,

07:33 un peu de sororité, mais pas beaucoup, et c'était pas simple.

07:37 Est-ce que ce tabou brisé, enfin, merci qui ?

07:42 Mélanie Vaugel.

07:44 Je sais pas si on l'a complètement brisé, mais indiscutablement,

07:48 on progresse vers le fait de considérer que les règles, ça fait partie de la vie, c'est normal,

07:53 il n'y a pas à se cacher. Je pense qu'on n'est pas encore totalement là.

07:57 Moi, je me souviens quand j'avais porté au Parlement européen,

08:00 quand j'étais représentante du personnel, le fait qu'on installe un arrêt menstruel.

08:04 Mes collègues qui m'avaient dit "oui, on en aurait besoin" me disaient,

08:08 la première raison pour laquelle elles en avaient un peu peur, c'était

08:12 "tout le monde doit savoir que j'ai mes règles".

08:15 C'était il y a quatre ans.

08:17 Donc ça veut dire que dans l'imaginaire, l'inconscient collectif,

08:20 ça reste un peu honteux, sale, dégoutant ?

08:22 Ça reste encore, et je pense que le fait, outre lutter contre les discriminations,

08:28 permettre que le monde du travail soit adapté aux personnes qui travaillent,

08:31 et pas que les personnes qui travaillent, quand elles ont le règle,

08:34 s'adaptent au monde du travail,

08:36 c'est un peu le fait de permettre, je pense que l'arrêt menstruel

08:39 participe aussi à lutter contre ce tabou, puisque ça devient,

08:42 et le fait qu'on en discute aujourd'hui, ça en fait partie,

08:45 le fait qu'on en parle au Parlement, ça fait partie d'un mouvement de société

08:48 qui consiste à exprimer simplement le fait qu'il y a 15 millions de personnes

08:52 qui ont leurs règles en France et que c'est un fait normal.

08:56 - C'est vrai quand même, et là je me tourne vers la sociologue que vous êtes,

09:00 Alice Romério, que la société, elle avance.

09:02 C'est presque une révolution.

09:04 On peut franchement parler du sang, des tâches, des accidents,

09:08 c'est pas quelque chose d'évitant, c'est pas très glamour les règles,

09:11 mais ça change. Par exemple, la sociologue que vous êtes,

09:14 c'est un sujet récent dans les recherches,

09:17 s'intéresser aux règles et aux règles au travail ou pas ?

09:20 - Alors la question de la sociologie,

09:25 comment les règles sont traitées en sociologie,

09:27 c'est pas complètement nouveau.

09:30 Maintenant, il y a des travaux plus récents qui s'intéressent à ce sujet-là

09:34 et en particulier au travail,

09:37 mais j'aimerais quand même revenir sur le fait que le tabou est brisé.

09:40 Je pense qu'il y a une politisation du sujet

09:43 qui fait qu'on en parle plus comme étant un sujet d'actualité à prendre en compte.

09:48 C'est pas pour autant que les femmes au travail aujourd'hui

09:51 disent à leurs collègues "Aujourd'hui, je suis pas très bien, j'ai mes règles".

09:57 - On va y venir, au travail, dans un instant.

10:00 Mais sur le mouvement, parce qu'il y a une libération de la parole.

10:03 Et d'ailleurs, on a l'impression que c'est la société

10:05 qui avance un peu plus vite que les politiques,

10:07 parce que le législateur avance aussi sur la précarité menstruelle,

10:11 il y a des moyens de lutte,

10:13 il y a la question de l'écologie aussi qui s'est invitée sur les protections hygiéniques.

10:16 La société va plus vite que les responsables politiques sur ce domaine, et tant mieux.

10:22 - Le temps politique est toujours plus long que la société,

10:25 on l'a vu dans les grandes avancées féministes,

10:27 ça a souvent été poussé par des militantes, des activistes,

10:31 quelles soient, peu importe leur profession,

10:33 je pense notamment à des avocates, bien sûr.

10:35 Et là, pour l'arrêt menstruel, évidemment, sur le principe, c'est une bonne chose.

10:39 - Tout le monde dit "arrêt", je remarque, donc je vais dire "arrêt".

10:41 - C'est d'ailleurs le terme qu'ils utilisent dans la loi,

10:43 précisément parce que c'est pas un congé.

10:45 - D'accord, alors on dit "arrêt".

10:47 - C'est pas des vacances, donc évidemment, l'arrêt menstruel est une bonne chose,

10:49 parce que ça prend en compte la douleur spécifique

10:51 liée aux règles quand elles sont incapacitantes.

10:53 Maintenant, ça aurait pu, je pense, être mieux pris en compte,

10:57 c'est-à-dire, prenons le problème à la racine,

10:59 qui est finalement la suspicion des salariés EES et ES,

11:02 quand il ou elle sont en arrêt maladie, finalement, d'exagérer un peu.

11:05 Et c'est pour ça qu'on a mis des jours de carence,

11:07 dont on évoque maintenant, finalement, qu'on les doublerait.

11:10 Alors, ce ne serait plus trois jours, ce serait six jours,

11:12 enfin, c'est un débat, j'ai entendu passer ça.

11:14 Mais finalement, la question, pour ne pas discriminer les femmes au travail,

11:17 parce que dans la tête d'un employeur, et là, je parle en tant qu'avocate,

11:20 les employeurs discriminent les femmes,

11:22 on le sait dans leur évolution de carrière.

11:24 Donc, finalement, avoir un arrêt spécifique,

11:26 ça va être très difficile ensuite de prouver qu'une femme n'a pas eu un poste

11:29 parce qu'elle posait ces arrêts.

11:31 Donc, finalement, la solution serait de réfléchir à un financement

11:34 pour tous et toutes, de zéro jour de carence,

11:37 parce qu'on sait que le budget de l'Etat, c'est des vases communicants,

11:40 je rappellerais que l'impôt sur la société a été baissé de 8 points en 8 ans,

11:43 pas pour être épais, pour les grosses sociétés.

11:45 - Vous allez direct sur le sujet. - On le trouve.

11:48 - La carence, combien ça va nous coûter,

11:50 et qu'est-ce qu'on pourrait faire tout de suite ?

11:53 Je viens vers vous dans un instant, Brigitte Liseau,

11:55 mais je voudrais vous montrer, parce que c'est vrai que...

11:58 Moi, je trouve ça important, quand même, qu'on s'arrête sur un changement,

12:01 un changement de société, dans les mots, dans la manière d'en parler.

12:04 C'est quelque chose qui n'existait pas, moi, par exemple,

12:07 quand j'avais 20 ans, et donc c'est bien que ça change.

12:10 Les femmes députées, tiens, c'est un peu le système D aussi, pour elles,

12:13 à l'Assemblée, écoutez.

12:15 - Moi, j'ai le mal aujourd'hui, et je suis en niche,

12:17 et donc je serai dans l'hémicycle jusqu'à 10h.

12:19 Mais après, moi, j'ai la chance de pouvoir avoir mal,

12:22 mais pas que ça soit incapacitant.

12:23 Donc, je vais aller travailler, et c'est pas un problème.

12:25 - On m'a arrivé de souffrir sur les bancs de l'Assemblée,

12:27 alors, vous voyez, on est là, quand même, on ne fait pas d'arrêt maladie,

12:29 on est présents malgré tout.

12:31 Pour nous, c'est peut-être un peu plus facile,

12:33 parce qu'il y a des professions où, vraiment,

12:35 quand on a des douleurs menstruelles qui sont extrêmement importantes,

12:38 il est extrêmement difficile d'aller travailler.

12:40 Quand j'ai été caissière pendant des années,

12:42 je peux vous dire que quand vous avez des règles douloureuses,

12:45 aller tenir en caisse pendant 8h par jour,

12:47 en étant debout, assise, debout, assise,

12:49 en portant des poids, c'est extrêmement difficile.

12:51 - Alors, vous allez nous dire ce qu'il faut faire

12:54 avec ce congé, cet arrêt menstruel côté majorité dans un instant,

12:59 mais je voudrais qu'on entende Juliette Ryan pour ouvrir ce débat.

13:03 Bonsoir, madame.

13:04 Vous êtes la présidente d'Endomind,

13:06 l'association française d'action contre l'endométriose,

13:09 dont souffre donc une femme sur 10 dans notre pays.

13:12 Vous-même, je crois, vous êtes atteinte d'endométriose.

13:14 Alors, expliquez-nous précisément quels sont les symptômes.

13:17 Certaines femmes racontent qu'elles ne peuvent même plus

13:19 se lever de leur lit.

13:21 - Oui, tout à fait.

13:22 Alors, les symptômes de la maladie sont divers.

13:24 Il va y avoir des troubles digestifs, de la fatigue chronique,

13:26 des troubles de la fertilité, des rapports pendant les...

13:29 des douleurs pendant les rapports sexuels

13:31 et surtout la question des douleurs pendant les règles

13:34 avec des douleurs qui peuvent être largement incapacitantes.

13:37 Pour vous donner un ordre d'idée,

13:39 on va être sur des douleurs qui peuvent être en période de crise

13:41 similaires à celles qu'on peut ressentir

13:43 pendant un accouchement.

13:45 - Certaines femmes disent même que l'accouchement,

13:47 c'est moins douloureux que l'endométriose

13:49 pendant leurs règles.

13:51 Alors, il y avait une résolution ici à l'Assemblée

13:53 qui avait, alors sans pouvoir contraignant,

13:55 normatif, juridique,

13:57 mais qui avait reconnu comme affection de longue durée,

13:59 c'était à l'initiative de la France insoumise Clémentine Autain,

14:02 l'endométriose comme affection de longue durée.

14:04 Est-ce que vous...

14:07 vous avez facilement des arrêts maladie

14:10 quand vous souffrez d'endométriose

14:12 ou c'est le parcours du combattant ?

14:14 - Alors, tout d'abord, pour réagir,

14:16 la proposition de loi qui avait été adoptée

14:18 à l'unanimité de l'Assemblée nationale n'a pas fait l'objet

14:20 d'une mise en œuvre par voie de décret.

14:22 Donc aujourd'hui, l'endométriose n'est toujours pas reconnue

14:24 comme affection de longue durée ALD30.

14:26 Donc c'est toujours une difficulté importante

14:28 pour les femmes qui ont de l'endométriose

14:30 de réussir à accéder à cette reconnaissance en ALD

14:33 qui permet justement de ne pas subir le jour de carence.

14:37 Donc aujourd'hui, il y a 0,5% des femmes

14:40 qui ont de l'endométriose qui bénéficient

14:42 de cette reconnaissance en ALD.

14:43 Donc ce dispositif reste largement perfectible

14:46 sur cette question.

14:47 - C'est pourquoi vous l'attendez,

14:49 cette proposition de loi écologiste, j'imagine,

14:51 de pied ferme, pour que ce ne leur coûte pas

14:54 de s'arrêter, tout simplement.

14:56 - Exactement. Alors aujourd'hui, il y a plus de 50% des femmes

14:59 qui estiment que du fait de leur pathologie,

15:01 elles ont été freinées ou empêchées dans leur carrière.

15:04 Et comme ça a déjà été dit,

15:06 il y a la question très importante du jour de carence.

15:08 Les femmes subissent déjà des revenus inférieurs

15:12 à ceux des hommes de manière générale.

15:14 Avec une maladie qui suscite des arrêts

15:18 qui peuvent être courts mais répétés,

15:20 pour certaines femmes, cela peut signifier

15:22 des pertes de salaire chaque mois,

15:24 ou tous les deux mois, ou tous les trois mois.

15:26 - Bien compris.

15:27 Merci beaucoup, Mme Ryan.

15:29 Brigitte Lisaud, quand on écoute, franchement,

15:32 cette représentante des malades de l'endométriose,

15:35 on se dit que c'est du bon sens

15:37 que de leur accorder cet arrêt et ces jours de carence

15:41 qui doivent disparaître, ça ne doit pas coûter aux salariés.

15:45 Ça semble tout simplement légitime, non ?

15:48 - Moi, je vais vous dire, sur le plan philosophique,

15:51 je suis d'accord avec la loi qui a été présentée

15:54 à l'Assemblée par Sébastien Pétavy.

15:57 Ce qui me gêne, c'est cet aspect forfait

16:01 pour les femmes et annuel, on va dire.

16:04 - Forfait, c'est quoi ? C'est les 13 jours annuels ?

16:06 - 13 jours par mois,

16:07 avec une consultation médicale pour l'année.

16:10 Donc voilà, et ce forfait peut être soit une fois par mois,

16:15 enfin, selon ce que souhaite la femme.

16:18 - Vous voudriez qu'on puisse, pour voir quoi,

16:20 bénéficier de cet arrêt, au cas par cas ?

16:22 - Au cas par cas.

16:23 D'abord, je voudrais dire que les règles ne sont pas une maladie.

16:27 S'il y a règle pathologique...

16:28 - L'endométriose en est une.

16:30 - Attendez, je suis bien.

16:32 Les règles pathologiques peuvent tout à fait justifier

16:35 un arrêt de travail, et c'est la plupart du temps le cas.

16:38 L'endométriose est effectivement référencée

16:41 comme une maladie très invalidante,

16:43 et dans ce cas-là, effectivement,

16:45 le recours au médecin, je dirais, coup par coup,

16:48 même si c'est une fois par mois,

16:50 devrait et doit toujours être le cas.

16:52 Juste pour l'endométriose,

16:54 signaler qu'il existe depuis très peu de temps

16:57 un test salivaire qui coûte très cher,

17:01 je crois que c'est 1 000 euros.

17:03 Catherine Vautrin s'est engagée à le rembourser l'année prochaine,

17:07 enfin, en 2025, donc ça, ça va déjà soulager,

17:10 parce qu'il y a aussi un problème de diagnostic

17:12 de l'endométriose à ne pas négliger.

17:14 Et puis, moi, je m'engage aussi à demander lors du PLF,

17:19 je parle devant le projet de loi de finances,

17:23 que ce jour de carence ne soit plus un jour de carence

17:26 en cas de règles douloureuses, invalidantes.

17:29 - D'accord. Avançons au cas par cas,

17:31 il y a des raisons budgétaires qui vont être plus prudentes.

17:34 - Je ne nie pas les difficultés,

17:36 ni les douleurs que ressentent certaines femmes.

17:38 - Mélanie Vaugel, oui à cet arrêt,

17:40 mais pas comme il est écrit aujourd'hui

17:42 dans votre proposition de loi.

17:44 - Oui, pas ici, pas comme ça, pas maintenant,

17:46 mais sur le principe, on est d'accord.

17:48 La raison pour laquelle Sébastien Payetavie

17:52 et Marie-Charlotte Garin ont proposé un système

17:55 qui permet, au fond, de faire confiance aux femmes

17:58 et de leur dire, voilà, on sait que vous avez vos règles,

18:02 si ça vous empêche de venir travailler,

18:05 vous venez pas travailler, sinon vous venez travailler.

18:08 En gros, on vous fait confiance à vous,

18:10 et on vous impose pas à chaque fois d'aller voir un médecin

18:13 pour dire bonjour, en sachant en plus que, pardon,

18:15 les médecins ont autre chose à faire,

18:17 on a un manque de médecins, des déserts médicaux,

18:19 de dire aux femmes, il faut aller voir le médecin

18:22 pour leur dire, bonjour, j'ai 30 ans,

18:24 vous voyez, tous les 28 jours, j'ai mes règles,

18:26 j'ai mal, on voit pas bien l'intérêt,

18:28 et la réalité, c'est que, en fait,

18:30 moi, je suis parfaitement d'accord,

18:32 ce n'est pas une maladie, c'est d'ailleurs la raison

18:34 pour laquelle ça s'appelle un arrêt menstruel,

18:36 parce que ce n'est pas une maladie,

18:38 et que, malgré le fait que ce soit pas une maladie,

18:40 eh bien, parfois, c'est incapacitant,

18:42 et donc, c'est la raison pour laquelle

18:44 on doit le dissocier du traitement médical,

18:46 parce qu'en fait, moi, c'est mon cas,

18:48 j'ai des règles très douloureuses, hémorragiques,

18:50 je suis venue quand même, j'ai mes règles,

18:52 j'ai mal au ventre, je suis fatiguée.

18:54 -Merci d'être venue. -Je suis venue quand même,

18:56 je suis pas caissière,

18:58 si j'étais caissière, je devais rester

19:00 toute la journée à pisser le sang sur une chaise,

19:02 sans pouvoir me lever, en accédant

19:04 de manière difficile aux toilettes,

19:06 ce serait beaucoup plus compliqué,

19:08 c'est le cas pour la plupart des femmes,

19:10 quand on est sénatrice, ça va, on a accès aux toilettes

19:12 assez rapidement, c'est moins un problème,

19:14 mais j'ai pas d'endométriose,

19:16 mais j'ai quand même mal de temps en temps.

19:18 -Donc, dire, faire confiance aux femmes,

19:20 un arrêt maladie, un arrêt menstruel

19:22 pour l'année, et on avance.

19:24 Vous, vous êtes sociologue, c'est intéressant,

19:26 on peut faire confiance dans les deux sens,

19:28 c'est-à-dire, est-ce que les femmes

19:30 qui ont mal, qui souffrent,

19:32 elles vont vraiment y aller, à cet arrêt ?

19:34 Parce qu'elles peuvent aussi,

19:36 tout simplement, redouter

19:38 l'employeur dans les faits,

19:40 même s'il y a un cadre légal,

19:42 voyez-vous sur le terrain l'envie de dire

19:44 "je pose mon arrêt si j'ai la loi derrière moi" ?

19:47 -Aujourd'hui, pour les femmes

19:49 atteintes d'endométriose,

19:51 c'est 80 % d'entre elles

19:53 qui ont des réticences

19:55 à aller voir un médecin et demander

19:57 un arrêt-travail. Donc, en fait,

19:59 on est déjà dans

20:01 une situation de non-recours,

20:03 en fait, qui s'explique

20:05 de plusieurs manières.

20:07 Il y a la question

20:09 du jour de carence qui est avancée,

20:11 avec la perte de revenus associés,

20:13 mais ce n'est pas la seule cause.

20:15 La deuxième, c'est également le sentiment

20:17 d'illégitimité et de voir à nouveau

20:19 se justifier auprès d'un médecin

20:21 qu'aujourd'hui, ça ne va pas,

20:23 alors même qu'elles ont eu 7 à 10 ans

20:25 de diagnostic,

20:27 donc un rapport aussi

20:29 au médecin qui est compliqué.

20:31 Troisièmement, un contexte

20:33 organisationnel, un environnement

20:35 de travail qui n'est pas forcément favorable

20:37 au fait de pouvoir s'absenter

20:39 et donc qu'elles préfèrent

20:41 tenir, malgré tout,

20:43 quitte à prendre des médicaments,

20:45 des antidouleurs extrêmement forts

20:47 qui ont des effets

20:49 en termes de dégradation de leur état de santé

20:51 parce qu'elles vont anticiper

20:53 que c'est de la charge de travail

20:55 pour les collègues.

20:57 - Et le cadre légal permettrait de changer les choses ?

20:59 - La question se posera

21:01 de savoir si

21:03 elles recourront ou pas

21:05 à ce droit.

21:07 - Il existe même des droits sociaux,

21:09 je pense au RSA, et il n'y a pas de recours.

21:11 Est-ce que si l'autorisation légale,

21:13 il y aurait un élan pour oser

21:15 dire à son employeur

21:17 "c'est mon droit, c'est la loi,

21:19 je recours à ces 13 jours par an" ?

21:21 - Je pense que ça dépendra

21:23 notamment

21:25 de l'environnement et du contexte

21:27 de travail. C'est évidemment pas la même chose.

21:29 - Selon les entreprises,

21:31 selon le travail fait ?

21:33 - Par exemple, j'imagine une aide-soignante,

21:35 ce sera beaucoup plus compliqué

21:37 de se sentir légitime à recourir

21:39 à ce droit que si on est cas

21:41 dans une grande entreprise

21:43 qui a une grande autonomie

21:45 dans sa manière de gérer ses horaires.

21:47 - Donc risque de discrimination

21:49 entre les entreprises dans lesquelles

21:51 les femmes travaillent. Violaine de Philippi

21:53 s'abatte, oser le féminisme,

21:55 pointe un risque de discrimination

21:57 à l'embauche. C'est-à-dire que

21:59 les patrons, je dois dire,

22:01 les hommes, souvent, mais ce n'est pas

22:03 que des hommes qui sont à la tête des entreprises,

22:05 se diront "dans ces cas-là,

22:07 je ne vais pas embaucher

22:09 tel salarié

22:11 pour après avoir à la remplacer".

22:13 - Oui, c'est vrai que l'association pointait

22:15 depuis déjà au moins un an

22:17 ce qu'on appelle une fausse bonne idée.

22:19 C'est-à-dire qu'effectivement,

22:21 on peut être que pour, philosophiquement,

22:23 mais j'irais plus loin,

22:25 c'est un besoin des femmes.

22:27 Maintenant, la question, c'est comment on le fait.

22:29 Et là, sur le volet de discrimination,

22:31 il y a un vrai souci, puisque,

22:33 et encore une fois, je le vois aussi sur le terrain

22:35 en tant qu'avocate, c'est qu'on a vraiment

22:37 beaucoup de mal à prouver les discriminations.

22:39 Donc, fondamentalement, je soutiens

22:41 cette proposition de loi, je la trouve bonne,

22:43 mais la problématique, c'est que...

22:45 - Vous pensez qu'on pourrait contourner la loi, c'est ça ?

22:47 - Je pense qu'en fait, mais là, c'est vraiment sur le plan

22:49 purement légal, si on se base sur ce qui

22:51 existe au niveau juridique, on a

22:53 ces arrêts qui sont prévus pour les travailleuses

22:55 et les travailleurs. La problématique, c'est

22:57 le dête de carence. Et donc, en fait, si on supprime

22:59 ces dêtes de carence, encore faut-il les financer, d'ailleurs,

23:01 pour tout le monde... - On va demander ensuite

23:03 à Jean-René Cazeneuve comment on va faire.

23:05 - On enlève la suspicion qu'on a

23:07 des salariés en France. C'est toujours cette idée,

23:09 "Oh là là, il ou elle exagère,

23:11 "il n'est pas vraiment malade, enfin, malade, vous, en arrêt

23:13 "pour menstrualité douloureuse."

23:15 Et donc, ça, c'est

23:17 problématique dans notre pays. Et cette suspicion

23:19 envers les salariés, elle existe depuis

23:21 longtemps. Et si on n'avait pas ça,

23:23 les femmes qui auraient aujourd'hui besoin de s'arrêter

23:25 pour agrir la capacitante, elles le feraient déjà,

23:27 puisqu'elles n'auraient plus de dête de carence. Donc, ça existerait déjà,

23:29 finalement. Le droit de s'arrêter pour agrir la capacitante

23:31 existe. Par contre, il y a ces

23:33 trois jours de carence, qui ne vont pas, mais qui ne vont pas pour tout le monde.

23:35 Et si on le supprime,

23:37 ces délais de carence que pour

23:39 les règles de capacitante, les employeurs,

23:41 quand ils vont avoir la compétence équivalente à promouvoir

23:43 quelqu'un, eh bien, ils risquent de prendre

23:45 l'homme. Et comment vous allez prouver ça,

23:47 ensuite ? C'est vraiment compliqué. Mais donc,

23:49 c'est pour ça qu'au niveau du budget,

23:51 je pense que c'est une question de volonté politique.

23:53 Pourquoi on a descendu de 8 points l'impôt sur les sociétés ?

23:55 Pourquoi on n'a pas gardé cet argent pour le financer, pour justement

23:57 les droits des femmes et les droits des salariés en général ?

23:59 -C'est intéressant, parce que

24:01 sur le coût de cette mesure,

24:03 il y a différents coûts qui circulent.

24:05 Les écologistes disent 100 millions

24:07 par an. -Maximum.

24:09 -Maximum. Parce que

24:11 vous aurez une petite quantité, simplement,

24:13 de femmes qui iront jusqu'à

24:15 les réclamer avec

24:17 certificat médical. Et

24:19 la majorité dit plus. C'est ça, 600 millions

24:21 à un milliard. -On a entendu un milliard, oui.

24:23 -Sur...

24:25 Permettez-moi, peut-être, déjà,

24:27 de rectifier... On n'a pas baissé

24:29 les impôts des grandes entreprises, on a baissé les impôts

24:31 de toutes les entreprises. -C'est pour les sociétés

24:33 qui font un bénéfice supérieur à 40 000 euros net.

24:35 -Faites-moi confiance. -Je connais mon travail.

24:37 -Faites-moi confiance. -C'est pour les sociétés

24:39 qui font plus de 1 million qu'un milliard net.

24:41 -On a relevé le seuil pour les PME qui ont un taux

24:43 privilégié de 15 %. Je vous promets, on a baissé

24:45 le taux d'un 5 %. -Le taux de 33, il est baissé à 25.

24:47 -C'est pas le sujet. Je voudrais...

24:49 -C'est vrai qu'on va essayer de comprendre

24:51 les moyens, parce que 100 millions, après tout,

24:53 avec des déficits dans le rouge,

24:55 est-ce que c'est pas le moment ?

24:57 -Franchement, c'est pas du tout, du tout, du tout

24:59 la motivation et la position

25:01 de notre groupe politique

25:03 sur cette loi.

25:05 C'est pas du tout le sujet.

25:07 -C'est pas la question budgétaire.

25:09 -C'est pas la question budgétaire. D'abord, je voudrais saluer

25:11 ce débat, parce que, moi, j'appartiens à une génération

25:13 qui en a jamais parlé.

25:15 J'ai une maman,

25:17 j'ai une femme,

25:19 j'ai une fille...

25:21 -Avec votre fille, vous n'en avez jamais parlé.

25:23 Elle a quel âge ? Une quarantaine d'années ?

25:25 -On permettrait de garder ça pour...

25:27 pour nous.

25:29 Mais voilà, je trouve qu'on progresse.

25:31 C'est un vrai sujet de santé publique.

25:33 Je vois que

25:35 on est capable de proposer

25:37 des solutions. Il y a un plan

25:39 sur l'endométriose qui a été proposé

25:41 par le président de la République en 2022.

25:43 Il faut le dérouler. Il y a ce test,

25:45 il y a l'accompagnement, il y a la continuité

25:47 territoriale aussi. On oublie, moi,

25:49 je suis un élu d'un territoire...

25:51 d'un territoire rural.

25:53 Il faut le faire.

25:55 Après, sur la solution proposée, c'est intéressant.

25:57 D'abord, il n'y a pas d'unanimité.

25:59 Et puis, dans les exemples que vous avez donnés,

26:01 on voit bien que c'est

26:03 en fonction du travail

26:05 de la personne. On sent bien

26:07 que c'est en fonction du type d'entreprise.

26:09 L'entreprise proposait,

26:11 j'ai bien compris, votre chroniqueur

26:13 le disait, soit un congé, un jour de congé

26:15 ou un jour de télétravail. Donc, on sent bien

26:17 qu'en fonction de la

26:19 pénibilité et de l'impact,

26:21 et je ne veux surtout pas le minimiser, évidemment,

26:23 les solutions peuvent être

26:25 adaptées et peuvent être trouvées.

26:27 Ce qui se passe avec ce droit-là...

26:29 - A la charge du salarié, hein ?

26:31 - Non, non, parce que... - Ça dépend. Carrefour, non.

26:33 Pour certaines grandes entreprises, non.

26:35 - Il y a deux exemples qui donnaient. - Qui ont pris les devants.

26:37 - La personne a été payée. C'est très bien. Il y a probablement d'autres solutions.

26:39 Mais, je...

26:41 Je crois que la

26:43 fracture est aussi sur le droit.

26:45 Le fait que ça crée un droit, évidemment, si ça crée

26:47 un droit, vous ouvrez la

26:49 possibilité aux abus, et il y en a,

26:51 et c'est évidemment pas spécifique à ce

26:53 droit-là, mais de manière générale, il y a

26:55 des abus, et surtout,

26:57 ça crée aussi une inégalité par rapport à

26:59 un certain nombre de maladies.

27:01 Ça n'est pas une maladie, bien évidemment, mais

27:03 moi, j'écoute les médecins, je suis vraiment

27:05 pas compétent sur ce... Donc, il y a beaucoup de médecins

27:07 avec lesquels j'ai discuté sur ce sujet-là, et ils disent

27:09 "Oui, mais attendez, mais, personnes qui ont de l'asthme

27:11 critiques, qui ont des maladies cardiovasculaires

27:13 critiques, est-ce

27:15 qu'une maladie donne droit

27:17 à des gens

27:19 de congé ?" Non, ça n'est pas comme ça

27:21 que nous fonctionnons. - C'est pour ça qu'il ne parle pas de congé.

27:23 - Oui, mais c'est pour ça qu'aujourd'hui, c'est pas comme ça

27:25 que fonctionne notre modèle

27:27 social et médical, c'est-à-dire qu'il fonctionne

27:29 à partir d'un diagnostic d'un médecin qui va

27:31 trouver la solution la plus adaptée, et

27:33 aujourd'hui, c'est possible.

27:35 - Alors, c'est très intéressant, parce que cet argument

27:37 de la boîte de Pandore,

27:39 des victimes avec des difficultés

27:41 ou des maladies, c'est quelque chose

27:43 qui a été dans le débat. Je vous redonne la parole

27:45 juste après le sujet

27:47 de Clément Perrault, parce que d'autres pays l'ont

27:49 fait, l'Espagne qui fait figure de

27:51 pionnière en Europe. Alors, comment

27:53 ce congé s'est mis en place

27:55 il y a un an ? Premier bilan, regardez.

27:57 - Première historique en Europe,

28:05 c'était le 26 février 2023

28:07 au Cortes, l'Assemblée nationale

28:09 espagnole. Les députés votent

28:11 d'une courte majorité, une loi

28:13 créant un congé menstruel

28:15 pour les femmes souffrant de règles douloureuses,

28:17 une victoire pour la coalition

28:19 de gauche au pouvoir en Espagne.

28:21 - Terminer d'aller au travail en ayant

28:23 mal, plus besoin de prendre des pilules

28:25 et de devoir cacher que nous avons mal

28:27 et que nous sommes incapables de travailler ces jours-là.

28:29 - Ce congé menstruel

28:31 est pris en charge intégralement par

28:33 l'assurance maladie et aucune limite

28:35 de temps n'est fixée. Ce projet

28:37 de loi ambitieux est devenu aujourd'hui

28:39 une réalité dans la société espagnole

28:41 et pourrait inspirer d'autres pays

28:43 dont la France.

28:45 - Je crois que cette loi

28:47 entre dans un processus inexorable.

28:49 C'est une avancée claire pour les droits des femmes

28:51 et pour continuer la marche en avant

28:53 des sociétés modernes qui cherchent l'égalité.

28:55 Parce qu'au final,

28:57 on parle de toutes les femmes

28:59 et donc de la moitié de la population

29:01 dont on n'a pas toujours tenu suffisamment

29:03 compte.

29:05 - Première en Europe,

29:07 l'Espagne n'est pourtant que le sixième

29:09 pays au monde à avoir installé

29:11 ce congé menstruel.

29:13 Le pionnier, c'est le Japon.

29:15 Appelé Seri-Kyuka, il figure

29:17 au code du travail depuis 1947

29:19 mais dans les faits,

29:21 seul 30% des entreprises l'appliquent

29:23 et moins d'un pour cent des femmes l'utilisent.

29:25 Les congés menstruels

29:27 existent aussi en Indonésie,

29:29 en Corée du Sud

29:31 et à Taïwan. Dans ces pays,

29:33 ils sont limités à un ou deux jours par mois

29:35 et souvent partiellement remboursés.

29:37 Un pays africain,

29:39 la Zambie, l'applique également

29:41 avec un jour par mois sans préavis médical.

29:43 - Mme Yvogel,

29:47 on a des premiers retours d'expertise

29:49 à l'étranger. Qu'est-ce que vous répondez

29:51 à Jean-René Cazeneuve qui disait "attention, il peut y avoir

29:53 des abus et en général,

29:55 on a un diagnostic médical

29:57 pour chaque affection".

29:59 - Précisément, ce n'est pas une affection.

30:01 Le diagnostic médical, c'est que vous êtes une femme,

30:03 vous avez des ovaires,

30:05 un utérus et vous avez

30:07 entre 11 et

30:09 50 ans.

30:11 C'est ça le diagnostic dont vous avez besoin.

30:13 Globalement, c'est ça. Parfois vous avez mal,

30:15 parfois non, mais ça ne nécessite pas... En fait, il n'y a rien

30:17 à diagnostiquer. Vous allez chez le médecin,

30:19 vous allez lui dire "voilà,

30:21 je suis une femme, j'ai 30 ans".

30:23 - Et j'ai mal. - Et j'ai mal,

30:25 mais en fait, je n'ai pas mal parce que je suis malade.

30:27 J'ai mal parce qu'en fait,

30:29 il arrive, c'est deux tiers

30:31 des femmes qui ont l'oreille, qui n'ont pas

30:33 nécessairement ni de l'endométriose,

30:35 ni des ovaires polycystiques,

30:37 ni un fibre muterin,

30:39 ni une affection particulière,

30:41 elles ont des crampes,

30:43 des chutes de tension. - Vous pensez qu'elles ne seront

30:45 pas plus de 30%,

30:47 20% à réclamer ?

30:49 - Ça fait des millénaires

30:51 que les femmes ne disent rien,

30:53 travaillent, s'occupent de leurs

30:55 enfants, font des courses,

30:57 portent des trucs, en ayant leurs règles.

30:59 Pourquoi en 2024,

31:01 soudainement, vous pensez qu'il va y avoir

31:03 toute la société qui va se traduire ?

31:05 - La moitié de l'humanité. - Non, voilà,

31:07 je ne crois pas que ça va arriver,

31:09 je crois d'ailleurs que, et tout le monde le dit,

31:11 c'est qu'un petit bout

31:13 d'une grande bataille

31:15 contre ce tabou,

31:17 et quand on va le mettre en place tout de suite,

31:19 je pense que peu de femmes le prendront tout de suite

31:21 et que petit à petit, les mentalités changent,

31:23 ça fait partie de ce qui peut faire

31:25 qu'une société, et toutes les discriminations,

31:27 elles existent déjà, c'est ça le problème.

31:29 - Le mot de la fin, "Si c'est pas pour cette nuit,

31:31 ce sera pour plus tard", vous dit Mélanie Vaugelle,

31:33 le mouvement est enclenché.

31:35 - Ecoutez, moi, je ne suis pas devant...

31:37 - Qu'est-ce que vous en pensez ?

31:39 - Je pense juste qu'il faut aussi, quelquefois,

31:41 se mettre à la place du chef d'entreprise,

31:43 et ce n'est pas toujours,

31:45 on n'est pas tous patrons de Carrefour,

31:47 mais on peut avoir une entreprise avec deux personnes,

31:49 deux femmes, et c'est très difficile de se réorganiser.

31:51 Ce que vous évoquiez tout à l'heure est tout à fait juste.

31:53 La charge qu'on va laisser,

31:55 entre guillemets, bien évidemment,

31:57 aux collègues masculins,

31:59 jusqu'à quand vont-ils l'accepter ?

32:01 - Je n'ai pas dit ça, hein !

32:03 - Je sais peut-être, vous, excusez-moi.

32:05 Pendant combien de temps vont-ils l'accepter ?

32:07 Et puis, il y a des solutions,

32:09 Jean-René l'a évoqué rapidement,

32:11 le télétravail, c'est pas suffisamment

32:13 mis en place.

32:15 - Oui, quand on est caissière, télétravailler,

32:17 c'est compliqué.

32:19 - Il faut être télétravaillée, on en est bien conscients,

32:21 mais il y a peut-être encore d'autres choses à faire.

32:23 Et puis, moi, il y a quand même

32:25 cette essentialisation du corps de la femme

32:27 qui me gêne, et ça, c'est pas

32:29 un mot d'une femme de 65 ans,

32:31 mais d'une jeune de 22.

32:33 - D'accord. C'est votre fille qui vous dit ça ?

32:35 - Non, c'est pas ma fille, mais c'est une jeune.

32:37 - D'accord. En tout cas, c'est drôle,

32:39 parce que c'est un débat où on retrouve

32:41 les étincelles que font parfois les féministes

32:43 entre elles d'hier et d'aujourd'hui.

32:45 Merci beaucoup. On s'arrête là, on verra ce que ça donne ce soir.

32:47 Vous restez avec moi, Jean-René Cazeneuve.

32:49 Dans une dizaine de minutes, les partis

32:51 prient de nos affranchis.

32:53 Ce soir, Attal, hyper Premier ministre

32:55 dans le viseur de Yael Ghose.

32:57 Un axe inattendu à l'OTAN,

32:59 Washington-Paris.

33:01 Ce sera dans le billet européen de Richard Berli.

33:03 Et puis, de quoi nous parlez-vous ce soir

33:05 dans Bourbon Express, Marco Pogné ?

33:07 - Ce soir, je vous parle d'une victoire des écologistes

33:09 sur les PIFAS, ces polluants éternels.

33:11 - À tout à l'heure, les amis.

33:13 Mais d'abord, on va parler

33:15 économie et politique

33:17 avec vous, Jean-René Cazeneuve.

33:19 Face au dérapage des déficits et aux réformes

33:21 annoncées, l'inquiétude monte fort

33:23 dans la majorité. Vous êtes celui

33:25 qui doit ramener l'ordre

33:27 et la paix dans la maison

33:29 Renaissance à l'Assemblée. Comment ?

33:31 Avant d'en parler, l'invitation

33:33 de Marco Pogné.

33:35 - Si on vous invite, Jean-René Cazeneuve,

33:41 c'est parce que vous êtes

33:43 le monsieur budget de la majorité présidentielle

33:45 à l'Assemblée et qu'en ce moment,

33:47 vous avez du pain sur la planche

33:49 car il faut faire des économies.

33:51 En 2023, le déficit

33:53 public sera plus élevé que prévu.

33:55 5,5% du PIB

33:57 au lieu de 4,9%

33:59 annoncé par le gouvernement.

34:01 Une différence à 15 milliards d'euros.

34:03 Alors la droite accuse.

34:05 - Vous avez menti aux Français.

34:07 Vous saviez, dès la présentation

34:09 en octobre du budget 2024,

34:11 que vos chiffres étaient faux.

34:13 - Pour 2024,

34:15 Bercy a annulé 10 milliards d'euros

34:17 de dépenses et se creuse la tête

34:19 pour trouver 20 milliards d'économies

34:21 supplémentaires pour l'an prochain.

34:23 - Faites-moi des propositions d'économies.

34:25 Arrêtez de me faire des propositions

34:27 de dépenses supplémentaires.

34:29 - En bon élève, Jean-René Cazeneuve,

34:31 vous avez pris les deux vents.

34:33 Comme vous êtes rapporteur général du budget,

34:35 depuis décembre,

34:37 vous épluchez les dépenses de l'Etat

34:39 secteur par secteur.

34:41 Votre bête noire, c'est le crédit impôts-recherche

34:43 qui coûte un pognon de dingue.

34:45 Le gouvernement, lui,

34:47 envisage une nouvelle réforme de l'assurance-chômage.

34:49 Une annonce de Gabriel Attal

34:51 qui a fait l'effet d'une bombe

34:53 dans la majorité.

34:55 Une partie des députés Renaissance,

34:57 comme la présidente de l'Assemblée nationale,

34:59 sont furieux et le disent.

35:01 - Nous avons déjà réduit

35:03 la durée d'indemnisation.

35:05 Il me semble qu'il n'est pas forcément

35:07 une bonne méthode de réformer

35:09 aussi rapidement

35:11 à nouveau un point majeur.

35:13 - Votre groupe est aussi

35:15 en ébullition sur la fiscalité.

35:17 L'aile gauche et le modem font

35:19 pression pour une surtaxe sur les plus riches.

35:21 Mais l'exécutif ne veut pas

35:23 augmenter les impôts.

35:25 - Nous ne nous en prendrons jamais aux Français qui travaillent,

35:27 aux fruits de leur épargne,

35:29 aux Français qui ont travaillé toute leur vie.

35:31 - Pour cadrer le débat, le Premier ministre

35:33 vient de créer une task force de députés

35:35 chargé de faire des propositions

35:37 sur la taxation des rentes.

35:39 Mais ce mot reste flou.

35:41 Un mot valise, disent certains.

35:43 Alors, puisque c'est vous le capitaine,

35:45 dites-nous, Jean-René Cazeneuve,

35:47 c'est quoi une rente ?

35:49 - Voilà une bonne question,

35:51 Jean-René Cazeneuve.

35:53 - C'est ce qui n'est pas directement ou indirectement

35:55 le résultat de votre travail.

35:57 Ce sont des profits,

35:59 par exemple... - Des superdividendes

36:01 pour être assimilé à une rente ?

36:03 - C'est très important, ce que certains appellent

36:05 des superprofits, qui seraient liés

36:07 non pas à la performance

36:09 de cette entreprise, mais qui seraient liés

36:11 au contexte économique,

36:13 lié à l'inflation, lié

36:15 à l'augmentation des prix sur l'électricité.

36:17 - Donc taxer les superprofits

36:19 exceptionnels,

36:21 ça n'est pas tabou dans cette task force ?

36:23 - Si ces profits sont liés

36:25 à un phénomène exogène,

36:27 c'est-à-dire pas à la performance de l'entreprise, absolument.

36:29 - Et le rachat d'actions, c'est des rentes ou pas ?

36:31 - Le rachat d'actions,

36:33 c'est pas directement une rente,

36:35 mais c'est là aussi quelque chose qui n'est pas

36:37 lié au travail. - Normal ?

36:39 - Non, mais c'est pas de l'argent

36:41 qui est mis au service de l'investissement.

36:43 Donc ça nous pose aussi un certain nombre de questions.

36:45 - Donc le débat est ouvert sur l'éventuelle taxe ?

36:47 - Donc le débat est ouvert également sur ce sujet, absolument.

36:49 - Intéressant. L'arme fiscale

36:51 donc n'est pas à proscrire,

36:53 s'il faut bien comprendre, dans ce débat sur les déficits ?

36:55 - Non, parce que la situation

36:57 est sérieuse sur la dette.

36:59 - Très, très grave, a même dit

37:01 Pierre Moscovici.

37:03 Très rare un tel déficit.

37:05 - Oui, oui. Donc la situation est sérieuse.

37:07 Donc si on commence à dire "non, non, ça on fait pas, on fait pas, on fait pas,

37:09 on va pas y arriver". Donc je pense qu'aujourd'hui,

37:11 on a besoin de se mobiliser

37:13 collectivement, et je m'adresse aussi

37:15 aux oppositions, et le Premier ministre a rencontré

37:17 les oppositions dans ce sens-là,

37:19 le ministre de l'Économie

37:21 également, donc aux oppositions,

37:23 il faut trouver des solutions

37:25 collectivement. Donc on va pas,

37:27 nous la majorité, aller

37:29 de la voie orthogonale à ce que

37:31 nous faisons depuis 2017,

37:33 qui a plutôt porté ses fruits, en tous les cas,

37:35 c'est ce que nous disons, c'est ce que nous croyons.

37:37 - Mais augmenter les impôts, j'entends,

37:39 ça n'est plus une ligne rouge.

37:41 À vous entendre, j'essaye de comprendre,

37:43 parce que c'est difficile de s'y retrouver en ce moment,

37:45 est-ce que la réflexion sur une hausse

37:47 d'impôts, profit exceptionnel,

37:49 vous venez d'en parler, rachat d'actions,

37:51 contribution des plus aisés,

37:53 ça n'est plus une ligne rouge ?

37:55 - Il faut juste préciser,

37:57 quand vous parlez d'augmentation d'impôts,

37:59 vous imaginez une augmentation des impôts sur le revenu,

38:01 vous imaginez une augmentation

38:03 d'impôts sur les sociétés, il n'est pas question

38:05 de faire ça. Donc il est question de regarder,

38:07 au contraire, est-ce qu'il y a

38:09 des rentes spécifiques ? Vous savez,

38:11 nous avons, sur ces deux dernières années,

38:13 taxé la rente sur

38:15 les énergéticiens, nous avons

38:17 taxé la rente également

38:19 sur les infrastructures autour du tiers, dans le budget

38:21 2024, on disait que ce n'était pas possible,

38:23 mais on l'a fait parce qu'on a

38:25 considéré que leurs résultats étaient

38:27 quand même anormalement élevés,

38:29 on l'a fait sur les laboratoires biologiques. - J'entends que le rapporteur général

38:31 du budget que vous êtes est ouvert

38:33 sur la réflexion au Santa Bou, ça n'a pas toujours

38:35 été le son de cloche du

38:37 gouvernement et de l'exécutif,

38:39 j'attends vos propositions, vous avez

38:41 à nous en faire dès ce soir,

38:43 là, précisément ? - Non, il faut qu'on regarde

38:45 les niches fiscales, il faut qu'on regarde

38:47 effectivement l'impact de

38:49 l'inflation et de la crise sur tous

38:51 les secteurs d'activité, est-ce qu'il y a aujourd'hui

38:53 des gens qui ont bénéficié

38:55 de profits exceptionnels

38:57 liés à ce contexte

38:59 économique alors que nos Français souffrent,

39:01 que nos finances publiques souffrent, ça n'est pas

39:03 tout à fait logique, donc c'est ça qu'on veut regarder

39:05 dans le détail et c'est l'objectif de cette session.

39:07 - Donc un objectif de justice fiscale

39:09 également. - Absolument. - C'est pas franchement son

39:11 truc, les économies, à Emmanuel Macron,

39:13 à qui la faute de découvrir ce

39:15 manque à gagner de recettes

39:17 fiscales aussi importants ?

39:19 Bruno Le Maire s'est fait fraîchement

39:21 recadrer par le président de la République,

39:23 selon nos co-frères du Figaro,

39:25 c'est Bercy qui s'est

39:27 planté ou c'est plus haut à l'Élysée ?

39:29 - Tout le monde a été

39:31 surpris, alors vous savez, il y a une commission

39:33 d'enquête qui va s'ouvrir, il y a une

39:35 mission au Sénat

39:37 également qui va s'ouvrir pour essayer de trouver des

39:39 responsabilités qui auraient cachées,

39:41 je ne sais quoi. - Mais pour 2024, les prévisions de croissance

39:43 quand même étaient bien trop optimistes.

39:45 - Elles étaient très optimistes. - Tous les économistes

39:47 et toutes les organisations internationales

39:49 étaient bien moins optimistes. - On avait fait le même procès en 2023

39:51 quand on avait dit qu'on ferait 1%, on avait dit c'est beaucoup trop

39:53 optimiste et on a fait 0,9%, donc on est

39:55 à la croissance. C'est un peu facile de refaire le match

39:57 après coup. - Sur 2024,

39:59 les avertissements étaient là et les écarts étaient là.

40:01 - C'est vrai, mais en 2023, ils étaient là, les mêmes.

40:03 Ils faisaient les mêmes remarques.

40:05 C'est un peu facile, une fois que le match est terminé,

40:07 mais oui, on a

40:09 découvert tardivement, en novembre

40:11 décembre, les documents le montrent,

40:13 un dérapage

40:15 de nos recettes. Donc, lié

40:17 au contexte économique global,

40:19 vous savez, l'Allemagne a déjà revu deux fois

40:21 sa croissance à la baisse pour 2024,

40:23 c'est notre partenaire économique numéro 1.

40:25 Donc, si vous voulez, quand l'Allemagne

40:27 s'enrume ou est malade,

40:29 eh bien nous, on s'enrume, si vous voulez, c'est notre premier client,

40:31 notre premier fournisseur,

40:33 donc voilà, on a perdu

40:35 de l'IS, de l'impôt sur les sociétés,

40:37 de l'impôt sur les revenus, des cotisations sociales

40:39 et de l'intérêt. - Alors, évidemment,

40:41 j'entends que la question de la justice

40:43 fiscale revient dans le débat,

40:45 on entend aussi les critiques au sein

40:47 de la majorité, mais

40:49 n'empêche que tout le monde va devoir un peu payer

40:51 pour trouver ses baisses

40:53 de dépense, ses économies. Comment

40:55 passer, rien que pour l'année prochaine,

40:57 de 5,5 % à 4,4 %

40:59 du déficit, sans casser

41:01 la croissance, sans

41:03 s'engouffrer dans l'austérité ? Qu'est-ce que

41:05 vous, vous proposez ? Est-ce que c'est les collectivités

41:07 locales ? Est-ce que c'est l'Etat

41:09 qui doivent payer en priorité ? - Alors, vous savez,

41:11 vous avez raison, et donc la raison

41:13 pour laquelle nous allons, le gouvernement

41:15 va communiquer

41:17 la semaine prochaine sur

41:19 ce qu'on appelle... - La trajectoire.

41:21 - La trajectoire, le PESTAB,

41:23 dans le jargon à l'Europe,

41:25 et il est très probable

41:27 que l'objectif de 4,4 %

41:29 sur

41:31 2024 ne soit plus

41:33 du tout l'objectif prévu

41:35 aujourd'hui, donc il y a une mise à jour

41:37 effectivement, à partir des données,

41:39 à partir de la révision de la croissance.

41:41 - Donc si on n'est pas à 4,4 pour l'année prochaine, on ne sera

41:43 jamais à 3 % d'ici 2027,

41:45 là. C'est pas crédible de dire

41:47 aux Français qu'on va revenir, sinon c'est

41:49 vraiment un choc, un choc

41:51 d'économie qui va nous arriver dans les 3 ans.

41:53 - Vous avez raison, et c'est pour ça qu'il faut

41:55 trouver, là aussi, en matière d'économie,

41:57 un équilibre. Donc, entre ceux

41:59 qui vous disent que la dette n'existe pas,

42:01 que c'est pas un problème, qu'on peut

42:03 continuer comme si, etc., et il y en a

42:05 dans l'hémicycle, vous le savez, et ceux

42:07 qui nous disent que c'est une catastrophe,

42:09 qu'il faudrait d'un seul coup tout

42:11 arrêter, baisser massivement toutes les

42:13 dépenses, ça n'est pas

42:15 la solution parce que ça casserait

42:17 la croissance et nous avons besoin de croissance,

42:19 ne serait-ce que pour générer de futures

42:21 recettes fiscales et sociales.

42:23 - Alors vous prenez où ? - Donc il faut trouver

42:25 ce juste équilibre

42:27 entre diminution

42:29 de nos dépenses,

42:31 mais sans casser la croissance, le

42:33 peu de croissance que nous avons. - Donc l'effort doit être

42:35 parti équitablement. Vous avez un cheval de bataille,

42:37 c'est le crédit d'impôt recherche.

42:39 Les entreprises touchent ce crédit d'impôt

42:41 massivement. Est-ce qu'elles jouent le jeu ?

42:43 Est-ce qu'elles détournent pas tout cet argent public ?

42:45 - Alors, d'expérience, c'est là,

42:47 vous voyez, dès qu'il y a de l'argent public,

42:49 il y a toujours un peu de triche et des effets

42:51 d'aubaine. Donc il faut toujours regarder. Et moi,

42:53 ma philosophie, c'est que toutes les dépenses

42:55 fiscales méritent

42:57 qu'on les regarde de plus près et

42:59 qu'on modifie un certain nombre de

43:01 critères. Donc, oui, il y a un peu de fraude sur

43:03 l'impôt recherche, il y a un peu de fraude

43:05 sur l'apprentissage. Dès qu'il y a des

43:07 programmes de soutien de l'Etat,

43:09 il y a un peu de fraude sur

43:11 le bonus sur tel ou tel

43:13 appareil, donc, ou sur

43:15 les crimes, etc. - Mais vous aurez

43:17 les coups d'effrange pour lutter contre ça, parce que

43:19 on a l'impression que le Coup exécutif ne veut

43:21 pas y toucher. Tant pis pour les effets d'aubaine,

43:23 c'est le signal politique qui doit être

43:25 constant. - Oui, mais là aussi, je vous ai dit,

43:27 il n'est pas question pour nous de changer la

43:29 direction économique que nous avons, parce qu'elle

43:31 porte ses fruits. Donc, on a baissé les impôts

43:33 de 50 milliards depuis 2017,

43:35 on ne va pas d'un seul coup se mettre à les augmenter.

43:37 Ce n'est pas ce que nous voulons, parce que nous voulons

43:39 nous vivre le plein emploi, c'est ça qui nous intéresse.

43:41 - Peut-être qu'il faut s'arrêter de les baisser sur les classes moyennes ?

43:43 - Peut-être. - Peut-être. - Peut-être que... Non, mais sur la

43:45 CVAE, je pensais que vous alliez parler de la CVAE.

43:47 - La contribution sur la valeur ajoutée des entreprises.

43:49 - Voilà, c'est là qu'on a prévu de baisser de 1 milliard

43:51 chaque année. Peut-être qu'il faut se donner

43:53 un tout petit peu de temps avant de faire ça. Je veux dire,

43:55 la situation est suffisamment

43:57 sérieuse

43:59 pour qu'on regarde ces sujets.

44:01 - Et le modèle social. - Toutes les niches

44:03 des entreprises, pour répondre à votre question,

44:05 il faut aussi les regarder. Les niches fiscales, il faut les regarder.

44:07 - Très bien. - Pas plus le cirque

44:09 que les autres, mais toutes ces niches fiscales.

44:11 - Bruno Le Maire a frappé fort aussi en parlant

44:13 d'un modèle social

44:15 qui n'était plus capable, en fait,

44:17 d'être

44:19 l'État-providence et qu'il fallait devenir un État-protecteur.

44:21 Il veut toucher

44:23 l'assurance-maladie avec les jours de

44:25 carence dans le public, on en parlait,

44:27 ou les infections de longue durée.

44:29 Vous le suivez ou pas là-dessus ?

44:31 - Même chose.

44:33 Non, mais il faut savoir que

44:35 avoir une dette

44:37 qui partirait,

44:39 qui ne serait pas contrôlée,

44:41 aurait des conséquences extrêmement importantes

44:43 pour tous les Français.

44:45 Si, d'un seul coup,

44:47 on ne peut plus assumer notre dette,

44:49 ça veut dire que les taux vont augmenter

44:51 de manière très significative, donc la crise immobilière

44:53 d'aujourd'hui, c'est x2,

44:55 etc. - Un scénario à la grecque

44:57 avec "attaque sur notre dette", c'est possible ou pas ?

44:59 - Aujourd'hui, vous voyez bien que

45:01 la dette est extrêmement soutenable.

45:03 L'annonce qui a été faite sur le déficit en 55

45:05 a eu zéro effet ou quasi zéro effet

45:07 sur le marché. - La France reste incrédible.

45:09 - C'est une belle signature, la France.

45:11 Mais on ne peut pas non plus mettre la tête dans le sable

45:13 et continuer comme ça

45:15 avec ce ralentissement économique.

45:17 Si on était à 3% de croissance

45:19 du PIB comme c'était prévu

45:21 avant l'invasion de l'Ukraine,

45:23 on ne serait pas là en train de parler

45:25 de cette crise.

45:27 Donc il faut quand même apporter des solutions

45:29 pour contrôler cette dette

45:31 et, une fois de plus, il faut regarder

45:33 un certain nombre de... - Vous allez faire une revue générale

45:35 des dépenses publiques. Je voudrais vous entendre pour terminer

45:37 sur les déclarations de la présidente

45:39 de l'Assemblée, Yael Broun-Pivet,

45:41 sur la nouvelle réforme

45:43 de l'assurance-chômage. Est-ce qu'elle ne dit pas tout

45:45 ce que tout le monde pense tout bas ?

45:47 Est-ce que, franchement,

45:49 vous n'avez pas commis une faute

45:51 en laissant penser qu'on pouvait faire des économies

45:53 sur le dos des chômeurs ?

45:55 - Oui, on peut regarder toujours

45:57 le verre d'Armagnac à moitié vide, à moitié plein.

45:59 L'objectif n'est pas de faire

46:01 des économies. L'objectif,

46:03 c'est le plein d'emplois. Je pense qu'il caractérise

46:05 ce gouvernement et le discours

46:07 du Premier ministre. - Il n'y a pas d'objectif budgétaire

46:09 avec cette réforme ? - C'est le plein d'emplois.

46:11 Aujourd'hui, force est de constater

46:13 que la majorité des gens

46:15 qui touchent le chômage, aujourd'hui, sont sincères

46:17 dans leur recherche d'emploi.

46:19 Mais on le sait tous, on en connaît tous.

46:21 Il y a des gens qui jouent un peu avec le système.

46:23 "Ah bon, je ne peux travailler que 6 mois sur 2 ans ?

46:25 Pourquoi je ne travaillerai pas que 6 mois sur 2 ans ?"

46:27 Donc, cela, il faut aller les chercher. Il ne faut pas

46:29 des mesures massives, mais je pense qu'il faut encore

46:31 inciter les gens à travailler. On le fait

46:33 sur le RSA,

46:35 et je pense que c'est salué par les associations

46:37 d'insertion sur le terrain.

46:39 - On peut le faire sur l'assurance-chômage, peut-être avec le seuil

46:41 de l'éliminativité. - On le fait sur l'apprentissage.

46:43 Vous voyez, on est à 360 degrés

46:45 sur tous les dispositifs

46:47 pour viser le plein d'emplois. - Donc la réforme est bonne

46:49 pour l'emploi, mais vous avez mal communiqué, ça vous le conceudait ?

46:51 - La réforme est bonne,

46:53 il faut peut-être être plus fin dans la manière

46:55 dont on va la viser, et pas le faire

46:57 de manière générale, mais le faire

46:59 de manière plus précise en fonction

47:01 des cibles. - Merci beaucoup.

47:03 Vous reviendrez, parce qu'on a besoin de savoir

47:05 où vous les trouverez, ces économies,

47:07 ça va prendre des mois. Donc, c'est forcément

47:09 un dossier fondamental pour les Français.

47:11 Vous restez avec moi, Jean-René Cazeneuve.

47:13 Place aux Affranchis pour leur parti pris tout de suite.

47:15 (Générique)

47:23 - Yael Ghos, de la matinale

47:25 de France Inter, bonsoir à vous.

47:27 Et Richard Verly, le correspondant

47:29 France-Europe du quotidien suisse

47:31 Blic. On commence avec vous,

47:33 Yael, après

47:35 bientôt trois mois à Matignon.

47:37 L'hyper Premier ministre, Gabriel Attal,

47:39 va-t-il devoir appuyer sur le frein

47:41 et mettre de l'eau dans son vin ?

47:43 Il y a plusieurs clignotants oranges,

47:45 nous dites-vous, sur son tableau de bord.

47:47 - Oui, parce qu'il a fait sienne la devise des JO,

47:49 toujours plus vite, plus haut, plus fort,

47:51 au point que certains de ses camarades,

47:53 marcheurs ou ex-marcheurs, se demandent

47:55 si l'attalisme n'est pas une sorte de néo-sarcosisme.

47:57 Similitude troublante

47:59 entre les deux, dans le rythme de travail,

48:01 dans le quadrillage du territoire,

48:03 dans l'omniprésence médiatique, dans le choix

48:05 des ministres, Dati, Darmanin, Vautrin,

48:07 furent en leur temps des BB Sarko

48:09 ou des BB UMP, et même

48:11 dans le positionnement politique, le choix

48:13 des mots sur le travail qui doit payer,

48:15 sur la déburocratisation

48:17 et le retour de l'autorité, le "tu casses,

48:19 tu répares". Ils ont même déjeuné

48:21 en tête à tête, récemment, tous les deux, avec Nicolas Sarkozy.

48:23 Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'hier,

48:25 à une collègue de BFM qui l'interroge

48:27 sur ses qualités, Nicolas Sarkozy

48:29 n'esquive pas la question, au contraire.

48:31 Lui qui est si discret d'habitude, il dit que

48:33 Gabriel Attal n'est pas la copie d'Emmanuel Macron

48:35 et qu'il a même les qualités

48:37 pour être président à son tour.

48:39 - C'est un problème, ce complément ?

48:41 - Comment dire ? Aux origines du macronisme,

48:43 on trouve beaucoup d'ex-socialistes

48:45 déçus de Hollande,

48:47 mais qui ont grandi en bataillant contre

48:49 Nicolas Sarkozy, contre ses valeurs,

48:51 contre son style. Alors quand Gabriel Attal

48:53 sonne la charge, vous en parliez à l'instant

48:55 sur les économies qui restent à faire

48:57 sur les chômeurs, ça clignote en rouge

48:59 dans la majorité, pour qu'Elisabeth Borne,

49:01 l'ex-préfète de Matignon,

49:03 se fende d'un tweet et dise

49:05 que c'est peut-être pas une bonne idée

49:07 quand le chômage remonte, ça en dit long

49:09 sur le malaise. Même Emmanuel Macron

49:11 a fait savoir en Conseil des ministres

49:13 que les réformes ne devaient pas être faites

49:15 sous un angle purement comptable

49:17 et budgétaire. Ajouté à cela,

49:19 les fameuses questions au gouvernement du mercredi,

49:21 désormais en solo, Gabriel Attal

49:23 ne se fait pas avec des amis, il y a des ministres,

49:25 j'en ai entendu, qui jugent

49:27 cela contraire à l'esprit de la Ve République

49:29 et au collectif, à la responsabilité

49:31 collective qu'est censée incarner

49:33 le gouvernement. - Mais qui franchement

49:35 peut lui reprocher de vouloir aller vite

49:37 et d'avoir des résultats ? - La politique,

49:39 c'est pas moi qui vais vous la prendre, c'est aussi un accélérateur

49:41 de jalousie pas toujours justifiée.

49:43 Chez Gabriel Attal, je crois qu'il y a un facteur

49:45 qui joue à fond, le sablier.

49:47 Le sablier, parce que majorité relative,

49:49 parce qu'ambiance prématurée

49:51 de fin de mandat, à tout moment,

49:53 désormais, on le sait, la droite peut provoquer

49:55 la censure et tenter de le faire tomber.

49:57 D'où Attal, l'homme pressé,

49:59 Spidi, Gabriel. Attention quand même,

50:01 car comme le dit ce proverbe

50:03 canadien, "Qui part en lion

50:05 finit en mouton", ou plus imagé

50:07 encore, j'ai trouvé, que sert

50:09 à l'homme de gagner l'univers, j'ai pas l'accent,

50:11 que sert à l'homme de gagner l'univers s'il n'a

50:13 pas de culottes pour passer l'hiver ?

50:15 - Excellent ! - Pardonnez-moi cette digression

50:17 québécoise, c'est juste que Gabriel Attal

50:19 s'envole la semaine prochaine pour un voyage

50:21 officiel au Canada, trois jours

50:23 hors de France, une éternité

50:25 pour ce Premier ministre qui ne s'est

50:27 encore jamais absenté si longtemps de l'hôtel

50:29 de Matignon. - Merci beaucoup, il a du talent,

50:31 Soyez la gauze. - Je lui écoute tous les matins.

50:33 - Vous êtes d'accord ? - Pas toujours d'accord.

50:35 - Attal, c'est Spidi Attal, le nouveau Sarkozy ?

50:37 - On a de la chance,

50:39 on a un Premier ministre actif,

50:41 jeune, qui incarne

50:43 sa génération,

50:45 qui n'a pas de tabou,

50:47 moi je l'ai trouvé brillantissime, je suis désolé,

50:49 il a répondu, alors

50:51 à les oppositions, vous savez, à l'Assemblée nationale,

50:53 c'est ça, mieux que moi, quand il y a des questions

50:55 au gouvernement et que ce n'est pas le Premier ministre qui répond,

50:57 "Aaah !"

50:59 - Mais une fois qu'ils l'ont, ils ne sont pas contents. - Attal, c'est le Premier ministre

51:01 qui le mercredi répond, et là, il râle

51:03 pour je ne sais quoi, il a pris

51:05 100 notes, il a été, enfin je trouvais

51:07 qu'il a été très bon, d'ailleurs à tel point,

51:09 un petit secret, les socialistes qui étaient

51:11 juste à côté, je suis à la frontière

51:13 avec la NUPES, qui me disaient

51:15 "notre question n'est pas bonne, elle n'était pas assez technique,

51:17 on n'a pas réussi à le planter, donc je vous promets

51:19 que la semaine prochaine, ils viendront mercredi."

51:21 - Est-ce que d'être adoubé par Nicolas Sarkozy, c'est un handicap ou un avantage ?

51:23 - A double tranchance.

51:25 - Ah, joker là. - C'est à double tranchance.

51:27 - Attention aux baisers de la mort.

51:29 - Mais aujourd'hui, il n'y a que

51:31 les LR avec qui on discute,

51:33 et pas souvent, et pas avec tous.

51:35 Hélas, la gauche,

51:37 nous a fermé la porte depuis longtemps.

51:39 - Allez, vous allez réagir

51:41 à la chronique de Richard Verli.

51:43 75 ans, tiens, c'est l'âge de l'OTAN,

51:45 et malgré cette longévité, eh bien la menace russe

51:47 est plus présente que jamais.

51:49 Alors, les ministres des 32 pays membres

51:51 de l'Alliance sont réunis depuis hier à Bruxelles,

51:53 et voilà qu'un axe improbable,

51:55 nous, dites-vous, Richard, se dessine

51:57 Washington-Paris-Biden-Macron.

51:59 - Eh oui, alors cela ne vous a pas échappé.

52:01 Juste avant de rejoindre

52:03 le QG de l'OTAN, mercredi à Bruxelles,

52:05 Antony Blinken était à Paris.

52:07 Le secrétaire d'État américain

52:09 a en outre visité une usine Nexter,

52:11 vous savez, c'est le fabricant des canons César,

52:13 avant d'être reçu à l'Élysée par Emmanuel Macron.

52:15 C'est un signe très révélateur

52:17 du fait que Washington veut encourager

52:19 Paris sur le dossier ukrainien.

52:21 Notamment la volonté française

52:23 d'étudier toutes les options, y compris

52:25 celle d'un déploiement de troupes au sol,

52:27 elle est plutôt bien vue par le patron

52:29 américain de l'OTAN, cette alliance

52:31 qui a 75 ans et qui a

52:33 cruellement besoin d'un pilier

52:35 européen actif et important.

52:37 Alors, mettre la France en avance, ça oblige

52:39 les 30 autres pays alliés à garder la menace

52:41 russe dans le viseur, même si

52:43 à Bruxelles, plusieurs délégations ont

52:45 redit ce jeudi qu'elles excluaient

52:47 l'envoi de troupes au sol, c'est le cas du Royaume-Uni

52:49 ou de la Pologne notamment, pourtant deux pays

52:51 très anti-Poutine. - Alors, ça veut dire

52:53 que l'oncle Sam s'appuie sur

52:55 le pays du général de Gaulle qui n'a pas

52:57 toujours été très tendre avec l'OTAN, c'est sérieux ?

52:59 C'est durable ? - C'est surtout logique.

53:01 La France a la seule force de

53:03 dissuasion nucléaire de l'Union européenne,

53:05 elle est dotée, c'est l'expression en vogue.

53:07 Son armée, selon tous les experts,

53:09 est, malgré ses handicaps, en meilleure

53:11 forme que l'armée britannique, qui, elle, entraîne

53:13 déjà beaucoup d'Ukrainiens.

53:15 La France a aussi un socle d'industrie de défense,

53:17 que l'augmentation des dépenses d'armement

53:19 des pays européens va consolider. Alors, bien sûr,

53:21 Washington connaît l'anti-américanisme

53:23 qui prévaut ici.

53:25 Les Etats-Unis savent qu'une bonne partie

53:27 de l'électorat français, suivez mon regard,

53:29 Assemblée nationale, France insoumise,

53:31 veut avant tout la paix, quitte à laisser Poutine

53:33 l'emporter en Ukraine. Mais cette réalité,

53:35 d'abord, elle n'est pas que française,

53:37 et en s'appuyant sur Paris, l'OTAN prend les devants.

53:39 Au fond, choyer la France,

53:41 c'est le meilleur moyen de la contrôler

53:43 et d'utiliser à bon escient le côté

53:45 "va-t'en, guerre" d'Emmanuel Macron,

53:47 d'autant que les forces françaises déployées en Roumanie

53:49 seront directement concernées

53:51 si la Russie devait opérer un test du côté

53:53 de la Moldavie voisine. Bref, mettre en valeur

53:55 la France. C'est aussi passé au chancelier

53:57 allemand Olaf Scholz un message clair.

53:59 L'OTAN n'est plus une alliance parapluie.

54:01 Chacun doit prendre sa part,

54:03 et pas seulement sur le plan financier.

54:05 Washington préfère un allié turbulent

54:07 à un allié endormi, à condition, bien sûr,

54:09 que les commandes ultimes de cette alliance

54:11 restent 75 ans après

54:13 sa création, dans les mêmes mains

54:15 celles des Etats-Unis.

54:17 - C'est bon pour eux ou pour nous, cette alliance

54:19 Paris-Washington ?

54:21 - Ah, je pense que c'est bon

54:23 pour tout le monde. Je pense qu'on a besoin

54:25 de montrer les muscles, je ne sais pas si c'est

54:27 la bonne expression vis-à-vis de

54:29 de Boutille, donc je ne crois pas que

54:31 le président Macron soit un "va-t'en, guerre". Je trouve l'expression

54:33 un peu exagérée, mais je suis absolument

54:35 en phase. La réponse ne peut être

54:37 qu'européenne. Alors que la France soit

54:39 aujourd'hui le leader sur ce sujet,

54:41 comme il l'est sur un certain nombre de sujets,

54:43 j'en suis ravi, parce que c'est extrêmement important

54:45 de résister

54:47 à Poutine, et on est dans un

54:49 rapport de force, et dans la

54:51 crédibilité de notre capacité

54:53 à réagir. Mais évidemment,

54:55 la réponse ne pourra être qu'européenne.

54:57 Il faut aussi imaginer que

54:59 il y a une élection américaine, on le sait tous,

55:01 dans six mois... - Bien sûr, le temps ne suffira pas,

55:03 il faut une défense européenne. - Et peut-être que les Européens

55:05 seront bien seuls en six mois. - Allez,

55:07 la petite, la grande histoire de l'Assemblée, on termine par Bourbon Express.

55:09 Tout de suite.

55:11 Et un Bourbon Express signé Marco Pommier.

55:19 Bonsoir, Marco. - Bonsoir, Myriam.

55:21 - On en parlait hier. L'épiphase à l'Assemblée,

55:23 ça y est, c'est voté. - Oui, victoire

55:25 des écologistes. Alors,

55:27 pas totale, mais une victoire quand même

55:29 sur ces épiphases, dont ces

55:31 substances chimiques produites par l'industrie,

55:33 mais dangereuses pour la santé humaine

55:35 et pour l'environnement. L'Assemblée

55:37 a voté aujourd'hui l'interdiction

55:39 de ces polluants éternels dans les

55:41 cosmétiques, dans certains textiles,

55:43 et dans le fard pour les skis à partir

55:45 de 2026, adoption

55:47 à l'unanimité, en fin d'après-midi,

55:49 186 pour, 0 contre.

55:51 A noter quand même l'abstention des

55:53 Républicains et du Rassemblement national.

55:55 Pour l'écologiste Nicolas Thiry,

55:57 à l'origine du texte,

55:59 vous allez le voir, son pari

56:01 est réussi, il est là.

56:03 - Une victoire historique, puisque

56:05 c'est la première fois qu'on se dote,

56:07 en France et en Europe, d'une législation

56:09 qui est, en tout cas,

56:11 aussi ambitieuse pour la lutte

56:13 contre l'épiphase et contre les toxiques.

56:15 - Donc c'est rare d'avoir

56:17 une majorité dans cette Assemblée

56:19 sans majorité absolue,

56:21 donc un consensus. Il y a eu quand même

56:23 de la tension, je crois, notamment sur les poils.

56:25 - Oui, autant c'est difficile de voter

56:27 contre l'interdiction d'épiphases

56:29 sans passer pour les complices des pollueurs,

56:31 autant le camp présidentiel,

56:33 avec l'appui des Républicains et du Rassemblement

56:35 national, n'a pas hésité à exclure

56:37 du périmètre des interdictions

56:39 les ustensiles de cuisine.

56:41 Autrement dit, nos poils anti-adhésifs

56:43 continueront d'être fabriqués

56:45 avec d'épiphases, une honte pour les écologistes.

56:47 - Je regrette néanmoins,

56:49 et je commence par ça,

56:51 que le lobby grossier d'un industriel

56:53 ait pu avoir un écho auprès de députés

56:55 de la majorité de la droite et de l'extrême droite.

56:57 - Alors, est-ce que

56:59 le gouvernement a cédé au lobby ?

57:01 - Pas du tout, répond le gouvernement,

57:03 même si les salariés et les syndicats de Ceb

57:05 ont fait du bruit hier sous les fenêtres de l'Assemblée

57:07 pour le camp présidentiel

57:09 interdire ces polluants éternels

57:11 dans la fabrication des poils,

57:13 pourrait menacer l'emploi dans les usines françaises

57:15 alors qu'il existe une incertitude

57:17 sur la dangerosité ou non des épiphases

57:19 dans les poils et qu'il n'y a pas forcément

57:21 d'alternative à ces polluants éternels,

57:23 ce que réfutent les écologistes

57:25 accusés par le ministre Roland Lescure

57:27 de vouloir se payer la poêle téphale.

57:29 - On ne sacrifiera pas

57:31 la santé des Français

57:33 pour préserver de l'emploi, à condition

57:35 évidemment qu'on parle de produits qui sont dangereux.

57:37 Moi, je crois à la science, je crois

57:39 à la loi fondée sur les faits. Je ne crois pas,

57:41 désolé, à la loi émotionnelle.

57:43 - Voilà, pour être définitivement

57:45 adopté, le texte devra encore être

57:47 examiné par le Sénat, un texte

57:49 qui pourrait être repris par les sénateurs

57:51 écologistes à l'occasion de leur

57:53 journée parlementaire. Une victoire donc,

57:55 mais une victoire à confirmer. - Merci beaucoup.

57:57 Satisfacite.

57:59 - Oui, c'est très bien. Je suis assez content

58:01 qu'on ait trouvé un équilibre, ce qui nous sépare

58:03 des écologistes, qui ont une vision

58:05 très dogmatique sur la transition écologique.

58:07 Nous, on est obligés de les rappeler à la réalité.

58:09 Oui, il ne faut pas que ça se fasse

58:11 au détriment du social. - Ils vous diront

58:13 que ce sont les aiguillons qu'il faut prendre les devant.

58:15 - Exactement, on en a besoin. - Vous avez peut-être besoin de...

58:17 - Il faut aller le plus vite possible,

58:19 mais en respectant quand même nos équilibres

58:21 économiques. - Merci beaucoup. Merci

58:23 Jean-René Cazeneuve d'avoir été le grand témoin de cette émission.

58:25 Merci Les Affranchis. Marco Pognier,

58:27 à très vite. Très belle soirée sur

58:29 LCP. Rembobinat tout de suite. Patrick

58:31 Cohen, pour voir où revoir ça vous regarde.

58:33 Il y a désormais la chaîne YouTube d'LCP

58:35 mais aussi le podcast sur

58:37 toutes les plateformes de streaming.

58:39 A demain, 19h30.

58:41 (Générique)

Ça vous regarde - Règles douloureuses au travail : la fin d'un tabou ?

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