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00:00 L'économiste Pascal Delima m'a rejoint sur ce plateau.
00:03 Pascal Delima, bonsoir.
00:04 Bonsoir.
00:04 Merci beaucoup d'être avec nous sur Trans24.
00:06 Le gouvernement, on vient de l'entendre, veut s'attaquer aux dépenses.
00:10 Il vise l'assurance chômage en réduisant la durée d'indemnisation de plusieurs mois.
00:14 Est-ce que ça va suffire, vu la situation, 5,5% de déficit ?
00:21 Est-ce possible de réduire ce déficit abyssal, on peut le dire, sans augmenter les impôts ?
00:29 Oui, tout à fait, c'est possible et en plus, c'est nécessaire.
00:31 Parce qu'il faut savoir qu'il y a une règle économique qui dit qu'en période de conjoncture difficile,
00:36 il vaut mieux faire une diminution progressive des dépenses plutôt qu'une hausse des impôts.
00:41 C'est le cas du gouvernement.
00:43 Il s'agit donc de diminuer un certain nombre de dépenses, de faire quelques réformes.
00:47 On a parlé de l'assurance chômage, mais il y a aussi les dépenses malheureusement régaliennes,
00:51 sur lesquelles, évidemment, il va y avoir des économies à faire.
00:54 La justice, l'éducation nationale, le développement durable.
00:57 Ce sont des domaines régaliens sur lesquels il va falloir aussi faire des économies.
01:03 Mais aussi, il faut compter sur le dynamisme de la France et la croissance économique.
01:08 C'est un pari de long terme sur la croissance économique qui doit être fait.
01:11 Parce qu'il faut-il préciser que ces erreurs de prévision de déficit
01:17 sont liées à des erreurs de prévision de croissance économique.
01:20 Il faut faire des efforts, vous l'avez dit, sur les dépenses.
01:23 En même temps, il y a pas mal de dépenses urgentes en ce moment.
01:26 Je pense notamment à l'aide à l'Ukraine, la transition écologique
01:30 ou encore la lutte contre le narcotrafic dans l'Hexagone.
01:32 Également améliorer les services publics, notamment l'hôpital, l'éducation nationale.
01:37 L'équation paraît très compliquée aujourd'hui.
01:39 Mais c'est une équation compliquée, évidemment.
01:41 C'est une équation multidimensionnelle.
01:43 Il faut à la fois composer avec la transition écologique, comme vous l'avez dit.
01:47 Il faut à la fois composer avec les urgences sociales du pays,
01:50 parce qu'il y a effectivement une crise sociale dans le pays.
01:52 Et que par conséquent, certes, il y a un déficit élevé.
01:55 Mais faut-il préciser que c'est peut-être parce que l'État a protégé les Français
01:59 que le déficit est élevé.
02:00 Donc, il faut être cohérent et aller jusqu'au bout.
02:02 Maintenant, il y a des économies à faire,
02:03 parce qu'il y a un peu de croissance qui arrive quand même sur 2024.
02:06 Et que là, on peut agir.
02:07 Mais c'est une action multidimensionnelle.
02:09 C'est sur tous les postes, les postes régaliens, comme je l'ai dit.
02:12 Mais aussi certainement une forme d'intervention sur la protection sociale,
02:16 sur la sécurité sociale certainement, sur les incitations à la responsabilité
02:21 aussi personnelle, notamment dans les comportements en matière de santé,
02:23 en matière diverse et variée pour les Français.
02:26 Et puis voilà, et l'État également.
02:28 L'État en lui-même aussi doit faire des économies.
02:30 – Vous avez dit qu'augmenter les impôts ne servirait à rien.
02:34 Pourtant, une partie de l'opposition, notamment la gauche,
02:37 préconise cette solution.
02:38 Pourquoi ça ne servirait à rien d'augmenter les impôts ?
02:40 – C'est parce que tout simplement…
02:42 – Ça va brider la croissance justement ?
02:43 – Si vous voulez, on a un taux de prélèvement obligatoire
02:46 qui est quand même assez élevé en France.
02:49 On ne va pas le rappeler.
02:50 L'un des plus élevés au monde.
02:52 Alors en face, on a aussi une protection sociale qui protège les Français.
02:55 Donc bon.
02:57 Mais que par conséquent, on a aussi un problème de pouvoir d'achat.
03:00 Évidemment qu'il n'est pas anodin de préciser
03:01 qu'il y a eu une forte inflation récemment et que aujourd'hui…
03:04 – Et c'est ce qui explique aussi l'importance de ce déficit.
03:08 – Tout à fait, tout à fait.
03:09 Et qu'aujourd'hui, il faut évidemment reprendre de la croissance
03:13 à partir de la consommation, qui est 50% du PIB français,
03:16 et à partir du pouvoir d'achat et qu'augmenter les impôts,
03:19 je trouve que ce n'est pas la meilleure solution aujourd'hui.
03:22 Surtout qu'en face, pour l'instant, on n'a pas encore beaucoup de croissance.
03:25 Donc l'une des règles consiste à dire qu'il vaut mieux,
03:28 pour qu'il n'y ait pas trop d'impact négatif sur la croissance,
03:32 sachant qu'elle est déjà un peu en berne, plutôt faire des économies de dépenses.
03:35 – Gabriel Attal a dit tout à l'heure conserver l'objectif
03:38 de passer sous les 3% de déficit public en 2027,
03:42 ce que Moody's, l'agence de notation, a jugé plutôt improbable.
03:46 Aujourd'hui, ça paraît compliqué selon vous d'atteindre cet objectif ?
03:50 – Pour moi, ça paraît encore faisable.
03:53 Il reste encore quelques années.
03:55 On espère qu'il y a un certain nombre d'aléas conjoncturels qui vont se résoudre.
03:58 – Il y a une élection aussi qui arrive.
04:00 – Tout à fait.
04:02 Mais il y a la guerre en Ukraine,
04:03 il y a un certain nombre de facteurs conjoncturels qui expliquent ce déficit.
04:06 Guerre en Ukraine, difficultés au Proche-Orient, récession en Allemagne également.
04:11 Ce sont des aspects conjoncturels qui tapent beaucoup aujourd'hui
04:14 sur le déficit public, il faut le préciser.
04:16 Et puis il y a des aspects structurels où l'État peut directement intervenir,
04:20 en rationalisant un peu la dépense publique, en la rendant plus efficace.
04:24 Alors il faudrait analyser poste par poste, c'est très compliqué en une minute.
04:27 Mais selon un principe multidimensionnel sur toutes les fonctions régaliennes,
04:32 d'essayer de voir quelle est la meilleure efficacité de la dépense publique,
04:35 comme le font un certain nombre de pays anglo-saxons.
04:37 Là, dans ce contexte-là, en séparant bien le conjoncturel
04:40 et en espérant que le conjoncturel se règle,
04:42 puis en intervenant sur les aspects structurels liés à l'efficacité de la dépense publique,
04:46 je pense qu'on devrait quand même pouvoir arriver à un sentier bien meilleur que celui-ci.
04:50 Alors comment expliquer un tel résultat ?
04:52 5,5% de déficit aujourd'hui, on fait moins bien que l'Espagne, le Portugal ou encore la Grèce.
04:58 Eux aussi, ils ont connu la pandémie de Covid-19,
05:00 eux aussi ils ont connu un épisode inflationniste, les conséquences de la guerre en Ukraine.
05:04 Pourquoi la France en est là aujourd'hui ?
05:07 C'est une bonne question.
05:07 Il faut rappeler quand même que la France se situe dans des notations assez élevées
05:10 par rapport aux pays que vous avez cités.
05:11 C'est-à-dire qu'en soi, un déficit public ou une dette publique
05:15 n'est pas l'unique critère pour analyser la notation économique d'un pays.
05:19 Et qu'il y a aussi le tissu économique d'entreprises
05:21 et qu'il y a les réformes structurelles qui sont menées.
05:23 Et on attend d'ailleurs les agences de notation qui vont donner leur note vers le mois d'avril.
05:28 Ça risque d'avoir un impact assez important.
05:30 Si la notation baisse encore une fois,
05:33 effectivement il y a un risque de hausse des taux et donc d'un cercle vicieux.
05:38 Mais il faut quand même être optimiste aussi un petit peu, sinon on n'y arrivera jamais.
05:42 On espère aussi de la croissance,
05:44 on espère aussi qu'il y aura une rationalisation d'un certain nombre de dépenses,
05:47 il y aura des réformes qui seront en cours, l'Allemagne va se redresser.
05:50 Justement, la récession menace l'Allemagne.
05:54 Il y a eu aujourd'hui des mauvaises prévisions de croissance.
05:58 Elle a été abaissée, la prévision de croissance, à 0,1% sur cette année.
06:03 C'est plus d'un pour cent de moins que ce qui était prévu.
06:06 Quand on voit ça, est-ce qu'on peut imaginer que la croissance va repartir aussi en France
06:11 et dans le reste de la zone euro ?
06:12 Je pense que oui, pour plusieurs raisons.
06:14 Premièrement, c'est vrai que l'Allemagne a 0,1% de croissance de prévision de 2024,
06:17 mais c'est 0,6% de plus qu'en 2023.
06:19 Donc déjà, elle repart sur un sentier positif.
06:21 Le voisin, le principal partenaire commercial.
06:24 Ensuite, il y a trois autres raisons.
06:26 Tout d'abord, il y a indiscutablement les investissements publics
06:29 qui sont faits autour de la transition écologie, de la transition numérique.
06:32 Il y a tous les investissements des grandes multinationales sur les métiers de demain
06:35 qui sont très fortement créateurs de croissance.
06:38 Il y a le rôle des innovations disruptives, de l'intelligence artificielle.
06:41 Tout ça arrive maintenant massivement sur l'économie.
06:46 Et on va arriver vers un nouveau cycle économique
06:48 qui va être beaucoup plus créateur de richesses.
06:49 Tout le monde l'espère. Moi, en tout cas, je l'espère.
06:51 Donc, on peut compter aussi là-dessus.
06:53 On peut compter aussi sur le dynamisme économique
06:56 pour faire des recettes publiques, si vous voulez.
06:57 Donc là, c'est le deuxième levier.
07:00 Et puis, évidemment, le troisième levier, c'est indiscutablement,
07:04 peut-être de réformer un peu toutes ces dépenses qui sont liées au post-État.
07:08 Si vous voulez, quelques dépenses de fonctionnement,
07:11 en le faisant intelligemment, bien évidemment.
07:13 Quelques dépenses d'investissement, les rationalisant, les rendant plus efficaces.
07:16 Parce que c'est l'un des postes les plus élevés.
07:18 L'administration de l'État et le fonctionnement même de l'État.
07:21 Et puis ensuite, évidemment, surtout ne pas faire intervenir,
07:24 je pense, les collectivités locales qui n'y sont pour pas grand-chose en FR.
07:27 Merci beaucoup, Pascal Zellima.
07:29 Merci d'avoir été avec nous sur ce plateau ce soir
07:32 pour revenir sur ces mauvais chiffres du déficit en France.
07:36 Et les annonces de Gabriel Attal ce mercredi soir.