Tous les mardis, de 17h à 17h30, LCP-Assemblée nationale prolonge la séance des Questions au Gouvernement en invitant des députés pour analyser les échanges intervenus dans l'hémicycle.
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00:00 Vous êtes en direct sur LCP, salle des pas perdue à quelques mètres de l'hémicycle de l'Assemblée nationale
00:06 où vient de s'achever cette séance de questions au gouvernement qui a duré presque une heure et demie.
00:12 Une séance où on a beaucoup parlé de déficit public après le chiffre annoncé ce matin pour 2023, 5,5%.
00:19 Au lieu de 4,9%, on va bien sûr y revenir dans cette émission.
00:23 Et puis aussi de la menace terroriste présente après l'attaque à Moscou il y a quelques jours.
00:28 Vous vous retrouverez dans cette émission Stéphanie Despierre et Elsa Mondingava en direct de la salle des 4 colonnes.
00:34 Et avec moi, un face à face, Mathieu Lefebvre, bonjour.
00:37 Vous êtes députée Renaissance du Val-de-Marne.
00:39 Et face à vous, Kevin Mauvieux, bonjour. Député Rassemblement National de l'Heure.
00:44 On retrouve Elsa Mondingava, salle des 4 colonnes. Elsa, vous étiez dans les tribunes de l'hémicycle de l'Assemblée
00:50 où vous avez suivi cette séance de questions au gouvernement.
00:53 Et vous vous retenez particulièrement cet échange entre le député Lyot de la Marne, Charles de Courson,
00:58 et le ministre délégué au compte public, Thomas Cazenave.
01:01 Oui, Charles de Courson, c'est un député respecté ici à l'Assemblée, un membre imminent de la Commission des Finances.
01:06 Alors, il a parlé, comme d'autres, du déficit, c'était le thème du jour.
01:09 Mais lui, avec une demande au gouvernement, qu'il organise un PLFR, un projet de loi de finances rectificatif,
01:15 c'est-à-dire de présenter un budget corrigé aux députés avant la pause estivale.
01:21 Et ce qu'il faut dire, c'est que cette demande a été très bien accueillie sur les bancs de la gauche,
01:25 notamment Charles de Courson, ovationné par la gauche, par les Insoumis notamment.
01:30 C'est parfois des alliances un peu baroques qu'on peut retrouver dans cet hémicycle.
01:34 Le gouvernement n'a pas tellement répondu sur la tenue de ce projet de loi de finances rectificatif.
01:38 On sait en partie pourquoi. C'est un risque, puisque ce sera forcément adopté par 49.3,
01:43 donc il y a un risque de motion de censure derrière.
01:45 Merci pour toutes ces précisions. Elsa Mondingava, on va justement accorder un droit de réponse à Charles de Courson.
01:50 Député Eliott de Lamarne, applaudi par la gauche, on le retrouve au micro de Stéphanie Despierre.
01:54 Le ministre ne vous a pas répondu ?
01:56 Non, il ne m'a pas répondu, puisque ce que nous demandions, c'est une loi de finances rectificative
02:03 pour que le gouvernement vienne s'expliquer devant les représentants du peuple.
02:07 En revanche, il vous a dit qu'il avait fait par décret 10 milliards d'économies,
02:11 10 milliards d'annulations de crédits, et que ça allait plus vite qu'un projet de loi de finances,
02:14 donc c'était plus efficace.
02:15 On peut aussi supprimer le Parlement. Il y a un Parlement, je rappelle, c'est le Parlement qui a le pouvoir en la matière.
02:22 Le décret d'annulation porté sur 10 milliards, la loi organique, effectivement, autorise d'aller jusqu'à 1,50%.
02:31 1,50%, ça fait 12 milliards. Donc vous voyez, ils ont utilisé plus de 80% de la marge de manœuvre.
02:39 Mais ça n'est pas une réponse. La réponse n'est pas de nature juridique, elle est de nature politique.
02:46 Nous sommes au bout de 7 ans, M. Le Maire, ça fait 7 ans qu'il occupe ses fonctions au ministère des Finances,
02:54 nous constatons que la dette publique a augmenté de 1 000 milliards entre 2017 et la fin 2024,
03:00 on sera à 1 000 milliards supplémentaires, c'est-à-dire le tiers de la dette publique française,
03:05 elle est liée à la mauvaise gestion de M. Le Maire.
03:09 Il y a eu le Covid.
03:10 Successif. Mais le Covid, la Cour des comptes a examiné quel a été le coût dans la dette publique de trois choses.
03:18 Le Covid, le plan de relance et la crise énergétique.
03:23 260 milliards, ça veut donc dire que trois quarts de la hausse de la dette publique est liée à la mauvaise gestion,
03:32 et pas du tout à la crise. La crise, c'est 260 milliards.
03:35 Merci beaucoup. Et le gouvernement pourra donner d'autres explications le 29 avril,
03:39 il y aura un débat d'orientation sur le budget ici dans l'hémicycle.
03:42 Merci Stéphanie Despierre. Alors Mathieu Lefebvre, pourquoi vous refusez absolument ce projet de loi de finances rectificative ?
03:49 Est-ce que vous avez peur pour des raisons politiques ?
03:51 Non mais on ne refuse rien par principe, mais c'est tout de même assez savoureux de voir le même Charles de Courson
03:56 qui il y a quelques mois encore refusait la réforme des retraites, qui est la maire des réformes en matière de finances publiques,
04:01 nous donner aujourd'hui des leçons de finances publiques. Je pense que c'est un sujet trop sérieux pour être livré à la vindicte politicienne.
04:08 Sur le vecteur, s'il faut y avoir un texte, il y aura un texte, ce n'est pas le sujet.
04:13 La question c'est qu'est-ce qu'on fait comme réforme pour les Français ?
04:15 Et moi je suis persuadé qu'on est capable, tous ensemble, avec les partis républicains, de dépenser moins et dépenser mieux.
04:22 On l'a déjà fait avec le président de la République. Par exemple en 2017, quand il supprime massivement les emplois aidés
04:28 pour les remplacer par des dépenses de formation professionnelle. On rend un service bien meilleur pour le public et on économise de l'argent.
04:36 Donc on va être capable de le faire dans les prochains mois.
04:38 Et pourtant on entend plus de 1000 milliards de dettes, des déficits qui s'aggravent,
04:44 alors que tous nos voisins européens ont plutôt tendance à réduire beaucoup plus vite les déficits.
04:49 Quand on entend Charles de Courson, il dit que c'est dû à une mauvaise gestion, ce n'est pas le Covid, ce n'est pas le quoi qu'il en coûte.
04:53 Là on est affecté par une baisse des recettes qui est liée à un ralentissement international.
04:57 On a l'impression pour M. de Courson que la France serait une île épargnée par la guerre au Proche-Orient, épargnée par la guerre en Ukraine, épargnée par le ralentissement d'Allemagne.
05:04 Mais elle touche moins nos voisins européens alors.
05:06 L'Allemagne est en récession, nous notre économie n'est pas en récession. On a une économie qui est plus résiliente.
05:11 Mais néanmoins le ralentissement international fait qu'on a moins de recettes publiques, moins d'impôts, moins de cotisations, moins de TVA. Voilà ce qui se passe.
05:18 Et je ne crois pas qu'on réponde véritablement à cela en ayant uniquement un texte budgétaire.
05:23 La question c'est comment on analyse ces baisses de recettes et comment on redonne de l'attractivité à notre pays, comment on relance l'activité dans notre pays.
05:31 Et de ce point de vue la réforme de l'assurance chômage qui est en cours est essentielle parce qu'elle va permettre de mieux apparier l'offre et la demande de travail dans un pays qui va vers le plein emploi et qui en a besoin.
05:40 Alors est-ce que vous, à l'extrême droite, vous demandez un projet de loi de finances rectificative et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est effectivement la situation internationale,
05:50 la guerre Ukraine-Russie qui a impacté très fortement les finances de la France ?
05:55 Écoutez, vous avez relevé que l'extrême gauche avait applaudi Monsieur De Courson.
06:00 Ils ont été plus visibles parce qu'ils se sont levés. Nous on est restés assis mais on a applaudi aussi parce qu'évidemment, un PLFR, il en faut un.
06:06 Le projet de loi de finances, qu'il soit rectificatif ou non, c'est celui qui organise l'action de l'État, qui organise la politique générale de l'État et qui donc va déterminer les économies là où elles sont faites.
06:17 Alors j'ai beaucoup de difficultés, de plus en plus, je l'avais déjà avant, mais de plus en plus, à entendre la Macronie, les représentants macronistes, nous faire des leçons d'économie.
06:25 Et c'est intéressant d'ailleurs, mon collègue Monsieur Lefebvre a dit à l'instant, sa première attaque envers Charles De Courson, ça a été de dire qu'aujourd'hui, il demande à faire des économies, à faire des réformes économiques.
06:36 Et en même temps, il n'était pas là pour la mer des batailles qui était la réforme des retraites, qu'on a faite rapidement dans un projet de loi rectificatif pour qu'elle entre en vigueur dès le mois de septembre.
06:45 Force est de constater qu'elle n'a apporté absolument aucun effet. Je ne dis pas qu'elle aurait dû éviter tout ce qui s'est passé en termes de choc négatif sur l'économie, le déficit, la dette, etc.
06:57 Mais en tout cas, ça aurait dû l'atténuer, on ne devrait pas en être à ce point-là si elle était si formidable que ça, cette réforme des retraites.
07:03 Donc objectivement, les réformes qui ont été faites depuis sept ans sont mauvaises. Si elles avaient été bonnes, on n'en serait pas là où on en est.
07:11 Vous l'avez dit vous-même, les autres pays dans l'Union Européenne, avec parfois moins de croissance, parfois autant que la France, sortent de leur procédure de déficit, passent sous les 3% de déficit.
07:20 Alors que nous, on en prend le chemin inverse. Là, on est à 5,5%. L'année prochaine, on aura certainement encore davantage en termes de déficit.
07:28 Donc, il faut bien avoir conscience que ce qui se passe à l'étranger, certes, ça peut influer très légèrement sur ce qui se passe en France.
07:37 Mais là, aujourd'hui, les 1.000 milliards de dettes en sept ans, ils ne viennent pas de l'étranger. Ils viennent de la politique catastrophique d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire.
07:44 On va poursuivre ce débat. Mais avant cela, je voudrais qu'on entende Bruno Le Maire, puisqu'il a été interrogé par le député Renaissance de Haute-Savoie, Xavier Roseraine, sur les finances publiques.
07:57 Et Bruno Le Maire lui a répondu en plaçant les oppositions face à leurs responsabilités. On écoute.
08:03 En 2017, 2018, 2019, vous avez pris les décisions courageuses. Nous avons rétabli les finances publiques. Nous sommes revenus pour la première fois depuis près de 20 ans sous les 3% de déficit public.
08:16 Personne d'autre ici ne peut dire qu'il a rétabli les comptes publics de la nation française. Nous étions seuls. Pas un groupe majoritaire, pas un groupe d'opposition nous a soutenus.
08:28 Ensuite, il y a eu le Covid. Ensuite, il y a eu l'inflation. Deux crises historiques comme la France n'en avaient pas connues depuis 1929 pour le Covid, depuis les années 70 pour l'inflation.
08:40 Alors là, tout d'un coup, nous nous sommes retrouvés bien nombreux pour proposer toujours plus de dépenses publiques supplémentaires.
08:48 Et à chaque fois que nous proposions des dispositifs de protection sur tous les bancs de cette Assemblée, dans toutes les oppositions, on nous disait "dépensez plus".
08:56 Et maintenant qu'il faut revenir à des comptes publics sains, ce que nous avons commencé à engager à partir de 2020, quand il faut supprimer le bouclier tarifaire sur le gaz, nous sommes seuls.
09:09 Quand il faut supprimer le bouclier tarifaire sur l'électricité, nous sommes seuls. Et quand il faut passer la réforme des retraites, monsieur le Républicain, vous n'êtes pas au rendez-vous de la responsabilité.
09:19 Kevin Mauvieux, vous vous êtes senti visé quand le ministre des Finances disait "nous sommes seuls", quand il faut faire des économies, quand il faut supprimer les boucliers tarifaires sur le gaz sur l'électricité.
09:29 Est-ce que vous, vous aviez proposé des réductions de dépenses dans le dernier budget ?
09:32 Évidemment, on a proposé des réductions de dépenses. Alors oui, on s'est senti visé. Clairement, il a visé les oppositions.
09:37 Mais je suis fier de ne pas avoir voté un budget qui, en réalité, augmente à nouveau la dette, bat les records de déficit. Je suis fier de ne pas l'avoir voté, en réalité.
09:45 Maintenant, on avait proposé des recettes, on avait aussi proposé des dépenses. On ne s'en cache pas, on ne dit pas qu'on n'a jamais proposé de dépenses.
09:53 La politique globale de l'économie de la France, elle passe par des recettes, mais elle passe aussi par des dépenses.
09:59 Et c'est la façon dont on dépense qui va générer ou pas de la croissance, de la consommation. Et ne l'oublions pas, on parle beaucoup de croissance, mais la croissance dépend de la consommation.
10:07 Donc oui, on avait proposé des recettes, on avait estimé à 16 milliards d'euros des recettes sur le budget de l'immigration, par exemple, quand Contribuables et Associés, dans son étude, révèlent que l'immigration coûte 54 milliards d'euros par an.
10:17 Alors là, il y a un autre débat qui est sur la table, c'est l'augmentation des impôts. Est-ce que c'est un tabou chez vous ?
10:22 Puisque depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, vous n'avez dit "on n'augmentera pas les impôts". Est-ce que vous êtes prêts à revenir éventuellement sur ce dogme-là chez vous ?
10:32 Et on entend beaucoup de débats, que ce soit du côté d'Yael Bohn-Pivet ou du côté du Modem, pour taxer les super-profils, les super-dividendes.
10:39 C'est un débat qui est légitime quand on vise à rétablir les comptes publics, mais je crois personnellement qu'il ne faut pas augmenter les impôts sur les Français.
10:46 Et moi, je n'ai observé aucun administré de ma circonscription qui vient me dire "Monsieur le député, s'il vous plaît, augmentez mes impôts".
10:52 La vérité, c'est qu'on a un taux de prélèvement obligatoire qui est beaucoup trop élevé dans notre pays parce qu'on dépense trop.
10:57 Je pense qu'il vaut mieux réduire nos dépenses publiques plutôt que d'augmenter les impôts sur nos concitoyens.
11:02 Et surtout, il faut éviter cette fable selon laquelle on ne taxerait que les milliardaires.
11:06 Si on veut réduire les déficits dans notre pays, uniquement par le levier de l'impôt, il faut taxer tous les Français qui travaillent.
11:12 Et ça, c'est totalement à rebours du message qu'on veut délivrer. Nous, au contraire, on veut que le travail soit mieux rémunéré.
11:18 Mais un mot, si vous me le permettez, sur le programme du Rassemblement National.
11:21 Marine Le Pen, elle, va être obligée d'augmenter les impôts si demain, par malheur, elle arrive au pouvoir.
11:26 Pourquoi ? Elle propose un programme qui augmente de 100 milliards d'euros la dépense publique.
11:30 Elle veut nationaliser les autoroutes, elle veut exonérer d'impôts sur le revenu les moins de 30 ans.
11:35 Au passage, les footballeurs multimillionnaires seraient exonérés d'impôts sur le revenu.
11:39 Elle veut baisser massivement la TVA. Tout ça, il va falloir le financer.
11:42 Donc, l'exercice de crédibilité de politique économique ne doit pas incomber qu'à la majorité.
11:47 Il faut aussi que les oppositions soient responsables et disent très clairement comment ils vont financer.
11:51 Et pas uniquement avec des recettes fantasmées sur la lutte contre l'immigration ou la suppression de l'aide médicale d'Etat.
11:57 Ça, c'est bon, peut-être, pour le petit programme en 4 pages de Marine Le Pen, mais ça ne fonctionne pas à l'exercice du pouvoir.
12:03 Je pense que nous, de ce point de vue, on est extrêmement crédibles parce qu'on va aller encore vers plus de sérieux budgétaires
12:09 et travailler à des pistes d'économie pour les Français qui permettront d'avoir un meilleur service public, rendu de meilleure qualité et à moindre coût.
12:15 Alors, la fraude sociale, la lutte contre l'immigration, ce n'est pas des pistes sérieuses, dit Mathieu Lefebvre.
12:21 Ce n'est pas des pistes sérieuses, selon un député d'une majorité qui a ajouté 1000 milliards de dettes en 7 ans,
12:27 un tiers d'une dette qui a été constituée sur 50 ans. Il faut se rendre compte, sur 50 ans, on a constitué 3100 milliards d'euros de dettes.
12:35 Sur ces 50 ans, en 7 seules petites années de Macronie, on en a fait 1000, un tiers.
12:40 Donc bon, quand on me fait la leçon, ça me fait sourire. En réalité, notre projet, il est équilibré.
12:46 Sur la fraude sociale, sur la fraude fiscale, il y a des recettes à aller récupérer.
12:50 D'ailleurs, c'est assez drôle parce que vous nous reprochez de vouloir récupérer, par exemple, sur la fraude, quelques dizaines de milliards.
12:55 — Pourquoi ça, je vous reproche de raconter n'importe quoi en matière de conclusion ? — Si, si, parce que vous parlez du projet au global.
13:00 Si vous parlez du projet au global, il ne faut pas juste regarder la colonne « dépenses », il faut aussi regarder la colonne « recettes ».
13:04 — Vous admettez qu'il coûte très très cher, votre programme ?
13:06 — Ah non, non. Je reconnais, je l'ai dit il y a quelques minutes, que nous avons des dépenses,
13:10 parce que nous voulons rendre aux Français leur argent de manière correcte, de manière ciblée,
13:14 pour que les Français puissent consommer et engendrer derrière de la croissance.
13:18 On va prendre un exemple, tiens, puisque vous dites que notre programme n'est pas très bon.
13:22 Ça fait des années que Marine Le Pen propose de taxer les sur-profits et les sur-dividendes.
13:27 Ça fait des années que vous dites qu'il ne faut pas le faire.
13:29 Vous avez même supprimé par 49-3 un amendement d'un groupe de votre majorité du Modem...
13:33 — Voté d'un dernier budget, proposé par le Modem.
13:36 — ...qui avait été accepté par toutes les oppositions et que vous avez supprimé.
13:38 — Et qui reviendra peut-être.
13:39 — Et aujourd'hui, depuis quelques jours, on entend dire que vous avez la merveilleuse idée de taxer les dividendes.
13:43 Merci, mais c'est pas de chez vous que ça vient. C'est chez nous, puis du Modem, et maintenant par les cochers chez vous.
13:48 — Est-ce que si cet amendement est représenté, est-ce qu'il est voté ? Il faudrait cette fois-ci le laisser peut-être dans ce budget.
13:52 — Écoutez, moi, je ne crois pas, et je pense que M. Mauvieux devra assumer envers les plus de 3 millions de Français
13:56 qui sont aujourd'hui bénéficiaires de dividendes. M. Mauvieux a une vision un peu caricaturale de l'économie.
14:01 — Il y a des plafonds. Il y a des plafonds.
14:02 — Il pense qu'uniquement Patrick Pouyanné a des dividendes dans ce pays. Ça n'est pas vrai.
14:05 Le dividende, c'est aussi une façon de répartir le partage de la valeur dans notre pays.
14:09 Et surtout, je crois que quand on commence à taxer les plus riches, comme prétend nous le faire croire M. Mauvieux,
14:14 on ne s'arrête jamais. Et on finit toujours par taxer tous les Français qui travaillent.
14:18 Et moi, je ne veux pas chier contre ça. — Vous le savez, ça. Vous le savez bien.
14:20 — Une question sur la TVA sociale, qui est une idée qu'on connaît bien, effectivement, en matière de finances publiques,
14:26 parce qu'augmenter la TVA, baisser les cotisations sociales sur les salaires, ça peut faire augmenter le salaire net.
14:31 Et puis ça rapporte beaucoup d'argent, puisque c'est une assiette assez lâche, la TVA.
14:34 Est-ce que vous, vous pensez que c'est une bonne idée ? C'est Bruno Le Maire qui l'a évoqué dans une interview à Sud-Ouest.
14:38 — Je pense qu'augmenter la TVA dans une période de forte inflation, même si là, on est en sortie de crise, est compliqué.
14:45 En revanche, je pense qu'il faut évidemment diversifier le financement de notre protection sociale.
14:50 La protection sociale, elle repose aujourd'hui en très grande partie sur le travail.
14:53 Et ça nous place en situation de vulnérabilité, de fragilité par rapport à nos concurrents européens.
14:58 Donc il faut travailler en ce sens. Mais je suis pas sûr que la TVA soit le bon levier.
15:01 — On va retrouver à présent Elsa Mondingava avec Victoria Grenier. Elle est dessinatrice.
15:07 Et c'est Stéphanie Despierre, finalement, qu'on va retrouver. Alors Stéphanie, pardonnez-moi.
15:10 Vous êtes avec Victoria Grenier. Et Victoria Grenier était dans les tribunes de l'hémicycle.
15:15 Et elle a croqué cette séance de questions au gouvernement. — Bonjour. Qu'est-ce qui vous a choquée ? Qu'est-ce que vous avez dessiné aujourd'hui ?
15:22 — J'ai dessiné les ministres, notamment le Premier ministre et Bruno Le Maire, face aux députés de l'opposition.
15:31 Et j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de brouhaha aujourd'hui, beaucoup de bruit, notamment autour du budget.
15:38 C'était le thème principal, en tout cas, de ce qu'on peut en ressortir.
15:43 — Comment on fait pour rendre ce brouhaha en dessin ? — En écrivant, par exemple, « brouhahad ».
15:50 Et en les faisant crier, comme le député Charles Fournier quand il parle des migrants qui sont morts noyés en Méditerranée.
16:01 — Et là, le député, il dit quoi ? — « Vous n'avez pas de visibilité sur les finances publiques ». Oui, comme la députée Charlotte Leduc.
16:09 Ils sont en colère face aux décisions qui ont été prises par Bruno Le Maire concernant le budget.
16:14 — Alors vous dessinez ici à l'Assemblée, mais vous allez aussi aux questions au gouvernement, au Sénat.
16:18 Qu'est-ce qui est différent ? Et pour une dessinatrice, c'est quoi, l'intérêt de voir les deux ?
16:22 — Oui, tout à fait. J'ai voulu demander une accréditation au Sénat ici pour pouvoir faire un parallèle entre les deux.
16:29 Et effectivement, ça n'a rien à voir. En tout cas, j'ai trouvé qu'au Sénat, tout est beaucoup plus apaisé, beaucoup plus zen.
16:35 Il y a beaucoup moins de bruit et beaucoup moins de jeunes aussi.
16:41 — C'est plus ou moins inspirant qu'une séance ici ? — C'est difficile à dire. En tout cas, il y a peut-être un peu moins de choses à dire.
16:48 Enfin, il y a des choses à dire, mais peut-être un peu moins impactantes qu'à l'Assemblée.
16:55 — Merci beaucoup. Merci, Stéphanie Dépierre. Et elles sont bien, quand même, nos séances à l'Assemblée nationale.
17:00 Merci, Mathieu Lefèvre. Merci, Kevin Mauvieux, d'avoir accepté de venir débattre dans cette émission après les questions au gouvernement.
17:07 Je vous donne rendez-vous demain, un petit peu avant 14 h, pour de nouvelles séances de questions au gouvernement.
17:12 Merci, Elsa Monagava, Stéphanie Dépierre et Marco Pommier, qui m'ont accompagnée tout au long de cette émission.
17:17 Merci à vous de nous avoir suivis. Et restez bien évidemment sur LCP.
17:21 (Générique)