Ça vous regarde - Quel avenir pour la Ciivise ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Pierre Haski, chroniqueur géopolitique à France Inter et auteur de « Une terre doublement promise » (Stock) GRAND DÉBAT / Quel avenir pour la Ciivise ? « Le récap » par Bruno Donnet Lors de la journée internationale des droits des femmes du 8 mars 2024, un échange a marqué les esprits. En discutant avec Violaine Lucas, la présidente de l'association « Choisir la cause des femmes », Emmanuel Macron s'est engagé à « inscrire dans le droit français » la notion de consentement. Quelle définition légale précise peut-on donner de ce terme ? En parallèle, la Commission Indépendante sur l'Inceste et les Violences Sexuelles faites aux Enfants (Ciivise) est en proie à une crise importante, notamment depuis la démission de son Président, l'ancien rugbyman, Sébastien Boueilh. Malgré les 30.000 témoignages recueillis depuis sa création en 2021, l'existence même de l'instance est remise en question. Comment l'État français peut-il agir pour recueillir de la meilleure des manières la parole des victimes de violences sexuelles ? Invités : - Édouard Durand, juge pour enfants, ancien co-président de la Ciivise, - Arnaud Gallais, cofondateur de Mouv'Enfants, ancien membre de la Ciivise, - Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris, - En Skype : Véronique Riotton, députée Renaissance de Haute-Savoie. GRAND ENTRETIEN / Pierre Haski : Israël/Palestine, un conflit sans fin ? Retracer le conflit israélo-palestinien depuis les documents fondateurs de l'État d'Israël jusqu'à l'escalade du 7 octobre 2023 : tel est l'objectif du livre de Pierre Haski intitulé « Une terre doublement promise ». Ayant été correspondant pour « Libération » à Jérusalem, le journaliste a connu la plupart des moments les plus marquants de la trajectoire du conflit, notamment les accords de paix d'Oslo ou encore l'assassinat de Yitzhak Rabin. Outre son analyse critique, Pierre Haski reste en partie optimiste quant à la possibilité de tirer des leçons de l'Histoire et de surmonter la haine et la violence. Quelle peut-être l'issue du conflit israélo-palestinien ? Grand témoin : Pierre Haski, chroniqueur géopolitique à France Inter et auteur de « Une terre doublement promise » (Stock) LES AFFRANCHIS - Bertrand Périer, avocat, - Mariette Darrigrand, sémiologue, - « Action planète » : Léa Falco, co-fondatrice de « Construire l'écologie ». Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/new

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:10 ce soir, le tournant américain dans la guerre à Gaza.

00:13 Bonsoir Pierre Aski.

00:14 Bonsoir.

00:14 Ravie de vous accueillir dans le fauteuil du grand témoin.

00:16 Ce soir, vous publiez une terre doublement promise chez Stock,

00:19 Israël, Palestine, un siècle de conflits.

00:22 Alors, est-on à un tournant diplomatique pour la première fois ?

00:26 Joe Biden a soumis à l'ONU une résolution pour un cessez-le-feu.

00:30 On va en parler, tournant aussi face à l'impuissance américaine à peser

00:33 jusqu'à présent sur Benyamin Netanyahou,

00:37 jusqu'où l'engrenage de la violence, on nous le dira tout à l'heure.

00:39 Dans la deuxième partie, notre grand débat ce soir,

00:42 que se passe-t-il à la civise ?

00:45 Depuis la remise de son rapport en novembre dernier,

00:48 la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles

00:51 faites aux enfants est à l'arrêt.

00:53 Ses deux co-présidents ont démissionné.

00:56 Alors a-t-on étouffé cet espace de reconnaissance pour les victimes ?

01:00 Quelle suite et quel sens donner à cette parole qui s'est enfin libérée ?

01:05 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:08 Enfin, nous a franchi ce soir le billet d'humeur de l'avocat Bertrand Perrier,

01:12 le mot de la semaine, Mariette Darigrand,

01:14 et puis Action Planète, la chronique écolo de Léa Falco.

01:17 Voilà pour le sommaire.

01:18 On y va, Pierre Asquith, à vous en garde.

01:20 C'est parti.

01:21 ...

01:32 -Faut-il y voir le renoncement du gouvernement ?

01:35 De plus en plus de voix s'élèvent pour relancer la civise.

01:39 La commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles

01:43 faites aux enfants, la dernière en date,

01:45 c'est la voix de Camille Kouchner, l'auteur de "La familia grandée".

01:49 Vous vous souvenez, ce livre-choc sur l'inceste subi par son frère

01:53 dans le silence total de la société.

01:55 Elle a publié une tribune remarquée dans Le Monde cette semaine,

01:59 qui nous a décidé d'y consacrer notre débat ce soir.

02:02 Bonsoir, Edouard Durand. -Bonsoir.

02:03 -Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

02:06 Vous êtes juge pour enfants,

02:08 vous êtes l'ancien coprésident de la civise,

02:11 c'est vous qui avez piloté pendant trois ans ce travail considérable

02:15 de recueil de la parole des victimes, 30 000 témoignages,

02:17 100 préconisations, et puis, à l'arrivée,

02:19 vous n'avez pas été reconduit,

02:21 ce qui a suscité beaucoup d'émotion, on va y revenir.

02:24 Vous publiez un texte très fort, très incarné, si je puis dire,

02:28 parce qu'il faut voir, c'est très important ce mot,

02:31 de voir ce que représentent, à travers les mots,

02:34 les violences sexuelles.

02:36 C'est un tract chez Gallimard intitulé "160 000 enfants",

02:40 c'est le nombre de minaires victimes de violences sexuelles chaque année,

02:44 sous titre "Violences sexuelles et déni social".

02:46 On a l'occasion de revenir sur ce mot de déni.

02:49 A distance avec nous, ce soir, Véronique Riotton,

02:52 députée Renaissance de Haute-Savoie.

02:54 Merci d'être avec nous.

02:55 Vous présidez la délégation des droits des femmes

02:58 à l'Assemblée nationale.

02:59 Députée Renaissance de Haute-Savoie,

03:01 le consentement dans notre droit,

03:04 je crois que vous y êtes favorable, on y reviendra.

03:06 Sandrine Rousseau, bonsoir. -Bonsoir.

03:08 -Merci d'être là, députée, qui est logiste de Paris,

03:11 très engagée sur ces sujets.

03:13 Enfin, Arnaud Gallet, bonsoir. -Bonsoir.

03:15 -Vous êtes le cofondateur de "Mouve Enfant",

03:17 ancien membre de la CIVIS,

03:19 vous nous direz pourquoi vous l'avez quitté.

03:21 Vous êtes aussi l'auteur de "J'étais un enfant"

03:23 chez Flammarion, témoignage sur le viol

03:25 que vous avez subi à 8 ans de la part de votre grand-oncle,

03:29 qui fera d'ailleurs l'objet prochainement

03:31 d'un documentaire sur France 3.

03:32 Voilà pour les présentations.

03:34 N'hésitez pas, si vous voulez réagir

03:36 ou même interroger nos invités.

03:38 Alors, la CIVIS, qu'est-ce que c'est ?

03:40 Et pourquoi est-elle à l'arrêt ?

03:41 C'est dans le récap de Bruno Donnet.

03:43 ...

03:52 -Bonsoir, mon cher Bruno. -Bonsoir, Myriam.

03:54 -Bonsoir à tous.

03:55 -Dans votre récap ce soir, un paradoxe.

03:58 -Oui, un paradoxe, Myriam,

03:59 qui convoque à la fois les paroles et les actes,

04:02 car en 2021, dans le sillage de l'apparition

04:04 du livre de Camille Kouchner, la famille a grandi.

04:07 Le président de la République a vêtu des mots

04:10 "on ne peut plus clair".

04:11 ...

04:13 -Il nous faut entendre,

04:15 recueillir les témoignages des victimes,

04:17 même des années, des décennies après.

04:20 -Il tenait mordicus à se doter d'un organisme officiel

04:24 pour protéger les victimes.

04:26 C'est donc de cette volonté-là qu'est née la CIVIS,

04:30 la Commission indépendante sur l'inceste

04:33 et les violences sexuelles faites aux enfants,

04:36 dont vous avez pris la présidence, vous, Edouard Durand,

04:39 fort d'un constat assez simple,

04:41 la France ne protège pas suffisamment bien ses enfants.

04:45 -Ce que la société n'arrive pas à faire,

04:47 c'est à protéger les enfants réels,

04:50 comprendre que ça existe, oui, ça change,

04:53 protéger les enfants qui crient au secours,

04:56 nous restons les bras ballants.

04:58 -Pendant deux ans, vous avez tenu 24 réunions publiques,

05:02 recueilli plus de 30 000 témoignages

05:05 et révélé un chiffre terrifiant.

05:07 En France, tous les ans, 160 000 enfants

05:10 sont victimes d'agressions sexuelles,

05:11 ce qui veut dire qu'un enfant est abusé toutes les trois minutes.

05:16 Seulement voilà, au mois de décembre 2023,

05:19 vous avez finalement été remercié, on dit viré en français,

05:22 parce que vous aviez secoué le cocotier un peu trop fort.

05:27 -Il a dit des choses qui sont parfois pas agréables à entendre.

05:30 C'est par exemple que la protection de l'enfance,

05:34 c'est pas un sujet prioritaire.

05:35 -Vous avez donc été remplacé par un nouveau président,

05:38 Sébastien Bouel, qui était accompagné

05:40 d'une vice-présidente Caroline Ray-Salmon.

05:43 Problème, madame Ray-Salmon a été visée par une plainte

05:46 pour agression sexuelle.

05:49 Elle s'est donc mise en retrait.

05:51 Quant à monsieur Bouel, il a rendu son tablier

05:53 le 8 février dernier et n'est à ce jour toujours pas remplacé.

05:57 -Alors pourquoi vous évoquez un paradoxe ?

05:59 -Eh bien, pour une raison simple, Myriam.

06:01 On n'a jamais autant parlé des violences sexuelles faites aux mineurs

06:05 qu'en ce moment, jamais fait si peu de politique sur le sujet

06:09 en même temps.

06:10 L'actrice Judith Godrech les a dénoncées ici même.

06:13 Dans cette assemblée, elle a réclamé une commission d'enquête.

06:17 -Vous savez ce que fait le pouvoir aux femmes.

06:20 Ils les violent.

06:22 Les enfants, ils en disposent comme ils veulent.

06:26 -En d'autres termes, Judith Godrech a demandé

06:29 plus d'intervention politique.

06:30 Dimanche dernier, Camille Kouchner s'est fendue

06:32 d'une très longue tribune dans Le Monde,

06:34 dans laquelle elle s'est émue de ce que, je la cite,

06:37 "l'Etat étouffe la civise".

06:39 Quant à Christine Angot, qui est actuellement en promotion

06:41 de son film "Une famille", elle aussi a fait part de son étonnement

06:45 car elle a bien vu que le gouvernement assurait

06:47 la diffusion de ces petits spots de pub.

06:50 -Toutes les trois minutes, un enfant est victime d'inceste,

06:55 de viol ou d'agression sexuelle.

06:56 Au moindre doute, appelez le 119.

06:59 -Seulement, voilà, celle qui a écrit "l'inceste"

07:02 a condamné très fermement le fait que le sommet de l'Etat

07:05 s'en tienne là et qu'il n'accompagne absolument pas les victimes.

07:09 -Ce n'est pas une chose qui repose uniquement sur la victime,

07:14 cette affaire, ce n'est pas possible.

07:16 Ou alors, il faut arrêter de nous seriner toutes

07:19 par des spots à 20h qu'il faut parler.

07:22 Si ce n'est pas possible, arrêtez de nous dire ça.

07:25 -Alors voilà, trois ans après sa création,

07:28 la civise est aujourd'hui à l'arrêt.

07:30 Elle n'a plus de président, plus de prérogative

07:32 et illustre donc très crûment ce curieux paradoxe

07:35 qui veut qu'au moment où les réactions sociétales

07:38 n'ont jamais été aussi fortes,

07:39 les prolongations politiques que pourrait leur offrir l'Etat

07:43 n'existent pas.

07:44 -Merci beaucoup.

07:45 Merci, Bruno Donnet, pour ce billet d'introduction.

07:48 Edouard Durand, je vais commencer avec vous.

07:51 On ne va pas parler que de ce qui s'est passé à la civise,

07:54 mais c'est important de vous entendre.

07:56 Déjà, qu'est-ce que ça dit, quand même, cette crise ?

07:58 Autant parler de ces violences,

08:01 donner la parole qui remonte enfin, et cette crise ?

08:05 Est-ce que vous, déjà, vous avez compris

08:07 pourquoi on vous a demandé de ne pas être reconduit,

08:12 de ne pas continuer ?

08:14 -Non.

08:15 Je l'ai d'autant moins compris

08:17 que nous avons été privés d'explications claires,

08:23 ce qui ne permet pas de voir

08:26 où les pouvoirs publics voulaient aller.

08:29 Ce que nous savons, c'est que pendant trois ans,

08:34 la civise aura été cet espace,

08:37 comme vous l'avez rappelé dans l'introduction,

08:40 de reconnaissance, de rassemblement et de fidélité.

08:44 Ce tract, c'est aussi l'expression d'une fidélité.

08:47 Seulement, nous parlons de 5,5 millions de femmes et d'hommes adultes

08:53 qui ont vécu dans leur enfance

08:56 la plus grave des trahisons de la confiance

09:01 et qui, dans tout le quotidien de leur existence,

09:06 vérifient si la confiance est à nouveau possible.

09:10 C'est ce qui me révolte dans ce qui se passe aujourd'hui,

09:15 c'est d'avoir suscité la confiance

09:17 et de voir qu'elle n'est plus possible.

09:21 - Alors, est-ce que d'abord l'institution,

09:24 on sent bien que vous êtes inquiet,

09:25 mais est-ce qu'elle va être pérennisée ?

09:27 Elle traverse une crise, mais est-ce que ça, c'est un acquis ?

09:30 Et vous avez fait 100 préconisations, que sont-elles devenues ?

09:35 - Ecoutez, ces 100, près de 100 préconisations,

09:38 82 exactement, doivent être mises en œuvre

09:42 comme un ensemble cohérent.

09:44 Comme l'a dit Christine Angot d'ailleurs,

09:46 la préconisation d'une campagne nationale de communication

09:49 n'est possible, n'aurait été possible,

09:51 que si elle avait été accompagnée d'un soutien

09:54 sur le plan judiciaire et social.

09:56 Parce qu'on ne peut pas susciter les dénonciations

09:59 de violences sexuelles dans un système

10:01 où il y a 73 % de classements sans suite

10:03 pour infractions insuffisamment caractérisées.

10:06 Je voudrais dire aussi, pour répondre à votre question, madame,

10:08 que pendant trois ans à la CIVIS,

10:11 nous n'avons pas parlé d'institution.

10:14 Nous n'avons pas parlé de processus,

10:16 de dispositifs, de procédures.

10:18 Nous avons parlé des enfants,

10:21 de la souffrance tout au long de la vie,

10:23 de la stratégie de l'agresseur

10:26 et de la stratégie de protection.

10:29 Depuis deux mois et demi, trois mois,

10:32 près de 30 000 enfants auront été victimes de violences sexuelles.

10:37 Et on ne parle plus des enfants.

10:39 On parle d'institution, de processus, de dispositifs.

10:42 C'est pour ça que ce texte est important

10:44 et je vous le disais, il est très incarné.

10:45 Il s'agit justement de sortir du jargon bureaucratique

10:50 et de l'euphémisme, si on peut dire.

10:53 Ce déni que vous dénoncez, c'est très fort.

10:56 Vous dites qu'il est massif, ce déni de la société,

10:59 puissant, ancien, enraciné, structuré et même structurant

11:03 sur les violences sexuelles et particulièrement sur celles

11:06 commises à l'égard des enfants.

11:07 Est-ce que ce qui arrive à la CIVIS,

11:08 ces espoirs déçus, ça participe de ce déni ?

11:12 - À l'évidence ? Oui, bien sûr.

11:15 - On vous a assez entendu.

11:17 Qu'est-ce que c'est, le déni ?

11:18 Ça n'existe pas.

11:20 Ça n'est pas vrai.

11:22 Ça n'est pas grave.

11:24 Ça ne nous regarde pas.

11:26 On peut très bien s'en sortir.

11:28 C'est une affaire privée.

11:30 Et la CIVIS, de façon transversale,

11:31 s'est attaquée à toutes ces sources du déni.

11:35 Puis il y a une dernière cause du déni,

11:36 une dernière modalité confortable de déni,

11:40 qui est de dire, on fait comme si on n'avait rien entendu.

11:44 On fait comme si à chaque fois,

11:46 on repartait à zéro, sans histoire,

11:48 comme un poisson rouge dans son bocal.

11:50 Et voilà qu'une personne, avec générosité

11:53 et beaucoup de dignité,

11:54 comme c'est le cas de Judith Gaudrèche aujourd'hui,

11:58 prend la parole, avec beaucoup de risque.

12:01 Et le fait.

12:02 Et alors, on fait mine de découvrir.

12:04 Et dans six mois, il y aura un autre témoignage.

12:07 Et on dira, mais c'est formidable que vous nous expliquiez

12:10 que ça existe, depuis la nuit des temps.

12:13 C'est ainsi que nous nous sommes réfugiés dans les bonnes planques.

12:17 Nous voulons absolument faire comme si ça n'était pas vrai.

12:21 C'est pourquoi, alors comment on l'appelle ce rassemblement,

12:23 ce lieu de la CIVIS, doit perdurer ?

12:25 Un lieu, ça vous convient comme terme ?

12:27 Oui, exactement. Un lieu, un espace.

12:30 Un espace de reconnaissance.

12:31 Ça aura été très, très beau.

12:32 Vous avez montré les images et moi, ça me réjouissait de voir ça.

12:35 Ce lieu où une personne peut dire,

12:39 "Et ce soir, je suis debout devant vous."

12:41 D'ailleurs, il y avait des auditions publiques

12:42 et il en fallait du courage au cours de votre tour de France

12:44 pour raconter ce que les victimes ont vécu.

12:50 Arnaud Gallet, vous aussi, vous avez choisi de démissionner.

12:52 Pourquoi ?

12:53 Pourquoi ? Déjà, face à l'incompréhension.

12:55 Et puis, pour être de manière très claire,

12:58 ce qui nous a poussés et conduit à la démission collectivement,

13:01 ce sont des mensonges, je le dis ici, je les assume.

13:04 C'est-à-dire, quand on a entendu la secrétaire d'Etat de l'époque,

13:07 Charlotte Covel, dire que les membres de la CIVIS

13:09 ne souhaitaient pas le maintien d'Edouard Durand

13:11 parce qu'on ne voulait plus travailler avec lui,

13:13 c'est faux.

13:14 Et pourquoi c'est faux, factuellement ?

13:15 Parce que le 6 novembre dernier, on lui envoyait un mail

13:17 lui demandant le maintien de la CIVIS avec Edouard Durand.

13:20 Et donc, nous, ça nous a révoltés de se dire

13:22 qu'au bout d'un moment, on pouvait publiquement bénigrer

13:25 sans même nous répondre, encore une fois.

13:26 C'est la même stratégie d'ailleurs que celle qu'Edouard Durand disait.

13:29 C'est-à-dire qu'on n'a pas de réponse.

13:31 Et en plus, on utilise notre parole,

13:33 mais à l'inverse de ce qu'on demande.

13:35 Donc, on se dit, "Mais c'est quoi ce truc ?"

13:36 Vous n'avez pas de réponse, vous n'avez pas une intuition.

13:38 On a l'impression qu'au fond, l'unanimité du soutien

13:41 autour du juge Durand à la tête de ce lieu,

13:43 de cet espace de reconnaissance, c'était un problème, non ?

13:46 Bien sûr.

13:48 Mais après, ce qui est intéressant,

13:49 c'est là que c'est important finalement.

13:50 Vous parlez de crise.

13:52 Et crise qui va d'ailleurs opposer des fois les personnes.

13:54 Moi, je reviens à la responsabilité du politique.

13:56 C'est-à-dire que les personnes qui sont responsables

13:59 de toute cette mascarade et encore une fois,

14:01 qui conduit à des crimes de masse,

14:03 30 000 enfants, encore une fois, comme le disait Edouard Durand,

14:05 mais qui est responsable ?

14:07 Qui n'a pas permis la bonne transmission

14:09 et la continuité de cette commission ?

14:11 Qui, si ce n'est les personnes qui n'ont pas apporté de réponse

14:14 et qui n'ont pas permis justement...

14:15 Je veux dire, à la limite, je le dis ici,

14:18 si une réponse avait été apportée, même à Edouard Durand, etc.,

14:21 et avait permis justement la continuité avec une autre commission,

14:23 on n'en serait pas là.

14:24 Là, c'est l'incompréhension complète.

14:26 Il y a des gens, vous vous rendez-vous compte,

14:28 qui ont témoigné, qui demandent, qui nous demandent,

14:30 parce que moi-même, vous vous rendez compte,

14:32 vous l'avez dit, j'ai été victime.

14:33 J'ai joué, et à juste titre,

14:34 de ce pouvoir d'identification quand on est victime,

14:36 comme Judith Godrech et bien d'autres.

14:38 Vous parlez, d'autres parlent.

14:39 Et donc, on a joué à ça en se disant,

14:41 ben tiens, on participe collectivement à ce truc-là.

14:43 Et moi, j'ai des personnes qui m'ont après dit,

14:44 mais moi, j'ai parlé parce que je vous faisais confiance,

14:47 maintenant, ce que je souhaite, c'est retirer mon témoignage.

14:49 Vous imaginez le drame pour une victime de ce que c'est ?

14:52 Mais c'est un... Enfin, je veux dire, c'est ignoble.

14:55 Je veux dire, quelle est la responsabilité du pouvoir ?

14:57 Mais alors, moi, le message que je peux passer,

14:59 vous voyez, une fois qu'on a dit ça,

15:00 on peut changer, en fait.

15:01 C'est-à-dire qu'on peut faire des erreurs dans la vie

15:03 et on peut se dire, au bout d'un moment,

15:04 qu'on se retrouve autour d'une table.

15:06 Là, on se retrouve dans un fiasco complet.

15:08 Il faut peut-être arrêter.

15:09 Je reviens sur ce que disait Edouard Durand à juste titre.

15:11 Parlons des enfants, parlons des préconisations, agissons.

15:14 - Alors, on va parler, justement, de cette parole, des suites,

15:17 mais on va donner la parole à Véronique Riotton.

15:18 Je viens vers vous, Sandrine Rousseau, juste après,

15:20 parce que vous représentez la majorité.

15:23 On essaie de comprendre quand quelque chose marche

15:26 et que le pilote de cet espace de reconnaissance et plébiscité,

15:31 pourquoi s'en séparer, apparemment,

15:34 selon toujours la tribune du Monde de Camille Kouchner,

15:37 la lettre de mission de la civile a été modifiée,

15:40 il n'y a plus d'audience publique, les missions ont été morcelées.

15:44 Qu'est-ce que vous répondez ?

15:46 - Moi, ce que je voudrais d'entendre, c'est que...

15:50 - Ah oui, on vous entend très mal.

15:53 - On vous entend très mal.

15:55 - Essayez, peut-être, de voir le son, on va revenir vers vous,

15:59 parce que là, je pense que ce serait dommage.

16:01 Je vous promets que si on retrouve le son,

16:03 vous aurez la parole, madame Riotton, c'est sûr.

16:06 Sandrine Rousseau, elle dit quoi, cette crise ?

16:09 Alors, je ne sais plus quel mot utiliser.

16:12 "Fiasco", c'est ce que vous disiez.

16:13 Qu'est-ce que ça signifie ? C'est vrai qu'il y a un paradoxe.

16:16 On est à un moment, quand même, important,

16:19 et quand on lit la tribune de Camille Kouchner,

16:21 elle dit ce qui est intéressant, c'est que c'est un espace démocratique

16:24 entre les pouvoirs publics et les législateurs que vous êtes,

16:28 et le juge, et ça permet aux citoyens d'accompagner la décision publique.

16:34 - Déjà, je ne pense pas que ce soit une surprise, cette crise.

16:40 Le juge Durand a parlé de déni, et je pense qu'il pèse ses mots.

16:44 Moi, je parlerais quand même d'une stratégie politique

16:47 d'affaiblissement de cette commission,

16:49 qui commençait à prendre du pouvoir, la lumière,

16:53 et à poser sur la table, véritablement,

16:55 la responsabilité collective que nous avons

16:58 dans le fait que l'inceste et la pédocriminalité continuent,

17:02 et dans le fait qu'on s'en remette toujours,

17:05 et ça, ça a été extrêmement bien dit,

17:07 à des témoignages individuels, avec lesquels on rentre en empathie

17:10 au moment où ce témoignage individuel

17:13 est émis dans l'espace politique, médiatique,

17:16 et puis, juste après, on redécouvre quelque chose.

17:19 D'ailleurs, c'est typique, Adèle Haenel avait fait un premier témoignage,

17:23 et derrière, Judith Gaudrech fait à peu près le même,

17:25 dans les mêmes circonstances,

17:27 et finalement, on a tout oublié entre les deux,

17:29 et on redécouvre à chaque fois.

17:31 Et ça, c'est une stratégie.

17:33 Et par ailleurs, le gouvernement n'a jamais démontré,

17:37 et ça, je le pose avec un peu de fermeté,

17:39 le gouvernement n'a jamais démontré de volonté véritablement forte

17:44 de lutter contre les violences sexuelles d'une manière générale

17:47 et contre les violences faites aux enfants d'une manière particulière.

17:49 - Je vais me faire la vocabulaire, parce que Mme Ruyauton,

17:50 pour l'instant, on est en train d'établir la liaison.

17:53 Il y a des choses qui ont été faites sur les violences sexuelles.

17:55 L'allongement de la prescription pour les victimes de crimes sexuels à 30 ans,

17:59 l'éloignement du parent violent, vous l'aurez clamé, Edouard Durand,

18:02 avec le retrait de l'autorité parentale.

18:05 Il y a des formations dans les commissariats pour les policiers,

18:08 pour recueillir la parole, également pour les magistrats.

18:11 Tout ça, ça existe, vous le reconnaissez ?

18:13 - Je reconnais l'allongement de la prescription,

18:16 qui, en effet, est une bonne mesure.

18:19 Après, il n'est pas vrai qu'il y a, par exemple,

18:22 un éloignement systématique du conjoint violent.

18:25 Ça n'est absolument pas vrai.

18:26 - Mais une proposition de loi qui vient d'entrer en vigueur.

18:28 - Aujourd'hui, dans les tribunaux,

18:30 quand un enfant dénonce des violences sexuelles,

18:33 on entend que l'État français, la justice, la police

18:37 entendent la parole de cet enfant et le protègent,

18:40 le temps qu'il y ait une instruction de police et une instruction de justice.

18:44 Ça n'est pas vrai. Je me suis encore battue dans ma propre circonscription

18:47 il y a de ça quelques semaines pour une maman

18:50 dont la fille dénonçait des viols de la part du papa

18:53 et qui n'a jamais obtenu le fait que l'enfant devait rester chez elle.

18:58 Je me suis battue jusqu'au ministre de la justice

19:01 et on a à chaque fois des fins de non-recevoir.

19:04 Donc, en fait, il faut bien comprendre que ce n'est pas juste

19:07 une question d'erreur, ici ou là.

19:11 C'est un système qui, aujourd'hui, ne protège pas la parole des enfants,

19:14 ne veut pas l'entendre et organise encore la toute-puissance de l'adulte

19:19 face aux enfants.

19:20 Et ça, aujourd'hui, la question qui se pose, c'est comment fait-on

19:24 avec l'ensemble des cas qui ont été révélés par la CIVIS ?

19:27 Et c'était ça, la très grande force de cette CIVIS,

19:30 c'est qu'en fait, elle était un lieu d'écoute et de parole,

19:32 mais aussi un lieu qui avait de l'importance,

19:35 c'est-à-dire que la parole de ces enfants était respectée

19:38 puisque c'était une commission institutionnelle

19:41 avec, en plus, un juge à sa tête,

19:42 donc quelque chose qui avait quand même

19:45 une symbolique extrêmement forte

19:47 et qui pouvait commencer à engager un processus de réflexion

19:50 sur comment on fait avec l'ensemble de ces paroles.

19:53 Et là, ça a été arrêté net et arrêté par la volonté politique du gouvernement.

19:58 - Les plaintes augmentent, quand même.

20:00 Le recours à la volonté de dire ce qui s'est passé,

20:05 que ce soit reconnu et que ce soit jugé, ça, ça augmente.

20:08 Mais c'est vrai, Edouard Durand, que les classements sont suites,

20:11 ils sont là et les chiffres sont indéniables,

20:13 70% des plaintes classées sont suites.

20:16 Qu'est-ce qui ne marche pas ?

20:18 Qu'est-ce qui est trop lent, en fait ?

20:21 - La volonté farouche du groupe humain que nous sommes

20:27 de faire comme si ça n'existait pas

20:30 et d'être complaisant avec les violeurs d'enfants,

20:34 les pédocriminels ruissellent dans toutes les institutions sociales

20:39 ce qui est vrai pour l'institution judiciaire,

20:42 puisque ces violences sexuelles sont avant tout une transgression de la loi,

20:46 gravissime, est vrai aussi pour le soin,

20:51 est vrai aussi pour la protection sociale.

20:54 Il existe des soins spécialisés du psychotraumatisme,

20:57 mais les victimes sont leur vie durant,

21:01 confrontées à une errance médicale,

21:03 alors que les soins spécialisés seraient un outil de prévention primaire.

21:07 Donc c'est un effort social extrêmement important et ambitieux.

21:11 - Donc c'est une question de moyens plus que d'omerta ?

21:14 - Non, c'est une question de volonté,

21:16 c'est une question de priorité.

21:18 Qui voulons-nous protéger ?

21:22 Si nous voulons protéger notre rapport esthétique aux principes fondamentaux,

21:28 alors rien ne changera.

21:30 Si nous voulons protéger des enfants,

21:35 lorsque les enfants révèlent, puisque nous leur demandons

21:39 "Allez-y, parlez, parlez",

21:41 la contrepartie implicite, me semble-t-il,

21:43 le minimum de respect, de dignité,

21:46 et de dire "Si tu me dis que tu es victime, je te croirai et je te protégerai".

21:51 Et nous l'avons montré dans le rapport de la CIVIS,

21:55 seuls 8% des victimes de violences sexuelles dans l'enfance,

21:59 qui les révèlent, reçoivent une réponse positive,

22:04 un soutien social positif.

22:07 Plus de 9 enfants sur 10 vont se heurter à "ça m'est égal" ou "tu mens".

22:17 Eh bien, c'est tragique.

22:20 Et il en va de la confiance des enfants dans le monde des adultes.

22:28 - Alors qu'est-ce qu'on fait ?

22:29 Vous aviez proposé dans ce rapport, vous étiez tous les deux en novembre dernier,

22:32 d'ailleurs, vous avez reçu sur ce plateau,

22:34 de travailler à la fois sur le repérage,

22:36 avec un rendez-vous annuel de dépistage systématique,

22:39 avec un médecin ou une infirmière scolaire,

22:42 et puis de permettre aux policiers d'avoir un questionnaire,

22:45 des questions qui reviennent pour déceler, apprendre,

22:49 à révéler, comprendre qu'il y a quelque chose de traumatique

22:53 derrière une victime.

22:54 Ça, ça n'a pas été mis en place.

22:55 Il y avait aussi la mise en sécurité immédiate de la victime,

22:58 traitement judiciaire, il y a une proposition de loi

23:00 qui est entrée en vigueur, on verra comment elle est appliquée,

23:03 et la réparation avec le parcours de soins spécialisés

23:06 dans le psychotraumatisme.

23:08 Ces propositions, elles sont là.

23:10 Qu'est-ce que vous dites au pouvoir public

23:12 en attendant qu'on puisse, j'espère, entendre Véronique Ruyoton ?

23:15 - Si je peux me permettre de répondre,

23:18 on avait publié un avis qui s'appelait "Le coût du déni, 9,7 milliards".

23:22 Donc déjà aujourd'hui, l'immobilisme nous coûte.

23:24 Ça veut dire qu'on peut poser une réflexion de base,

23:27 en se disant qu'on peut utiliser cet argent déjà autrement.

23:29 Après, effectivement, il s'agit d'avoir,

23:31 ce qu'on demande aussi au niveau de l'aide sociale à l'enfance,

23:33 un vrai plan Marshall au niveau de la protection de l'enfance.

23:36 Je veux dire, on n'a pas attendu 2024 pour entendre dire ici

23:40 que ça fait quand même des années que des militantes,

23:42 militants et militantes d'ailleurs particulièrement, le demandent.

23:45 Qu'est-ce qu'on fait aussi ? On change de culture.

23:48 Vous voyez, je me permets juste cette petite aparté,

23:50 le spot tout à l'heure dont vous parlez, moi me gêne.

23:54 Je vais vous dire pourquoi.

23:55 Parce que sur ce spot, on voit une petite fille qui a un secret.

23:58 En l'occurrence, les 30 000 personnes qui nous ont confiées,

24:00 70 % d'entre elles, nous ont dit quoi ?

24:04 Avoir parlé.

24:05 Ça veut dire que ce qui est rassurant, c'est que les enfants parlent,

24:07 mais nous ne sommes pas capables de les protéger.

24:09 Donc, changeons déjà de culture.

24:10 - C'est pas leur secret, c'est le nôtre en fait.

24:12 Celui de la société qui ne veut pas regarder.

24:14 - Et donc, faisons comme d'autres pays, comme au Canada,

24:17 en Belgique, etc.

24:18 Aujourd'hui, vous avez des campagnes qui visent à dire

24:20 "nous devons protéger les enfants".

24:23 Et c'est complètement différent parce que sinon,

24:24 vous faites reposer sur les épaules de petits enfants un secret.

24:28 C'est ta faute, t'as pas parlé quelque part.

24:30 Et c'est ce qu'on dira aux victimes par la suite.

24:31 Pourquoi t'as pas déposé plainte avant ?

24:33 Parce qu'il y a la prescription, tu savais pas ?

24:34 Si c'est trop tard, c'est trop tard pour toi.

24:36 Nous, ce qu'on demande, c'est l'imprescriptibilité.

24:38 On remet les choses à l'endroit.

24:40 Et donc, on change culturellement et on applique 82 préconisations.

24:43 Vous voyez la question que vous posez tout à l'heure,

24:45 par exemple à Sandrine Rousseau, à juste titre, sur les avancées.

24:48 Moi, j'entends, si vous voulez.

24:49 J'entends, bien sûr, qu'il y a des avancées au niveau des commissariats.

24:51 Mais la réalité ?

24:52 Est-ce qu'on trouve normal dans ce pays que même des cellules mécaniques

24:55 pour le recueil de la parole des enfants ne soient pas dans chaque commissariat ?

24:58 Vous allez en Belgique, c'est pas très loin, la Belgique.

25:01 Quasiment dans chaque commissariat, vous avez...

25:02 Dans chaque école.

25:03 Et dans chaque école, vous avez des professionnels qui sont formés.

25:06 Enfin, quand même, de quoi parle-t-on ?

25:08 Alors moi, j'entends, je sais que c'est un jeu politique de dire on fait des choses,

25:10 mais on est en retard, je veux dire que c'est de l'archaïsme.

25:13 L'Espagne aussi, avec des trucs...

25:14 Mais bien sûr, c'est de l'archaïsme le plus complet.

25:16 Et on est en train de nous dire, mais il faut bien le dire, c'est une urgence grave.

25:19 Et puis, et je vais donner la parole à Mme Brousseau après, mais pardon.

25:24 Je tiens à dire quand même, les conséquences psychotraumatiques,

25:26 et c'est une victime qui parle ici, je le dis avec un peu d'émotion,

25:29 moi j'ai une déficience respiratoire, comme beaucoup de personnes.

25:31 J'ai des troubles cardiaques, etc.

25:33 On sait que notre espérance de vie est réduite.

25:36 Je ne suis pas là pour faire pleurer, vous voyez ce que je veux dire ?

25:38 Je suis là pour dire simplement,

25:39 agissons plutôt pour éviter que d'autres personnes, justement,

25:42 que leur vie soit impactée.

25:43 Moi, j'aimerais bien, vous voyez, je suis en train de me dire,

25:44 je n'ai pas besoin d'être médecin pour me dire qu'au bout d'un moment,

25:46 ma vie va être réduite.

25:47 Je le fais pourquoi, moi ?

25:49 Je le fais tout simplement parce que je me dis qu'il faut aller

25:51 vers les 160 000 enfants victimes chaque année de violences sexuelles.

25:53 Ça me semble évident, c'est citoyen.

25:55 Et je donne la parole à...

25:56 -André de Rousseau.

25:57 -Pardon, mais je voulais juste ajouter une toute petite chose,

26:01 c'est que depuis le Covid, il y a eu une augmentation des violences sur les enfants.

26:05 Et ça, moi qui travaille sur la santé mentale et sur l'explosion

26:09 de la demande d'urgence psychiatrique pour des enfants

26:12 qui, parfois, font des tentatives de suicide dès 10 ans.

26:16 On s'aperçoit qu'il y a eu une augmentation sans précédent

26:20 depuis les statistiques sur ce sujet, après le confinement du Covid.

26:25 Le Covid a été géré sans prise en compte du fait que des enfants

26:29 pouvaient être enfermés avec leur agresseur, avec leur violeur.

26:35 Et en fait, là, aujourd'hui, dans les 9 milliards dont Arnaud Gallais parlait,

26:40 il y a cette non prise en compte de la violence intrafamiliale.

26:44 Et aujourd'hui, c'est un enjeu de santé publique énorme.

26:46 Tous les services de pédopsychiatrie de France sont en train de craquer.

26:50 Et en fait, on fait comme si cela n'existait pas.

26:52 Et donc, on affaiblit la civise, on ne met pas d'argent,

26:56 il n'y a rien qui est fait sur l'école, il n'y a rien qui est fait sur l'ASE.

26:59 L'école, il n'y a pas une personne...

27:01 Quand vous entrez dans une école, dans un collège ou dans un lycée en France

27:04 et que vous êtes victime de violences en tant qu'enfant,

27:07 vous ne savez pas du tout vers qui vous tournez pour en parler.

27:10 Est-ce bien raisonnable, sachant que par classe, il y a au moins deux,

27:13 si ce n'est trois enfants qui sont touchés par la pédocriminalité ?

27:17 Ça, c'est la responsabilité des pouvoirs publics.

27:19 Où sommes-nous ? Où sommes-nous ?

27:21 -Edouard Durand, vous connaissez l'état de nos déficits

27:25 et vous avez bien compris qu'il va falloir faire des choix.

27:28 -C'était l'objet... -Evidemment, ce sont les plus vulnérables,

27:31 donc ça doit être la priorité évidente, absolue aujourd'hui.

27:37 -Ah oui, il me paraît très clair que la façon dont une société traite ses enfants

27:43 dit ce qu'est cette société.

27:45 Ça, ça me paraît extrêmement clair.

27:47 Vous savez, dans les témoignages que nous avons reçus,

27:50 je pense à une personne qui nous disait que quand elle était petite,

27:58 victime d'inceste, un jour à l'école, la maîtresse a parlé de la police,

28:05 de la loi, de la protection des violences,

28:08 et elle a dit cette phrase terrible pour le juge des enfants que je suis,

28:13 "J'ai hésité à lever la main.

28:17 Je ne l'ai pas fait."

28:21 Et nous attendons que les enfants fassent l'impossible.

28:27 Oui, madame la députée, il y a trois enfants par classe

28:30 qui sont victimes de violences sexuelles.

28:31 Lesquels ? Ils ont un visage.

28:34 Ils ont un prénom.

28:36 Il faut poser la question des violences à tous les enfants.

28:39 C'est pourquoi, non seulement nous avons préconisé le repérage

28:41 par le questionnement systématique,

28:43 mais nous avons conçu un programme de formation

28:46 et un plan interministériel de formation.

28:48 -D'ailleurs, pour bien comprendre les questions, les mots

28:51 qui permettent de repérer, qui permettent de ne pas passer à côté

28:55 de ce déni que vous dénoncez.

28:57 -Je le faisais même avec les enfants délinquants,

28:59 lorsque j'étais juge des enfants.

29:01 Et chacun doit trouver la question avec laquelle il se sent à l'aise.

29:05 "Est-ce que quelqu'un t'a déjà fait du mal ?"

29:09 Tu sais, il y a des enfants qui me disent que parfois,

29:11 on leur fait des choses qu'ils n'aiment pas.

29:14 Peut-être que toi, il t'arrive des choses que tu n'aimes pas.

29:17 Tu peux me le dire.

29:19 Ce qui compte, c'est la promesse que l'enfant sera cru.

29:26 Comment voulez-vous que l'enfant se réponde de lui-même

29:30 à cette question terrible ?

29:32 "Cet adulte, est-ce que je peux lui faire confiance

29:36 ou est-ce que, comme l'autre, il va trahir la confiance ?"

29:40 Et ça, j'incite, c'est mon dernier mot,

29:42 c'est une politique publique.

29:45 Ce n'est pas la responsabilité de telle personne

29:48 dans son engagement familial, professionnel, social ou associatif.

29:53 C'est une politique publique.

29:55 -On va retrouver René Cruyot.

29:57 On a réussi à vous joindre, cette fois-ci, c'est par téléphone.

30:00 La ligne est rétablie.

30:02 Vous les avez entendus, le débat a été riche autour de cette table.

30:06 Vous avez entendu les mots d'Edouard Durand.

30:09 Croire à la parole des enfants, ne pas rompre la confiance,

30:13 répondre à cette parole de façon efficace,

30:17 de façon bien réelle, c'est indispensable.

30:21 Qu'est-ce que vous répondez alors que beaucoup d'inquiétudes

30:25 existent sur l'avenir même de cet espace de la civise ?

30:29 -Ah, toujours pas.

30:35 -Vous ne m'entendez pas.

30:37 -Si, si, là ça y est, je vous entends, je vous écoute surtout.

30:40 Allez-y.

30:41 -Merci.

30:42 Oui, ce que je voudrais dire, c'est que la civise a mené

30:46 un travail colossal.

30:47 Je crois qu'à travers ce travail, on a vraiment pris en…

30:53 comment dire, la parole des enfants.

30:57 Merci pour prendre en compte la parole des enfants.

31:00 Je crois aussi que ça nous a amené le fait qu'un enfant sur dix

31:05 dans notre pays est victime d'inceste et qu'en ça,

31:09 ce travail est colossal.

31:11 Je sais qu'il a été éprouvant et que, évidemment,

31:15 le juge Durand a toute notre reconnaissance pour ce travail-là.

31:19 Je sais évidemment que la civise doit perdurer dans son travail

31:24 et qu'à nous, maintenant, le Parlement,

31:27 également dans sa fonction, doit prendre le relais.

31:30 Je peux juste témoigner, vous avez donné des images

31:33 de l'audition de Judith Gaudrech.

31:37 J'étais à ses côtés à cette audition puisque je préside

31:40 la délégation Droits des femmes et à l'égalité des chances

31:43 entre les hommes et les femmes.

31:44 Nous avons fait cette audition conjointe avec ma collègue

31:47 Perrine Goulet de la délégation Droits des enfants

31:50 et qu'après cette audition, nous avons deux actions concrètes.

31:57 Un article 40 que nous avons réalisé conjointement

32:03 avec Erwann Balanant et Perrine Goulet sur ce que nous avons vu

32:09 de ces vidéos et nous sommes conjointement mobilisés

32:13 pour qu'une commission d'enquête voie le jour,

32:17 comme Judith Gaudrech nous l'a demandé,

32:20 pour aller évidemment regarder le sujet de ce système

32:25 de prédation qu'on peut observer dans le cinéma français,

32:29 qu'on observe plus largement dans l'industrie culturelle.

32:32 Voilà, donc on a pris le relais en tout cas sur le travail du Parlement.

32:36 - La civise va perdurer et peut-être une commission d'enquête

32:40 sur les violences sexuelles dans le cinéma.

32:42 Il nous reste très peu de temps.

32:43 On n'a pas le temps de vous montrer ce sujet sur le consentement.

32:45 Je vais essayer de résumer les choses.

32:47 C'est peut-être une nouvelle étape.

32:50 Je ne sais pas comment le nommer.

32:52 Le président de la République, en répondant à une association,

32:54 a dit qu'il était favorable à l'inscription

32:57 de la notion de consentement dans notre droit.

33:00 Est-ce que déjà c'est une avancée ?

33:03 Qu'est-ce que ça pourrait changer ?

33:04 Sandrine Rousseau, y êtes-vous favorable ?

33:07 - Aujourd'hui, la loi définit le viol par un consentement a priori

33:13 qui serait entravé par la menace, la violence ou la surprise.

33:17 Or, on le voit par exemple dans les cas d'inceste,

33:19 très souvent, il n'y a ni violence, ni menace, ni surprise en réalité.

33:23 Et pourtant, il y a viol parce qu'il n'y a pas consentement.

33:26 Alors, quand les enfants sont en dessous de 15 ans,

33:28 il y a une présomption de non-consentement.

33:31 Mais au-dessus de 15 ans, on se retrouve dans cette situation

33:34 où il faut prouver la menace, la violence ou la surprise.

33:39 Et en fait, ce qui me gêne dans la définition de la loi actuellement,

33:43 c'est que la situation de laquelle on part pour étudier le cas

33:49 qui est soumis à la justice, c'est le fait que la personne

33:53 est a priori consentante et qu'il faut montrer qu'elle ne l'était pas.

33:57 Or, notre situation quotidienne, c'est de ne pas être consentant.

34:01 En fait, nous sommes consentants que dans des circonstances

34:03 très particulières, avec des efforts faits de part et d'autre

34:07 pour obtenir un consentement dans le cadre d'une relation éclairée

34:12 et d'une liberté de pouvoir dire oui.

34:15 Et en fait, partir du principe que tout le monde est a priori

34:19 toujours consentant et qu'il faut prouver que ça n'était pas le cas,

34:21 c'est tordre la réalité et c'est accepter qu'il y ait une zone grise

34:25 où, en fait, on ne sait pas trop.

34:28 Non, la situation normale de base, c'est que nous ne soyons pas consentants.

34:32 -Est-ce que c'est possible ?

34:33 Et là, c'est au jury, ce que je m'adresse, Edouard Durand,

34:35 pour terminer ce débat.

34:36 Est-ce que ce serait un progrès de définir le consentement

34:41 et, d'une certaine façon, d'élargir une sorte de présomption

34:44 de non-consentement jusqu'à la majorité ?

34:47 C'est-à-dire que ça ne serait pas à l'agresseur de prouver, c'est ça,

34:53 mais à la présumée victime de dire qu'elle n'était pas consentante.

34:58 Qu'est-ce que ça changerait ? Est-ce que ce serait une bonne chose ?

35:02 -La loi du 21 avril 2021, vous avez raison,

35:06 a fixé un seuil d'âge.

35:09 18 ans dans les cas d'inceste, 15 ans hors des cas d'inceste,

35:15 un seuil d'âge en deçà duquel tout passage à l'acte sexuel

35:20 d'un adulte sur un enfant est un viol ou une agression sexuelle

35:26 où la contrainte est présumée, résulte de l'asymétrie.

35:31 Je le rappelle, pour bien fixer dans les esprits

35:35 qu'il s'agit d'une législation sur la preuve,

35:38 non pas d'une législation sur le viol,

35:40 mais d'une législation sur la preuve du viol.

35:44 Et comme nous parlons de stratégie de l'agresseur,

35:48 c'est surtout le mode opératoire de l'agresseur

35:51 qu'il faut comprendre et décortiquer

35:55 pour mieux protéger les victimes.

35:57 Parce que si on impose, par un changement dans la loi,

36:00 aux victimes de prouver qu'elles étaient consentantes

36:03 ou non consentantes, on va les mettre

36:05 dans la même difficulté de ce qu'on appelle

36:08 le parole contre parole.

36:09 J'ai toujours entendu les agresseurs en audience,

36:12 quel que soit leur âge, dire, un, j'ai rien fait,

36:16 deux, c'est vrai, il y a eu un acte sexuel,

36:19 mais elle était consentante, et finalement,

36:21 je pensais qu'elle avait plus de 15 ans.

36:23 -J'entends que ce serait une avancée pour vous,

36:27 d'inscrire ou de définir ?

36:29 -C'est pas si tôt. -Je dis "prudence",

36:32 parce que c'est l'agresseur qu'il faut regarder,

36:35 pas la victime.

36:36 "Avez-vous dit oui, avez-vous dit non ?"

36:38 -Absolument.

36:39 -On en resterait au même point.

36:41 -C'est un débat qui ne fait que commencer.

36:44 Je suis absolument confuse pour madame Rioton

36:47 pour les problèmes techniques.

36:49 Il était nécessaire d'entendre la majorité,

36:51 ça a été un peu chaotique.

36:53 Merci à vous et à bientôt.

36:55 Vous restez avec moi, dans une dizaine de minutes,

36:58 les parties prises de nos affranchis.

37:00 Le regard de Bertrand Perrier ce soir

37:02 sur les clichés musclés d'Emmanuel Macron.

37:05 En prise, on en parlait.

37:07 C'est le mot de la semaine qu'a choisi Mariette Darrigrand.

37:10 Et de quoi nous parlez-vous, Léa Falco,

37:13 dans "Action Planète" ?

37:14 -On va se demander si, à travers la nouvelle stratégie

37:17 de programmation sur l'énergie et le climat,

37:20 le gouvernement n'est pas en train d'instrumentaliser la démocratie.

37:24 -D'abord, on va parler de la guerre entre Israël et le Hamas.

37:28 Vous nous proposez, Pierre Aschy, de revenir sur le temps long

37:31 de l'histoire.

37:32 Israël-Palestine, un siècle de conflits

37:35 sur une terre doublement promise.

37:37 C'est le titre de votre livre chez Stock.

37:39 On en parle tous les deux,

37:41 juste après l'invitation signée ce soir par Marion Becker.

37:44 ...

37:48 -Si on vous invite, Pierre Aschy,

37:50 c'est pour rembobiner un siècle de conflits

37:52 entre Israël et Palestine

37:54 et nous plonger dans cette guerre qui n'en finit pas,

37:57 relancée le 7 octobre dernier par l'attaque terroriste du Hamas

38:01 et la terrible riposte de Tsaïl sur Gaza.

38:04 Escalade qui a déclenché une émotion mondiale

38:07 et une crise internationale.

38:09 Pierre Aschy, vous êtes fin connaisseur de cette région.

38:13 Depuis plus de 40 ans, vous sillonnez ces terrains de guerre

38:16 de Gaza à Jérusalem comme journaliste,

38:19 ancien correspondant de l'AFP et de Libération dans la région.

38:22 Vous êtes aussi éditorialiste géopolitique

38:25 et chroniqueur à l'Obs.

38:27 Depuis 2017, vous présidez Reporterre sans frontières.

38:31 Dans une terre doublement promise,

38:33 vous décryptez l'engrenage de la violence

38:36 qui a mené au retour de la guerre au Proche-Orient.

38:39 Vous tentez de rendre intelligible

38:42 la complexité d'un siècle d'histoire.

38:45 Vous vous êtes fait, Pierre Aschy,

38:47 un devoir de redonner une perspective historique

38:50 et un contexte à cette guerre.

38:52 À travers votre récit, emprunt de votre expérience,

38:55 se dessinent les tragédies de génération en génération.

38:58 De l'exil forcé des Palestiniens à la guerre des Six Jours,

39:02 de la guerre du Kippour à l'espoir de la paix

39:05 avec les accords de Camdeny.

39:07 (applaudissements)

39:12 Vous étiez en Israël lors du massacre d'Hebron,

39:15 puis lors des intifadas.

39:17 C'est votre regard de reporter qui se dessine d'hier à aujourd'hui.

39:21 - Il faut savoir arrêter une guerre.

39:23 Celle-ci n'a que trop duré,

39:25 au point que plus personne ne comprend ce qu'Israël ou le Hamas

39:28 gagnerait à la prolonger.

39:30 Il faut grandement espérer que le cessez-le-feu s'impose vite

39:33 et que la politique reprenne le dessus sur le fracas des armes.

39:36 - Pour vous, Pierre Aschy,

39:38 les Palestiniens ont droit à la justice et à un État.

39:42 Les Israéliens, à la reconnaissance de leur existence

39:45 et à la sécurité.

39:47 C'est tout l'enjeu de la résolution du conflit actuel.

39:50 Alors, on a une question pour vous, Pierre Aschy.

39:53 Israéliens et Palestiniens peuvent-ils en finir un jour

39:57 avec la haine ?

39:59 - Réponse.

40:01 - La réponse, c'est qu'il faut que les combats s'arrêtent

40:05 pour que ce que je disais dans la chronique qui a été citée,

40:09 pour refaire de la politique.

40:11 Et la haine, ça se décrète pas, ni pour la créer,

40:15 ni pour l'arrêter.

40:17 Et aujourd'hui, on voit bien que c'est impossible.

40:20 Les Israéliens sont sous le choc et le traumatisme

40:23 de ce qui s'est passé le 7 octobre,

40:25 et les Palestiniens, sous le choc et le traumatisme

40:28 de ce qui s'est passé depuis à Gaza.

40:30 - Alors, justement, la politique,

40:32 c'est aujourd'hui l'actualité

40:34 de cette volte-face diplomatique de Joe Biden.

40:37 Je voudrais qu'on prenne le temps de la décrypter.

40:40 Trois vétos américains pour que, finalement,

40:43 le président américain dépose une résolution

40:46 au Conseil de sécurité pour cesser le feu,

40:49 et c'est les Etats-Unis à l'initiative.

40:52 Est-ce que c'est un tournant pour Washington dans ce conflit ?

40:55 - C'est un tournant, mais un tournant d'abord très tardif,

40:58 puisque, en fait, depuis décembre,

41:00 on voit une graduation dans les critiques

41:03 adressées par Joe Biden à l'égard de la stratégie menée par Israël.

41:07 Il y a un paradoxe extraordinaire dans cette affaire,

41:10 c'est que Joe Biden approuve le combat

41:14 que mène Israël contre le Hamas.

41:16 Il est légitime, c'est le droit de se défendre

41:19 de l'Etat d'Israël. Il désapprouve la stratégie

41:22 et il n'a surtout aucune confiance en Netanyahou.

41:25 Et c'est cet équilibre-là qui vient d'être rompu.

41:29 C'est-à-dire que pendant des semaines,

41:32 Joe Biden a espéré être entendu par le Premier ministre israélien.

41:37 Aujourd'hui, il a perdu espoir et il a monté d'un cran

41:40 son intervention. - Justement, en montant d'un cran

41:43 la pression, est-ce qu'il peut être entendu ?

41:46 Ca peut avoir un effet sur Netanyahou.

41:49 Aujourd'hui, la réponse, c'est le ministre des Finances,

41:52 qui annonce la saisie de 800 hectares en Cisjordanie,

41:55 territoire occupé. Israël ne veut rien entendre.

41:59 - Israël, c'est un tissu de contradiction,

42:03 aujourd'hui, parce que M. Smotrich, dont vous parlez,

42:06 c'est le dirigeant d'un des partis d'extrême droite

42:09 de la coalition de Netanyahou.

42:12 Lui a une stratégie qui est l'apocalypse.

42:16 Il pense que son rêve du grand Israël,

42:19 son rêve de colonisation, puisque c'est l'un des artisans

42:23 de la colonisation, viendra du chaos.

42:26 - La guerre est vécue comme une opportunité pour y parvenir,

42:29 pour certains de cette coalition d'extrême droite.

42:32 - C'est toute la complexité d'aujourd'hui.

42:35 Vous avez dans les dirigeants israéliens d'aujourd'hui

42:38 des gens comme Benny Gantz, ancien chef d'Etat-major,

42:41 rival politique de Netanyahou,

42:43 mais qui est membre du cabinet de guerre.

42:45 - Maintenant, dans cette grande alliance de l'Union nationale.

42:48 - Tout ce qui est compliqué dans la situation actuelle,

42:52 c'est que vous avez un président américain

42:54 qui a une vision relativement claire.

42:56 Il parle des deux Etats.

42:58 Il veut qu'il y ait un cessez-le-feu pour apporter

43:01 de l'aide humanitaire. Il veut créer un processus politique

43:04 avec le monde arabe et, éventuellement, les Européens,

43:07 s'ils arrivent à se mettre d'accord.

43:10 Et la réalité sur le terrain,

43:12 elle est totalement contraire à cette vision,

43:15 parce qu'il y a trop de gens qui ont un intérêt

43:18 à ce que la guerre se prolonge

43:20 et à ce qu'elle aille jusqu'au bout, comme dit Netanyahou,

43:23 mais sans définir ce bout.

43:25 - Oui, c'est ça. D'ailleurs, l'assaut sur Rafa...

43:28 Il ne cesse de le reporter, après tout,

43:31 même s'il affirme que...

43:33 - C'est la ligne rouge de Joe Biden.

43:35 Parce que Rafa, il faut comprendre,

43:37 on a demandé aux habitants du Nord de descendre vers le centre.

43:40 Ensuite, on leur a demandé de descendre vers le sud.

43:43 Rafa, c'est le bout du chemin. Après, c'est l'Egypte.

43:46 Et il y a plus d'un million de personnes

43:48 qui sont massées à Rafa dans des conditions abominables,

43:51 dans une ville qui a été multipliée par 10.

43:54 Mener une offensive terrestre, militaire,

43:57 dans ces conditions, c'est un massacre annoncé.

44:00 Et Joe Biden et l'ensemble de la communauté internationale,

44:04 les Européens l'ont demandé hier à Bruxelles,

44:08 l'ensemble du monde met en garde Israël

44:12 contre une offensive terrestre à Rafa.

44:14 Netanyahou veut la mener, parce qu'il dit

44:16 que c'est là que se cachent les dirigeants du Hamas.

44:19 Et les laisser tranquilles, c'est la garantie

44:21 d'avoir un nouveau 7 octobre.

44:23 Donc on est dans ce moment un peu crucial.

44:26 - C'est le bord de l'abîme, on a presque l'impression.

44:29 - Et en même temps, on a ces jeux politiques

44:31 où, finalement, la Chine, la Russie et l'Algérie

44:33 ont mis leur veto à cette résolution.

44:35 - La Chine, la Russie, l'Algérie.

44:37 Xi Jinping, surprise, il avait quand même dit

44:39 qu'il était pour le cessez-le-feu depuis plusieurs semaines.

44:42 - Oui, mais on est dans un climat international

44:44 qui est celui de la division totale

44:47 et que ce qui a primé dans cette affaire,

44:50 c'est la rivalité sino-américaine

44:53 ou la rivalité entre les Américains...

44:55 - Parce que c'est Joe Biden, alors on dit non.

44:57 - Voilà, exactement. - Poutine, allié de Netanyahou.

44:59 - Alors, Poutine a été le meilleur ami de Netanyahou

45:02 pendant très longtemps.

45:03 Et d'ailleurs, dans la première année de la guerre en Ukraine,

45:06 on faisait remarquer qu'Israël était très prudent

45:09 vis-à-vis de ce qui se passait en Ukraine

45:11 et refusait de condamner véritablement Poutine.

45:14 Aujourd'hui, Poutine, parce que ça l'arrange,

45:17 que la tension soit détournée,

45:19 et ça l'arrange, en fait, de se montrer

45:22 du côté du sud global, comme on dit,

45:24 est aujourd'hui en condamnation de ce que fait Israël.

45:28 Mais à l'ONU, il aurait dû avoir un consensus total

45:33 autour de cette demande de ces cessez-le-feu.

45:35 Et c'est une tragédie que ces divisions internationales

45:40 ne soient pas capables d'être surmontées.

45:42 - L'Algérie aussi, d'un mot, le président Teboun,

45:44 ça va être compliqué de dire à sa population en Algérie

45:47 qu'il est contre un cessez-le-feu.

45:49 Alors, il n'a pas de veto, mais il a voté contre.

45:51 - Mais à chaque fois, vous avez des explications politiques

45:54 un peu minables, je vais bien le dire,

45:56 parce que le Maroc, son voisin,

45:58 avec lequel il est en conflit permanent,

46:01 a signé les accords d'Abraham avec Israël

46:04 et que s'opposer aux Etats-Unis,

46:06 c'est une manière de dire non au Maroc.

46:09 Et là, on est dans des paradoxes qui sont...

46:12 - C'est presque mesquin, ces jeux de billard à plusieurs bandes.

46:15 - Exactement.

46:16 - Vous montrez dans votre livre qu'à chaque tentative

46:19 d'accord de paix ou de rapprochement diplomatique,

46:21 le terrorisme des deux côtés explose et fait tout capoter.

46:24 On pense aux accords d'Oslo,

46:26 suivis par les massacres d'Hebron

46:28 et puis la multiplication des attentats du Hamas.

46:31 Ca, c'est les années 90.

46:33 À chaque fois, il y a des forces,

46:35 d'ailleurs, qu'elles viennent de l'intérieur des deux camps

46:37 ou même de l'extérieur, on pense aussi à l'Iran,

46:39 qui réduisent les avancées à néant.

46:42 - Les accords d'Oslo, ça a été la seule vraie tentative

46:45 de faire la paix en un siècle d'histoire.

46:47 La poignée de main, on a revu cette image,

46:49 c'est une des grandes images du XXe siècle.

46:52 La poignée de main, Rabin Arafat à la Maison-Blanche.

46:55 Et qui sont les tueurs d'Oslo ?

46:58 C'est ceux qui ont fait à la fois le massacre d'Hebron

47:01 et qui ont assassiné Rabin en 1995.

47:03 - Qui était israélien lui-même,

47:05 il y a l'amir.

47:07 - Et ce sont les forces d'extrême droite

47:09 qui sont aujourd'hui dans la coalition.

47:11 Et de l'autre côté, vous avez le Hamas,

47:13 qui ne voulait pas de ce compromis historique

47:15 que représentaient les accords d'Oslo

47:17 et qui a multiplié les attentats,

47:19 notamment en 1996, lorsqu'il y a eu les premières élections

47:23 après l'assassinat de Rabin,

47:25 et qui ont fait élire Benjamin Netanyahou.

47:27 Et ces deux forces, qui étaient marginales à l'époque,

47:30 se retrouvent aujourd'hui au coeur du problème.

47:33 Et en fait, si on réfléchit un petit peu,

47:35 si on lance un nouveau processus politique aujourd'hui,

47:38 une fois que cette guerre sera terminée,

47:40 comment empêcher que ces forces...

47:42 - À chaque fois de ressurgir.

47:44 - ...qui étaient à l'origine de l'échec des années 90,

47:47 se retrouvent aujourd'hui en position d'empêcher de nouveau la paix.

47:50 C'est tout l'enjeu, en fait, de l'après.

47:52 On n'en est pas encore à l'après, mais il faut déjà y réfléchir.

47:55 - Mais il faut connaître cette histoire

47:57 que vous avez arpentée, cette terre,

47:59 des deux côtés, pour essayer d'envisager

48:01 le plus clairement possible,

48:03 avec le plus de clairvoyance,

48:05 la suite possible.

48:07 Deux peuples, deux Etats, évidemment,

48:09 c'est ce que nous souhaitons.

48:11 Merci beaucoup, Pierre Aschy.

48:13 Une terre doublement promise, c'est-à-dire chez Stock.

48:15 Je vous propose de rester avec moi,

48:17 parce que c'est l'heure des parties prises,

48:19 de nos affranchis qui nous rejoignent.

48:21 (Générique)

48:29 Bertrand Perrier, pour son humeur du vendredi,

48:32 bienvenue, maître, et Mariette Darigan,

48:34 notre sémiologue favorite pour son mot de la semaine.

48:37 On commence avec vous, Bertrand.

48:39 Vous vouliez revenir sur les deux photos de la semaine.

48:42 Emmanuel Macron en boxeur.

48:44 -Oui, les photos ont été publiées mardi

48:46 sur le compte Instagram de Soisic de la Moissonnière,

48:49 sa photographe officielle de l'Elysée.

48:51 Ce sont des photos en noir et blanc.

48:53 On y voit le président de la République

48:55 en gant de boxe s'entraîner face à un sac de frappe.

48:58 Evidemment, ce sont des photos esthétiques,

49:00 voire esthétisantes. -Très belles.

49:02 -On est loin d'un simple cliché volé,

49:04 d'un moment de détente ou d'un moment de défoulement.

49:07 Emmanuel Macron est scénarisé.

49:09 On voit les muscles contractés,

49:11 les veines saillantes, le visage hargneux.

49:13 Et on sent chez lui la détermination,

49:15 la concentration, le goût de l'effort,

49:17 la résistance à la douleur,

49:19 voire une certaine volonté d'en découdre.

49:22 -Les réactions politiques n'ont pas retardé.

49:25 Virilisme, machisme, dégradation de la fonction présidentielle.

49:29 -Ce n'est pas la première fois

49:31 qu'un président de la République est photographié

49:33 en train de faire du sport.

49:35 Il n'y a rien de critiquable,

49:37 puisque la bonne santé du président de la République

49:39 est aussi garante de sa capacité à exercer le pouvoir.

49:42 Joe Biden aux Etats-Unis.

49:44 Évidemment, chaque président choisit son sport

49:46 en fonction de l'image qu'il souhaite donner de lui.

49:48 C'était le ski pour Valéry Giscard d'Estaing,

49:51 la randonnée pour François Mitterrand,

49:53 le jogging pour Emmanuel Macron...

49:55 -Nicolas Sarkozy !

49:57 -Le choix par Emmanuel Macron de la boxe

50:00 est évidemment très signifiant.

50:02 D'abord, la boxe, c'est le noble art.

50:04 C'est un art qui est à la fois d'origine populaire,

50:07 mais aujourd'hui très pratiqué dans les classes supérieures.

50:10 C'est donc un sport qui plaît à tout le monde

50:12 et qui parle à tout le monde.

50:14 Et puis, surtout, évidemment, avec la boxe,

50:17 on sort du sport loisir, du sport simple bien-être,

50:20 pour arriver dans un sport d'agressivité,

50:23 un sport de punch, d'impact, de combat,

50:26 un sport d'affrontement, où l'objet est précisément

50:28 d'infliger des souffrances à son adversaire,

50:31 de le dominer, voire de le soumettre.

50:33 Et évidemment, le parallèle avec la situation internationale

50:37 est tout à fait évident,

50:39 en choisissant ce sport de force, d'opposition personnelle,

50:43 Emmanuel Macron signifie à l'autre utilisateur

50:46 iconique de ce type de communication,

50:48 Vladimir Poutine, qui lui aussi s'est déjà représenté en boxeur,

50:53 qu'il est prêt à l'affrontement.

50:55 Il y a entre ces deux-là ce que j'appellerais

50:57 une sorte de surenchère du biceps,

50:59 et Emmanuel Macron montre qu'il est jeune,

51:03 fort, combatif et dur au mal.

51:05 - Cette communication présidentielle n'est pas un peu surjouée ?

51:08 - Elle me paraît même triplement surjouée.

51:10 D'abord, elle est surjouée dans l'affrontement.

51:14 Et Emmanuel Macron surjoue souvent l'affrontement.

51:17 Il surjoue le vocabulaire de l'affrontement.

51:20 On se souvient de "Nous sommes en guerre"

51:22 au cours de la période Covid.

51:24 Et il se met souvent en scène dans des postures béliqueuses,

51:27 métaphoriques, et dans des affrontements,

51:30 il aime ces situations de conflit.

51:32 Le deuxième surjeu, c'est le surjeu évidemment du virilisme.

51:36 Emmanuel Macron s'est souvent représenté,

51:39 on le souvient, en 2022, il y avait une photo

51:42 qui était restée célèbre sur un canapé affalé,

51:45 poitrail à l'air, avec une pilosité non négligeable...

51:49 - Oui, avec Ulysse Rousseau, je me rappelle à l'époque.

51:51 - Après un meeting à Marseille.

51:53 Et puis, les figures virilistes manifestement

51:55 exercent une certaine fascination sur Emmanuel Macron.

51:57 Je pense à la position qu'il avait prise sur Gérard Depardieu.

52:00 Donc deuxième surjeu, le surjeu du virilisme.

52:02 Et puis troisième surjeu, le surjeu de l'intimité.

52:04 Il y a une façon aussi, avec ces photos,

52:07 de pénétrer dans un Emmanuel Macron

52:09 qui n'est pas celui du protocole,

52:11 que l'on voit un peu en off.

52:13 On avait eu ces photos où il téléphonait à Zelensky,

52:15 en chandail, en suite à capuche,

52:18 et donc il y avait l'idée d'un autre Emmanuel Macron

52:21 qui montre ainsi les coulisses de sa fonction

52:24 et sa capacité à être en permanence sur le pont

52:28 et à mener en permanence, y compris en suite à capuche

52:32 et y compris face à des grandes boxe,

52:35 des combats qu'il espère gagner par chaos.

52:38 Merci pour ce parti pris un poil ironique,

52:40 on l'a senti, sur l'iconographie macronienne du moment,

52:43 à camp la chasse à l'ours, façon Poutine, on verra ça.

52:46 Mariette, on enchaîne avec vous.

52:48 Vous avez choisi ce mot d'emprise

52:50 comme mot de la semaine,

52:52 parce que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé d'emprise

52:54 à propos de Vladimir Poutine,

52:56 et puis d'emprise aux écrans,

52:58 notamment avec une proposition de Najat Vallaud-Belkacem.

53:00 Oui, alors j'étais très surprise de voir,

53:02 au moment de l'élection présidentielle russe,

53:05 la victoire de Poutine décrite comme une emprise.

53:08 Le vrai mot, c'est l'empire,

53:10 c'est-à-dire quelqu'un qui domine,

53:12 vraiment qui a cette libido de domination

53:14 sur tout ce qui est autour de lui.

53:16 On n'est pas du tout dans le registre de l'emprise

53:18 qui, pour nous, appartient à l'intimité,

53:20 au registre des relations humaines, voire sexuelles, etc.

53:24 Donc, pour moi, c'est ce que j'appelle

53:26 quand un mot franchit la barrière des espèces.

53:28 C'est pas qu'en biologie, ça,

53:30 c'est aussi en lexicologie.

53:32 On trouve un mot dans un champ, et puis il va dans les autres.

53:34 Donc on mélange tout, si je comprends bien.

53:36 Oui, on mélange tout.

53:38 Je crois d'abord du fait que nous avons

53:40 beaucoup de mal à voir l'histoire en face.

53:42 On est bien meilleure en psychologie qu'en idéologie,

53:44 surtout quand elle est épique, quand elle est guerrière.

53:46 Donc on plaque nos catégories de la vie quotidienne

53:49 sur des phénomènes extrêmement graves et historiques.

53:52 Première chose, on se trompe une première fois.

53:54 Et puis, en effet, cette semaine aussi,

53:56 deuxième occurrence du mot "emprise",

53:58 il y a eu l'emprise qu'ont les écrans sur nos enfants.

54:01 Alors là, le mot arrive d'une façon,

54:04 deuxième erreur de notre part,

54:06 c'est-à-dire que c'est une exagération,

54:08 quelque chose qui fait extrêmement peur.

54:10 Je ne dis pas que c'est pas un problème,

54:12 les écrans pour les enfants.

54:14 Mais vous voyez qu'un chef d'Etat guerrier

54:16 et une petite tête blonde sont réunis par le même mot.

54:18 Et je crois que cette barrière des espèces franchie

54:20 nous fait nous tromper deux fois.

54:22 -Donc c'est quoi ?

54:24 C'est l'amalgame généralisé ?

54:26 -C'est l'amalgame généralisé, avec des connotations

54:28 pour ce qui concerne les enfants, l'emprise au sens sexuel du terme,

54:30 puisqu'il y a les dénonciations dans le monde du sport,

54:32 du cinéma, aujourd'hui.

54:34 Tout ça forme une espèce de cluster de sens

54:36 qui nous fait peur, en gros, c'est ça,

54:38 et qui nous empêche de réfléchir.

54:40 Si on prend le mot à la base,

54:42 ça veut dire "entreprise", c'est le même mot.

54:44 Oui, la sonorité change, mais c'est le même mot.

54:47 Alors, c'est pas que ce soit gentil,

54:49 spécialement l'emprise au sens d'entreprise.

54:51 D'ailleurs, dans le monde de l'entreprise,

54:53 il y a beaucoup de dénonciations des emprises.

54:55 Je crois même que le mot est entré dans le code du travail.

54:57 Donc, pour boucler sur le début de mon propos,

54:59 il ne s'agit pas de défendre le mot

55:01 en disant qu'il est gentil et qu'on l'a mis...

55:03 Non, pas du tout, parce que, précisément,

55:05 qu'est-ce qui se passe dans le monde de l'entreprise

55:07 quand il y a des petits chefs,

55:09 appelés maintenant pervers narcissiques,

55:11 mais qui ont de l'emprise sur des gens,

55:13 c'est qu'ils les considèrent comme des objets

55:15 à prendre entre ses mains.

55:17 Et c'est là qu'on retrouve le despote

55:19 ou l'empereur néoactuel,

55:21 le néo-empereur qui considère que la vie humaine n'a pas de sens.

55:24 - Merci, Mariette.

55:26 C'est passionnant. Attention aux amalgames,

55:28 attention aux clusters de sens

55:30 qui font qu'on perd complètement la notion du réel.

55:32 C'était passionnant.

55:34 Allez, on enchaîne sans jingle,

55:36 parce qu'on est un poil en retard, Léa,

55:38 avec votre Action Planète.

55:40 En France, les émissions de gaz à effet de serre

55:42 ont diminué de près de 5 %.

55:44 Bonne nouvelle, non ? - Bonne nouvelle.

55:46 Quelques précisions sur le chiffre.

55:48 C'est en partie dû à du conjoncturel,

55:50 et ça prend en compte que les émissions

55:52 produites sur le territoire français,

55:54 pas les produits qu'on importe

55:56 depuis des pays étrangers,

55:58 ce qui représente 40 % de nos émissions au total.

56:00 C'est une bonne nouvelle.

56:02 Maintenant, il faut pouvoir tenir ce rythme

56:04 jusqu'à ce qu'on appelle la neutralité carbone.

56:06 Pour ça, en France,

56:08 on a ce qu'on appelle une stratégie énergie-climat,

56:10 une feuille de route qui décrit

56:12 la manière dont planifie la descente de nos émissions.

56:14 - Qu'est-ce qu'elle prévoit, cette stratégie ?

56:16 - Bonne question, parce qu'on attend

56:18 une nouvelle version depuis presque 6 mois,

56:20 et Gabriel Attal vient d'annoncer

56:22 une nouvelle concertation sur le projet.

56:24 Sur le papier, pourquoi pas ?

56:26 Sauf que quand on regarde, ça fait longtemps

56:28 que c'est sur la table, et il y a déjà eu

56:30 deux concertations, la première

56:32 fin 2022, début 2023,

56:34 et puis la deuxième en novembre, décembre 2023,

56:37 donc il y a moins de 6 mois.

56:39 Il y a quand même des questions qui se posent.

56:41 On voit un peu la boucle infernale

56:43 dans laquelle on arrive, on fait une concertation,

56:45 on demande un avis technique, puis après,

56:47 on fait une troisième concertation.

56:49 Alors à quoi ça sert ?

56:51 - À gagner du temps, parce que là, forcément,

56:53 on arrive à un stade où, pour atteindre

56:55 nos objectifs, on sait à peu près ce qu'il faut faire.

56:57 Il faut augmenter les capacités de production

56:59 d'électricité bas carbone, c'est-à-dire

57:01 nucléaire, renouvelable, et il faut faire

57:03 baisser notre consommation de produits fossiles.

57:05 Et donc, ça veut dire qu'il faut y mettre

57:07 les moyens, tout ça, c'est possible,

57:09 si on y met les moyens. Donc le gouvernement

57:11 procrastine, repousse à plus tard des décisions difficiles,

57:13 et à la fin, c'est beaucoup de temps

57:15 gagné pour la prise de décisions difficiles,

57:17 mais beaucoup de temps perdu pour la transformation écologique.

57:19 - Et heureusement que Léa Falco est là pour rappeler

57:21 au calendrier et au passage aux actes...

57:23 - Je suis sûre que Manuel Macron m'écoute et reçoit...

57:25 - Notre Premier ministre. Merci beaucoup,

57:27 les Affranchis, et merci à vous, Pierre-Ashby,

57:29 d'être venu sur le plateau de LCP, une terre

57:31 doublement promise, c'est-à-dire

57:33 chez Stox, c'est le week-end. Profitez bien.

57:35 Merci à toute l'équipe de Savourgarde

57:37 pour cette nouvelle très belle semaine.

57:39 À mardi prochain, 19h30, en direct.

57:41 (Générique)

Ça vous regarde - Quel avenir pour la Ciivise ?

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