Marlène Schiappa, ancienne ministre chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes, était l'invitée de BFMTV.
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00:00 - Et mon invité ce soir, Marlène Schiappa, bonsoir. - Bonsoir.
00:03 - Merci beaucoup de nous avoir rejoint. - Merci d'avoir invité.
00:05 - Ancienne ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes,
00:08 membre de Renaissance, d'abord, que représente ce moment qu'on a vécu aujourd'hui pour vous ?
00:12 - C'est un très beau moment, on vit l'histoire de France et l'histoire, oserais-je dire, internationale,
00:17 dans la mesure où c'est un signal envoyé vis-à-vis des femmes de tous les autres pays.
00:21 Je pense à l'Iran, à l'Afghanistan, mais aussi à certains États des États-Unis d'Amérique,
00:26 ou même au sein de l'Europe, la Pologne, la Hongrie, encore l'Italie ou l'Irlande,
00:31 au cours du cas où l'IVG n'est pas interdit, mais fait le débat très largement.
00:35 Je crois que c'est un signal très, très beau que le président Emmanuel Macron,
00:38 avec une très, très grande majorité de soutien, a décidé d'envoyer, finalement, dans le monde en ce 8 mars.
00:44 - On a entendu la Marseillaise revisitée, réinterprétée par Catherine Ringer,
00:49 aux armes citoyens, citoyennes, marchons, chantons cette loi pure dans la Constitution.
00:55 L'Élysée n'était pas au courant de cette réinterprétation. Est-ce qu'elle vous a plu ?
00:59 - Beaucoup. D'abord, moi, j'ai trouvé ça très émouvant de voir véritablement la continuité, finalement,
01:05 parce que je crois que les droits des femmes, c'est une continuité, on ne parle jamais de rien.
01:08 Et si on a réussi aujourd'hui à voir l'IVG dans la Constitution, c'est parce qu'il y a des années de cela,
01:14 eh bien 343 femmes se sont mobilisées et qui ne s'appelaient pas elles-mêmes les salopes.
01:18 Elles ont été baptisées ensuite le manifeste des 343 salopes par des hommes et des journalistes hommes.
01:24 Mais elles qui étaient présentes, de voir Catherine Deneuve, de voir Catherine Ringer, de voir Claudine Monteil,
01:28 la militante féministe qui était également là, je trouvais que c'était très beau
01:33 et ça nous montrait qu'il y a encore une génération, finalement, ce droit n'était pas acquis.
01:37 Il y a encore des femmes qui vivent aujourd'hui.
01:40 Une de mes grand-mères m'a raconté qu'elle avait eu recours à l'IVG de manière clandestine,
01:45 avec à l'époque des produits, des aiguilles à tricoter, ce qu'on appelait les "feseuses d'anges".
01:49 Ça existait encore. Donc je crois que c'est important de voir à quel point dans une même vie,
01:53 certaines femmes ont vu la dépénalisation de l'IVG et son entrée maintenant dans la Constitution.
01:57 C'est important.
01:58 Alors justement, l'inscription de l'IVG dans la Constitution, on a entendu des commentateurs dire
02:04 "cette semaine, c'est avant tout symbolique", d'autres dire "c'est plus que du symbole".
02:08 Concrètement, pour vous, c'est quoi ? Qu'est-ce que ça va changer dans la vie des femmes ?
02:11 C'est du symbole, mais on fait de la politique avec des symboles aussi.
02:14 La politique, ce sont des messages, des signaux qu'on envoie.
02:16 Et puis c'est un petit peu plus que ça, et même, je dirais, beaucoup plus que ça,
02:19 dans la mesure où on voit que ce droit, il est attaqué, y compris en France.
02:23 Maintenant, c'est vrai qu'il ne faut pas mentir aux femmes, il ne faut pas leur faire croire
02:27 que parce que l'IVG est dans la Constitution, l'accès à l'IVG,
02:30 tous les problèmes d'accès à l'IVG sont réglés aujourd'hui en France.
02:32 Ça n'est pas le cas.
02:33 Il y a une désertification médicale très forte.
02:36 Quand vous habitez aujourd'hui dans un village en Sarthe, en Corse, dans l'Aveyron,
02:39 dans des zones rurales, c'est extrêmement difficile d'avoir ne serait-ce qu'un premier rendez-vous
02:43 chez un gynécologue.
02:45 Donc ces problèmes-là, nous devons les régler pour passer du droit formel au droit réel.
02:49 Alors justement, on va regarder quelques chiffres ensemble,
02:52 puisque vous n'êtes pas du tout la seule à dire que l'accès est encore inégal à l'IVG.
02:57 C'est un rendez-vous préparé par Andoni Hospital.
02:59 D'abord, chaque année, on compte environ 230 000 avortements en France.
03:03 En 2022, c'était plus de 234 000.
03:06 Mais ce chiffre cache des fortes disparités selon les territoires.
03:10 On a comparé les chiffres entre régions.
03:12 Ils peuvent varier du simple au double.
03:14 Dans les pays de la Loire, par exemple, l'adresse dénombre chaque année 11,6.
03:18 L'IVG pour 1 000 femmes âgées de 15 à 49 ans.
03:23 En région PACA, ça monte à 22,6 pour 1 000 femmes.
03:27 Près d'une femme sur cinq va réaliser une IVG dans un département
03:31 qui n'est pas celui dans lequel elle réside,
03:33 soit par souhait de confidentialité, par proximité géographique,
03:37 mais aussi pour certaines femmes,
03:39 l'accès à l'IVG dans leur département est extrêmement difficile.
03:43 Alors comment expliquer ces chiffres ?
03:44 Les professionnels et les associations féministes évoquent la forte baisse
03:48 du nombre de maternités ouvertes où l'on peut réaliser l'IVG.
03:52 Ce chiffre est passé de 1 369 en 1975 à 458 en 2020.
03:59 Il y en a donc 900 de moins depuis 1975,
04:03 depuis l'année de la légalisation de l'avortement.
04:06 Les maternités ne sont pas les seuls établissements où l'on pratique l'IVG.
04:10 Il y a aussi les centres IVG.
04:11 Et là aussi, les associations dénoncent un nombre élevé de fermetures
04:14 selon le planning familial.
04:16 130 centres IVG ont fermé ces 14 dernières années.
04:21 Comment est-ce qu'on améliore l'accès à l'IVG ?
04:24 Marlène Chiappa.
04:24 Je vous remercie d'abord de partager ces chiffres.
04:27 Ils sont exigeants et nous montrent à quel point
04:29 il y a un sujet d'attractivité des métiers aussi,
04:32 de la gynécologie, mais aussi du métier de sage-femme
04:34 qui a été revalorisé mais qui doit continuer à l'être.
04:37 Et puis je dirais que derrière, c'est un programme plus important
04:40 sur la question des droits sexuels et reproductifs
04:42 qui doit être mis en place.
04:44 La loi prévoit par exemple qu'il y ait chaque année 3 séances,
04:47 chaque année scolaire, 3 séances d'éducation dites
04:50 à la vie affective et sexuelle dans les établissements scolaires
04:53 pour parler justement aussi de ces sujets de contraception,
04:56 de recours à l'IVG.
04:57 Et ce n'est pas toujours le cas.
04:58 Je disais tout à l'heure à quel point c'est difficile
05:00 d'avoir accès à un gynécologue.
05:02 Eh bien, quand dans certains endroits, il n'y a plus de gynécologue
05:04 parce que ceux qui partent à la retraite ne sont pas remplacés,
05:07 eh bien c'est difficile pour les femmes d'avoir accès à la contraception.
05:10 Enfin, dernier élément, les pharmacies.
05:12 Vous savez que les pharmacies doivent mettre à disposition
05:14 des contraceptions d'urgence, ce qu'on appelle la pilule du lendemain,
05:17 familièrement, et si elles ne le font pas,
05:18 elles ont l'obligation d'indiquer la pharmacie la plus proche qui la vend.
05:22 Mais quand les pharmacies du périmètre ont décidé
05:24 de ne pas la commercialiser, c'est extrêmement difficile,
05:27 y compris, vous l'avez dit très justement,
05:29 pour des raisons de confidentialité.
05:30 Une adolescente qui a 15 ans, 16 ans, 17 ans et même un peu plus,
05:33 ne va peut-être pas oser aller chercher son moyen de contraception
05:37 ou son contraceptif d'urgence à la pharmacie du coin.
05:40 Je vous propose aussi qu'on écoute Mélanie Vaugelle,
05:42 sénatrice écologiste des Français et de l'étranger.
05:44 Elle était l'invité tout à l'heure de BFM TV
05:46 et elle évoque certains sites internet.
05:48 Vous êtes une femme, vous allez sur internet,
05:51 vous êtes enceinte et vous voulez avoir accès à l'IVG,
05:54 vous tapez "IVG" un fou et vous pouvez tout à fait,
05:57 vous avez de grands risques de tomber sur un site
05:59 qui se fait passer pour un site d'information sur l'IVG,
06:02 qui est en fait un site de personnes anti-choix
06:05 qui vont essayer de vous dissuader d'accéder à l'IVG.
06:07 Il faut un plan du gouvernement pour lutter contre ce qui est un délit.
06:13 Ces gens sont des délinquants,
06:15 ils se rendent coupables de délits d'entrave à l'IVG,
06:17 c'est puni par la loi.
06:18 Il faut absolument un plan du gouvernement
06:20 pour lutter contre ces sites et contre ces fausses informations.
06:23 Ce que dit cette sénatrice, effectivement,
06:25 on l'a entendu aussi dans la bouche de femmes
06:27 qui ont eu recours à l'IVG
06:28 et qui nous ont parlé de sites sur lesquels elles allaient
06:31 pour se faire accompagner et qui en fait étaient des sites
06:34 de fausses informations.
06:36 Bien sûr, et cette désinformation, elle existe aussi
06:38 pour culpabiliser les femmes.
06:40 Je vais vous dire, demain je pars à New York à l'ONU,
06:43 puisqu'il y a la grande convention mondiale des droits des femmes.
06:45 Il y a deux ou trois ans, j'étais là-bas déjà à la CSW,
06:48 la convention des droits des femmes,
06:49 et nous étions nombreuses à avoir été hackées
06:51 par des militants dits anti-choix, c'est-à-dire anti-IVG,
06:55 qui avaient diffusé en Bluetooth sur nos téléphones portables,
06:59 de manière simultanée, des images d'embryons
07:02 et des images de fœtus pour culpabiliser les femmes
07:05 vis-à-vis de la question du choix d'accès à l'IVG.
07:08 Alors je le redis ce soir pour celles qui nous regardent
07:11 et qui vous regardent, il y a un site qui s'appelle
07:13 ivg.gouv.fr, c'est sur ce site que vous avez les informations fiables
07:18 sur les textes de loi sur l'accès à l'IVG avec les cartographies
07:21 et sinon le site du planning familial qui est une ressource
07:24 extrêmement importante et quand vous avez un doute,
07:27 c'est important de vous référer à ces sites-là
07:29 qui sont de vraies ressources.
07:30 Alors vous parlez du planning familial à Lille,
07:33 le planning familial, le local a été pris pour cible
07:36 par des militants anti-IVG, on va regarder le tweet
07:39 de Martine Aubry, la maire de la ville,
07:40 pour la deuxième fois en quelques semaines,
07:43 le local du planning familial de Lille a été attaqué
07:45 par les anti-IVG, nouvelle attaque au droit de la femme
07:48 en cette journée symbolique et après le vote historique
07:50 du 4 mars dernier, constitutionnalisant ce droit fondamental.
07:55 On s'aperçoit que l'IVG, que ce droit, malgré tout,
07:59 est remis en cause, même si c'est sans doute
08:01 par une minorité, mais il y a des gens qui le remettent en cause.
08:04 Bien sûr, il est encore remis en cause,
08:06 vous avez encore aujourd'hui des gens qui considèrent
08:08 que c'est tuer des bébés que d'avorter,
08:10 ce qui scientifiquement est évidemment tout à fait faux,
08:13 mais je tiens à le redire.
08:15 Ce dont on peut peut-être se réjouir,
08:17 je ne sais pas, en tout cas on peut le constater,
08:18 le fait que politiquement, être anti-IVG
08:21 c'est quelque chose qui aujourd'hui est de moins en moins assumé.
08:24 Ce vote d'ailleurs ne s'est pas fait à l'unanimité,
08:26 on a l'impression, parce qu'on a vu prendre la parole
08:28 les personnes qui ont soutenu l'IVG dans la Constitution,
08:32 mais celles et ceux qui ont voté contre,
08:33 il y avait quand même plusieurs dizaines de voix
08:36 de différents bords qui se sont prononcées contre
08:38 la constitutionnalisation, on ne les a peu entendues.
08:41 Peut-être avait-il un peu le vote honteux,
08:43 le sentiment de ne pas être du bon côté de l'histoire,
08:45 je ne sais pas.
08:46 En tout cas, on les a peu entendues politiquement,
08:47 mais en tout cas, ils sont à l'œuvre encore aujourd'hui
08:50 pour manipuler les femmes, pour les culpabiliser.
08:53 On le voit en France, on l'a vu aux États-Unis
08:55 avec ce qui s'appelle les chaînes de la honte,
08:57 ils se mettent devant les centres de planification
08:59 et les cliniques qui pratiquent les avortements
09:01 et ils font des chaînes pour faire honte aux filles et aux femmes
09:04 qui viennent en les huant, en leur criant des insultes
09:06 pour les décourager d'avoir recours à l'avortement.
09:09 Et ça, aujourd'hui, c'est un délit d'entrave.
09:11 En France, il y a une loi sur le délit d'entrave à l'IVG,
09:14 entraver la capacité d'une femme à avoir recours à un IVG librement,
09:18 c'est un délit, c'est puni par la loi aujourd'hui.
09:20 Je vous propose maintenant de parler du harcèlement de rue,
09:23 de la lutte contre le harcèlement de rue avec cette initiative
09:26 pour aider les femmes victimes.
09:27 La Française des Jeux est en train de transformer
09:29 son réseau de barres, tabac, presse en lieu-refuge
09:32 pour les femmes victimes de harcèlement de rue.
09:34 Écoutez.
09:36 Les buralistes, les commerçants, on a tous eu dans notre carrière,
09:40 on a eu l'occasion d'accueillir, de rassurer des gens
09:45 qui étaient en situation de détresse.
09:49 Mais maintenant, il faut reconnaître que le harcèlement de rue
09:53 est devenu un fléau.
09:55 Il est devenu normal de faire partie de ce dispositif.
10:00 On a reçu une formation in-earling,
10:04 et donc nous, notre rôle, c'est la méthode des trois R,
10:08 c'est-à-dire de recueillir la personne,
10:12 la rassurer et la renseigner.
10:15 D'abord, Marlène Tzapaz, c'est quoi le harcèlement de rue ?
10:18 Dans la vie quotidienne, c'est quoi ? Quel type de comportement ?
10:20 Alors, vous savez que j'ai fait voter une loi,
10:23 la loi Chiappa, contre le harcèlement de rue en 2018.
10:26 Et d'ailleurs, je le dis parce que je me réjouis qu'aujourd'hui,
10:28 il y a une unanimité pour dénoncer le harcèlement de rue.
10:31 Ce n'était pas le cas en 2018 quand j'ai proposé cette loi.
10:34 Le harcèlement de rue est donc caractérisé dans la loi.
10:37 C'est le fait d'entraver la liberté de circuler d'une personne.
10:40 Dans la loi, ça s'appelle l'outrage sexiste.
10:42 C'est ainsi qu'il est qualifié.
10:43 C'est un délit. Il n'est pas cible d'amende,
10:45 mais on peut aussi déposer plainte contre les harcèlements de rue.
10:49 Les policiers, les gendarmes sont fondés à prendre ces plaintes
10:51 et à mettre des amendes en flagrant délit.
10:54 Donc c'est extrêmement important.
10:55 Je rappelle que dans la loi, d'ailleurs, contrairement à ce qu'on entend parfois,
10:58 il n'y a pas les, je cite, "regards appuyés".
11:01 Je le dis parce que certains avaient dit à l'époque,
11:03 on va pénaliser les regards appuyés, on va pénaliser la séduction.
11:06 Le harcèlement de rue et la séduction sont deux choses parfaitement différentes.
11:10 On sait très bien que quand on est invectivé par un inconnu
11:13 qui exige d'avoir notre numéro de téléphone ou qui nous crie des insultes,
11:17 on n'est pas au début d'une comédie romantique.
11:20 Donc je crois que c'est extrêmement important de quitter l'hypocrisie là-dessus
11:22 et de condamner véritablement le harcèlement de rue.
11:24 En tout cas, il l'est dans la loi aujourd'hui.
11:26 C'était important d'avoir cette limite, cet interdit,
11:29 de dire que la République ne tolère pas qu'on entrave la liberté des femmes
11:33 à circuler dans l'espace public.
11:34 Un mot pour avoir votre point de vue sur cette initiative,
11:36 parce que Women for Women France a communiqué en disant
11:40 les bars tabac, ce n'est pas des bons lieux pour accueillir des femmes
11:42 parce qu'il y a de l'alcool, parce qu'il y a beaucoup d'hommes
11:45 et que finalement, ça favorise des conditions
11:49 dans lesquelles elles peuvent ne pas être en sécurité.
11:51 Qu'en pensez-vous ?
11:52 Moi, je prends toutes les bonnes volontés.
11:54 Et si on a aujourd'hui des buralistes,
11:57 qui est une profession majoritairement très masculine,
12:00 qui est formée contre les violences sexistes et sexuelles,
12:02 qui se mobilisent et qui a envie d'être alliées de la protection des femmes,
12:07 eh bien moi, je prends cette bonne volonté.
12:08 Alors après, évidemment, il faut avoir des garanties.
12:11 Donc j'imagine que la France laisse des jeux avec YouMai,
12:13 l'application contre le harcèlement de rue qui a fait ce partenariat
12:16 qui en est à l'initiative à travailler là-dessus.
12:18 Quand j'étais au gouvernement, j'avais mis en place le plan Angela,
12:21 inspiré de étudiantes américaines qui, quand elles sont dans un bar,
12:25 disent aux barmanes "je cherche Angela".
12:28 Et c'est un mot de code qui signifie "je suis en danger
12:31 et j'ai besoin d'être protégée parce que je suis suivie
12:33 ou parce que le rendez-vous que j'ai tourne mal et j'ai besoin d'aide".
12:37 Ça s'appelait "Call Angela" aux États-Unis
12:38 et chez nous, c'est le plan Angela, appelé Angela.
12:41 Donc là, le fait d'avoir des lieux sûrs, des "safe place" comme on dit,
12:44 je pense que c'est extrêmement positif.
12:45 Il y a des magasins d'ailleurs.
12:47 On avait lancé un programme avec les magasins Monoprix
12:49 qui s'étaient portés aussi candidats pour être des lieux sûrs sur ce sujet.
12:53 Je pense que c'est une très bonne intention.
12:55 Et après, évidemment, il faut qu'il y ait la formation qui suive derrière
12:59 pour que ce lieu sûr le soit vraiment.
13:01 On posera la question à la fondatrice de YouMay tout à l'heure.
13:04 Merci beaucoup. Merci à vous, Marlène Schiappa.