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00:00 *Musique*
00:03 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
00:09 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Et bonsoir Bérangère.
00:12 - Il fut 30 ans avocat, 4 ans garde d'Essoe, 9 ans président du Conseil Constitutionnel et 16 ans sénateur,
00:19 infatigable défenseur des droits de l'homme et bien sûr l'homme de l'abolition de la peine de mort.
00:24 Les informés se penchent ce soir sur le parcours, l'héritage bien sûr aussi de Robert Badinter
00:30 qui s'est éteint la nuit dernière à 95 ans et parmi eux autour de la table ce soir l'avocat Thomas Kley
00:36 qui a dirigé jusqu'en 96... - 2016.
00:39 - 2016, vous avez raison, pardon, l'absence d'un cabinet d'avocats créé par Robert Badinter lui-même.
00:46 Et puis autre sujet ce soir, on évoquera l'onde de choc après les déclarations de Judith Godrech
00:52 qui porte plainte contre deux réalisateurs français pour viol sur Mineur.
00:57 Ce soir, Jacques Doyon dénonce des mensonges dans un communiqué à l'AFP.
01:02 Question sur MeToo, relancée, également sur un problème systémique que décrivent certains dans le cinéma français.
01:10 On parle de tout ça avec les informés, donc Béatrice Mathieu, grand reporter à L'Express,
01:14 Véronique Reyssout, présidente de Backbone Consulting et auteure de L'Ultime Pouvoir,
01:20 la face cachée des réseaux sociaux aux éditions du Serre, et Franck Dedieu,
01:24 directeur adjoint de la rédaction de Marianne. Bonsoir et bienvenue à tous.
01:28 - Bonsoir.
01:29 - Ceux qui croient à la valeur dissuasive de la peine de mort,
01:38 ceux-là méconnaissent la vérité humaine.
01:42 Sachez bien que dans la foule qui a trois criait au passage de buffets de bon temps
01:49 autour du palais de justice, à mort, buffets, à mort, bon temps,
01:54 se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry.
01:58 Croyez-moi, à ma stupéfaction quand je l'ai appris,
02:01 j'ai compris ce que ce jour-là pouvait signifier la valeur dissuasive de la peine de mort.
02:08 - Voilà, évidemment, vous aurez reconnu la voix de Robert Badinter, 17 septembre 1981.
02:14 Alors il faut rappeler, Patrick Henry, assassin du petit Philippe Bertrand,
02:18 qu'il défendra et à qui il évitera la peine de mort et qui est donc dans la foule.
02:22 Cette foule qui hurle à mort contre bon temps et buffets,
02:26 bon temps qui sera finalement guillotiné.
02:29 Badinter, lui, n'a pas réussi à sauver bon temps en 72.
02:33 Il fallait donner ces petites précisions.
02:35 Mais c'est vrai, Jean-François, que c'est le moment.
02:39 S'il n'en fallait en garder qu'un et on en gardera beaucoup d'autres.
02:43 Ce moment, ce discours sur la peine de mort qui reste et cette abolition,
02:47 qui est quand même le grand acte de sa vie.
02:50 - Alors oui, cette proposition d'abolir la peine de mort, abrogation de la peine de mort,
02:57 c'est le numéro 53 des 110 propositions du candidat François Mitterrand.
03:02 C'est un grand moment, je dirais, de bascule dans la société française.
03:06 Ce n'est pas seulement une réforme sociétale qui fait débat.
03:09 C'est un moment de changement radical de société.
03:13 C'est vraiment quelque chose qui aura marqué son temps,
03:16 parce que ça divisait la société française.
03:18 Il faut faire juste un petit rappel.
03:20 C'est que dans la France de Giscard d'Estaing, il y a la multiplication d'enlèvements.
03:26 Il y a ces affaires retentissantes.
03:28 Vous évoquiez Patrick Henry.
03:30 Il y en a eu bien d'autres.
03:31 Il y a eu l'affaire Ranucci, le pullover rouge.
03:33 Et la France est divisée en deux.
03:36 Elle est peut-être majoritairement pour le maintien de la peine de mort.
03:39 Valéry Giscard d'Estaing lui-même détestait cette idée de la peine capitale,
03:44 mais estimait que le temps n'était pas venu de porter cette réforme.
03:48 Et pour la génération Mitterrand,
03:51 ça n'a pas été seulement la révolution sociale de l'époque.
03:54 Ça a été quelque chose qui a emporté l'adhésion,
03:57 qui a emporté la victoire du président Mitterrand.
03:58 Et puis, effectivement, le 17 septembre 1981, il y a ce discours.
04:02 Il y a le vote le lendemain.
04:03 Je ne citerai que l'Assemblée nationale.
04:05 369 voix contre 113.
04:07 Et bien plus tard, l'inscription de la Constitution.
04:11 C'est vrai que c'est là l'oeuvre principale.
04:13 Ce n'est pas la seule de Robert Banninter.
04:16 Thomas Clest, c'est un élément et la question se pose aux autres aussi.
04:19 C'est un élément qui permet à François Mitterrand d'emporter cette victoire de 1981.
04:24 C'est tout à fait étonnant que vous me posiez cette question
04:26 parce que vous avez eu la gentillesse de rappeler que j'avais eu le privilège
04:28 d'être l'associé de Robert Banninter dans un cabinet de professeur de droit et non pas d'avocat.
04:32 Pendant plusieurs années, quand il a quitté le Sénat en 2011,
04:35 il a souhaité continuer à travailler la matière juridique, le droit.
04:39 Il ne se voyait pas redevenir avocat.
04:40 Et il a pensé à construire ce cabinet de consultation juridique
04:44 avec uniquement des professeurs de droit qui travaillaient au fond pour les avocats.
04:47 Et donc, j'ai eu la chance, il faut bien le dire, inouïe, de travailler avec lui,
04:52 de passer beaucoup de moments avec lui.
04:54 Et chaque moment avec Robert Banninter était toujours un moment d'histoire.
04:57 Son histoire personnelle, c'était l'histoire de France à chaque fois.
05:00 Et donc, il m'a raconté, et si j'ai deux minutes pour vous raconter cette anecdote,
05:03 la manière dont il a finalement convaincu le président, enfin le candidat Mitterrand,
05:07 qu'il n'était naturellement pas favorable à l'abolition de la peine de mort.
05:11 Alors qu'on savait bien que Robert Banninter, c'était son combat identitaire
05:14 depuis, effectivement, l'exécution de Bontemps.
05:16 Bontemps, qui n'avait pas tué.
05:18 Et à qui il avait dit, Robert Banninter,
05:20 vous ne serez pas exécuté parce que vous n'avez pas tué,
05:22 vous n'avez pas de sang sur les mains.
05:23 Il n'a pas obtenu la grâce.
05:24 – C'est ce qui ressort du procès, effectivement.
05:25 – Il n'a pas obtenu la grâce du président Pompidou à ce moment-là.
05:28 Et puis ensuite, il va avoir, effectivement, cet incroyable procès pour Patrick Henry
05:32 devant la même cour d'assises, d'ailleurs, celle de l'Aube.
05:34 Et cette conviction que l'abolition est absolument nécessaire.
05:37 Or, j'en fais état au ce soir, ce que m'a raconté Robert Banninter,
05:42 c'est qu'il était très très proche du candidat Mitterrand à l'élection de 1981.
05:47 Et le candidat Mitterrand n'était vraiment pas favorable.
05:49 Et surtout, Robert Banninter n'arrivait pas à avoir une discussion de fond avec lui
05:53 sur la position qu'il devait avoir quant à la peine de mort.
05:56 Et il y a cette émission politique que tout le monde connaît,
05:58 qu'est l'émission "Carte sur table",
06:00 "Carte sur table" avec Jean-Pierre Elkabbach et Alain Duhamel.
06:03 Et Robert Banninter, qui avait la signature, comme il le dit,
06:06 c'est-à-dire qu'il pouvait engager la parole du candidat,
06:08 savait que la question allait lui être posée dans cette émission
06:11 qui était fondamentale 15 jours plus tard.
06:13 Et il dit à François Mitterrand, il faut qu'on en parle, il faut qu'on ait une position.
06:16 Et François Mitterrand était fuyant, ne voulait pas en parler avec Robert Banninter.
06:20 Jusqu'à la dernière minute.
06:22 Et quand je dis la dernière minute, c'est-à-dire qu'au moment de partir dans le studio, à l'émission,
06:28 Robert Banninter, et c'est lui qui me le raconte,
06:30 il a ce subterfuge qui consiste à mettre dans la pile de dossiers que Mitterrand allait lire
06:34 sur le trajet vers l'ORTF, il met au-dessus le dossier avec la peine de mort,
06:41 et il dit "Pour convaincre Mitterrand, j'ai eu une idée".
06:44 Une idée, c'est comme je savais que Mitterrand était très sensible à l'histoire,
06:47 à s'inscrire dans la continuité de l'histoire,
06:49 il met quelques références historiques au début de gens qui étaient favorables
06:52 à l'abolition de la peine de mort, dont Jean Jaurès.
06:54 Alors Jean Jaurès, à ce moment-là, évidemment, pour François Mitterrand,
06:57 c'est la référence suprême, et quelques instants plus tard, une heure plus tard, deux heures plus tard,
07:02 il va effectivement, à la question qui lui est posée, soit par El-Khabash, soit par Alain Duhamel,
07:05 je ne sais plus, répondre qu'il est favorable à l'abolition de la peine de mort,
07:08 ce qui est en effet très courageux à l'époque, puisque la France n'est pas favorable.
07:13 Mais c'est aussi très habile politiquement, parce que la France n'est pas favorable,
07:17 on se demande si Mitterrand a vraiment du courage et des convictions,
07:19 et là il va faire preuve politiquement d'une conviction exceptionnelle,
07:23 c'est-à-dire d'aller à contre-courant et de montrer que finalement,
07:25 il a le tempérament d'un chef d'État.
07:26 Et d'ailleurs, quelques semaines plus tard, quand Mitterrand va gagner l'élection,
07:30 il ne va pas nommer Robert Van Inter, garde des Sceaux.
07:32 Tout le monde l'a oublié, ça, mais il y a un autre garde des Sceaux qui est Maurice Faure,
07:35 et ce n'est que parce que Maurice Faure, qui est maire de Périgueux,
07:39 et préfère sa mairie de Périgueux, que dans un deuxième temps, Robert Van Inter est nommé.
07:43 – Juste un mot, Mitterrand opposé, on va dire, à l'idée de porter cette abolition de la peine de mort,
07:50 c'est quoi, c'est la peur de trop bien comprendre l'état du pays,
07:54 ou c'est fondamentalement une opposition ?
07:56 – C'est que c'est une élection et qu'il voit bien où est l'opinion publique,
08:01 et que ce n'est pas facile d'aller contre l'opinion publique.
08:04 Mitterrand lui-même, lorsqu'il était garde des Sceaux sous la 4ème République,
08:07 a été assez clément avec la peine de mort, c'est le moins qu'on puisse dire,
08:10 puisque dans son rôle de garde des Sceaux, il a instruit des demandes de grâces,
08:13 et je crois qu'il y a une cinquantaine de demandes de grâces
08:15 qui ont été refusées par le ministre de la Justice, Mitterrand.
08:18 Donc Mitterrand n'était pas naturellement enclin à la peine de mort,
08:21 et je pense que d'abord la conviction de Robert Van Inter,
08:23 et puis le coup politique qu'il a joué, parce que c'était évidemment
08:26 un politique exceptionnel, a permis que cette peine de mort soit abolie,
08:29 et comme l'a dit Jean-François Aquilli, ce point de bascule dans la société française.
08:33 – Allez, le Fil info et puis on poursuit cet échange 20h11, Stéphane Milam.
08:38 [Musique]
08:39 – Le Parc national antiterroriste requiert un premier procès
08:42 contre le cimentier Lafarge, principalement pour financement du terrorisme
08:46 et non-respect de sanctions financières internationales.
08:49 Le groupe français soupçonné d'avoir financé des activités terroristes
08:52 en Syrie entre 2013 et 2014, dont celle du groupement Etat islamique.
08:57 Après la disparition à 95 ans de Robert Van Inter,
09:00 Emmanuel Macron promet un hommage national à l'ancien ministre
09:03 qui en 1981 a aboli la peine de mort en France.
09:05 Le président de la République salue une figure du siècle,
09:08 une conscience républicaine, l'esprit français.
09:11 Mahmoud Abbas condamne avec véhémence le projet israélien d'offensive sur Rafa,
09:16 réaction du président de l'autorité palestinienne,
09:18 alors que le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou,
09:21 demande à son armée un plan d'évacuation de cette ville
09:24 dans laquelle s'entassent toujours 1,3 millions de Palestiniens.
09:27 La militante écologiste Greta Thunberg sera présente ce week-end dans le Tarn.
09:31 La mobilisation compte le projet d'autoroute A69 entre Toulouse et Castres.
09:36 En attendant, le préfet interdit toujours tout rassemblement.
09:39 Les forces de l'ordre, cette heure,
09:40 sont intervenues sur la commune de Seyss avec quelques affrontements.
09:49 20h, 21h, les informés.
09:52 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
09:54 - Retour de la salle ce soir.
09:55 Béatrice Mathieu de L'Express,
09:58 Franck de Dieu de Marianne,
09:59 Véronique Ressoul de Backbone Consulting,
10:01 et Thomas Cley, l'avocat qui nous raconte ses souvenirs,
10:05 notamment de cabiner avec Robert Badinter.
10:08 On était sur le Badinter de l'époque Mitterrand.
10:11 Franck de Dieu, alors je ne vais pas vous demander
10:14 si c'est aussi ce que vous retenez, l'abolition de la peine de mort,
10:16 mais quand même, je vous le demande,
10:18 à quoi vous pensez ce soir,
10:21 on va dire à part l'abolition de la peine de mort ?
10:24 - Moi, je pense d'abord à cela.
10:26 Et je pense peut-être au principe qui sous-tend cela.
10:28 C'est en ce sens que la peine de mort,
10:31 l'abolition de la peine de mort,
10:32 s'inscrit dans une logique générale du programme de Mitterrand,
10:35 qui n'est pas simplement un programme de rupture,
10:37 qui est aussi un programme de générosité.
10:40 Le principe qui sous-tend cela,
10:42 c'est l'idée qu'il ne faut jamais désespérer de l'homme.
10:44 Il le dit d'ailleurs dans sa plaidoirie,
10:46 c'est absolument fondamental
10:47 et ça fonde quelque chose qui autorise,
10:50 qui rend possible le verbe, les silences,
10:54 ces mots forts, cette prosodie.
10:56 Les musiciens parlent de la musique des mots.
10:58 Il y a quelque chose...
11:01 On parle beaucoup de l'émetteur du message,
11:04 celui qui le prononce.
11:05 Mais moi, je me souviens, jeune,
11:08 je me souviens de celui qui reçoit le message.
11:12 C'est-à-dire qu'il fait partie de ces gens qui...
11:15 Donnent un peu de grandeur à ceux aussi qui écoutent.
11:18 Et c'est en ce sens qu'on se dit qu'on est un peu l'héritier
11:21 quand on l'écoute d'une France du verbe,
11:26 d'une France de la rhétorique, de la conviction.
11:29 Une France qui a eu affaire au tragique.
11:33 Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
11:34 je ne voudrais pas être un peu...
11:37 Ce n'est pas tout à fait la même chose.
11:38 C'est-à-dire que quand on écoute un discours d'un homme politique,
11:41 on se dit qu'on est plutôt à faire un président du CAC 40
11:44 qui parle à des salariés pour leur parler de motivation,
11:48 d'objectifs, de power point, de synergie,
11:51 continuum de synergie.
11:53 Et cela contraste en fait.
11:55 C'est pour ça qu'il y a un peu tout de même une musique de la France d'avant.
11:59 Soyons clairs, cette force de la rhétorique, des verbes, des mots.
12:04 Mais je dirais que ça grandit ce qu'il écoute.
12:07 - C'est aussi une France qui se relève de la guerre quand même,
12:10 qui est dans le continuum d'une guerre, de combats difficiles,
12:13 qui se reconstruit.
12:14 - Oui, mais regardez...
12:15 - Les enjeux ne sont plus les mêmes.
12:16 - Oui, les enjeux ne sont plus les mêmes.
12:18 Mais la polarisation de la vie politique est à peu près comparable.
12:22 Bien sûr, à l'époque de Mitterrand,
12:24 il y a l'idée de la rupture avec le capitalisme.
12:26 Bien sûr, il veut faire table rase du passé.
12:30 Mais il y a aussi quelque chose qui relève de l'optimisme,
12:33 qui relève de l'humanité, de l'humanisme,
12:36 qui en ce sens n'est pas en contradiction avec,
12:40 par exemple, le programme économique et social de Mitterrand.
12:43 Il y a l'idée, je le répète, qu'il ne faut pas désespérer de l'homme.
12:48 Et vous avez parlé de rupture tout à l'heure,
12:50 où vous aviez quelque part son devancier qui vous disait,
12:53 30 ans avant, il ne faut pas désespérer de la France.
12:56 C'était De Gaulle.
12:57 Lui, il l'a plus personnalisé, il l'a plus incarné.
13:00 Et voilà, ça, je trouve, a du souffle.
13:04 - Béatrice Mathieu, votre Robert Badinter ?
13:08 - Évidemment, ce verbe, évidemment.
13:11 Moi, ce que je retiendrais, c'est aussi ces coups de colère,
13:15 ces coups de colère, ce manteau en avant,
13:18 cette voix rocailleuse incroyable.
13:22 Et donc, ces coups de colère, l'anniversaire du Veldiv,
13:26 le procès-Faurisson avec ces sentences incroyables.
13:31 Et puis, il y a effectivement l'abolition de la peine de mort,
13:34 mais il y a aussi 82, la dépénalisation de l'homosexualité,
13:37 qui est quand même quelque chose, une avancée incroyable.
13:41 Et puis, on peut se dire, il n'y a pas eu que ça.
13:43 Ça peut paraître aussi un peu mineur, mais la loi Badinter 85,
13:48 l'indemnisation des victimes de la route.
13:51 Et puis alors, pour L'Express, Badinter, c'est un pan de l'avis du journal.
13:56 Et c'est vrai que pour nous, ça a été aujourd'hui quelque chose
13:59 qui était assez important pour la rédaction,
14:02 parce que Badinter a été en fait l'avocat de L'Express pendant de nombreuses années.
14:07 Il était très proche de Jean-Jacques Servan-Chabert et François Giroud.
14:11 Il était tout jeune, il a 27 ans quand L'Express est créé en 1953.
14:15 – Et il est associé… – C'est l'avocat du journal.
14:20 Et il va être très très présent, mais vraiment très présent dans la rédaction
14:25 au moment de la guerre d'Algérie, et notamment durant l'année 1960,
14:30 où il est là tous les soirs de bouclage.
14:33 Dans la rédaction, il y a une formule du journaliste,
14:36 il relie le marbre en fait des papiers,
14:39 parce que L'Express va être saisi pendant six mois en 1960.
14:45 Il y a six saisies de L'Express, donc L'Express est retiré de la vente.
14:50 Et Badinter lit les éditos de Servan-Chabert,
14:55 lit les éditos de François Giroud,
14:59 et parfois autour de la table avec Mendès France et Mauriac.
15:02 Donc ça c'est une histoire dont ça paraît assez incroyable.
15:07 Et donc ça a été pour L'Express aujourd'hui aussi,
15:11 la fin de quelque chose dans l'histoire du magazine.
15:16 – Véronique Ressoult, évidemment énormément de commentaires, d'hommages.
15:23 Ça ressemblait à quoi aujourd'hui sur les réseaux sociaux ?
15:26 – D'abord énormément de volume, en nombre de messages,
15:29 parce qu'il y avait à peu près 180 000 messages juste dans l'après-midi.
15:34 Le discours qu'on évoque a été vu plusieurs millions de fois dans la journée.
15:39 – Celui de l'abolition ?
15:40 – Voilà, et en particulier la jeune génération ne l'avait jamais vraiment entendu.
15:45 Elle connaissait pour beaucoup la réalité de Badinter, mais n'avait pas entendu.
15:49 Et donc il y avait beaucoup de messages de la jeune génération
15:52 qui découvraient la réalité de ce discours,
15:55 la beauté du discours, des messages d'espoir.
15:58 Et donc les mots qui étaient les plus associés dans tous les messages
16:00 étaient, au-delà de l'hommage, dignité, espoir et engagement,
16:04 qui étaient les trois mots les plus utilisés.
16:07 Beaucoup ont aussi découvert les différents combats,
16:09 parce que souvent ils connaissaient le sujet de la peine de mort,
16:12 mais ont découvert sa lutte contre l'antisémitisme et contre le négationnisme,
16:16 son sujet sur l'homophobie aussi.
16:20 Et donc en fait, il y avait une sorte de redécouverte
16:23 par une jeune génération qui le connaissait mal.
16:26 Et puis là aussi, vous aviez une forme d'unanimité.
16:30 Il n'y a pas tant que ça sur les réseaux sociaux, des formes d'unanimité.
16:34 C'est quand même suffisamment rare pour qu'on puisse le saluer.
16:37 Et là, globalement, aujourd'hui, bien évidemment, c'était un hommage
16:41 et beaucoup d'émotions, mais même lorsqu'il y a des personnalités
16:45 qui disparaissent, il y a toujours quelques critiques qui apparaissent.
16:49 Là, peu, vraiment très peu.
16:52 Un début de polémique autour du Rassemblement national des deux Émours
16:57 qui ont fait leur hommage à leur façon et qui ont été un peu critiqués.
17:01 Mais c'était anecdotique au regard de tout ce qui s'est passé.
17:04 Donc, je trouve plus que notable.
17:07 Et puis, il y avait aussi la réalité de, pour beaucoup,
17:09 ils expliquaient qu'ils avaient l'impression que c'était un personnage historique
17:12 de son vivant comme Mme Veil.
17:14 Et donc, ça donnait quelque chose d'une dimension un peu particulière.
17:17 On réagit juste après le fil info, 20h20, Stéphane Milhomme.
17:21 Et après le vol de données à deux mutuelles santé et prestataire,
17:25 une enquête est ouverte pour identifier les auteurs des cyberattaques
17:30 chez Via Médis et Almeris, la CNIL, Commission nationale informatique et liberté.
17:35 Avancé mercredi, le chiffre de 33 millions de Français concernés.
17:38 Mais le vol ne concerne pas les données médicales.
17:41 Robert Badinter est mort, mais son combat contre la peine de mort est bien vivant.
17:46 La réaction d'Amnesty International France au moment où l'ancien garde des Sceaux
17:49 disparaît à 95 ans.
17:51 Jean-Claude Samouillé salue la mémoire de cet infatigable militant
17:55 pour les droits humains en général.
17:57 Il a aussi dépénalisé l'homosexualité en France, c'était en 1982.
18:01 Un couple mis en examen a écroué en Seine-Saint-Denis,
18:04 poursuivi pour meurtre d'un mineur de moins de 15 ans.
18:07 La mère et son ex-mari s'accusent mutuellement du meurtre de ce petit garçon.
18:11 Les policiers ont découvert des ossements d'un enfant enterré dans un jardin de pantin
18:16 après cette disparition mystérieuse du garçon, il y a maintenant près de 20 ans.
18:20 Trois Françaises sur le podium au Mondiaux de Biathlon en République tchèque.
18:25 C'était l'épreuve de sprint cet après-midi.
18:26 Julia Simon est en or, Justine Bresaz bouchée en argent,
18:30 Lou Jean-Mono en bronze.
18:32 C'est même un quadruplé car Sophie Chauveau est quatrième.
18:35 Thomas Clay est là, qui a dirigé le cabinet fondé par Robert Badinter jusqu'en 2016.
18:51 Béatrice Mathieu est la grand-reporteure à L'Express.
18:53 Véronique Reiss sous le président de Backbone Consulting.
18:55 Et Franck Dedeu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
18:59 On a parlé d'un certain nombre de combats historiques de Robert Badinter,
19:04 mais c'est aussi quelqu'un qu'on a continué à entendre jusque dans ces tout derniers mois.
19:09 Il avait 95 ans et on va l'entendre ici.
19:11 On est le 13 avril 2022.
19:13 On est peu de temps après l'invasion de l'Ukraine par les Russes.
19:17 Au micro de Marc Fauvel sur France Info, sa réaction quand Vladimir Poutine dit vouloir dénazifier l'Ukraine.
19:23 Je me suis dit tout simplement, jamais à court de mensonges les dictateurs,
19:30 évoquer le nazisme à propos de l'invasion de l'Ukraine par les Russes,
19:40 c'est jouer sur les mots, les souvenirs.
19:43 Ça veut dire aux Russes, allez-y, ils sont des nazis.
19:47 C'est pas vrai.
19:48 Faites ce que vous voulez.
19:48 On n'a d'ailleurs jamais eu la moindre preuve de cette allégation.
19:53 Donc c'est un pur mensonge.
19:55 C'est tout.
19:56 Oui, pour lui, c'est un mensonge qui est insupportable aux égards à l'histoire de sa famille.
20:02 La déportation, la perte des parents.
20:03 Et lui est autorisé pour se qualifier légitimement qui est nazi, qui ne l'est pas, si je puis dire.
20:12 Et je me tourne vers vous, Thomas Klee, parce qu'il y a un récit que vous m'avez confié,
20:17 une anecdote qui est assez intéressante, parce que pour Robert Bannater, il fallait toujours,
20:24 c'est ce qu'il disait, il répétait une phrase de Victor Hugo,
20:26 "Réservez à l'humain la chance de devenir meilleur".
20:28 Ça s'appliquait même à un ancien criminel nazi.
20:32 Et c'est au détour de l'affaire Barbie qu'il y a cette étonnante révélation.
20:36 Oui, alors...
20:37 Si vous pouvez la faire ce soir.
20:38 Oui, bien sûr.
20:39 Vous pouvez, il faut d'abord rappeler que Robert Bannater a échappé miraculeusement à l'extermination,
20:46 puisque c'est en montant l'escalier de chez lui, il est tout jeune, il est né en 1928,
20:51 et en 1943, une grande partie de sa famille va être arrêtée, va mourir dans les camps.
20:56 Il a 14 ans, il fait demi-tour, il repart, et c'est comme ça qu'il se sauve.
21:03 À quoi tient un destin, un destin national ? C'est comme ça qu'il se sauve.
21:07 Or, bien des années plus tard, lorsqu'il est ministre de la Justice,
21:12 eh bien il est informé que les services secrets français ont repéré Klaus Barbie en Bolivie, en 1983.
21:21 Donc exactement 50 ans plus tard, 40 ans plus tard.
21:24 Et Klaus Barbie est celui-là même qui a déporté sa famille, puisque c'était à Lyon que ça se passait.
21:33 Et une sorte de choix affreux lui est posé, lui est présenté, en disant "écoutez, maintenant il y a deux manières de faire.
21:41 Soit, effectivement, on l'attrape, on le ramène, on le juge en France,
21:48 soit on l'élimine très discrètement en Bolivie."
21:53 Et Robert Baninter, et c'est une preuve d'humanisme exceptionnel, dit "on le ramène et on le juge."
21:58 Et c'est ce qui s'est passé, ça a donné ce procès extraordinaire pour la mémoire.
22:03 Mais c'est aussi, au fond, le témoignage de l'humanité par rapport à la barbarie.
22:08 C'est-à-dire même les barbares, pour ne pas qu'ils l'emportent, il faut leur appliquer nos règles d'humanité.
22:14 Il faut leur donner la possibilité de se défendre.
22:16 Il faut pouvoir leur dire "vous allez avoir des droits que vous ne nous avez pas octroyés, parce que sinon c'est vous qui auriez gagné."
22:22 Et il a cette phrase, Robert Baninter, quand Klaus Barbie est ramené à Lyon, il est mis à la prison de Montluc,
22:31 là même où, justement, il avait déporté une partie de ceux qui vont partir dans les camps d'extermination.
22:37 Et il dit "40 ans après ces crimes, c'est à Montluc que Barbie devait passer la nuit,
22:44 seule, dans une cellule, avec les ombres des êtres qu'il avait martyrisées."
22:48 Ça laisse un silence incroyable de souvenirs.
22:55 Vous devez avoir une foule de souvenirs, évidemment, de ces récits.
23:00 C'est quelqu'un qui était généreux en récits au quotidien.
23:04 Alors, on a dit, parfois, pas forcément chaleureux, je lisais dans Le Monde,
23:11 le ministre le plus détesté de la République, probablement.
23:14 Il était détesté pour de mauvaises raisons.
23:17 Il était détesté parce qu'il était juif, il était détesté pour l'abolition de la peine de mort,
23:22 il était détesté parce que les policiers trouvaient qu'il défendait des coupables.
23:25 Eh bien oui, c'est le rôle d'un avocat de défendre des coupables, il le disait d'ailleurs.
23:28 Il disait "moi j'aime la défense, j'aime pas forcément les gens que je défends."
23:32 Donc il était effectivement détesté.
23:35 Et en 1984, il y a une manifestation Place Vendôme où il a peur, Robert Baninter,
23:40 parce qu'il est dans ses bureaux de la chancellerie et voit des policiers
23:43 et il se demande si les policiers ne vont pas monter sur la Place Vendôme.
23:46 Il avait en réalité de bonnes relations avec Gaston Defer.
23:49 Donc ils savaient que ça pouvait quand même, ils ont trouvé finalement un modus operandi.
23:53 Et finalement, sa réputation a changé quand Edmond Merre, on se souvient d'Edmond Merre,
23:56 a un jour dit du bien de Robert Baninter en disant
24:00 "notre République s'honore d'avoir un garde des Sceaux comme Robert Baninter."
24:02 Mais il a eu des moments extrêmement difficiles, ça c'est sûr.
24:05 Et alors pour parler de toute petite histoire personnelle,
24:08 effectivement j'ai eu la chance de le côtoyer pendant plusieurs années,
24:11 de travailler avec lui et puis de passer beaucoup de temps avec lui.
24:14 Et pour répondre à votre question, Bérangère Bonte, oui, il était généreux en anecdotes.
24:18 Il racontait sans cesse de petites histoires.
24:20 A chaque petit trajet qu'on faisait en commun, j'avais le droit à un récit
24:24 qui était un récit de sa vie, donc un récit de l'histoire de France.
24:27 C'était absolument passionnant.
24:28 Et je pourrais vous raconter comment il a accepté d'aller au Sénat par exemple.
24:31 - Oui, allons-y.
24:32 - En réalité, en 1995, il sort du Conseil constitutionnel, il y a passé 9 ans.
24:39 Et au fond, la vie de Robert Baninter, c'est deux périodes de 30 ans.
24:42 Il rentre au barreau en 1951, il en sort en 1981 pour devenir ministre de la Justice.
24:47 Puis en 1981, il va faire 30 ans de politique jusqu'en 2011.
24:52 Mais avant cela, en 1995, il sort du Conseil constitutionnel.
24:59 Et évidemment, il est déjà à un certain âge, mais il a encore une acuité intellectuelle absolue.
25:04 Et puis surtout, il a mille choses à faire.
25:06 Alors il va écrire, mais il reçoit un coup de téléphone de François Mitterrand qui lui dit
25:11 "Mais alors, mon cher Robert, qu'est-ce que vous allez faire maintenant ?
25:14 Est-ce que vous ne voulez pas devenir parlementaire ?"
25:17 Alors Robert Baninter qui sortait du Conseil et qui sortait de la chancellerie dit
25:21 "Non, vraiment, en parlementaire, il ne se voyait pas député, il n'avait pas du tout envie de devenir député."
25:25 Et donc, tout le monde le sait maintenant, Robert Baninter habite en face du Luxembourg.
25:30 Son appartement donne sur le Luxembourg.
25:33 Et donc, Mitterrand lui dit "Vous êtes où là ? Vous êtes dans votre salon ? Oui, oui, allez sur votre balcon.
25:39 Regardez le jardin. Vous voyez le jardin du Luxembourg ? Oui, bien sûr, je le vois, je le vois tous les jours.
25:44 Regardez le palais qui est au bout à gauche là. Et bien c'est le palais du Luxembourg.
25:48 Si vous êtes sénateur, vous pourrez même y aller à pied."
25:51 Et il devient sénateur comme ça.
25:53 Non. Bon, on va dire que ça rentre dans une réflexion sans doute plus globale.
25:58 Bien sûr, bien sûr. Et puis il a fait un très bon travail de sénateur également, bien sûr.
26:02 Travailler avec une icône, c'est un peu le sentiment que vous avez eu ?
26:06 Avec une légende. Une légende...
26:08 Ce qui ne doit pas être forcément simple, et notamment parce qu'il y avait des plus jeunes peut-être que vous dans ce cabinet qui devaient le regarder.
26:15 Nous étions un cabinet uniquement de professeurs de droit, pas d'avocats.
26:18 Il faut quand même être jeune et professeur de droit.
26:20 Oui, et c'est d'ailleurs une condition qu'il avait posée.
26:22 C'est-à-dire qu'il m'avait proposé de bâtir ce cabinet, de ne prendre que des gens de ma génération, c'est-à-dire 40 ans de moins que lui.
26:28 Et il voulait que des quadragénaires autour de lui qui couvraient l'ensemble du champ juridique.
26:33 C'était son idée, c'est une idée qu'il a eue en 2010.
26:36 Et on a mis un an à constituer ce cabinet jusqu'à sa sortie du Sénat.
26:39 Bon, passionnant tout ça. On continue à échanger avec les informés sur le parcours de Robert Badinter.
26:45 On verra les réactions de la classe politique aujourd'hui.
26:48 Et puis on se gardera un temps pour évoquer et profiter également de votre éclairage juridique, Thomas Klee,
26:54 sur l'affaire Judith Godrej et au-delà, l'onde de choc qui secoue le cinéma français.
27:00 D'abord 20h30, on peut faire un point sur l'info.
27:03 * Extrait de l'info *
27:10 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:12 Mise en cause par plusieurs actrices, Jacques Doyon dénonce ce soir des mensonges.
27:17 Le réalisateur fait l'objet d'une plainte pour viol déposée par Judith Godrej.
27:21 Anna Mouglalis et Isilde Lebesco racontent des faits d'agression et de harcèlement sexuel dans le journal Le Monde.
27:27 Jacques Doyon dit être à la disposition de la justice.
27:31 Le public peut se rendre au ministère de la Justice pour réagir à la disparition de Robert Badinter.
27:37 Un recueil de condoléances est mis à disposition jusqu'à dimanche à la chancellerie Place Vendôme à Paris.
27:42 Le ministre de la Justice actuelle salue un garde des Sceaux visionnaire qui laisse un vide incommensurable.
27:48 Éric Dupond-Moretti, avocat de profession comme Robert Badinter, qui s'est donc éteint à l'âge de 95 ans,
27:55 connu évidemment pour être le père de l'abolition de la peine de mort en 81.
27:59 Emmanuel Macron annonce qu'un hommage national lui sera rendu dans les prochaines semaines.
28:04 Le président qui se trouve par hasard du calendrier plutôt à Bordeaux, à l'École nationale de la magistrature.
28:11 Le chef de l'État annonce d'ailleurs la généralisation de la plainte en ligne.
28:15 Dès l'été prochain, mesure expérimentée en Gérande depuis quelques mois, annoncée dès 2021.
28:21 Ce dispositif permettra à tous les Français qui le souhaitent de porter plainte depuis chez eux à toute heure,
28:27 selon le président de la République.
28:29 Deux départements en vigilance orange au cru, le Finistère rejoint le Pas-de-Calais,
28:33 selon le dernier bulletin de Météo France, qui demande une attention particulière au sujet de deux fleuves côtiers,
28:40 la Cange dans le Pas-de-Calais et la Laïta dans le Finistère, lors des marées hautes.
28:45 Ce quatuor a joué sa partition à la perfection, les biathlètes françaises s'offrent un quadruplet
28:51 au Mondiaux à Novemesto en République tchèque, Julia Simon en or sur le sprint.
28:56 Deuxième, Justine Bresaz-Boucher, troisième Lou-Jean Monod et quatrième Sophie Chauveau.
29:01 Pluie de médailles donc après un premier titre avant-hier sur le relais mixte.
29:07 En compagnie ce soir de Béatrice Mathieu de L'Express, Véronique Ressoult de Backbone Consulting,
29:20 Franck Dedeu de Marianne et Thomas Kley, l'avocat avec ses souvenirs et son expertise sur Robert Badinter.
29:28 Béatrice Mathieu, vous, vous avez évidemment cette connaissance peut-être pas tant personnelle,
29:33 mais en tout cas professionnelle du média L'Express, puisqu'il était donc l'avocat de L'Express.
29:41 Et c'est chez vous qu'il a donné la dernière interview ?
29:44 La dernière interview dans un magazine en fait, il y a quelques mois en fait,
29:48 qu'il a donné à mes deux collègues Anne Rosachet et Thomas Malleur sur le procès de Poutine.
29:55 Et donc la nécessité en fait de mettre en place un procès pour tous les crimes de guerre que a commis Poutine.
30:09 Et donc ce qui est assez étonnant, c'est qu'il est resté jusqu'au dernier moment en fait dans ces combats, dans les combats.
30:17 Il n'était pas dans le passé, il était dans le combat du présent, très très très actif.
30:21 Et je pense qu'il faut relire cette interview dont on avait fait la couverture, c'était en avril 2023,
30:28 donc c'est vraiment il n'y a pas longtemps.
30:30 Et donc c'est d'une clairvoyance et d'une précision qui est assez remarquable.
30:36 Il était convaincu que les Russes, mais y compris Poutine le jour où éventuellement il quitterait le pouvoir, seraient jugés pour l'Ukraine ?
30:46 Oui oui, ils seraient jugés et il disait que c'est absolument nécessaire en fait de mettre en place un tribunal international pour juger Poutine de ses crimes.
30:54 Et alors ce qui est intéressant aussi, c'est qu'il disait "non on ne peut pas qualifier ses crimes de génocide".
31:00 Il n'y a pas de génocide du peuple ukrainien, ça n'est pas comparable, mais il n'empêche qu'il y a des crimes de guerre qui ont été...
31:07 Il est d'ailleurs à l'origine de la création de la cour pénale internationale, Robert Benatar.
31:12 Il y a eu de nombreuses créations, il y a aussi la cour pénale internationale, la cour permanente, qui sera peut-être un jour chargée de traiter le cas de Poutine, bien sûr.
31:21 C'est, si vous voulez, l'exemple que vous prenez sur Vladimir Poutine, c'est plus généralement, et c'est ce qui m'impressionne le plus sur Robert Benatar,
31:29 c'est une vie très longue, 95 ans, mais c'est une vie sans erreur.
31:34 A aucun moment il a fait un mauvais choix.
31:37 Pendant toute sa vie, et ça si vous me posez la question de mes souvenirs personnels, il était quand même obsédé par l'idée de ne pas se tromper.
31:45 - Il n'y avait pas, dans son parcours, des moments où il se "reprochait" des choses qui n'avaient pas tourné comme il l'aurait souhaité, des erreurs qu'il aurait faites ?
31:55 - Sûrement, parce qu'il avait aussi une forme d'autocritique sur lui-même.
31:59 Mais en tout cas, moi, je trouve qu'il n'y a pas d'erreur dans cette trajectoire.
32:04 A aucun moment il y a quelque chose qu'on peut dire, même des grands personnages, on peut dire ici ou là, ça ne va pas, c'est trompé sur une vie aussi longue.
32:12 Avec Robert Benatar, il n'y a pas d'erreur.
32:14 Et pour reprendre ce que disait tout à l'heure Véronique Rael-Soul, sur les jeunes,
32:17 vous disiez tout à l'heure Véronique que les jeunes ne savent pas tout, ce qu'ils savent, etc.
32:22 Je voudrais juste prendre un exemple qui m'est arrivé aujourd'hui.
32:24 C'est-à-dire que moi aujourd'hui j'étais en cours en amphithéâtre à la Sorbonne,
32:28 où évidemment ce sont des étudiants en droit qui sont en troisième année de droit,
32:32 donc ils connaissent, j'espère, Robert Benatar.
32:34 Et en plus, vous savez que Robert Benatar était professeur de droit également à la Sorbonne.
32:39 Et il faisait cours exactement dans cet amphithéâtre, l'amphithéâtre Richelieu.
32:43 Et je peux vous dire que cet après-midi, il y avait une émotion, ils étaient 600,
32:47 il y avait une émotion extrêmement forte dans cet amphithéâtre.
32:50 Ils ne l'ont pas connu personnellement, mais il y avait quand même une émotion,
32:53 la perte d'une figure absolument tutélaire, d'une légende,
32:56 une légende vivante pour nous les juristes.
32:59 - Jean-François ?
33:01 - Non, excusez.
33:02 - Je voulais votre avis et savoir si les uns et les autres, ce qu'aurait,
33:06 enfin si c'était un combat dans lequel s'était aussi engagé Robert Benatar,
33:10 on avait sur l'antenne tout à l'heure Olivier Ronen qui est l'avocate de Salah Abdeslam,
33:15 qui milite pour l'abolition de la prison à perpétuité.
33:18 Est-ce que ça faisait partie aussi de ces combats ?
33:21 - Alors, je n'ai pas d'informations précises à vous donner.
33:24 Simplement connaissant ces combats en général, il estimait lui que,
33:28 et on le voit d'ailleurs dans le discours du 17 septembre 1981 à l'Assemblée nationale,
33:32 il dit "la justice est la justice des hommes, elle est forcément imparfaite,
33:36 elle est forcément relative, il ne peut pas y avoir de peine définitive,
33:39 c'est-à-dire de peine capitale".
33:41 Donc la perpétuité réelle, puisque c'est ça dont on parle,
33:44 je n'ai pas l'opinion et je ne veux pas le faire parler à sa place,
33:47 mais je suis absolument convaincu qu'il ne pouvait pas y être favorable.
33:50 Il faut un espoir, il faut toujours un espoir d'humanité,
33:53 y compris pour les terroristes ou les gens qui ont commis les crimes les plus atroces.
33:57 - François de Dieu ?
33:58 - La grande leçon, quand je vous écoute, c'est, vous avez dit,
34:01 il avait l'obsession de ne pas se tromper.
34:03 En général, quand on a l'obsession de ne pas se tromper, on est pragmatique.
34:06 Ben lui, non, en fait.
34:08 Il avait une sorte de grand principe, et ne pas se tromper, c'était suivre ses principes.
34:13 Ce n'était pas de s'adapter au réel, c'était des grandes valeurs,
34:17 et quelque part, c'est une belle leçon.
34:20 - Belle leçon.
34:23 Un mot de ce qu'on appelait tout à l'heure l'unanimité quasi totale de la classe politique.
34:29 Il y a quand même une retenue, peut-être, au sujet des responsables d'extrême droite, Jean-François,
34:35 qu'il a combattu toute sa vie.
34:37 - C'est vrai que Robert Badinter a combattu frontalement le Front National de Jean-Marie Le Pen,
34:42 faut-il le rappeler, confondé par un ancien Waffen-SS.
34:46 Il y a eu ce message, ce tweet de Marie Le Pen aujourd'hui.
34:49 Elle dit, elle écrit, je rappelle qu'elle est aussi avocate de métier,
34:53 "On pouvait ne pas partager tous les combats de Robert Badinter,
34:57 mais cet homme de conviction, dit-elle, c'est la présidente du Rassemblement National,
35:01 fut incontestablement une figure marquante du paysage intellectuel et juridique."
35:07 Puis elle adresse ses condoléances à l'épouse et à la famille.
35:09 Donc c'est un message, quelque part, d'hommage que rend la présidente du RN.
35:14 Je tiens à vous rappeler quand même qu'au moment, en novembre, du défilé contre l'antisémitisme,
35:22 Robert Badinter avait été interviewé assez longuement chez nos confrères de LCI.
35:26 La question lui avait été posée sur la présence annoncée de Marie Le Pen et des élus du RN.
35:32 Il avait eu ces mots, je les ai notés, c'est tellement lui.
35:36 Il avait dit "les péchés des pères ne sont pas ceux des fils"
35:40 et Robert Badinter avait expliqué qu'on ne pouvait pas imputer à Marie Le Pen
35:44 les déclarations antisémites, il a été condamné à l'époque pour ça, de son père.
35:49 Et donc, quelque part, il avait délivré une sorte de permis de défilé à Marie Le Pen,
35:54 estimant que peut-être le temps avait changé son souci de réserver à l'humain la chance de devenir meilleur,
35:59 se nicher même à cet endroit-là.
36:01 – Et il est l'auteur de la formule, rappelez-vous, "la lepénisation des esprits".
36:04 – Oui.
36:05 – Il a aussi eu cette formule pour expliquer que les idées d'extrême droite
36:10 gouvernaient ou contaminaient, y compris les autres partis.
36:13 Et au fond, c'est ce qu'on a vu, et je ne veux pas faire de la politique ou de l'anachronisme,
36:17 mais c'est aussi ce qui s'est passé au moment du vote de la loi immigration,
36:20 c'est-à-dire, on a dit, c'est le triomphe du RN, même si ça a été voté par une autre majorité.
36:24 Donc cette… la pensée, l'acuité, la modernité de la pensée de Robert Badinter
36:29 et son affrontement, effectivement, avec le père Le Pen pendant des décennies
36:34 fait partie aussi de l'héritage intellectuel.
36:37 – Et on a écouté tout à l'heure un extrait de l'interview avec Marc Fauvel,
36:40 on est en avril 2022, donc on est entre les deux tours de la présidentielle,
36:45 et il appelle très clairement, et il le répète dix fois, à voter contre Marine Le Pen
36:50 et pour Emmanuel Macron, il est même interrogé sur la position un petit peu timorée
36:55 de Jean-Luc Mélenchon, et il est extrêmement clair.
36:57 Franck Dudien, votre regard sur les réactions aujourd'hui,
37:01 et ces services minimums de… – Alors, effectivement, elle dit…
37:05 – … du Rassemblement national, vous trouvez qu'elle le fait ?
37:07 – Mais quand on n'a pas les mêmes convictions, on dit c'est un homme de conviction,
37:10 c'est une manière aussi de dire, finalement, on n'a pas les mêmes idées,
37:14 mais il y a dans l'idée même de pouvoir les défendre, quelque chose qui nous rapproche.
37:19 C'est un peu le service minimum, même si c'est… il y a une sorte de dissonance, voilà.
37:26 – C'était effectivement, je vous le disais, qu'il y avait une unanimité,
37:29 et que tout le monde était aligné, y compris certaines personnes
37:33 qui n'étaient pas forcément ses alliés de son vivant,
37:36 mais le seul point de polémique, c'est celui-là,
37:39 parce qu'il y a quand même beaucoup de gens qui rappellent qu'en avril 2023,
37:42 Jordan Bardella avait dit « la suppression de la peine de mort a effondré la peine pénale »,
37:47 et donc, en fait, dans tous les messages d'hommage qui étaient émis
37:52 par les gens du Rassemblement national, c'était souvent rappelé,
37:55 en disant que les choses sont plus compliquées.
37:58 Alors peut-être que l'astuce rhétorique que Franck Dedeux vient d'expliquer,
38:02 de parler de conviction et de personnes de conviction, aurait été plus subtile, mais voilà.
38:07 – 20h41, le Fil info sur France Info, c'est Stéphane Milhomme.
38:11 – Et c'est l'épilogue d'une disparition de quelques heures dans le Sud-Ouest.
38:15 Eden, 9 ans, porté disparu depuis hier dans les Landes,
38:18 a été retrouvé cet après-midi dans l'Hôtel Garonne avec son père.
38:21 C'est d'ailleurs cet homme que l'enfant allait voir hier en sortant de l'école
38:24 à Souston dans les Landes, il est depuis en garde à vue.
38:27 Une minute de silence a été observée au procès des attentats de Trebb de Carcassonne
38:32 à la Cour d'Assis spéciale de Paris, hommage en mémoire à Robert Badinter,
38:36 qui disparaît à 95 ans, l'ancien ministre de la Justice
38:39 et père de l'abolition de la peine de mort,
38:41 est aussi un combattant de l'antisémitisme et du racisme.
38:44 Aux États-Unis, la Maison Blanche critique les commentaires gratuits
38:47 et déplacés d'un procureur sur la mémoire de Joe Biden.
38:50 La vice-présidente Kamala Harris y voit des motivations politiques
38:54 du magistrat à 10 mois maintenant de la présidentielle.
38:57 A suivre dès 21h10, la 39ème édition des Victoires de la Musique,
39:00 avec 5 nominations, un record pour un premier album,
39:03 c'est la jeune Zao de Sagazan qui sera au cendre de tous les regards.
39:08 D'autres valeurs sûres sont également nommées,
39:11 Véronique Sanson, Étienne Dao ou encore Louane Eviané.
39:19 - 7h21, les informés.
39:21 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
39:24 - En compagnie de Béatrice Mathieu, de L'Express,
39:27 Véronique Ressoult, de Backbone Consulting,
39:30 Franck Dedieu, de Marianela et Thomas Clay,
39:33 l'avocat-prof de droit, on a beaucoup parlé du cabinet de Robert Badinter.
39:37 Un mot sur cette semaine qui s'achève avec ce remaniement.
39:43 On a beaucoup vu Gabriel Attal, on a beaucoup vu Emmanuel Macron
39:47 qui était encore aujourd'hui avec le garde des Sceaux
39:50 à l'École Nationale de la Magistrature.
39:53 Franck Dedieu et Béatrice Mathieu, peut-être votre...
39:57 Quel regard vous avez sur...
39:59 Finalement, il y a eu des passations de pouvoir ce matin également.
40:02 - En fait, il se passe ce qui devait se passer.
40:05 C'est-à-dire qu'il n'y a pas l'effet recherché, l'effet "Waouh",
40:09 comme disent les macronistes, parce qu'il n'y a pas de prise de guerre.
40:13 Mais pas seulement en vérité pour cela,
40:15 parce que tout simplement, le temps où on fait un remaniement,
40:20 où on change de gouvernement pour créer, pour impulser un nouveau souffle
40:24 à de l'exécutif, ce temps-là est totalement révolu.
40:28 Je crois que c'est la grande leçon qu'il faut tirer de...
40:31 - Vous voulez dire que c'est Laurent Fabius qui succède à Pierre Moroy
40:33 puisqu'on est dans l'histoire, c'est ça ?
40:35 - Laurent Fabius qui avait été repéré par Robert Badinter.
40:38 - Oui, oui. - Ah oui ?
40:40 - Oui, bien sûr. - Attendez, il faut que vous nous racontiez.
40:42 - Ah bon ? D'accord. - On revient à vous.
40:44 - Non, c'est tout, c'est lui qui avait indiqué à Mitterrand,
40:46 qui avait un petit jeune talentueux...
40:48 - Il semblait que Gabriel Attal avant l'heure.
40:50 - Oui. - Et qui connaissait d'où ?
40:52 - Qui connaissait, qui repérait.
40:54 L'origine de leur rencontre, je ne la connais pas.
40:57 - Ah bon. Franck Elieu.
40:59 - C'est vrai qu'il y a une certaine continuité,
41:01 parce que contrairement à ce qu'on pourrait croire,
41:03 quand on dit "Pierre Moroy, c'est les règles, c'est les lois très sociales de 82,
41:06 et puis Laurent Fabius, c'est le tournoi de la rigueur",
41:08 non, le tournoi de la rigueur est bien commencé dès août 82,
41:13 où on parle de pause dans les réformes.
41:16 Donc effectivement, c'est le fait de Pierre Moroy.
41:19 Non, il y a effectivement une forme de continuité,
41:22 mais à la différence des années 80, justement,
41:25 ça ne crée pas de... ça ne crée pas le moindre déception.
41:30 - Peut-être parce que les Français attendent des résultats.
41:33 - Voilà, d'abord parce que... - Il faut mettre un peu de temps
41:35 à ce gouvernement, parce qu'il va s'entrepris.
41:37 - Ils ont compris que d'abord, le pouvoir exécutif appartient à l'Elysée,
41:40 et que le Premier ministre est un collaborateur,
41:43 et s'il est un collaborateur, alors les ministres sont, je dirais,
41:47 des directeurs de cabinet, et puis d'autre part,
41:49 ils ont aussi compris, on l'a vu avec la crise agricole,
41:52 c'est que, bien, les ministres n'ont pas les manettes,
41:58 ça se joue ailleurs, ça se joue sur le plan politique,
42:02 au niveau de Bruxelles, on l'a vu avec les agriculteurs,
42:05 et puis sur le plan économique et social, ça se joue ailleurs,
42:08 ça se joue sur les marchés financiers.
42:10 Les Français, je crois, de façon plus ou moins confuse ou diffuse,
42:14 ont bien compris que dans la mesure où, en 1983,
42:19 on a décidé de ne plus décider, et bien à ce moment-là,
42:23 il n'y a pas forcément, il n'y aura plus jamais d'effet Wahou,
42:26 et de croire qu'un remaniement ou qu'un changement de gouvernement
42:29 aura des effets sur l'opinion publique, et vous avez raison, Jean-François,
42:33 on attend des résultats, et ces résultats, je dirais,
42:37 ils ne dépendent pas du casting de l'exécutif aujourd'hui,
42:41 malheureusement, mais c'est comme ça.
42:43 Non, mais objectivement, je pense que personne n'attendait
42:45 d'effet Wahou de cette nouvelle équipe.
42:48 L'effet Wahou, on l'a eu il y a un mois avec,
42:51 si on peut dire effet Wahou, je conteste aussi le fait
42:54 qu'il y avait un effet Wahou il y a un mois.
42:56 Avec des surprises, disons.
42:58 Non, mais là, objectivement, personne n'attendait d'effet Wahou.
43:01 Le seul élément significatif quand même,
43:07 c'est le départ d'Amélie Houdéa Cassey-Rafs.
43:10 Vous d'ailleurs aurez un discours aujourd'hui de passage au Sénat,
43:13 qui est un discours remarquable d'ailleurs aujourd'hui,
43:16 mais je voudrais quand même remarquer et pardonner
43:18 au professeur que je suis de le rappeler,
43:20 c'est que nous avons eu dans le quinquennat précédent
43:23 un seul ministre de l'éducation pendant 5 ans,
43:25 et là, nous avons eu 5 ministres de l'éducation en moins de 2 ans.
43:28 On y perd son atteint, si j'ose dire.
43:31 - C'est juste pour abonder dans le sens de Franck Dudius,
43:35 ça n'a pas passionné les foules.
43:37 - Alors je parlais aussi du remaniement précédent, si j'ose dire.
43:40 - Mais globalement d'ailleurs, je vous donnais des volumes
43:43 autour de M. Bédinter dans la journée,
43:45 et c'est deux fois moins sur le remaniement dans la semaine.
43:48 En revanche, quand on parle de l'opinion publique,
43:50 ça n'est pas un tout.
43:51 Et donc il y a une réalité, il n'y a pas d'effet Wahou,
43:54 mais il y a une réalité d'une somme d'intérêts spécifiques,
43:57 c'est-à-dire chacun a regardé à l'aune de la réalité
44:00 autour de votre activité ou de vos centres d'intérêts,
44:03 ce qu'il se passe sur les nominations.
44:06 Et donc il y a eu un sentiment, en gros,
44:08 beaucoup de tout ça pour ça,
44:10 mais surtout un sentiment d'incompréhension
44:12 sur plein de sujets, en disant,
44:14 mais pourquoi est-ce qu'on a changé un tel ou un tel ?
44:16 Quelle est la réalité de la doctrine qu'on nous propose ?
44:20 Et donc en fait, on ne peut pas dire que les gens...
44:22 Enfin, ça n'a pas eu d'effet,
44:24 parce que toutes ces sommes d'intérêts particuliers,
44:26 les pêcheurs ont regardé où est parti le sujet de la pêche,
44:29 les gens qui travaillent sur l'immobilier...
44:31 - Ou ceux qui travaillent sur le numérique.
44:33 - Ceux qui travaillent sur le numérique, pour moi,
44:35 je ne comprends pas, par exemple, là c'est très personnel,
44:37 mais je ne comprends pas la réalité d'aujourd'hui,
44:40 le numérique en France est rattaché à l'économie.
44:42 L'économie n'est pas le dénominateur le plus important...
44:45 - Vous le mettriez où ?
44:47 - En fait, c'est un sujet sociétal, ça touche la justice,
44:50 ça touche la santé, ça touche l'information.
44:52 - D'accord, mais il faudrait rattacher...
44:54 - Un ministère plein et entier,
44:56 certainement pas un sous-secrétariat à Bercy,
44:59 un ministère plein et entier, parce que ce sont des sujets aussi
45:01 de souveraineté, mais pas que de souveraineté économique,
45:03 c'est des sujets de souveraineté de modération,
45:06 c'est des sujets, beaucoup plus des sujets sur la technologie,
45:09 certes, mais sur la recherche, bref,
45:12 ce sont des sujets sociétaux, donc ça devrait plutôt
45:14 être un ministère délégué auprès du Premier ministre,
45:17 mais là, de nouveau, ça concerne les gens du numérique
45:19 qui regardent et qui se disent, voilà.
45:21 On ne peut pas dire que l'opinion publique est totalement indifférente,
45:24 c'est les sommes d'opinion publique qui, chacun,
45:27 ne comprennent pas forcément ce qui est en train de se passer.
45:29 - Bon, en face avec quand même 10 minutes que vous venez d'expliquer
45:31 que ça n'impressionne pas les foules, donc on va refermer...
45:33 - Mais oui, parce que vous m'avez lancé sur le numérique, excusez-moi.
45:35 - C'était important, absolument. - Ça dit quelque chose.
45:38 - Bon, on referme cette page et on va profiter de la présence
45:41 de Thomas Klee et de la vôtre, évidemment, pour évoquer
45:44 cette onde de choc qui secoue le cinéma français,
45:46 avec une actrice qui parle, comme souvent,
45:49 au moment où elle est en capacité de le faire.
45:52 Donc longtemps après les faits, c'est une des problématiques.
45:56 Donc Judith Gaudrech, Jean-François qui porte plainte
45:59 contre Benoît Jacot et contre Jacques Doyon, cette semaine.
46:02 Jacques Doyon qui s'exprime ce soir, je vous le disais,
46:05 dans un communiqué à l'agence France Presse,
46:07 pour démentir les faits qui lui sont reprochés.
46:11 - Oui, alors ce sont deux réalisateurs de renom,
46:14 issus de la nouvelle vague, rattrapés par la vague #MeToo.
46:17 J'ai essayé de faire très simple et très court,
46:19 ces révélations de Judith Gaudrech.
46:21 Ce récit qu'elle en a fait dans le journal Le Monde,
46:24 sur France Inter et dans C'est à vous, provoque évidemment
46:27 cette onde de choc et un grand nombre d'interrogations.
46:30 Elle décrive ces révélations en milieu du cinéma,
46:33 traversé par des affaires de violence faites aux femmes.
46:37 C'est pour le citer que Judith Gaudrech, 51 ans,
46:40 qui a vécu de ses 14 à 19 ans avec Benoît Jacot,
46:44 qui était de 25 ans son aîné,
46:47 et qui porte plainte pour viol sur mineurs,
46:49 il y a une grande interrogation.
46:51 Et effectivement, doyons dans la foulée,
46:53 il y a une interrogation autour du cinéma.
46:55 Est-ce que c'est un milieu à part entière,
46:57 où ces pratiques, décrites par la comédienne,
46:59 sont à l'image de ce qui se passe dans l'ensemble de la société ?
47:02 C'est un peu la question générique qui est posée par ce témoignage.
47:05 - Et la question, et qu'on se posera juste après le Fil info,
47:08 pour vous, Thomas Klee, de savoir pourquoi parler
47:11 lorsque les faits sont prescrits,
47:13 là concernant, en tout cas, ça n'aboutira probablement pas.
47:16 Mais évidemment, il y a d'autres enjeux beaucoup plus larges.
47:19 C'est juste après le Fil info, 20h50.
47:21 Stéphane Milhomme.
47:23 - Mise en cause par plusieurs actrices, dont Judith Gaudrech,
47:26 pour des faits présumés de viol et agression sexuelle.
47:29 Jacques Doyon dénonce des mensonges et dénonciations arbitraires.
47:32 Le réalisateur dit se tenir à la disposition de la justice.
47:35 Une déclaration transmise aujourd'hui à l'agence France Presse.
47:38 Les hommages se succèdent après la disparition
47:41 à 95 ans de Robert Badinter, le nom de l'ancien ministre de la Justice.
47:44 Restera aussi attaché à la dépénalisation de l'homosexualité.
47:47 En 1992, en France, c'était une respiration dans nos vies intimes.
47:50 L'hommage de Didier Varro.
47:52 Il travaillait alors à la radio fréquence gay.
47:55 Robert Badinter, dit-il, est celui qui fait qu'aujourd'hui,
47:58 on peut vivre dans ce pays, dans cette démocratie à l'air libre.
48:01 Le président de l'autorité palestinienne, Marmoud Abbas,
48:04 condamne avec véhémence le projet israélien d'offensive sur Rafa.
48:07 Un projet alarmant aux Israéliens.
48:10 Un projet alarmant aux yeux de l'Union européenne.
48:13 Le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
48:16 demande à son armée un plan d'évacuation de cette ville de la bande de Gaza,
48:19 dans laquelle s'entassent 1,3 millions de Palestiniens.
48:22 Le Finistère rejoint le Pas-de-Calais,
48:25 passant vigilance orange face aux risques de crues
48:28 et notamment le débordement de certains cours d'eau lors des marées hautes.
48:31 Les pompiers du Pas-de-Calais signalent une dizaine d'interventions
48:34 à la suite des inondations.
48:38 France Info
48:41 20h, 21h, les informés.
48:44 Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
48:47 Avec Bénatrice Mathieu de L'Express, Franck Dedieu de Marianne,
48:50 Véronique Ressult de Backbone Consulting
48:53 et Thomas Cley, l'avocat prof de droit.
48:56 On évoque cette affaire, Judith Godrech, il y a deux questions
48:59 autour du cinéma français. Y a-t-il une particularité,
49:02 un système particulier au cinéma français ?
49:05 Et puis cette question de parler quand les faits sont prescrits.
49:08 Pardon de poser la question un peu brutalement,
49:11 ça sert à quoi Thomas ?
49:14 - Ça sert à quoi ? C'est vrai qu'on pourrait se dire à quoi ça sert de porter plainte pour des faits prescrits.
49:17 Et pourtant, il y a des femmes qui attendent précisément la prescription pour porter plainte.
49:20 - Là, c'est pas le cas. - Non, c'est pas le cas de l'affaire Judith Godrech,
49:23 mais c'était le cas de... - Pascal Mitterrand.
49:26 - Oui, notamment. - Il y a Camille Kouchner aussi, il me semble.
49:29 - Exact.
49:32 - Il y a des cas où... Ça veut dire qu'au fond, ce qu'attendent
49:35 ces femmes qui se plaignent, ce n'est pas tellement
49:38 une réponse judiciaire, c'est une réponse
49:41 à des faits qu'elles estiment... Voilà,
49:44 avec lesquels elles vivent depuis des années, et cette libération de la parole des femmes,
49:47 il faut évidemment l'encourager. - Alors là, en l'occurrence, c'est pas un choix
49:50 de la prescription, c'est que, manifestement, ça vient
49:53 quand c'est possible. - Alors, à quoi ça sert de porter plainte quand les faits sont prescrits ?
49:56 D'abord, pour trois raisons, en fait. Il y a trois raisons. La première raison, c'est que c'est pas toujours prescrit.
49:59 On n'est pas toujours certain que...
50:02 Vous savez que la prescription, ça peut être interrompu, c'est pas facile à calculer.
50:05 En plus, les prescriptions en matière de crimes sexuels
50:08 ou d'infractions sexuelles sur mineurs ont changé
50:11 au fil du temps, donc ça dépend aussi à quel moment ça s'est passé.
50:14 Il y a des calculs complexes. Donc il y a toujours une possibilité que la prescription
50:17 ne soit pas, en réalité, prescrite, et ça, il n'y a que le procureur
50:20 qui va pouvoir le déterminer. C'est la première raison.
50:23 La deuxième raison, qui est la raison la plus évidente, c'est que
50:26 l'idée, c'est de susciter des témoignages ou des récits
50:29 qui ne sont pas prescrits. C'est des sortes de plaintes-relais.
50:32 C'est-à-dire que je porte plainte, moi c'est trop tard, mais s'il y a
50:35 d'autres femmes, et on l'a vu dans un certain nombre d'affaires,
50:38 notamment, je pense à PPDA, où effectivement, il y a
50:41 des plaintes qui arrivent parce qu'une première
50:44 femme a parlé et que, par conséquent, elles ont le courage
50:47 aussi de parler à leur tour, et elles, ce n'est pas prescrit.
50:50 Donc là, il pourrait y avoir... - Il pourrait y avoir... Je crois que d'ailleurs,
50:53 c'est en train d'émerger. - C'est visiblement... C'est ça.
50:56 - Moi, je n'ai aucune connaissance de ce dossier. Et puis, il y a une troisième raison.
50:59 C'est que l'opinion publique ne comprend pas. Et c'est vrai que la
51:02 prescription, c'est quelque chose de très compliqué à faire admettre.
51:05 Moi, j'ai beaucoup de mal à l'expliquer à mes étudiants. Je pense que la prescription
51:08 est absolument nécessaire dans un État de droit. Mais il faut une réponse.
51:11 Il faut offrir une réponse sociale, une réponse à l'opinion publique.
51:14 Donc, on ouvre une enquête, on va interroger les gens.
51:17 Comment il s'appelle ? Olivier Duhamel, il a été interrogé.
51:20 C'est pas agréable. Tout le monde savait que c'était prescrit. Mais quand même,
51:23 il y a une enquête. Et à la fin, effectivement, il y a un non-lieu pour prescription.
51:26 Mais il y a quand même une enquête. Et puis, on a dit à l'opinion publique, on n'est pas resté
51:29 inerte. On a trouvé quelque chose à faire
51:32 par rapport à ces faits, dont même si on ne peut pas poursuivre,
51:35 on estime qu'ils sont répréhensibles. - Franck Dedieu, votre
51:38 regard sur ce qui s'est passé cette semaine ?
51:41 - Vous avez posé la question de savoir s'il y a une spécificité dans le cinéma.
51:44 Alors, probablement, dans le milieu de la création, il y a peut-être un sentiment
51:47 de toute puissance, de se dire
51:50 on fait un peu ce qu'on veut.
51:53 Je pense tout de même qu'il y a
51:56 dans le cinéma, une multiplication, dans les médias aussi,
51:59 une multiplication de ces cas-là. Mais il faut aussi
52:02 penser à d'autres secteurs
52:05 où les femmes ont peut-être
52:08 moins la parole, où elles ont plus
52:11 de mal aussi à, vous avez parlé, de prendre au sérieux
52:14 de la part des pouvoirs publics, la justice, la police, mais elles ont peut-être
52:17 plus de mal que les autres à franchir
52:20 la porte du commissariat. Et donc, je ne sais pas
52:23 si c'est une particularité du cinéma.
52:26 C'est malheureusement, je crois, vrai dans tous les milieux.
52:29 Et il ne faudrait pas qu'il y ait une forme de distinction
52:32 sociale dans la libération de la parole.
52:35 - Oui, non mais moi je suis tout à fait d'accord avec ce que vous disiez.
52:38 - Le milieu ou l'époque d'ailleurs ? La question se pose pour cette époque aussi.
52:41 - Oui, il y a une question d'époque où ce qui était...
52:44 où on se voilait la face, on était dans le déni
52:47 il y a 10, 15, 20 ans.
52:50 Voilà, aujourd'hui, ces choses-là ne sont plus
52:53 supportables. Mais je veux dire, il n'y a pas quelque chose
52:56 qui est propre au milieu de la création au cinéma.
52:59 Il y a certaines affaires
53:02 qui sont sorties dans le milieu de la médecine, à l'hôpital,
53:05 avec les grands mandarins.
53:08 Donc, c'est cette relation
53:11 de pouvoir, d'un pouvoir absolu
53:14 et de la peur
53:17 de ces femmes qui sont en dessous.
53:20 Moi, je suis effarée, effectivement, j'ai écouté Judith Gaudrech
53:23 sur France Inter
53:26 il y a un matin, donc c'était assez effarant.
53:29 Ce qui m'effraie le plus,
53:32 en fait, c'est aussi la réponse
53:35 de Benoît Jacot, aujourd'hui, dans Télérama
53:38 où il dit "bon, elle m'a sortie
53:41 de ma déprime, je suis quand même chagrinée
53:44 que..."
53:47 - Il dit "je suis sous emprise", lui, il était sous emprise.
53:50 - C'est ça, c'est dingue.
53:53 Et donc, il est chagriné de cette situation
53:56 et parce qu'il voudrait quand même qu'elle reconnaisse
53:59 qu'elle lui doit beaucoup. Ses propos sont hallucinants.
54:02 C'est pas tellement l'écart d'âge qui me choque
54:05 c'est qu'elle avait 14 ans, elle était en 3ème.
54:08 Elle était en 3ème.
54:11 Donc là, c'est...
54:14 ça paraît hallucinant, en fait.
54:17 - Elle dit d'ailleurs, elle l'explique sur France Inter
54:20 qu'elle culpabilise d'avoir participé à une espèce de glamourisation
54:23 de ce type de relation entre une très jeune fille
54:26 et un homme mûr. Vraiment d'un mot, t'es moqueuse.
54:29 - Non, mais c'est juste pour dire que dans ce mouvement de libération de la parole des femmes
54:32 et qu'il faut absolument encourager et soutenir, c'est quand même bien
54:35 quand ça se passe devant l'institution judiciaire.
54:38 Et puisqu'on a une émission d'hommage à Robert Badinter, lui qui a incarné
54:41 l'institution judiciaire, on n'a pas trouvé mieux en France
54:44 que la justice pour rendre la justice et donc c'est là que ça doit se passer.
54:47 - Et c'est le but sans doute aussi de ce genre de témoignage.
54:50 - Vous voulez dire un mot, mais très rapide.
54:53 - C'est juste que le mouvement #MeToo est quand même né sur les réseaux sociaux
54:56 et c'est quelque chose de positif et peut-être que la seule chose qu'il faut retenir
54:59 c'est le mot "on vous croit". C'est sans doute ça.
55:02 Ça représente ce que vous venez de dire évidemment sur "même si c'est prescrit".
55:05 Le "on vous croit". - Que vous avez vu depuis hier.
55:08 - C'est les sujets de la civise, c'est les sujets de l'ensemble
55:11 des actions qui sont menées. Le "on vous croit" c'est essentiel
55:14 et du coup quand on entend ce que disait Béatrice, voilà.
55:17 - La une de l'Express, Béatrice Mathieu.
55:20 - Pourquoi l'Occident doit gagner ? Et ça me fait penser à une phrase
55:23 de Vadinter qui avait dit lors de la dernière interview qu'il a donnée à l'Express
55:26 "notre maison européenne brûle". Voilà pourquoi l'Occident doit gagner.
55:30 - Et la une de Marianne avec vous, Franck de Dieu.
55:33 - Attal l'anti-social qui ne perd pas son sang froid mais qui est très appliqué dans sa tâche.
55:36 - Merci à tous, merci Thomas Clé, merci Véronique Ressoult.
55:39 Demain les informés sont là, le week-end comme la semaine.
55:42 20h avec Victor Maté, nous on sera là lundi. Bonne soirée.
55:45 [Musique]