Tous les mardis, de 17h à 17h30, LCP-Assemblée nationale prolonge la séance des Questions au Gouvernement en invitant des députés pour analyser les échanges intervenus dans l'hémicycle.
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00:00 Voilà et c'est la fin de cette séance de questions au gouvernement.
00:03 On va y revenir assez longuement ici depuis la salle des pas perdus,
00:06 à quelques mètres de l'hémicycle où vient de s'achever cette séance,
00:10 où on a beaucoup entendu Amélie Oudea Casteral,
00:12 a beaucoup été questionnée sur ses faux pas et sur la carte scolaire
00:17 qui mécontente un bon nombre de syndicats qui ont appelé à manifester aujourd'hui dans les rues.
00:22 Alors on va revenir bien évidemment sur cette question avec Stéphanie Despierre et Elzamond Ndangava
00:28 qui se trouve en salle des quatre colonnes et puis avec mes invités ici dans cette salle.
00:33 Fanta Berreté, bonjour et bienvenue.
00:35 Vous êtes députée Renaissance de Paris et Julia Oudoul, bonjour.
00:38 Merci d'être là. Vous êtes députée Rassemblement National de Lyon.
00:42 Alors pour ce compte-rendu de séance, on va retrouver Elzamond Ndangava depuis la salle des quatre colonnes.
00:46 Elza, vous retenez un échange entre Meyer Habib, le député Les Républicains
00:51 et la ministre porte-parole du gouvernement Priska Thévenot.
00:55 Oui, Meyer Habib, il est député des Français de l'étranger.
00:58 Il a dans sa circonscription notre samant Israël.
01:00 Il revenait sur l'hommage rendu demain aux victimes françaises des attaques du Hamas du 7 octobre dernier
01:07 et il a qualifié la présence des députés LFI de "comble de l'indécence", de "provocation" sur ces députés d'extrême gauche.
01:14 Il les a qualifiés de "porte-parole du Hamas", demandant un cordon sanitaire avec les antisémites.
01:21 Je cite "il y a eu des protestations sur les bancs de la gauche mais des protestations plutôt mesurées et dans le calme".
01:28 C'est la porte-parole du gouvernement Priska Thévenot qui a répondu.
01:31 Elle a dit que c'était une question de protocole d'inviter tout le monde.
01:34 On le sait, certaines familles de victimes ne veulent pas de la présence des députés insoumis.
01:39 Elle a appelé chacun à mesurer l'opportunité ou non de se rendre à cet hommage demain,
01:45 un hommage national qui sera rendu aux victimes françaises des attaques du Hamas du 7 octobre dernier.
01:51 Merci Elsa Mondingava pour ce compte-rendu de la séance.
01:54 On va revenir sur Amélie Oudea Castera qui a dû faire face à de nombreuses questions cet après-midi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
02:02 Une question d'Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados, qui a évoqué la carte scolaire.
02:09 On va écouter la réponse que lui a faite Amélie Oudea Castera.
02:13 - Amélie Oudea Castera, députée socialeiste du Calvados.
02:16 - 50% des familles ont fait le choix à un moment ou à un autre de mettre au moins un de leurs enfants dans l'école privée.
02:21 Mais ce que je veux vous exprimer, c'est la volonté qui est la nôtre,
02:25 illustrée par la mobilisation de 60 effectifs d'inspection supplémentaire
02:29 pour nous assurer que l'école privée est au rendez-vous de ses obligations en matière pédagogique,
02:35 en matière financière, en matière administrative, sur le plan du respect des valeurs de la République
02:42 et tout particulièrement de la laïcité, mais aussi, monsieur le député, en matière de mixité sociale et scolaire.
02:50 Où le secrétariat général de l'enseignement catholique a pris des engagements vis-à-vis de nous,
02:55 dont nous nous assurerons de la bonne mise en oeuvre.
02:58 Ça veut dire un meilleur suivi sur les conditions d'accès aux établissements privés,
03:03 ça veut dire plus de transparence sur ces conditions d'accès, ça veut dire une amélioration du taux de boursier.
03:10 C'est tout ce dispositif-là dont nous voulons nous assurer de l'effective mise en oeuvre,
03:14 parce que nous voulons faire réussir toutes les écoles de ce pays.
03:18 Arthur Delaporte qui a interpellé la ministre sur cette opposition à l'école privée et à l'école publique,
03:24 qui a été réveillée par les propos de la ministre quand elle est arrivée à son poste au gouvernement.
03:29 Alors on va donner un droit de réponse à Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
03:33 que l'on retrouve au micro de Stéphanie Despierre.
03:36 La ministre vous a expliqué ce qui est mis en place pour contrôler les écoles privées,
03:39 est-ce que sa réponse vous a convaincu ?
03:41 Écoutez, moi j'ai surtout vu une ministre totalement déconnectée, apeurée aux abonnés absents.
03:46 On a depuis maintenant trois semaines une ministre de l'éducation nationale qui est totalement discréditée.
03:51 Discréditée non seulement par ses pratiques mais surtout par ses mots,
03:54 par la défiance qu'elle a généré dans le corps enseignant en mentant.
03:57 Et là elle ne trouve qu'une solution, c'est de dire "on va faire des inspections",
04:00 mais nous on ne veut pas des inspections, on veut des moyens,
04:02 on veut le conditionnement des aides par exemple à des objectifs de mixité scolaire.
04:06 Ça n'est pas le cas aujourd'hui, quand on regarde aujourd'hui qui bénéficie des financements publics,
04:12 c'est l'école privée qui bénéficie le plus aux riches, aux plus riches d'entre nous,
04:15 qui favorise la ségrégation.
04:17 Une ministre qui pratique ça, qui le défend derrière,
04:19 et qui dit "oui je vous enverrai 64 inspecteurs pour vérifier si tout ceci va bien circuler",
04:23 il n'y a rien à voir.
04:24 Mais ça veut dire quoi ?
04:25 Ça veut dire que vous voulez couper les moyens financiers de l'Etat,
04:28 le financement de l'Etat aux écoles privées ?
04:29 Attendez, c'est indécent moi je trouve ce débat-là.
04:31 On a une ministre de l'éducation nationale qui nous accuse de raviver la guerre scolaire,
04:35 alors que la réalité, ce que montrent toutes les études,
04:38 c'est qu'aujourd'hui le système scolaire n'a jamais été aussi inégalitaire.
04:41 Et donc oui, évidemment que l'argent public doit aller en priorité à celles et ceux qui en ont le plus besoin.
04:46 Moi quand je vois ce qui se passe aujourd'hui,
04:48 l'argent qui est mis par élève par exemple à Sarcelles,
04:50 dans les 15 lycées les plus défavorisés de France,
04:53 et qu'on compare à l'argent public qui est mis à Stanislas par exemple,
04:56 l'un des lycées les plus favorisés de France,
04:57 oui, il y a un scandale, oui il y a besoin de redistribuer,
05:00 ça ne veut pas dire qu'il faut supprimer totalement l'école privée,
05:03 ce n'est pas du tout ce qu'on dit,
05:04 mais par contre on dit oui, il faut rééquilibrer,
05:05 et la ministre ne l'entend pas.
05:07 Merci beaucoup.
05:09 Merci Stéphanie Despierre-Fanta.
05:10 Béreté, est-ce que la ministre de l'Éducation nationale a ravivé,
05:14 malgré elle, cette guerre entre l'école privée et l'école publique ?
05:19 Bon écoutez, ça fait quelques jours qu'on est sur cette séquence,
05:22 moi ce qui me paraît important,
05:25 c'est que chaque parent qui choisisse le privé ou le public,
05:29 doit être en mesure d'avoir un service d'excellence.
05:32 Donc on pensait que c'était le cas dans certaines écoles,
05:34 en tout cas dans les écoles privées,
05:36 il s'avère qu'on nous remonte un certain nombre de problèmes,
05:39 donc l'idée, puisqu'il y a de l'argent public,
05:41 c'est d'aller enquêter,
05:42 et c'est la raison pour laquelle nous avons une soixantaine d'inspecteurs
05:46 qui vont sur le terrain et qui vont faire la mission qui leur a été confiée.
05:49 Maintenant, ce qui me paraît important pour moi,
05:51 puisque ma fille a toujours été dans le public,
05:54 c'est de s'assurer que nos enfants puissent avoir de l'excellence dans le public.
05:57 Est-ce que c'est la même égalité des chances,
05:59 qu'on soit aujourd'hui dans le public ou dans le privé ?
06:01 - Et Arthur Delaporte semble en douter.
06:03 - Moi, je n'en doute pas, parce que je pense que depuis 2017,
06:07 en fait, là où il y avait un certain nombre de problèmes qui avaient été énoncés,
06:10 on a mis les moyens.
06:11 On a dédoublé les classes,
06:13 on a mis tout en place un certain nombre de mesures
06:16 qui permettent aujourd'hui de pouvoir se dire que les élèves de ces générations-là,
06:20 qui ne sont pas encore les élèves qui étaient dans le PISA,
06:23 vont progresser et vont rencontrer moins de difficultés.
06:26 Ensuite, avec les annonces qui avaient été faites par Gabriel Attal
06:30 et qui vont donc se poursuivre, avec le choc notamment des savoirs
06:34 et également le pacte enseignant,
06:36 l'idée, c'est de pouvoir redynamiser l'ensemble
06:38 et de faire en sorte que l'ensemble des élèves
06:41 dont les parents choisissent le secteur public
06:44 puissent bénéficier des meilleurs enseignements
06:47 de façon à pouvoir s'insérer plus facilement ensuite dans nos sociétés.
06:52 - Julien Audoul, est-ce que l'État doit continuer à subventionner l'école privée ?
06:57 - Le clivage, il n'est pas là.
06:59 Je pense qu'on se trompe de problème.
07:01 Aujourd'hui, le clivage, il est surtout entre ruralité et zone urbaine.
07:06 Et moi, je vois que la ruralité a été cassée au niveau des offres scolaires,
07:11 que dans mon département de Lyon, en 10 ans, 232 classes ont été fermées.
07:14 Alors j'entends la ministre qui veut faire de l'école dans la ruralité
07:18 une priorité. Dans les faits, c'est faux.
07:20 La prochaine carte scolaire, dans ma circonscription,
07:22 c'est une quinzaine de classes qui vont être fermées dans des petites communes,
07:26 dans des petites communes dont c'est le seul service public.
07:28 Et moi, je ne comprends pas que le gouvernement, effectivement,
07:31 comme vous l'avez dit, a dédoublé des classes dans les quartiers dits prioritaires.
07:35 Sauf que dans la ruralité, on ferme des classes quand il y a 16 ou 17 élèves.
07:39 Est-ce que les élèves sont différents ?
07:41 Est-ce que l'enseignement des savoirs fondamentaux n'est pas prioritaire aussi dans la ruralité,
07:45 où il y a de terribles problèmes au niveau des perspectives,
07:49 au niveau de l'enseignement des savoirs, au niveau aussi des services publics
07:54 qui ont été désossés année après année ?
07:57 Donc moi, je demande un moratoire sur les fermetures de classes dans la ruralité
08:00 parce qu'à un moment donné, il faut dire stop.
08:03 Nos enfants, les parents d'élèves, les enseignants, les communes,
08:08 ont besoin de cette offre scolaire, ont besoin d'une scolarité de proximité.
08:13 Et on le sait, dans la ruralité, ce n'est pas comme dans les quartiers.
08:15 Quand vous fermez une classe et que vous fermez l'école,
08:17 c'est plus de kilomètres, plus de difficultés, plus de fatigués.
08:19 Alors c'est vrai qu'on a entendu beaucoup de députés interroger aussi la ministre
08:23 sur la carte scolaire, sur effectivement ce problème entre la ruralité et les villes.
08:28 Est-ce que finalement, il faut revoir, remettre à plat peut-être cette carte scolaire ?
08:32 Julien Audou le demande un moratoire, qu'en pensez-vous ?
08:35 Écoutez, je ne sais pas s'il faut un moratoire,
08:37 mais en tout cas, les difficultés que vous rencontrez en ruralité,
08:40 moi j'habite Paris, donc en 10 ans, on a perdu 30.000 habitants.
08:43 Donc l'argument concernant la démographie est un argument mathématique et qui est juste.
08:49 Maintenant, effectivement, sur ces fermetures de classes,
08:52 ça permet aussi de pouvoir remettre des professeurs là où on en a besoin,
08:56 là où on a des sureffectifs, notamment dans certains endroits, dans certaines grandes villes.
09:00 Sauf qu'à Paris, on peut avoir des écoles plus près qu'en ruralité, où il faut parfois s'éloigner.
09:04 Non mais je suis tout à fait d'accord.
09:05 Ce qui me paraît important, en tout cas dans ce que j'ai retenu, c'est la concertation.
09:11 Je sais que les recteurs ont fait les annonces concernant les cartes.
09:14 Maintenant, nous rentrons dans une période de concertation.
09:17 Donc monsieur Audou, tout comme les autres parlementaires, vont commencer.
09:20 Alors je ne pense pas que vous pourrez sauver l'ensemble des classes qui sont annoncées comme fermées.
09:25 Mais en tout cas, pouvoir mettre le point sur celles qui posent le plus de problèmes,
09:30 ça c'est une possibilité que nous avons en tant que parlementaires et je pense que nous devons nous en saisir.
09:34 Vous voyez bien que là, les arguments mathématiques, compte tenu de l'effondrement de l'école,
09:39 vous avez 40% des élèves de 6e qui ne savent ni lire, ni écrire, ni compter.
09:45 On a des savoirs fondamentaux qui ne sont plus appris, on a des valeurs civiques également.
09:49 C'est la raison pour laquelle nous avons le pacte.
09:51 Qui s'effondrent dans les classes.
09:53 Donc l'argument de dire "il y a moins d'effectifs, il faut fermer une classe" est totalement contraire à l'objectif.
09:59 Au contraire, la baisse des effectifs, c'est aussi de permettre de pouvoir mieux accompagner,
10:04 mieux suivre, mieux enseigner et donc d'avoir une offre de qualité.
10:07 Alors ça, ça veut dire que vous êtes peut-être d'accord avec les groupes de niveau qui ont été mis en place
10:11 par le Premier ministre quand il était ministre de l'Education nationale.
10:14 Il y a la question du redoublement, il y a la question des groupes de niveau,
10:17 il y a la question des savoirs fondamentaux, notamment sur les maths et sur le français.
10:20 Donc effectivement, nous avons été en recul.
10:23 L'important, je pense, en toute sincérité, c'est de se dire "nous avons détecté un certain nombre de problèmes et nous répondons".
10:29 Et d'ailleurs, quand le Premier ministre a fait ces annonces,
10:32 il y a très peu eu de réaction des syndicats sur ces annonces-là,
10:36 parce qu'il a visé juste.
10:37 Maintenant, le déploiement est important.
10:39 Donc la prochaine rentrée, je pense que nous aurons effectivement les yeux tournés
10:44 sur le déploiement des mesures annoncées et la manière dont elles se concrétisent dans le quotidien des Français.
10:48 - C'est un exemple sur les groupes de niveau.
10:51 J'ai une commune de ma circonscription qui s'appelle Villevalier.
10:53 On leur ferme une classe.
10:54 Il n'y aura plus qu'une seule classe dans l'école du CP au CM2.
10:58 Je ne pense pas que ce soit des qualités, en tout cas un meilleur enseignement qui soit donné aux élèves.
11:03 Et surtout, quand vous n'avez qu'une seule classe dans une école,
11:05 on sait très bien que dans un an, dans deux ans, ce sera l'école qui sera fermée
11:09 et donc une perte d'attractivité pour la commune et donc des difficultés aussi supplémentaires
11:13 pour les parents d'élèves qui devront faire plus de kilomètres, plus de fatigue
11:16 pour aller à l'école de la commune voisine.
11:18 C'est ça la réalité quand on est dans un territoire rural comme le mien.
11:23 Quand vous fermez des classes, vous fermez ensuite des écoles et vous désertifiez tout un territoire.
11:28 - Alors il y a le choc des savoirs avec ces groupes de niveau.
11:30 Et puis, il y a une autre raison pour laquelle les professeurs sont aujourd'hui dans la rue.
11:35 Deuxième manifestation, deuxième grève depuis l'arrivée d'Amélie Oudéa Castera à cause des salaires.
11:41 Vous avez augmenté les salaires puisqu'aujourd'hui un professeur est au minimum payé 2000 euros
11:46 quand il commence à travailler.
11:48 Est-ce qu'il faut aller encore plus loin ? Vous avez fait le pacte.
11:51 On a l'impression que ce n'est pas suffisant.
11:54 Et les profs et les enseignants, on leur confie nos enfants et c'est l'avenir de notre pays.
11:58 - Je pense que depuis que je suis petite, la question des salaires est un vrai sujet
12:03 pour les enseignants et les médecins.
12:04 C'est-à-dire qu'effectivement, ils ont des missions qui sont importantes.
12:07 Donc quel est le salaire juste là-dessus ?
12:10 - Moi, ce que je regarde, c'est l'évolution en quelques années.
12:13 C'est vrai qu'il y a encore quelques temps, quand on vous demandait après l'école
12:17 d'aller dans une zone plus difficile pour enseigner,
12:20 vous aviez un salaire qui était à moins de 2000 euros.
12:22 Aujourd'hui, vous commencez à 2400 euros.
12:25 Effectivement, le pacte des enseignants propose, à condition effectivement
12:30 de prendre des missions qui sont confiées, de pouvoir augmenter ce salaire.
12:34 Donc je pense qu'il faut y aller petit à petit.
12:36 Maintenant, le budget de l'éducation nationale a fortement augmenté
12:41 ces dernières années.
12:42 Encore cette année, sur le budget qui a été alloué.
12:48 Donc les moyens sont mis.
12:50 Ensuite, au sein de l'école, il y a tout un tas de dépenses.
12:52 Il y a la masse salariale qui est l'essentiel, mais il y a également
12:55 tout ce qui concerne aussi la réfection des écoles, un certain nombre de travaux.
12:59 Donc j'entends, je trouve que c'est véritablement digne de se manifester.
13:05 Maintenant, je pense qu'il faut aussi reconnaître les efforts qui ont été faits
13:08 et se saisir aussi du pacte, parce que nous savons que pour l'instant,
13:11 un certain nombre de professeurs n'ont pas encore donné leur accord.
13:14 Et je pense qu'il faut se saisir de toute opportunité pour pouvoir
13:17 augmenter sa rémunération.
13:18 Alors le pacte, on le rappelle, c'est quand un professeur est absent,
13:20 un autre peut le remplacer.
13:22 Il est rémunéré, effectivement, pour ses heures supplémentaires.
13:25 Les heures de soutien.
13:27 Julien Audoul, sur les salaires, il faudrait en faire encore plus.
13:32 Il y a quand même beaucoup d'efforts qui ont été faits.
13:33 Il faut reconnaître que c'est un problème de budget.
13:35 - Richard Ferrand: La parole est à madame Nathalie Pouy.
13:37 - Nathalie Pouy: Vous voyez bien tout le paradoxe et l'échec du
13:40 gouvernement.
13:41 Jamais le budget de l'Education nationale n'a été aussi important.
13:44 Et jamais le niveau scolaire n'a été aussi bas.
13:47 Jamais le classement de la France n'a été aussi bas, notamment dans le
13:50 classement PISA.
13:51 Il y a un problème qui n'est pas lié au budget.
13:54 Ce n'est pas un problème de budget.
13:59 C'est un problème de volonté, de philosophie.
14:03 Les enseignants sont sous-payés.
14:05 Par rapport à ce qu'on leur demande, notamment dans certains
14:09 quartiers, où ils sont confrontés à beaucoup de violence, où ils ne
14:13 doivent pas seulement enseigner, mais faire la police, ce n'est pas
14:16 suffisant. Il faut revaloriser la place du
14:19 maître au sein de l'école. - Elizabeth Martichoux: La ministre
14:23 va certainement être question de la mise en place de la classe.
14:27 Elle est attendue en commission pour s'expliquer sur les différents
14:31 sujets de l'éducation. - Amélie Oudea Castorat est
14:34 attendue en commission pour s'expliquer sur les différents
14:37 sujets de l'éducation. - Elizabeth Martichoux: Elle sera
14:41 certainement interrogée sur la carte scolaire, sur le choc des
14:45 savoirs. Elle a aussi dans son périmètre
14:49 les sports. La question qu'on se posait ici,
14:53 c'est si cette audition sera-t-elle maintenue.
14:57 Pourquoi? Amélie Oudea Castorat fait des
15:00 débuts compliqués au ministère de l'Education, avec des déclarations
15:04 maladroites qui ont dérangé, choqué certains professeurs.
15:08 On ne sait pas si elle sera toujours ministre de l'Education demain,
15:12 alors qu'on annonce un remaniement qui se fait attendre.
15:16 Hier, c'était la relaxe de François Bayrou, un partenaire fidèle
15:20 à la ministre de l'Education. - Elizabeth Martichoux: C'est un
15:24 exemple de question qui a été posée par la ministre de l'Education.
15:28 C'est une question qui a été posée par la ministre de l'Education.
15:32 C'est pourquoi cette audition, il y avait un peu de flou qui régnait
15:36 dessus. On nous confirme qu'elle devra
15:39 bien avoir lieu. - Elizabeth Martichoux: Merci.