Va-t-on vers une nouvelle alliance Russie-Chine ?

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Les Vraies Voix avec Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflits  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-02-05##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Pékin qui accuse l'Alliance de remettre au devant de la scène les vestiges de la guerre froide.

00:13 Les alliés craignent que la Chine ne fournisse un soutien matériel à l'invasion russe.

00:16 La Chine a fourni à la Russie un soutien politique, notamment en diffusant des mensonges flagrants, en faisant de la désinformation.

00:24 Nous espérons que les Etats-Unis et l'OTAN pourront réfléchir à leur rôle dans la crise ukrainienne,

00:30 assumer les responsabilités qui leur incombent pour améliorer la situation.

00:35 Jamais la Chine n'avait aussi clairement pris position à propos de la guerre en Ukraine.

00:38 Le nouveau ministre chinois de la Défense assure la Russie de son soutien tout en dénonçant les pressions des Etats-Unis et de l'Europe sur le dossier ukrainien.

00:46 Jusqu'ici, Pékin avait affiché une posture plutôt neutre sur le sujet.

00:50 Alors êtes-vous surpris par le soutien officiel de la Chine à la Russie, quasiment deux ans après le début du conflit en Ukraine ?

00:56 Est-ce que cette union peut faire balancer et basculer les équilibres du monde,

01:00 entre l'usine du monde qu'est la Chine et les plus grandes réserves de matières premières du monde qui sont en Russie ?

01:05 Voyez-vous une nouvelle guerre froide entre deux blocs ?

01:07 L'Occident d'un côté, l'alliance Chine-Russie de l'autre.

01:10 Va-t-on vers une nouvelle alliance Chine-Russie ?

01:12 Vous dites oui à 96%.

01:14 Vous voulez réagir ?

01:15 Odatons vos appels au 0826 300 300.

01:17 Et nous recevons Jean-Baptiste Nau et rédacteur en chef de la revue "Conflit".

01:21 Merci d'être avec nous.

01:22 Philippe, cette relation récente Chine-Russie vous inquiète-elle ?

01:28 Oui, mais cette alliance qui s'est, on vient de le dire, officiellement concrétisée,

01:34 alors qu'elle existe de manière officieuse, si j'ose dire, sur le plan international depuis deux ans,

01:44 d'abord m'étonne un petit peu parce que, avant le délai de deux ans qui vient d'être évoqué,

01:50 j'avais cru comprendre que la Chine, par exemple, avait proposé un plan de paix dont on avait d'ailleurs apprécié,

01:59 on avait considéré qu'il n'était pas très plausible pour l'Ukraine,

02:03 mais en tout cas, elle avait cherché à donner l'impression

02:06 qu'elle s'intéressait de très près à la paix en Ukraine.

02:11 Et est-ce qu'au-delà des deux ans, ce que vous venez d'évoquer, Jean-Baptiste Noé,

02:17 ça n'est pas quelque chose qui relève d'une forme d'inquiétude que nous pourrions avoir ?

02:23 Parce que si cette alliance se concrétise et devient officielle,

02:29 ça veut dire que les deux participants ont compris qu'ils étaient en position de force

02:35 et que leurs adversaires, évidemment, eux-mêmes, étaient en perte de vitesse.

02:39 C'est une question que je pose et à laquelle vous répondrez tout à l'heure, bien sûr.

02:45 Jean Dorito.

02:47 - Oui, j'aurais tendance à effectivement craindre cette alliance.

02:52 De toute façon, dès que les situations internationales se tendent, c'est toujours anxiogène.

02:57 Il y a la situation de Taïwan, notamment.

03:01 Certains spécialistes expliquent que c'est presque imminent une invasion de Taïwan par la Chine.

03:09 Je serais bien sûr curieux, je suis curieux, c'est la question que je pose à notre invité Jean-Baptiste Noé,

03:14 savoir si c'est de l'ordre du crédible, du probable.

03:18 Et puis une autre question aussi, c'est que la France est, d'un point de vue diplomatique,

03:22 engagée d'une certaine façon dans ce conflit.

03:26 On donne pas mal d'armes à l'Ukraine, nous sommes partie prenante.

03:32 Et cette fameuse question, en cas d'un conflit de haute intensité, comme disent les spécialistes,

03:38 la guerre à l'ancienne, si j'ose dire, dans quelle mesure est-ce que notre pays est encore suffisamment armé,

03:44 c'est le cas de le dire, pour tenir le coup.

03:46 - Élisabeth Lévy.

03:47 - Oui, je peux ajouter quelques questions à la liste,

03:50 parce que la réalité, c'est que j'ai pas l'impression, si vous voulez, que cette alliance,

03:54 effectivement, vous l'avez dit, cher Jean-Baptiste, soit si nouvelle.

03:59 Et puis qu'il y a forcément une dialectique, si vous voulez, entre la rivalité, quand même, russo-chinoise,

04:05 qui est une rivalité structurelle et ancienne, alors est-ce que celle-là a complètement disparu ?

04:09 Parce qu'il me semble tout de même qu'ils n'ont pas les mêmes manières diplomatiques exactement, par exemple.

04:14 Et ça, j'aimerais bien que si vous avez le temps de me répondre, Jean-Baptiste, en Afrique,

04:18 je n'ai pas le sentiment, si vous voulez, que les Chinois ont des manières un peu moins brutales que les Russes.

04:25 Peut-être je me trompe.

04:27 Et, dernière question très précise, est-ce que les Chinois vont acheter,

04:32 est-ce qu'ils peuvent acheter en Yuan leur pétrole et leur gaz à la Chine ?

04:36 Alors là, Jean-Baptiste Noé, vous répondez dans l'ordre ou dans le désordre, comme vous voulez.

04:41 Ah oui, bon, je commence par la fin, alors.

04:43 Oui.

04:44 La fin est très intéressante.

04:46 Effectivement, il y a eu une alliance ponctuelle sur l'Ukraine, mais ça, c'est un vieux couple qui officialise sa relation,

04:52 parce que ça fait déjà deux ans qu'ils sont alliés.

04:55 Mais ce qui est très intéressant, c'est de constater qu'avant la guerre en Ukraine,

04:59 la Chine acceptait le pétrole russe à le payer en dollars,

05:03 et maintenant elle le paye en monnaie chinoise, qui est le RIMBi.

05:07 Ça, c'est un tournant major.

05:08 C'est quand même quelque chose qu'on a vu se mettre en place et qui prend de plus en plus d'importance.

05:14 Mais s'il y a accord au niveau de l'Ukraine, et d'ailleurs la Chine est l'un des principaux propriétaires de terres ukrainiennes,

05:23 parce que l'Ukraine produit des céréales, la Chine assez peu,

05:27 et donc une grande partie des céréales produites en Ukraine servent à nourrir les Chinois,

05:31 via des entreprises chinoises qui possèdent des terres en Ukraine.

05:34 Donc il y a une entente autour de l'Ukraine, mais il y a effectivement une opposition qui va être de plus en plus marquée,

05:40 d'un côté en Afrique centrale, et l'Afrique centrale c'est le cœur du monde,

05:45 c'est notamment par là que passent les grandes routes commerciales,

05:48 et puis également en Afrique.

05:49 Mais l'Afrique, c'est important d'un point de vue géographique, ça l'est un peu moins au niveau économique,

05:54 mais par exemple la Russie est en train de perdre son influence en Afrique centrale,

05:58 les pays adaptants par exemple sont en train de se détacher de la Russie,

06:03 et c'est la Chine qui prend le relais.

06:05 Donc ça veut dire qu'il y aura des tensions dans les mois ou les années qui vont venir,

06:10 parce que les Russes ne vont pas apprécier de se faire cacher par les Chinois,

06:13 dans des zones qu'ils considèrent comme étant leur zone d'influence.

06:16 - Et pour la question de Jean Dorido, vous pouvez la répéter ?

06:19 - Il y a la question de Taïwan, est-ce que c'est crédible et probable ?

06:22 Et puis la question de la France, où est-ce qu'on en est militairement ?

06:25 - Voilà.

06:26 - Oui, alors sur Taïwan, la réponse, on la connaît,

06:29 puisque la Chine a dit qu'elle voulait prendre Taïwan et qu'elle voulait annexer Taïwan,

06:34 et elle veut le faire avant 2049, qui sera le centenaire de la Nouvelle-Chine.

06:39 Donc c'est comme dans un film d'horreur,

06:41 vous avez le compte à rebours qui est lancé, les secondes qui défilent.

06:45 Après la question c'est, est-ce qu'ils vont mener une opération militaire ?

06:47 Ça c'est pas certain, après oui tout est possible,

06:51 mais c'est moins certain parce que c'est quand même très périlleux,

06:53 et on sait bien qu'une guerre, on peut la gagner sur le papier,

06:56 mais l'affrontement et les combats sont quand même assez différents.

07:00 Donc il y a peut-être d'autres moyens pour la Chine de conquérir Taïwan,

07:02 notamment par un aspect si économique.

07:04 - Philippe Bligère, votre question c'était ?

07:06 - Ma question, en fait, c'était à peine une question,

07:10 c'était une affirmation discutable sans doute,

07:13 mais là j'ai une vraie question si je peux la poser.

07:16 Jean-Baptiste Noé, est-ce que cette alliance entre la Chine et la Russie

07:22 n'est pas évidemment infiniment favorisée

07:25 par ce que j'appellerais la faiblesse américaine,

07:28 les perspectives de l'élection présidentielle

07:32 entre quelqu'un pour être gentil,

07:35 qui a du mal à conserver son équilibre physiquement,

07:39 et de l'autre côté quelqu'un qui ne brille pas par la normalité,

07:44 est-ce que ça ne peut pas rassurer la Chine et la Russie

07:47 sur le fait que le champ libre est ouvert pour elles deux

07:53 sur le plan international ?

07:55 - Oui, le problème c'est que les Etats-Unis ne font plus peur,

07:59 or la Chine et la Russie font peur.

08:01 Et en relation internationale c'est important de faire peur.

08:04 Iran fait peur par exemple, parce qu'ils ont l'arme nucléaire,

08:08 enfin ils ont des armes assez puissantes et des armes en nucléaire

08:11 qui sont capables de s'en servir.

08:12 Donc le gros problème des Etats-Unis

08:15 c'est qu'ils ont la puissance économique,

08:16 ils ont la puissance militaire,

08:17 mais ils ne font plus peur parce qu'ils ont connu une série de défaits

08:20 notamment en Irak et en Afghanistan.

08:22 - Avant de donner la parole à Jean Dorido,

08:24 on parlait de l'hypothèse d'une attaque de Taïwan par la Chine populaire.

08:27 Ça conduirait inéluctablement à une troisième guerre mondiale

08:30 pour vous Jean-Baptiste Noé,

08:31 parce qu'évidemment il risque d'y avoir un nouveau conflit

08:34 dans ces cas-là, la Corée du Nord qui attaquerait la Corée du Sud, etc.

08:37 et ça poserait certainement,

08:38 ce serait un très gros foyer de tension on peut le dire.

08:41 - Alors oui, d'autant plus que les Etats-Unis ont dit

08:44 qu'ils protégeraient Taïwan comme un Etat américain,

08:46 ils le considèrent comme l'équivalent du Texas ou de l'Alaska,

08:49 donc ça veut dire qu'en cas d'attaque, ils interviendraient.

08:52 Mais la question c'est,

08:53 un, est-ce qu'on a les moyens d'attaquer,

08:55 et deux, est-ce qu'on en a la volonté ?

08:57 S'il n'y a reste qu'en Europe,

08:58 on est prêt à envoyer des jeunes Européens mourir pour Taïwan.

09:01 Pour faire la guerre, il faut des armes, il faut des hommes.

09:04 Donc il faut être beaucoup d'armes pour faire une des guerres longues.

09:07 Aujourd'hui, ce que produit la France en une année,

09:09 c'est trois jours d'usage en Ukraine.

09:12 C'est trois jours d'obus.

09:14 Donc on ne produit pas assez pour faire une guerre longue.

09:16 Et je ne pense pas qu'on soit prêt non plus à envoyer une partie de la jeunesse

09:19 mourir ni sur le plan ukrainien ni sur le plan taïwanais.

09:22 - Jean-Henri de Vaulet-Régard.

09:24 - Oui, non, la question par rapport au fait que les Etats-Unis ne font plus peur,

09:28 je vous écoute, vous êtes spécialiste, donc je vous crois,

09:31 et je vous entends expliquer que

09:33 c'est dû à une succession de défaites américaines.

09:37 Pour autant, la Russie qui, elle, fait peur,

09:40 elle a échoué à l'époque, c'était il y a très longtemps,

09:43 c'était à l'époque de l'Union soviétique, elle a échoué en Afghanistan.

09:46 L'Iran n'a pas de politique d'expansion territoriale.

09:51 Il y a eu la guerre Iran-Irak pendant très très longtemps,

09:54 à l'époque où Saddam Hussein était l'allié de l'Occident.

09:56 - 1980 et 1988.

09:57 - Et du coup, je me demande si, j'ai votre avis sur le sujet,

10:00 ce n'est pas le fait que finalement les USA restent dans cette histoire

10:04 la seule vraie grande démocratie.

10:06 Est-ce que ce n'est pas ça sa faiblesse ?

10:07 On a quand même des démocraties, c'est discutable pour la Russie,

10:11 la Chine c'est une dictature communiste,

10:13 l'Iran, n'en parlons pas, c'est une théocratie.

10:16 Est-ce que ce n'est pas finalement la limite

10:18 de ces grandes puissances militaires,

10:20 le fait des puissances démocratiques,

10:21 est-ce que ce n'est pas ça qui fait que finalement

10:23 elles font moins peur sur le plan international ?

10:26 - Oui, en fait, on a une asymétrie,

10:28 on pourrait dire une asymétrie morale.

10:30 C'est-à-dire qu'on sait que Russie, Chine, Iran

10:33 sont prêts à faire usage de la force,

10:35 ils peuvent sortir de ce qui est pour nous un cadre rationnel.

10:39 L'Iran, nous, quand même, elle a depuis plusieurs années

10:40 qu'elle veut régler Israël de la part.

10:42 Ce n'est pas très rassurant pour les Israéliens.

10:44 Alors que les Européens et les États-Unis

10:46 restent malgré tout dans un cadre rationnel

10:48 et veulent donner l'impression,

10:49 même si en Irak et en Libye, ils n'ont pas vraiment fait,

10:52 de respecter le droit international.

10:53 Donc là, ça crée une asymétrie

10:55 parce qu'eux sont prêts à faire des choses

10:57 que nous ne sommes pas prêts à faire.

10:58 - D'accord.

10:59 - Jean-Baptiste Noué, est-ce que dans le fond

11:01 la grande asymétrie entre l'Occident et ce monde

11:05 émergent, ce n'est pas que l'Occident,

11:07 en plus d'être fatigué et vieilli,

11:09 est un monde idéologiquement post-national,

11:12 qui n'a plus grand rapport avec l'idée même de la puissance ?

11:15 Alors peut-être qu'il faut distinguer

11:16 l'Amérique et l'Europe de ce point de vue-là.

11:18 Peut-être que l'Europe est en pointe,

11:20 si vous voulez, dans ce renoncement à la puissance

11:22 et à la nation et qu'en face,

11:24 une des grandes forces, me semble-t-il,

11:26 et de la Chine et probablement encore de la Russie,

11:28 c'est quand même le patriotisme

11:30 d'une grande partie des habitants.

11:32 Je veux dire, les Chinois aiment la Chine,

11:35 si vous voulez, vous n'entendrez pas des élites chinoises

11:37 dire sur leur pays ce que des élites françaises

11:40 peuvent dire sur le nôtre.

11:41 Ils ont le choix. Elles ont le choix.

11:43 Oui, à l'étranger, ils auraient le choix.

11:45 Je veux dire, c'est quand même...

11:47 Jean-Baptiste Noué.

11:49 C'est fondamental. La question, c'est

11:51 pourquoi est-on prêt à mourir ?

11:53 Effectivement, les Russes, les Chinois

11:55 sont prêts à mourir pour leur pays.

11:56 Il n'est pas certain que beaucoup d'Européens

11:58 soient prêts à mourir pour leur pays.

12:00 Mais il faudrait voir aussi si jamais

12:02 les États-Unis étaient attaqués.

12:03 On pensait pareil de l'Ukraine.

12:04 Les Italiens, depuis deux ans,

12:06 montrent qu'ils sont prêts à mourir pour leur pays

12:07 et pour le défendre.

12:08 Donc c'est vrai que ça change quand même

12:09 pas mal de choses.

12:10 Mais on meurt pour sa patrie.

12:12 On ne meurt pas pour l'Union européenne.

12:14 Mais il n'y aura pas forcément

12:16 un bloc militaire de la Russie

12:19 et de la Chine contre le reste du monde.

12:21 En tout cas, quand je dis le reste du monde,

12:23 je parle bien sûr des États-Unis

12:24 et des pays occidentaux.

12:26 Non, je vois mal la Chine...

12:28 Alors, la Chine prête et vend des armes à la Russie,

12:31 mais je la vois mal faire une coalition militaire avec elle

12:33 pour mener une guerre en Ukraine.

12:35 Non, pas du tout.

12:36 Mais qui a le plus besoin de l'autre ?

12:38 La Chine a plus besoin de la Russie

12:40 ou la Russie a plus besoin de la Chine

12:42 dans l'état actuel des choses ?

12:43 Jean-Baptiste Noé.

12:45 C'est un besoin mutuel.

12:47 La Chine a besoin de l'énergie de la Russie

12:50 et des céréales qui viennent d'Ukraine.

12:53 Et la Russie a besoin de vendre son énergie.

12:55 Et elle a besoin d'acheter des armes.

12:57 C'est une levée de sanctions aussi peut-être

12:59 en passant par la Chine pour la Russie.

13:01 Exactement. C'est une manière de contourner les sanctions

13:03 et d'ailleurs de vendre aux Européens

13:05 du gaz et du pétrole russes.

13:07 Jean Dorido.

13:09 Précisément, puisqu'on est sur la question de l'aide,

13:11 c'est très difficile à suivre

13:13 l'avancement de ce conflit russo-ukrainien.

13:18 C'est compliqué d'avoir des infos claires.

13:23 Aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous dire

13:25 où est-ce qu'on en est ?

13:27 L'action militaire de la Russie contre l'Ukraine ?

13:32 Sur le front, on n'a pas beaucoup changé depuis un an.

13:35 La Russie contrôle toujours à peu près 20% du territoire.

13:38 Il y a des avancées ou des reculades ici ou là,

13:40 mais fondamentalement ça n'a pas changé.

13:42 Ce qui a changé, c'est l'épuisement en termes de matériel

13:45 et c'est surtout l'épuisement en termes d'attrition humaine.

13:48 Les Ukrainiens arrivent un peu au bout

13:50 en matière d'hommes et en matière de matériel

13:52 alors que la Russie a davantage de ressources.

13:54 Il y a ce petit jeu-là, c'est celui qui a le plus de ressources,

13:56 qui a le plus de points, voilà encore plus.

13:58 - Je suis une question évidemment très pertinente d'Elisabeth tout à l'heure.

14:05 Est-ce qu'au fond, ce n'est pas aujourd'hui la démonstration

14:10 de la grande faiblesse des démocraties face aux dictatures ?

14:14 Je suis tout de même frappé de voir à quel point

14:17 Poutine comme le leader chinois dont je ne veux pas écorcher le nom,

14:23 évidemment sont infiniment plus puissants,

14:26 parce que réalistes, cyniques.

14:29 Est-ce qu'à l'avenir, ça ne va pas être une terrible faiblesse

14:33 pour les pays civilisés ?

14:36 - Ça a toujours été le cas.

14:38 On se posait le même problème avec la Deuxième Guerre mondiale,

14:40 l'avantage des dictatures par rapport aux démocraties.

14:43 Il y a quand même un élément qui est la question des populations.

14:46 On le voit par exemple en Russie,

14:47 une grande partie de l'intelligentsia russe est partie,

14:51 une partie de la jeunesse est partie,

14:53 parce qu'elle ne voulait pas mener la guerre en Ukraine,

14:56 donc elle a quitté le pays et ne reviendra probablement pas.

15:00 Et puis la Russie est un pays avec un problème démographique

15:04 très important, plus important que l'Europe.

15:06 Donc il y a cette puissance de l'État, de la structure politique,

15:10 mais une population qui ne se dit pas toujours.

15:13 Donc il traîne un peu les pieds.

15:14 - Jean-Baptiste Noé, depuis deux ans,

15:16 on parle de l'effondrement de l'économie russe

15:18 et pourtant on a l'impression qu'il se maintienne quand même.

15:22 - Oui, alors dans "Conflit", on a publié un article

15:25 dès que les sanctions économiques avaient été mises en place,

15:27 en disant que ces sanctions ne seraient pas efficaces

15:29 parce que les sanctions économiques n'ont jamais fonctionné.

15:32 Et ça n'a pas fonctionné.

15:34 Ça n'a pas fonctionné pourquoi ?

15:35 Parce qu'il y a toujours des manières de contourner les sanctions.

15:38 Ça, on l'a toujours vu dans l'histoire,

15:39 donc ça n'a rien changé.

15:41 Et on voit bien qu'aujourd'hui, la Russie contourne les sanctions

15:43 via l'Arménie, via l'Inde, via la Chine.

15:46 Donc c'est sans surprise.

15:48 Ça a pénalisé les Européens

15:49 parce qu'il a fallu trouver de l'énergie ailleurs.

15:52 D'ailleurs, on achète une partie de l'énergie russe plus cher,

15:54 mais ça n'a pas vraiment pénalisé la Russie.

15:56 - Depuis les Tsars, l'emblème de la Russie, c'est l'aigle à deux têtes,

16:00 un qui regarde vers l'Europe, un qui regarde vers l'Asie.

16:02 Est-ce que désormais, la Russie regarde définitivement vers l'Asie,

16:05 Jean-Baptiste Noé ?

16:07 - Alors, elle regarde vers l'Asie, mais le fait que...

16:10 - L'Ukraine, ce n'est pas vers l'Asie.

16:12 [Rires]

16:14 - Le fait qu'elle fasse la guerre à l'Ukraine

16:16 montre qu'elle a la tête bien tendue dans la question européenne.

16:20 - Oui. - Ça l'intéresse.

16:22 - Donc pour l'instant, elle est plus européenne qu'asiatique.

16:26 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Jean-Baptiste Noé,

16:30 rédacteur en chef de la revue "Conflit".

16:32 Vous voyez, on a tout compris.

16:34 C'est ça qui est bien avec nos experts du jour.

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