#Vendée.

0-1.

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Transcript

00:00:00 [Générique]

00:00:06 Chers amis téléspectateurs de TVL,

00:00:08 le succès et la polémique autour du film "Vaincre ou mourir"

00:00:11 ont braqué les projecteurs sur le drame des guerres de Vendée.

00:00:15 Le temps est-il venu de regarder courageusement en face l'histoire de ce drame absolu ?

00:00:21 TVL va participer à ce travail en vous proposant une émission,

00:00:25 réunissant quatre spécialistes, quatre sommités,

00:00:28 et en prenant aussi le temps de saisir les vérités sur cette période qui fut en tout point abominable.

00:00:34 Mes invités, je vous les présente tout de suite,

00:00:36 Philippe de Villiers, ancien député, ancien président du Conseil départemental de Vendée,

00:00:41 écrivain, créateur du "Puy du Fou".

00:00:43 Bonsoir.

00:00:44 Philippe de Villiers, merci d'être là avec nous,

00:00:46 avec bien évidemment celui qui a organisé cette manifestation et cette émission,

00:00:51 c'est Rénald Seychère, écrivain et historien de la Vendée.

00:00:55 Bonsoir Rénald Seychère.

00:00:56 Bonsoir.

00:00:56 Bonsoir à Jacques Villemin, énarque, juriste,

00:00:59 auteur de plusieurs ouvrages de référence aussi sur les guerres de Vendée,

00:01:02 on les verra au fur et à mesure de cette émission.

00:01:04 Bonsoir.

00:01:05 Bonsoir à vous et bonsoir à Guillaume Bernard, historien du droit,

00:01:08 professeur à l'ISES, qui est aujourd'hui l'Institut catholique de Vendée.

00:01:12 Donc nous sommes au cœur de la Vendée et avec des Vendéens.

00:01:16 Avant d'entrer donc dans le vif de notre sujet,

00:01:19 je vais me tourner, si vous me le permettez, vers Philippe de Villiers

00:01:21 afin de savoir comment il interprète le succès en salle,

00:01:25 plus de 300 000 téléspectateurs, du film "Sur charrette, vaincre ou mourir".

00:01:29 Quelle est votre interprétation Philippe de Villiers ?

00:01:31 Elle est double.

00:01:32 D'abord, il y a une soif inextinguible

00:01:37 de connaître, de savoir ce qui s'est passé en Vendée,

00:01:42 parce que le bruit court quand même depuis deux siècles,

00:01:45 qu'il s'est passé des choses qui ne sont pas très belles à connaître.

00:01:52 Ça c'est la soif, ceux qui ne savent pas,

00:01:54 une immense majorité de gens qui ont vu le film.

00:01:57 Mais autre chose, il y a un mot de François Furet

00:02:01 dans son dictionnaire sur la Révolution où il dit

00:02:04 "la République depuis deux siècles a laissé la Vendée seule avec son malheur".

00:02:10 Et il y a beaucoup, beaucoup de Français,

00:02:13 notamment qui sont venus au Puy-du-Fou,

00:02:16 qui ont lu les œuvres de ces sommités qui sont autour de nous,

00:02:23 et qui se sont dit qu'il y a un gène terroriste dans l'ADN de la Révolution.

00:02:34 Et je comprends les esprits de la haute société en panique,

00:02:43 avec la Une de Libération, etc.

00:02:46 Il y a eu une peur panique de ce film dans le camp d'en face,

00:02:52 et je les comprends, parce qu'en fait ce film a donné la chiknôde,

00:02:57 on ne pourra plus continuer à mentir par omission sur le génocide de la Vendée.

00:03:03 Écoutez, si vous me permettez, on va démarrer sur ces phrases-là.

00:03:07 Notre émission qui est, selon les mots de Renald Seychère,

00:03:10 qui a souhaité cette émission, faire un peu une émission de référence.

00:03:14 C'est-à-dire que les téléspectateurs et au-delà,

00:03:17 puissent avoir tous les éléments.

00:03:18 Et pour avoir tous les éléments, je vous propose dans un premier temps

00:03:21 de nous intéresser aux faits et à la compréhension de ces faits.

00:03:26 Bien sûr.

00:03:27 Sur les gens qui sont ici,

00:03:29 pour moi c'est une grande joie d'être là, avec vous d'abord, Martial.

00:03:34 Parce que j'aime bien venir, je suis rarement invité, mais bon.

00:03:40 Bon, j'aime bien venir chez vous.

00:03:42 C'est vraiment une voix de la liberté, on est bien là, on se sent bien.

00:03:45 On respire amplement.

00:03:47 Alors, sur les personnages qui sont ici,

00:03:53 il y a le poids, il y a la charge morale,

00:03:55 ils portent la charge morale de la Vendée.

00:03:58 Ils ont fait beaucoup progresser la cause de la vérité.

00:04:02 Et Guillaume et Jacques me permettront de me tourner d'abord vers Reynald,

00:04:10 pour dire que sans lui, ce ne serait rien passé.

00:04:16 Pendant que moi je gravissais la montagne du mensonge,

00:04:24 sur le versant estival le plus facile, celui du beau,

00:04:34 lui gravissait l'autre paroi, la plus difficile, la plus rocailleuse,

00:04:42 sur le pan du mensonge pour aller jusqu'à la vérité.

00:04:45 Et quand on s'est retrouvés en haut, sans se connaître,

00:04:48 on a prononcé le même mot, génocide.

00:04:50 Mais celui qui a fait la percée conceptuelle,

00:04:53 avec des gens comme Pierre Chenu,

00:04:55 avec justement des gens comme François Furé et quelques autres,

00:04:58 c'est Reynald.

00:05:00 Et le travail qui a été fait par Guillaume Bernard et par Jacques,

00:05:05 évidemment, donne une amplification majeure.

00:05:08 Et les derniers travaux de Jacques Villemin, c'est immense.

00:05:14 C'est immense, parce que c'est la démonstration

00:05:19 que les conditions du génocide ont été réunies.

00:05:22 Et je vous prédis, après je me taire,

00:05:27 que maintenant que la chiknode est donnée,

00:05:32 il y aura bientôt le pardon.

00:05:35 La République demandera pardon.

00:05:37 – On va parler de cela, c'est important aussi ce que vous dites.

00:05:39 – C'est l'essentiel.

00:05:40 – On va en reparler, je vous promets.

00:05:42 – Il faut demander pardon.

00:05:43 Parce que pour l'instant les Vendéens,

00:05:44 ils n'ont pas eu de sépulture officielle.

00:05:48 Et tant que la République n'aura pas demandé pardon,

00:05:55 il y aura toujours cette poche d'avertume.

00:05:58 – Je vous promets, je poserai la question.

00:05:59 – Et qui est néfaste pour l'unité de notre souvenir commun.

00:06:05 – Je poserai la question, et on verra si d'ailleurs

00:06:07 l'ensemble de nos invités sont d'accord là-dessus.

00:06:10 Reynald Seychère, jusqu'en 1980,

00:06:12 tout le monde s'accordait, Vendéen comme Jacobin,

00:06:15 pour ne voir en Vendée qu'une simple guerre civile,

00:06:19 comme il y en a eu beaucoup d'autres en France.

00:06:23 Et en quoi vos travaux, que je vois dans cet ouvrage

00:06:28 intitulé "Vendée du génocide au mémoricide",

00:06:30 pourquoi vos travaux bouleversent cette approche unanime ?

00:06:34 – Alors mes travaux bouleversent cette approche,

00:06:37 parce qu'effectivement tout le monde était d'accord là-dessus,

00:06:40 guerre civile, guerre civile.

00:06:42 Et en fait, lorsqu'on étudie la chronologie des guerres de Vendée,

00:06:46 qui commence en mars 1793 et qui vont s'achever pour la première guerre,

00:06:52 le 2 décembre 1794,

00:06:56 on se rend compte qu'il y a toute une chronologie

00:06:59 qui se décompose sur le terrain de manière très concrète,

00:07:04 mars, juin, c'est-à-dire que les Vendéens

00:07:07 prennent possession de leur territoire,

00:07:09 fin juin c'est l'attaque de Nantes et l'échec,

00:07:12 là c'est un équilibre des forces en présence,

00:07:15 et à partir de décembre, janvier 1994, c'est l'inversion

00:07:21 et les Vendéens se retrouvent en minorité et sont exterminés.

00:07:25 Mais parallèlement, ce qu'on n'avait pas vu,

00:07:28 c'est qu'à l'intérieur de la guerre civile,

00:07:30 il y avait une histoire, une histoire officielle,

00:07:34 qui est une histoire légale,

00:07:36 qui a été pensée au plus haut niveau de l'État,

00:07:39 c'est-à-dire le Comité du salut public,

00:07:42 et ce qui est unique dans l'histoire de l'humanité,

00:07:45 et en tout cas dans l'histoire contemporaine,

00:07:48 c'est que ça a été voté par une addition de loi,

00:07:51 le 19 mars 1793, le 1er août 1793,

00:07:57 le 1er octobre 1793, le 7 novembre 1793.

00:08:02 Et dans le cadre de ce vote,

00:08:04 a été mise en place une idée absolument incroyable

00:08:08 d'exterminer les Vendéens,

00:08:11 non pour ce qu'ils avaient fait,

00:08:12 mais pour ce qu'ils étaient,

00:08:14 politique d'extermination et politique d'anéantissement.

00:08:18 C'est ça qui est nouveau.

00:08:20 Et comme le disait Philippe tout à l'heure,

00:08:22 c'est que nous avons là l'émergence d'une idée totalitaire

00:08:28 qui a été conçue au plus haut niveau de l'État,

00:08:30 en conscience partagée,

00:08:32 et qui a été mise en œuvre au plus haut niveau de l'État

00:08:35 avec une chaîne de commandement

00:08:36 et qui arrive à des résultats que l'on connaît.

00:08:39 – Quand on avait parlé de ça récemment,

00:08:42 tu m'avais dit une chose qui m'avait beaucoup frappé,

00:08:44 qu'on ne dit pas, et tu ne l'as pas dit là,

00:08:46 mais c'est très important,

00:08:48 c'est que toi ce que tu as démontré,

00:08:50 c'est que dans les décrets, les lois,

00:08:55 les trois lois, la loi du 1er août,

00:08:59 la loi du 1er octobre et la loi du 7 novembre,

00:09:04 donc il y a la gradation suivante,

00:09:08 extermination des hommes,

00:09:10 ce n'est pas un mot de Renald Seychère,

00:09:12 c'est dans la loi le mot.

00:09:15 Il faut que les gens qui nous regardent entendent ça.

00:09:18 Et la première loi, elle est plutôt gentille,

00:09:22 extermination des hommes et déportation des femmes.

00:09:25 Déportation, ce n'est pas une invention de Renald Seychère.

00:09:29 Bon, déportation des femmes, des enfants et des vieillards.

00:09:34 La deuxième loi, on monte d'un cran,

00:09:37 il n'y a plus de ces exterminations pour tout le monde,

00:09:41 femmes, enfants, vieillards compris.

00:09:43 Et la troisième loi, suppression du département.

00:09:46 Suppression du département,

00:09:47 ce n'est pas une invention, ce n'est pas Guillaume Bernard qui a inventé,

00:09:50 le département s'appellera "département Venger".

00:09:55 Et l'expression utilisée dans la loi,

00:09:57 c'est "dépopulationner".

00:10:01 Bon, alors il n'y a même pas besoin de parler,

00:10:02 il parle de la race impure.

00:10:05 Donc, toutes les trois caractéristiques du génocide

00:10:09 ont été démontrées par ces messieurs,

00:10:11 mieux que je ne saurais le faire.

00:10:12 Mais j'insiste sur un point,

00:10:14 le mot extermination, il est dans la loi.

00:10:18 Alors pour aller plus loin que ce que dit Philippe,

00:10:21 si on parle de la troisième loi qui concerne,

00:10:25 la quatrième loi qui concerne directement les Vendéens,

00:10:28 il y a aussi cette idée de repeupler la Vendée.

00:10:32 C'est-à-dire que l'on constate qu'il n'y a plus d'habitants en Vendée

00:10:36 et qu'il faut la repeupler et faire un transfert de population

00:10:40 des départements français qui vont choisir X habitants

00:10:45 qui vont venir s'implanter pour régénérer le département de la Vendée.

00:10:50 Moi je vais poser une question à Jacques Villebin,

00:10:51 à vous tous d'ailleurs, mais peut-être à Jacques Villebin

00:10:53 qui a été l'auteur et qui est l'auteur de Génocide en Vendée,

00:10:56 c'est son dernier ouvrage aux éditions du Cerf

00:10:58 que vous retrouvez sur la boutique tvl.fr.

00:11:02 Est-ce qu'on doit utiliser ce terme de génocide ?

00:11:04 Je sais bien que c'est aussi une discussion qui revient souvent.

00:11:08 Est-ce qu'on doit utiliser le terme de génocide ou de populicide ?

00:11:11 Et je veux dire à Jacques Villebin que parmi les opposants

00:11:14 au terme de génocide, et je pense à Jean-Clément Martin,

00:11:18 il considère, je cite, que sans l'intention idéologique

00:11:22 appliquée à un groupe bien délimité,

00:11:23 la notion de génocide n'a pas de sens.

00:11:25 Or il n'est possible ni de trouver une identité vendéenne

00:11:28 préexistante à la guerre, ni d'affirmer que c'est

00:11:32 contre une entité particulière, religieuse, sociale, raciale,

00:11:36 que la révolution s'est acharnée.

00:11:39 Qu'est-ce que vous répondez tous à cela ?

00:11:41 Génocide vraiment ou populicide ?

00:11:45 Génocide.

00:11:46 En fait, M. Martin se taille une définition du génocide

00:11:51 pour la thèse qu'il prétend démontrer,

00:11:53 mais ce qu'il prend n'est pas la définition légale.

00:11:57 La définition légale ne requiert aucun présupposé idéologique,

00:12:03 puisque par exemple, le génocide de Srebrenica,

00:12:05 il n'y a pas d'idéologie derrière, c'est un acte terroriste

00:12:10 dans lequel, du moins c'est la conclusion du tribunal

00:12:14 qui l'a jugé, on a voulu épouvanter la population bosniaque

00:12:18 en commettant un massacre général à Srebrenica

00:12:22 et la chose s'est commise un peu dans le feu de l'action.

00:12:24 On n'est pas du tout dans le cadre d'un génocide du genre nazi

00:12:28 dans lequel il y a une idéologie dont le génocide est la réalisation.

00:12:32 Ce que voulaient, selon le tribunal, les serbes à Srebrenica,

00:12:37 c'était, au fond, le fameux nettoyage ethnique

00:12:42 et donc il fallait faire peur aux gens.

00:12:43 Et en massacrant la population, en tout cas masculine,

00:12:46 de toute une ville, on se dirait comme ça,

00:12:47 les autres comprendront, fuiront et on aura le terrain pour nous.

00:12:50 Il n'y avait pas d'idéologie là-dedans,

00:12:51 il y avait une espèce de terrorisme.

00:12:54 De la même manière, l'intention idéologique n'est pas un critère,

00:12:59 de la même manière une entité définie,

00:13:03 oui, mais une entité définie dans le regard du persécuteur.

00:13:07 C'est-à-dire que, là aussi, il faut prendre le droit tel qu'il est,

00:13:12 le critère de la jurisprudence internationale,

00:13:15 c'est qu'il doit s'agir d'un groupe stable et permanent

00:13:19 qui, aux yeux du persécuteur, représente un tel problème

00:13:22 qu'il faut l'éliminer entièrement.

00:13:25 Que les Vendéens soient un groupe stable et permanent

00:13:27 est un peu, enfin, difficilement niable,

00:13:29 ça fait des siècles qu'ils étaient là.

00:13:31 Mais ce groupe stable et permanent est venu,

00:13:36 dans les yeux des persécuteurs, c'est-à-dire de la Convention,

00:13:41 était l'obstacle à l'avènement du monde nouveau

00:13:43 dont ils voulaient voir la réalisation.

00:13:46 Et donc, pour atteindre leur but, ils étaient prêts à tout,

00:13:50 à tous les moyens, nous régénérerons la France,

00:13:53 même si nous devions la transformer en cimetière,

00:13:56 disait, je crois, Carrière, un cimetière national.

00:13:59 Bon, à partir du moment où on est prêt

00:14:02 pour atteindre son but à tous les moyens, y compris celui-là,

00:14:06 on peut désigner le groupe que l'on veut.

00:14:08 Et si on décide, par exemple, que le monde meilleur

00:14:10 exige qu'on massacre tous les rouquins aux yeux verts,

00:14:14 bien que les rouquins aux yeux verts ne constituent pas,

00:14:16 n'est-ce pas, une race, une ethnie, un groupe national

00:14:20 ou un groupe religieux, ce sera quand même un génocide.

00:14:24 C'est ce que les juristes appellent le critère de stigmatisation.

00:14:27 Il faut un groupe stable et permanent

00:14:29 qui, aux yeux du persécuteur, constitue un obstacle tel

00:14:33 qu'il faut l'éradiquer pour faire advenir, alors,

00:14:36 l'avenir radieux, les lendemains qui chantent,

00:14:39 le règne de la race des seigneurs, ce que vous voudrez,

00:14:42 mais... ou simplement épouvanter les gens.

00:14:47 Il faut simplement avoir l'intention de détruire ce groupe

00:14:52 en tant que tel, parce qu'il est un obstacle

00:14:54 qui doit disparaître pour le but que l'on poursuit,

00:14:57 lequel n'est pas nécessairement un but idéologique,

00:14:59 même si, bien sûr, généralement, c'est un but idéologique.

00:15:02 Mais là, vous évoquiez M. Jean-Claude Martin,

00:15:04 c'est un petit peu facile comme méthode, n'est-ce pas,

00:15:07 de donner la définition qu'on veut au crime pour pouvoir dire

00:15:09 "Ah, vous voyez bien que c'est pas ça".

00:15:11 Non, "génocide" est un mot du référentiel juridique,

00:15:14 il n'a été créé que pour ça, puisqu'il a été créé

00:15:19 par un juriste avant les procès de Nuremberg,

00:15:22 et ensuite il est passé dans la loi internationale

00:15:24 en 1948 avec la convention de l'ONU sur le sujet.

00:15:27 C'est un terme qui, non seulement est juridique,

00:15:29 mais qui n'est que ça.

00:15:31 Et donc, si on en prend une définition,

00:15:33 on ne peut prendre que la définition juridique

00:15:36 à exclusion de tout autre.

00:15:37 Et ce que je reproche à ces historiens qui nient le génocide,

00:15:41 c'est de se bricoler leur propre définition du crime

00:15:44 de manière à pouvoir dire ensuite que ça ne correspond pas à la définition.

00:15:47 Ça n'est pas de bonne méthode et on peut même douter

00:15:50 que ce soit totalement intellectuellement honnête.

00:15:53 – Vous vouliez dire quelque chose, Guillaume Bernard,

00:15:55 je vous donnerai la parole après, René Alsechaire.

00:15:57 – Oui, je rebondis sur ce qu'a dit Jacques Villebin.

00:16:01 Il y a une chose que nos téléspectateurs doivent comprendre,

00:16:08 que René Alse explique dix fois par jour,

00:16:11 mais les gens ne comprennent pas.

00:16:13 Et c'est là-dessus que joue Jean-Claude Martin,

00:16:17 de manière habile.

00:16:18 Ils disent "c'est une guerre civile".

00:16:20 Pourquoi ils disent ça ? C'est vrai au départ.

00:16:23 Il y a une vraie bagarre, il y a une guerre civile

00:16:26 avec deux lignes, si l'on peut dire, face à face.

00:16:31 Les bleus et les blancs.

00:16:34 Mais cette guerre civile est dure jusqu'à la fin du mois de juillet 1793.

00:16:40 Et à partir du 1er août, "détruisez la Vendée", c'est Barère.

00:16:46 Et à partir du 1er août, il y a Carrier, la phrase de Carrier c'est

00:16:52 "je veux libérer la terre de la liberté de ces monstres".

00:16:58 Bon, à partir du 1er août, on entre dans une nouvelle phase,

00:17:02 c'est l'extermination.

00:17:03 C'est-à-dire qu'à ce moment-là, la Convention décide d'exterminer,

00:17:07 et donc avec des lois, des décrets, des plans successifs

00:17:11 jusqu'aux colonnes infernales.

00:17:12 Mais l'extermination, elle a commencé bien avant les colonnes infernales.

00:17:17 Et je voudrais vous raconter une petite anecdote.

00:17:20 Quand je suis arrivé pour la première fois de ma vie aux Épèces,

00:17:26 après avoir découvert la ruine du Puy-du-Fou,

00:17:30 je suis tombé sur un vieux monsieur qui m'a dit

00:17:34 "ici c'est la rue du Four".

00:17:37 J'ai dit "ah bon, c'est quoi ça ?"

00:17:39 Et il m'a dit "bah d'après qu'il y a eu...

00:17:42 ils ont enfourné les femmes, les enfants, d'oppreuves".

00:17:47 Alors j'ai cherché, et j'ai trouvé.

00:17:50 Aux archives départementales, aux archives nationales,

00:17:54 confirmées par les études qui ont été faites,

00:17:57 les enquêtes qui ont été faites par RENAL,

00:17:59 voilà ce que j'ai trouvé.

00:18:02 Écoutez, vous allez avoir froid dans le dos.

00:18:05 Les citoyens Motel et Carpentier,

00:18:11 qui sont en fait les représentants en mission du bocage, je vais en dire.

00:18:15 Donc c'est les représentants de la Convention.

00:18:19 Ils sont tellement soulevés de l'alignation par ce qu'ils voient

00:18:24 qu'ils écrivent à la Convention.

00:18:26 Et on a cette lettre que je vais vous lire, un petit extrait.

00:18:32 Donc cette lettre, elle est datée du 24 mars 1794.

00:18:36 L'école des infirmes a commencé le 21 janvier.

00:18:41 Écoutez bien, je cite, je cite donc les citoyens Motel et Carpentier

00:18:48 qui écrivent à la Convention.

00:18:51 Je cite, "C'est avec désespoir que nous vous écrivons,

00:18:56 mais il est urgent que tout ceci cesse.

00:19:00 Thurot prétend avoir des ordres pour tout anéantir,

00:19:04 patriotes et brigands.

00:19:06 Ils confondent tout avec la même prescription.

00:19:10 Aux épaisses et dans plusieurs autres lieux,

00:19:14 Hamet, le général Hamet, qui a son nom sur la Règle de Triomphe,

00:19:17 le général Hamet a fait allumer des fours.

00:19:21 Et lorsqu'ils sont bien chauffés, il y jette les femmes et les enfants.

00:19:26 Nous lui avons fait des représentations convenables.

00:19:29 Il nous a répondu que c'était ainsi que la République voulait faire cuire son pain.

00:19:36 D'abord, on a condamné à ce genre de mort les femmes des brigands,

00:19:41 donc des vendiens, et nous n'avons trop rien dit.

00:19:44 Mais aujourd'hui, les femelles de royalistes manquants,

00:19:48 ils s'adressent aux épouses des vrais patriotes républicains.

00:19:52 Déjà, à notre connaissance, 23 ont subi cette horrible supplice.

00:19:57 Nous avons voulu interposer notre autorité.

00:20:02 Les soldats nous ont menacés du même sort.

00:20:08 Les fours crématoires ont été inventés en Vendée sur le genet de Signe,

00:20:11 il est venu le dire le 24 septembre au Luxembourg.

00:20:14 Et quand j'ai fait un débat en 1989, après avoir fait ma lettre ouverte au coupeur de tête,

00:20:20 j'ai eu en face de moi M. Jean-Claude Martin qui a dit

00:20:25 "Le massacre des Lucs est une invention du régime de Vichy".

00:20:30 C'est une honte.

00:20:32 – La preuve. Guillaume Bernard.

00:20:34 – Plusieurs éléments sur lesquels je voudrais insister.

00:20:38 Le premier, je rebondis sur ce que Philippe de Villiers vient de dire,

00:20:42 c'est qu'il est extrêmement important que les téléspectateurs comprennent

00:20:46 que la guerre d'extermination a commencé au sein de la guerre civile

00:20:53 et qu'elle était délibérément voulue parce que,

00:20:57 même lorsque l'armée vendéenne a été battue, l'extermination a continué.

00:21:01 Parce qu'on pourrait nous dire qu'il y a eu des dérapages,

00:21:06 que c'était le seul moyen ou les seuls moyens qui étaient utilisables

00:21:12 pour vaincre la rébellion vendéenne.

00:21:15 Or, une fois que cette rébellion a été battue, à sa venée,

00:21:20 il n'y avait plus de raison de le faire.

00:21:22 Or, ils ont continué ces moyens d'extermination

00:21:26 qu'ils avaient commencé à partir d'août et surtout évidemment d'octobre 1993.

00:21:31 Octobre 1993, la loi qui concerne l'extermination de la Vendée

00:21:36 qui suit de quelques jours la fameuse loi des suspects

00:21:40 qui elle s'adresse à l'ensemble évidemment de la population de la France.

00:21:46 Deuxième élément sur lequel je voudrais insister,

00:21:49 et ça cette fois-ci c'est pour rebondir sur ce que Jacques Zilmain

00:21:52 a très clairement expliqué.

00:21:55 On nous rétorque qu'on ne pourrait pas utiliser le terme de génocide

00:22:00 pour les événements de la Vendée sous prétexte que ce terme

00:22:05 n'a été créé qu'au milieu du XXe siècle.

00:22:08 Et donc d'une certaine manière, on nous accuse d'appliquer

00:22:13 de manière rétroactive quelque chose qui n'était pas contemporain des événements.

00:22:18 Or, il y a un terme qui est contemporain des événements,

00:22:21 c'est celui qui a été créé par Gracchus Baboeuf, c'est celui de "populicide".

00:22:25 Premier communiste.

00:22:27 Bien sûr.

00:22:28 Il faut dire, il était communiste, ça c'est pas à la droite.

00:22:31 Exactement, ce n'est pas Joseph de Maistre qui a utilisé...

00:22:35 C'est pas un ami de Renard Secher, c'est pas...

00:22:37 Encore que Renard a fait la réédition du texte justement de Gracchus Baboeuf

00:22:41 sur la dépopulation de la Vendée.

00:22:44 Alors, il est certain que le terme de "populicide" est contemporain,

00:22:47 tandis que celui de "génocide" ne l'est pas.

00:22:49 Mais il ne s'agit pas d'une application rétroactive,

00:22:52 il s'agit tout simplement de qualifier juridiquement des faits historiques.

00:22:58 Et rien, évidemment, ne s'oppose à ce que si les faits historiques

00:23:03 correspondent à la définition juridique du crime de génocide,

00:23:07 on utilise ce terme aujourd'hui pour qualifier des événements du passé.

00:23:12 Donc je crois que c'est important de bien comprendre

00:23:14 que ça n'est pas une, comment dire,

00:23:16 application rétroactive et anachronique d'un terme,

00:23:20 c'est une qualification juridique des faits.

00:23:22 Faits qui étaient assez bien connus,

00:23:26 même si on peut toujours, évidemment,

00:23:27 approfondir la connaissance ponctuelle de certains événements,

00:23:31 mais faits qui étaient assez bien connus par des historiens

00:23:34 comme Crétino Joli, Gabori, l'abbé Bio, voilà, j'ai oublié son nom.

00:23:42 Mais le tournant historiographique, c'est la thèse de Renard Secher,

00:23:47 soutenue en 1985 et publiée pour la première fois en 1986

00:23:52 aux presses universitaires de France,

00:23:54 parce qu'à partir de cette thèse-là, les faits ont été analysés.

00:23:58 On est passé d'une description des faits à une compréhension des faits.

00:24:03 Et c'est en cela que la thèse de Renard est un tournant historiographique.

00:24:07 Guillaume, je peux ajouter quelque chose à ce que vous venez de dire ?

00:24:09 Naturellement.

00:24:10 Les Arméniens, le génocide arménien, 1979, c'est avant l'Emkine.

00:24:17 Bien sûr.

00:24:18 Donc en fait, l'idée de la rétroactivité, ça ne tient pas,

00:24:22 puisque récemment au Sénat, le génocide, je me tourne aussi vers vous,

00:24:27 le génocide des Assyro-Chaldéens a été reconnu par le Sénat.

00:24:33 Donc la machine est enclenchée pour la reconnaissance du génocide.

00:24:36 C'est au début du XXème siècle.

00:24:41 Donc en fait, l'Emkine, il a légiféré pour le passé comme pour l'avenir,

00:24:49 puisque par définition, le crime contre l'humanité,

00:24:51 il n'y a pas de notion de temps, c'est un temps indéfini, c'est imprescriptible.

00:24:57 Donc si c'est imprescriptible, c'est dans le temps passé comme dans le temps futur.

00:25:01 Et si on nous avait accordé le mot "populicide",

00:25:07 mais on ne nous l'a même pas accordé celui-là,

00:25:09 alors qu'est-ce que dit Gracchus Baboeuf qui est communiste ?

00:25:12 Gracchus Baboeuf qui est un homme de gauche,

00:25:14 il est ulcéré par ce qu'il apprend sur ce qui s'est passé en Vendée.

00:25:19 Il apprend qu'il y a un système de dépopulation.

00:25:22 Voilà, et donc on ne l'a même pas accordé.

00:25:24 Et en fait, il faut appeler les choses martiales par leur nom,

00:25:29 et les gens par leur nom.

00:25:31 Il y a à la Sorbonne, je pèse mes mots,

00:25:35 les derniers révisionnistes.

00:25:38 Bientôt, ils pourront se réunir, enfin,

00:25:43 ils auront de quoi réunir l'ensemble de leur congrès sous un abri à trottinette.

00:25:49 Parce que quand la vérité apparaît dans l'histoire,

00:25:52 et finit par apparaître totalement, comme disait Saint-Ignon,

00:25:56 la vérité ne triomphe jamais, mais ses ennemis finissent toujours par mourir.

00:26:01 – Jacques Villeman, vous lui rajoutez un mot ?

00:26:02 – Et je demanderais à René Seychère aussi une précision sur ce qu'il a vécu.

00:26:06 – Ça c'est l'histoire de rétroactivité ou d'anachronisme.

00:26:09 En fait, l'argument, du point de vue juridique, qui me semble être le plus fort,

00:26:13 c'est que, ainsi le mot "génocide" du XXème siècle,

00:26:15 les éléments intentionnels et matériels de l'infraction

00:26:19 étaient repérés de manière immémoriale,

00:26:23 puisque la Convention sur la prévention et la répression du crime des génocides de 1948,

00:26:32 dit bien dans son préambule et dans son article 1,

00:26:35 que le génocide est un crime du droit des gens.

00:26:38 Le droit des gens, c'est historiquement le droit coutumier international.

00:26:43 C'est-à-dire que même au XVIIIème siècle,

00:26:46 on savait que massacrer toute une population, c'était un crime, et un crime capital.

00:26:51 Simplement, on ne l'appelait pas "génocide", on parlait à ce moment-là de "barbarie".

00:26:56 Et j'utilise ce terme parce que ce terme de barbarie est utilisé, y compris à l'époque,

00:27:02 y compris d'ailleurs pour se défendre d'avoir commis des crimes.

00:27:07 Les représentants, Ens et Franck Castel, font à mémoire,

00:27:11 et disent "nous n'avons jamais commis ce genre de barbarie".

00:27:13 Or, ce sont des hommes de loi, ils savent ce que le mot "barbarie" recouvre.

00:27:20 Et d'ailleurs, la Convention de 1948, dans son préambule, dit bien

00:27:23 que c'est un crime du droit des gens qui fait horreur au monde civilisé.

00:27:28 Alors évidemment, on est en 1948, on oppose encore le monde civilisé au monde barbare,

00:27:32 ce sont des termes que nous n'utiliserions plus aujourd'hui.

00:27:35 Mais ça veut bien dire que les juristes qui ont créé cette Convention

00:27:40 pour la prévention et la répression du crime de génocide,

00:27:42 avaient bien conscience qu'il ne créait pas un nouveau crime,

00:27:46 auquel cas on aurait pu opposer la non-rétroactivité de la loi pénale,

00:27:49 ou parler d'anachronisme du point de vue historien,

00:27:52 mais qu'il ne faisait que faire rentrer dans le droit positif,

00:27:55 une notion qui existait dans le droit coutumier immémorial antérieur,

00:28:00 y compris à la période de la Révolution.

00:28:03 Et donc c'est ça qui fait que, d'un point de vue juridique,

00:28:06 ça n'enlève absolument rien au raisonnement historique qu'a fait Renald Seychère,

00:28:12 mais que sur le plan juridique, le mot "génocide", par ce qu'il recouvre,

00:28:17 est tout à fait pertinent pour la période de 1993-1994.

00:28:21 Alors évidemment, à l'époque on n'a pas le mot, on invente "populicide",

00:28:25 mais de "populicide" à "génocide", il n'y a que la différence

00:28:27 entre la racine grecque et la racine latine, "genos" contre "populus".

00:28:31 Justement, je me posais sur la guerre civile.

00:28:36 Opposer la guerre civile à le génocide n'a pas de sens,

00:28:39 parce que si des génocides ont été commis durant des conflits internationaux,

00:28:43 les Arméniens pendant la Première Guerre mondiale,

00:28:45 les Juifs pendant la Seconde,

00:28:46 d'autres génocides reconnus judiciairement l'ont été durant des guerres civiles.

00:28:51 Les Tutsis et Utu du Rwanda, c'est une guerre civile,

00:28:54 ce serait Brénitza, c'est une guerre civile,

00:28:56 et les deux génocides reconnus au Cambodge,

00:28:58 c'est également un gouvernement révolutionnaire

00:29:00 qui cherche à faire advenir un monde nouveau au Cambodge.

00:29:04 Donc, opposer guerre civile à génocide n'a pas de sens.

00:29:07 La guerre civile c'est le cadre, le génocide c'est le crime qu'on commet dans le cadre.

00:29:11 René Sacher, je voudrais que pour les téléspectateurs,

00:29:13 leur dire que quand vous avez utilisé ce terme de génocide,

00:29:16 on est en 1985 dans votre thèse,

00:29:19 cela vous a valu non pas l'opprobre, mais des persécutions.

00:29:22 Absolument, c'est vraiment le mot, j'ai dû donner ma démission, etc.

00:29:28 J'ai raconté tout ça dans un livre.

00:29:30 Je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Guillaume Bernard,

00:29:34 parce que je démontre aussi autre chose dans ma thèse.

00:29:39 Tu as bien vu que je démontre qu'il y a un système d'extermination

00:29:44 au sein de la guerre civile, mais il y a une autre donnée,

00:29:48 c'est-à-dire que les marxistes et autres enseignants,

00:29:52 notamment Jean-Clément Martin ou Roland Boulet-Trou,

00:29:57 disent "il ne s'est rien passé en Vendée, il y a des massacres un peu partout,

00:30:04 et s'il y a eu un peu plus de massacres chez les bleus,

00:30:07 c'est qu'il y a eu un dérapage ou une addition de dérapages".

00:30:12 En fait, j'ai expliqué et j'ai démontré qu'il n'y a absolument pas eu de dérapage,

00:30:21 mais il y a eu une chaîne de commandement qui aboutit à ces massacres de masse.

00:30:26 Et la deuxième chose que j'ai démontré,

00:30:29 c'est que contrairement à ce que tous ces historiens,

00:30:32 on dit ces historiens de nature marxiste,

00:30:37 qui ont voulu dégager de cette responsabilité le comité de salut public,

00:30:42 en expliquant que ce comité de salut public n'était que le bras armé de la Convention,

00:30:48 et c'était la Convention qui, exclusivement, en conscience partagée, décidait des choses.

00:30:55 Or, j'ai trouvé en 2011 le document qui met à mal ce raisonnement,

00:31:03 c'est-à-dire, j'ai découvert l'original écrit le 26 juillet 1793,

00:31:11 de la loi du 1er août 1793 qui a été votée.

00:31:15 Et cet original, ce manuscrit original, il est signé, entre autres, par Robespierre,

00:31:22 parce que Robespierre faisait partie de ce comité de salut public le 26 juillet,

00:31:28 même s'il n'a été élu que le lendemain.

00:31:30 Il était bien présent ce jour-là.

00:31:32 Et en fait, le texte voté le 1er août 1793,

00:31:36 c'est la copie conforme de ce qui a été rédigé par les membres du comité de salut public le 26 juillet.

00:31:43 Et je publie ces documents parce que le responsable, la tête pensante de ce crime,

00:31:49 c'est bien le comité de salut public.

00:31:51 On veut protéger le soldat Robespierre, Robespierre, Barrère,

00:31:56 sont ces criminels qui ont conçu en conscience partagée, je répète toujours, ce crime.

00:32:02 – Il va falloir qu'on avance effectivement, si vous voulez,

00:32:04 on va revenir à la logique des événements, à cette logique idéologique des événements.

00:32:09 Et je vais poser la question à ça, je vais poser à vous Philippe de Villiers,

00:32:13 quelles furent les causes de l'insurrection vendéenne ?

00:32:15 Dans le fond, quitte à paraître un peu provocateur,

00:32:17 mais c'est mon rôle, les Vendéens ne méritent-ils pas ce qui leur est arrivé ?

00:32:21 Est-ce qu'ils s'étaient rebellés contre l'autorité ?

00:32:24 – Alors, la marquise de la Roche d'Aquelin

00:32:30 a apporté une réponse à votre question, dans ses mémoires.

00:32:34 Elle a dit "il y a la cause et l'étincelle",

00:32:37 il ne faut pas confondre la cause et l'étincelle.

00:32:41 L'étincelle c'est la conscription.

00:32:45 C'est-à-dire que les Vendéens considèrent qu'ils n'ont rien à faire,

00:32:50 aller se battre aux frontières pour un gouvernement

00:32:53 qui s'est mal comporté avec eux puisqu'il a fait fondre les cloches.

00:32:58 Et il leur a interdit de pratiquer la religion ancestrale

00:33:02 qu'ils pratiquent depuis mille ans.

00:33:04 Donc la cause, et Sarainel le dit très bien aussi,

00:33:09 la cause c'est la liberté.

00:33:11 En fait, la Vendée défend la liberté,

00:33:13 c'est pour ça que c'est un combat allégorique,

00:33:20 c'est un archétype de la résistance la Vendée,

00:33:23 c'est pour ça que la Vendée est devenue une province de l'esprit.

00:33:26 Et si vous me permettez une anecdote, qui n'en est pas une.

00:33:32 Lorsque Solzhenitsyn, lorsque j'écris à Solzhenitsyn

00:33:35 avec mon ami Dominique Chouchet pour qu'il vienne inaugurer le mémorial des Lucs,

00:33:39 il m'a dit "oui je viens", on était tous très surpris.

00:33:44 Il arrive chez moi et il m'a dit "je vais vous dire pourquoi je suis venu".

00:33:47 Parce que je connais cette histoire par cœur,

00:33:50 parce que la matrice qui a servi au XXème siècle

00:33:54 pour la peste rouge et la peste brune, c'est ici qu'elle a été inventée.

00:33:57 La roue rouge qui a broyé la Russie, c'est ici qu'elle a fait ses premiers tours.

00:34:03 Lénine disait "il nous faut dévender", "mais je vais plus loin" dit-il.

00:34:06 Il y avait Nikita Strouk qui traduisait.

00:34:10 Écoutez la suite.

00:34:12 Il me dit "ils ne peuvent pas revenir en arrière,

00:34:16 parce que s'ils reviennent en arrière, tout est par terre".

00:34:21 Il y avait un téfroi, je me souviens très bien,

00:34:25 avec le regard d'une souffrance indicible.

00:34:31 Je lui dis "mais qu'est-ce que vous voulez dire ?"

00:34:32 Il me dit "c'est la phrase de Robespierre".

00:34:36 Mes chers collègues, parlons comme aujourd'hui,

00:34:39 on parlerait de la Somme nationale.

00:34:41 Mes chers collègues, parlons comme ferait Mollenchon.

00:34:47 Mes chers collègues, nous sommes devant un terrible dilemme,

00:34:49 je vous mets en garde car il y a deux hypothèses.

00:34:56 Ou bien la Vendée est déclarée coupable,

00:35:01 et tout ce que nous fendons est légitime.

00:35:04 Ou bien la Vendée est déclarée innocente,

00:35:06 alors je vous mets en garde car pèsera sur chacun d'entre nous,

00:35:11 pour la suite des temps et pour la Révolution toute entière,

00:35:15 un terrible soupçon.

00:35:18 En d'autres termes, la Vendée est un archétype de la Résistance.

00:35:23 Pourquoi ?

00:35:24 Parce que si la Vendée a raison de défendre la liberté,

00:35:28 la liberté de conscience, la liberté du culte,

00:35:31 la liberté tout court,

00:35:33 alors la Révolution a tort,

00:35:36 et comme elle a fondé un régime, c'est très embêtant.

00:35:39 Quels sont les ressorts idéologiques de la Révolution

00:35:42 qui pourraient expliquer ce qui s'est passé en Vendée ?

00:35:43 Guillaume Bernard ou Jacques Videmin ?

00:35:45 Guillaume Bernard, peut-être je me suis tourné vers lui,

00:35:47 je vous donnerai la parole après, messieurs.

00:35:51 Je crois qu'il faut bien comprendre deux choses.

00:35:54 La première, c'est que quand la Vendée se rebelle,

00:35:58 et je réponds à votre question martiale, ne vous inquiétez pas,

00:36:00 quand la Vendée se rebelle,

00:36:03 elle ne le fait pas dans un esprit contre-révolutionnaire.

00:36:07 Il s'avère que d'une certaine manière,

00:36:09 la Vendée va participer à une forme de contre-révolution,

00:36:13 mais sa motivation au départ n'est pas contre-révolutionnaire,

00:36:16 elle défend la liberté qu'on lui a supprimée,

00:36:18 qu'on était supposé lui avoir donnée,

00:36:21 et qu'en fait on lui a supprimée.

00:36:22 Ça c'est le premier point.

00:36:23 La deuxième chose à bien comprendre,

00:36:26 c'est que la Révolution française,

00:36:28 c'est une authentique Révolution,

00:36:31 c'est-à-dire que ce n'est pas qu'une Révolution de palais.

00:36:33 Ce n'est pas simplement le fait de transférer le pouvoir politique

00:36:37 d'un organe, le roi, à un autre organe politique, les citoyens.

00:36:42 C'est véritablement une inversion philosophique des principes politiques.

00:36:48 Alors, si vous me laissez un tout petit peu de temps,

00:36:51 je vais essayer de le décrire.

00:36:53 La Révolution française, elle est politique d'abord

00:36:57 lorsque la Chambre du Tiers-État

00:36:59 s'auto-proclame Assemblée Nationale en juin 1989,

00:37:02 puis en Assemblée Nationale Constituante en juillet 1989.

00:37:06 Ça c'est la Révolution politique.

00:37:07 C'est-à-dire qu'on passe d'une société qui reposait sur l'hypothèse

00:37:13 aristotélicienne, thomiste, de la sociabilité naturelle,

00:37:16 à une hypothèse qui est celle de

00:37:19 "il n'y a de société que parce qu'il y a un contrat social,

00:37:22 il n'y a d'ordre politique que parce qu'il y a une constitution écrite".

00:37:25 Ça c'est le nœud du problème et j'y reviendrai dans un instant.

00:37:29 La Révolution, elle est aussi juridique ensuite.

00:37:32 C'est l'abolition des privilèges,

00:37:34 encore que tous les privilèges ne sont pas vraiment abolis en août 1989,

00:37:38 il faudra attendre 1993, mais enfin passons.

00:37:40 Abolition des privilèges, proclamation des droits de l'homme,

00:37:44 fin août 1789.

00:37:47 On passe d'une conception où le droit était attribué à la personne,

00:37:52 au sens du grec "prosopon" ou du latin "persona",

00:37:56 c'est-à-dire la fonction, le rôle, on vous reconnaît un droit

00:37:59 parce que vous remplissez une fonction dans l'ordre social,

00:38:02 à une conception d'un droit qui est supposé être un attribut de l'homme.

00:38:06 C'est parce que l'on est un homme que l'on possède en soi des droits,

00:38:11 que l'on a en soi des droits, que l'on va projeter vers l'extérieur.

00:38:15 Oui, à condition qu'on soit vraiment reconnu comme un homme,

00:38:18 parce que les brigands de la Vendée, on leur dénie la nature humaine.

00:38:24 Troisième manifestation de la Révolution,

00:38:27 troisième domaine de la Révolution, la Révolution religieuse,

00:38:30 et c'est évidemment le nœud du problème pour la Vendée,

00:38:33 ce sont la spoliation des biens nationaux, octobre-novembre 1989,

00:38:39 et puis la constitution civile du clergé un an après, à l'été 1790.

00:38:45 Et puis quatrième…

00:38:46 – Vous permettez ? – Oui, allez-y Philippe, je vous en prie.

00:38:49 – Juste, la constitution civile du clergé, je parle sous votre contrôle,

00:38:55 ça veut dire que le prêtre de Mashkou ou de Lagarnache,

00:39:03 en prêtant serment à la constitution civile du clergé,

00:39:07 en fait prête serment à la nouvelle religion.

00:39:09 – Évidemment, et c'est un agent de l'État, exactement.

00:39:12 – C'est ça que vous comprenez.

00:39:13 – Vous avez raison de le dire.

00:39:14 – Alors il va être élu, il va prêtre serment, il va être nommé,

00:39:17 mais surtout il prête serment à une nouvelle religion, c'est ça que…

00:39:23 – Bien sûr, et ça n'est pas le gallicanisme de l'ancienne France

00:39:27 où l'État essayait quand même de contrôler l'Église administrativement,

00:39:31 là évidemment il doit être l'agent de l'idéologie du régime, c'est clair.

00:39:35 – La Révolution c'est une religion, c'est une nouvelle religion,

00:39:39 c'est la table rase, c'est un homme générique…

00:39:41 – Je vais y venir, mais oui, je vous en prie.

00:39:43 Quatrième aspect de la Révolution, quatrième domaine de la Révolution,

00:39:47 la Révolution économique et sociale, c'est bien sûr la suppression des communaux,

00:39:52 qui permettait aux plus pauvres évidemment de pouvoir faire pêtre par exemple des animaux,

00:39:57 mais c'est tout un symbole, c'est-à-dire qu'en fait

00:39:59 c'est aussi la suppression des communautés de métiers,

00:40:04 et donc c'est une atomisation de la société,

00:40:07 il n'y a que des individus et l'État, il n'y a plus les communautés naturelles,

00:40:11 il n'y a plus les corps charnels, et évidemment la Vendée

00:40:15 est apparue comme une monstruosité à la Révolution,

00:40:19 parce que la Vendée c'était une communauté,

00:40:21 et c'était des corps sociaux charnels, réels, identifiés, identifiables, enracinés,

00:40:29 et évidemment c'est ce que la Révolution ne voulait plus,

00:40:31 elle ne voulait que des individus en relation avec l'État.

00:40:35 Donc ceci étant dit, quel est le ressort idéologique fondamental de cette Révolution ?

00:40:40 Je crois que c'est le contrat social, et en particulier avec la Convention Ayrault-Besphère,

00:40:48 le contrat social de type rousseauiste,

00:40:50 c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle on passe d'un État de nature à un État de société

00:40:57 par le fait que les individus abandonnent,

00:41:00 en partie c'est la version libérale du contrat social,

00:41:03 ou en totalité c'est la version socialiste du contrat social,

00:41:06 les droits attributs de notre humanité que nous avons.

00:41:09 Nous les mettons en commun.

00:41:11 Mais dans la version rousseauiste,

00:41:13 et c'est en cela que honnêtement sa pensée est prodigieusement intéressante,

00:41:19 pardon je ne veux choquer personne ici,

00:41:22 mais je pense que évidemment Rousseau est un auteur extrêmement important

00:41:26 et qu'il ne faut pas sous-estimer,

00:41:29 parce que ce qu'il développe, ce qu'il explique,

00:41:33 c'est que lors du passage, supposé passage de l'État de nature à l'État de société,

00:41:38 il faut que les individus abdiquent leur singularité,

00:41:43 abdiquent leur individualité pour se fondre

00:41:46 dans ce qui va devenir la société, la volonté générale.

00:41:51 Et donc évidemment, si l'on admet l'hypothèse qu'il y a eu ce contrat social-là,

00:41:57 où les individus disparaissent dans la volonté générale,

00:42:03 le fait qu'il y ait des désiationnistes, le fait qu'il y ait des dissidents,

00:42:06 ce que sont les brigands vendéens, eh bien c'est une aberration.

00:42:11 Ce sont des gens qui se mettent en dehors de la protection du contrat social

00:42:15 et qui ne méritent même pas qu'on essaye de les re-socialiser.

00:42:20 S'ils ne faisaient que contester le fonctionnement du contrat social,

00:42:23 on pourrait les en écarter un temps, les re-socialiser.

00:42:27 Non, non, ils discutent de l'existence même du contrat social,

00:42:33 ils se sont mis en dehors de la protection du contrat social,

00:42:36 on peut donc les éliminer.

00:42:37 Il y a donc une parfaite logique, une parfaite cohérence,

00:42:41 je dirais, à ce qu'effectivement,

00:42:43 il y ait cette politique délibérée d'extermination.

00:42:47 Et on me dit souvent que Robespierre, par exemple, est incohérent

00:42:50 parce que lors des débats sur le droit pénal des années 90-91, 1790-91,

00:42:57 eh bien il est opposé à la peine de mort.

00:42:59 Et puis ensuite, on sait très bien qu'il est un des plus grands fournisseurs,

00:43:03 je dirais, de victimes pour le tribunal révolutionnaire.

00:43:06 Mais là, c'est la peine de mort en matière politique.

00:43:09 Et c'est parfaitement cohérent.

00:43:11 On peut admettre que quelqu'un qui fait dysfonctionner le contrat social

00:43:15 ne soit pas éliminé du contrat social,

00:43:17 mais que celui qui conteste l'existence du contrat social

00:43:21 ou qui est supposé contester l'existence de ce contrat social,

00:43:24 ce que font les brigands de la Vendée,

00:43:26 eh bien cela mérite d'en être définitivement éliminé et donc d'être tué.

00:43:31 Donc il y a une cohérence, il y a une logique,

00:43:34 il y a une intelligence, je dirais, de cette politique d'extermination de la Vendée.

00:43:40 Ce n'est ni dans les faits, Reynald Seychère l'a démontré,

00:43:44 ni dans le droit, Jacques Villemin l'a démontré,

00:43:47 ni dans la philosophie politique des dérapages.

00:43:51 C'est véritablement cohérent et logique.

00:43:54 Il y a une politique d'extermination délibérée qui est philosophiquement justifiée.

00:43:59 – Philippe Devilliers, j'ai laissé Reynald Seychère et Jacques Villemin donner le mot.

00:44:03 Je vous redonne la parole.

00:44:04 – Je veux dire, ce que vous dites est à raccrocher de l'idée de la table rase,

00:44:09 toute révolution est établie sur l'idée de l'homme nouveau.

00:44:14 Alors ce n'est pas l'homme nouveau Paulinien,

00:44:18 c'est l'homme nouveau, l'homme générique, Marx, l'homme générique.

00:44:22 Regardez le hockisme, alors qu'est-ce que ça veut dire ?

00:44:25 C'est un homme qui est déligoté,

00:44:27 c'est un homme qui n'a plus de racines, qui n'a plus d'ancrage,

00:44:31 qui n'a plus de contraintes, il est tout seul

00:44:34 et ça s'amène toujours tout seul face à un organe totalitaire.

00:44:39 Cette idée de l'homme générique, de refonder l'homme, de le déraciner,

00:44:46 c'est l'idée révolutionnaire par excellence.

00:44:49 Ça a recommencé en 1968 sous les pavés de la plage.

00:44:53 - Et alors pardon Martial, c'est promis,

00:44:55 après je ne ferai plus de tunnel dans l'émission,

00:44:59 c'est l'idée centrale qu'Anna Arendt a montrée

00:45:02 de ce qu'est un régime totalitaire.

00:45:04 C'est avant même qu'il y ait une idéologie de substitution,

00:45:07 il faut qu'il y ait d'abord la désolation,

00:45:09 ce qu'elle appelle la désolation,

00:45:11 c'est-à-dire effectivement la table rase,

00:45:13 l'atomisation de la société,

00:45:15 le fait de rendre l'individu nu face à la puissance de l'État

00:45:19 et le fait de l'empêcher d'avoir des racines

00:45:22 qui lui permettent de se protéger.

00:45:23 C'est le cœur du problème.

00:45:24 - C'est un tunnel, mais un tunnel de lumière.

00:45:26 - Merci Philippe.

00:45:27 - Alors pour prolonger ce que vient de dire Guillaume Bernard,

00:45:31 qui est théorique, mais en pratique,

00:45:33 qu'est-ce que cela donne ?

00:45:35 Eh bien ça donne la déshumanisation des Vendéens.

00:45:39 C'est-à-dire qu'à partir de cette logique,

00:45:42 on va considérer que le Vendéen est hors la loi.

00:45:47 Donc dans le cadre de cette mise hors la loi,

00:45:50 il va même perdre sa nature humaine.

00:45:53 D'où le nouveau vocabulaire mis en œuvre,

00:45:55 puisqu'on va animaliser le Vendéen.

00:45:58 On va parler de loup, de vipère, etc.

00:46:00 Et c'est à ce titre qu'on le tue.

00:46:03 Et d'ailleurs, ça la permet le meurtre de masse.

00:46:07 Parce que comment expliquer à un soldat républicain

00:46:10 qu'il faille tuer son frère ?

00:46:11 Eh bien il ne peut pas le faire.

00:46:12 Par contre, s'il voit dans cet individu un animal,

00:46:17 eh bien, mauvais, eh bien il va le faire.

00:46:19 Et toutes les lettres que nous retrouvons des soldats, etc.,

00:46:22 vont toutes dans le même sens.

00:46:24 Et on peut aller encore plus loin.

00:46:26 Le Vendéen, dans sa personnalité juridique,

00:46:29 perd son droit à la propriété.

00:46:31 D'où la nationalisation des biens de la Vendée.

00:46:34 D'où, Philippe, le fait que solennellement,

00:46:37 on ait retiré le nom du département Vendée

00:46:41 pour lui donner un nouveau nom, département Vengé.

00:46:44 C'est-à-dire que ces terres qui n'appartiennent plus à personne,

00:46:49 puis qu'il n'y a plus d'êtres humains en Vendée,

00:46:50 appartiennent à l'État.

00:46:52 Et symboliquement, on va lui donner ce nouveau nom,

00:46:55 département Vengé.

00:46:57 Et puis toute la logique, eh bien, suit de ces massacres en masse,

00:47:01 et aussi de la politique d'anéantissement.

00:47:04 – Jacques Guillemard ?

00:47:05 – Je comprends les deux points, mais du point de vue du droit,

00:47:08 et non pas du point de vue de l'histoire des idées,

00:47:09 ou de l'histoire tout court.

00:47:11 Les Vendéens, comme rebelles, d'abord, il faudrait observer

00:47:14 qu'en 1789, les Vendéens ne se sont pas soulevés.

00:47:18 Ils ont même plutôt bien accueilli la révolution.

00:47:21 La fin du féodalisme, la fin de la milice,

00:47:25 la fin d'un certain nombre d'impôts, ils étaient plutôt pour.

00:47:28 Ils ne se sont pas révoltés en 89, ils ne se sont pas révoltés en 90,

00:47:31 ils ne se sont pas révoltés en 91.

00:47:34 Il y a quelques émeutes en juillet 92 à Bressuire,

00:47:37 à cause de la constitution civile du clergé.

00:47:39 – Mais ils se trouvent partout, dans toute la France.

00:47:40 – J'y reviendrai, mais même la mort du roi en 1793,

00:47:45 il y a, janvier, il n'y a pas de soulèvement.

00:47:47 Le soulèvement, c'est mars 93, et effectivement,

00:47:50 c'est l'étincelle dont parlait Philippe de Villiers,

00:47:52 c'est-à-dire qu'à un moment, ils sont opprimés,

00:47:56 parce qu'en fait, ils n'ont pas pu racheter les biens du clergé,

00:47:58 ni ceux de la noblesse, et qu'en plus, on a plutôt aggravé

00:48:02 leur situation, parce que, enfin, je ne vais pas rentrer

00:48:04 dans les détails, mais ça, les historiens l'ont bien mis

00:48:07 en lumière, et en plus, en 93, on leur dit,

00:48:10 "Maintenant, sac au dos, tu vas défendre le nouvel ordre

00:48:12 des choses, y compris la dissolution de ta sociabilité particulière,

00:48:17 puisque c'est un pays de bocage, un pays de petits villages,

00:48:21 de petits hameaux, qui vivent autour de leur curé,

00:48:23 qui d'ailleurs est un paysan comme eux,

00:48:26 du notable local, qui n'était pas un noble de cour,

00:48:29 qui vivait loin d'eux, on détruit tout ça,

00:48:31 et on leur dit, "Maintenant, sac au dos,

00:48:32 et tu vas défendre le nouvel ordre des choses."

00:48:34 Alors là, évidemment, la coupe est pleine,

00:48:37 et d'ailleurs, c'est bien montré dans le film "Vaincre ou mourir",

00:48:40 c'est au moment de la conscription que tout éclate.

00:48:43 Mais on ne peut pas...

00:48:44 Quel est le gouvernement qui est qualifié de rebelle ?

00:48:47 C'est un gouvernement qui lui-même se définit comme un gouvernement

00:48:49 révolutionnaire et insurrectionnel,

00:48:51 qui a fait un coup d'État en août 92,

00:48:54 renversé l'ordre constitutionnel de la Constitution de 1791,

00:48:59 et qui d'ailleurs se proclame "gouvernement révolutionnaire".

00:49:02 Révolutionnaire, c'est le contraire d'un gouvernement constitutionnel,

00:49:06 ou d'un gouvernement, j'allais dire, reconnu par tout le monde,

00:49:10 c'est une faction.

00:49:11 Et on revient à ce que j'ai sur la guerre civile,

00:49:14 en fait, on a une guerre civile,

00:49:16 mais dans une guerre civile, il y a deux parties qui se prennent à la gorge

00:49:20 pour savoir qui sera le nouveau pouvoir,

00:49:23 mais chacun est le rebelle de l'autre.

00:49:24 Alors qu'à la fin, évidemment,

00:49:25 celui qui gagne désigne les autres comme rebelle,

00:49:28 ben, une fois, c'est comme ça,

00:49:29 c'est toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

00:49:31 Mais enfin, ça n'a pas de sens de qualifier les Vendéens de rebelles,

00:49:36 surtout quand on se définit soi-même

00:49:38 comme un gouvernement insurrectionnel et révolutionnaire.

00:49:42 On est toujours, à ce moment-là, le rebelle d'un quelqu'un.

00:49:44 Mais je voudrais surtout insister sur le côté,

00:49:46 parce que moi, je le vois moins du point de vue de l'histoire des idées

00:49:48 que du point de vue des catégories juridiques,

00:49:52 je pense que les Vendéens sont essentiellement un groupe religieux,

00:49:57 parce que la constitution civile du clergé,

00:49:59 c'était effectivement une volonté de nationaliser la religion.

00:50:03 Quand je dis nationaliser la religion,

00:50:04 c'est au sens où on a nationalisé les entreprises Renault,

00:50:07 c'est-à-dire que la religion doit devenir un département de l'État,

00:50:10 de la même manière qu'il y a un corps d'édouane,

00:50:12 ou un corps de magistrat, ou un corps de police,

00:50:16 il y aurait un corps de fonctionnaire du clergé.

00:50:19 – Et c'est la religion civile de Rousseau.

00:50:21 – Et c'est la religion civile de Rousseau.

00:50:24 Et effectivement, ça ne tient pas du tout compte,

00:50:27 c'est absolument orthogonal avec ce qu'est le catholicisme,

00:50:34 qui est une communion, et une communion universelle.

00:50:37 Donc, faire abstraction du pape,

00:50:39 c'est tout simplement pas possible.

00:50:41 Les vendéens se battent pour, ils ne sont pas contre-révolutionnaires,

00:50:47 certains historiens, là je sors de ma compétence de juriste,

00:50:50 ont trouvé un autre adjectif pour ça, ils disent anti-révolutionnaire,

00:50:54 c'est-à-dire qu'en fait, ils reprochent à la révolution

00:50:57 d'avoir trahi ses propres idéaux.

00:50:59 Elle devait leur apporter la liberté et l'égalité,

00:51:02 moyennant quoi, elle commence par les priver de la liberté la plus sacrée

00:51:05 qu'est la liberté de conscience et de culte,

00:51:07 car après tout, toute forme de liberté d'opinion

00:51:09 n'est qu'une manifestation de la liberté de conscience,

00:51:11 et la liberté de culte, ce n'est jamais que la liberté de conscience en acte.

00:51:15 Donc, on leur promet la liberté, on les en prive,

00:51:19 quant à la légalité, ils ne sont pas du tout contre,

00:51:21 c'est d'ailleurs un paradoxe qu'ont relevé les révolutionnaires eux-mêmes,

00:51:24 c'est que les chefs des premières armées qu'on envoie contre les vendéens,

00:51:27 c'est le duc de Biron, c'est le marquis de Beauvau,

00:51:30 le marquis de Canclos, celui qui a été battu à Pontchareau,

00:51:36 c'était le comte de Marseille, alors que les chefs vendéens,

00:51:38 c'est des cattelinaux, voitureries, stoffelets,

00:51:41 alors évidemment, ils vont chercher des nobles locaux,

00:51:43 mais alors ils ne vont pas taper dans la haute noblesse,

00:51:45 Charrette, révérence gardée, je sais que c'est un héros,

00:51:49 mais c'en est un pour moi aussi,

00:51:51 mais c'est un héros dont M. Dillier a beaucoup parlé,

00:51:53 mais enfin, Charrette, ce n'est pas la haute noblesse,

00:51:55 on n'est pas dans la noblesse du cours,

00:51:57 ils vont chercher les notables locaux,

00:51:59 à la fin d'ailleurs, c'est...

00:52:01 – Ils vont chercher les officiers, surtout.

00:52:03 – Oui, on va chercher des officiers, effectivement,

00:52:05 ils vont chercher Charrette, c'est un marin.

00:52:07 – Mais pas toujours, stoffelet est un garde-chasse,

00:52:11 et stoffelet est un garde-chasse,

00:52:13 et en fait les armées vendéennes sont beaucoup plus démocratiques

00:52:17 que les armées révolutionnaires au début.

00:52:19 – Est-ce que, en vous écoutant, je me disais la chose suivante,

00:52:23 pourquoi la Vendée c'est un gros problème pour la Révolution ?

00:52:30 Parce que la Révolution se fait au nom du peuple,

00:52:33 avec un grand P.

00:52:35 – C'est Madame qui l'explique.

00:52:37 – Et tout à coup, il y a un peuple avec un petit P qui dit,

00:52:40 mais vous voulez notre bonheur, malgré nous, au nom du peuple,

00:52:45 mais nous on est le peuple, et donc...

00:52:49 – On reviendra à ça, on reviendra à ça.

00:52:51 – Et attendez, il y a une chose dont on ne parle pas,

00:52:53 j'ai peur qu'on n'ait pas le temps d'en parler,

00:52:57 est-ce que Reynald pourrait nous dire en deux mots,

00:52:59 parce qu'il faut que les téléspectateurs entendent ça,

00:53:02 que finalement les méthodes de la peste brune et de la peste rouge,

00:53:07 c'est très concret ce que je dis,

00:53:09 l'appel aux exemples que tu pourrais donner, Reynald,

00:53:14 rien n'a été inventé au XXème siècle, les potes années,

00:53:20 c'est un juste vente d'avoir un pantalon de Vendée,

00:53:24 le fourcroix, la chimie, etc.

00:53:27 Enfin, je laisse Reynald parler,

00:53:29 parce que toi tu as trouvé tout ça, tous les documents.

00:53:31 – Dans cette idée d'exterminer le peuple vendéen,

00:53:36 il y a 815 000 personnes à exterminer,

00:53:40 la population en France, grosso modo,

00:53:42 je crois que tous les historiens sont d'accord avec ce chiffre,

00:53:44 c'est 28 millions, c'est considérable.

00:53:48 C'est la première fois, je répète, qu'en conscience partagée,

00:53:51 le pouvoir souverain décide d'exterminer une partie de lui-même.

00:53:54 Alors comment faire ?

00:53:55 Eh bien tout est inventé en la matière,

00:53:58 et moi j'ai distingué deux grandes périodes,

00:54:01 et la première période, c'est l'utilisation de moyens,

00:54:07 comment dire, évolués, techniques,

00:54:11 je pense par exemple au poison à grande échelle,

00:54:16 avec l'arsenic, etc.

00:54:18 Je pense aux mines antipersonnelles, par exemple,

00:54:21 au gazage, dont tu parlais tout de suite Philippe,

00:54:25 qui a été, l'idée a été conçue par un député parisien,

00:54:29 Fourcroix, qui a d'ailleurs sa statue dans une des niches

00:54:32 de l'hôtel de ville de Paris, et qui a sa rue,

00:54:35 Proust aussi, à Angers, qui a ouvri cette idée.

00:54:38 Et c'est en raison de l'échec de ces moyens scientifiques

00:54:42 qu'on arrive à l'utilisation de moyens artisanaux

00:54:46 utilisés à grande échelle, et c'est pour ça que

00:54:49 cette expression de proto-industrialisation

00:54:52 de l'assassinat de masse est juste.

00:54:55 On était très loin dans la réflexion,

00:54:57 on a même pensé, alors qu'on parle d'écolation,

00:55:00 on ne pense qu'à la guillotine, non non, pas du tout,

00:55:02 il y a aussi le sable, le couteau, etc.

00:55:04 La guillotine est un des moyens de couper la tête.

00:55:08 On a même pensé utiliser, créer des guillotines à moteur,

00:55:14 ou à plusieurs lunes, et c'est parce que la technologie

00:55:18 n'est pas au point qu'on ne va pas utiliser cela.

00:55:21 Et la vendée, en fait, c'est grosso modo

00:55:24 six grandes méthodes d'extermination,

00:55:26 l'éluxe au boulogne, c'est l'incendie,

00:55:28 la chapelle de Bassemer d'ailleurs,

00:55:30 dans l'église de la chapelle de Bassemer,

00:55:32 où il y a eu 74 victimes, les noyades individuelles,

00:55:34 collectives, etc.

00:55:36 – Ce que vous venez de dire, c'est que la vendée,

00:55:38 c'est le laboratoire de totalitarisme du XXIe siècle,

00:55:40 c'est ça que vous venez de dire.

00:55:42 – La vendée, c'est un double laboratoire, une double matrice,

00:55:44 je préfère le mot matrice, matricielle,

00:55:46 c'est-à-dire que, pour reprendre cette idée

00:55:48 qu'a dit Guillaume Bernat tout à l'heure,

00:55:50 s'il fallait exterminer 90% de la population,

00:55:52 il faut le faire au nom de l'idéologie,

00:55:54 au nom de l'homme nouveau,

00:55:56 mais on ne sait pas comment faire.

00:55:58 Et la vendée, c'est un laboratoire

00:56:00 au sein de la révolution française.

00:56:02 Et il va être perçu par un laboratoire,

00:56:04 ce que disait Philippe tout à l'heure,

00:56:06 il va être repris par Lénine, Staline, etc.

00:56:08 parce que Lénine est très sensible

00:56:10 à l'affaire de la vendée,

00:56:12 il est venu en Vendée à Pornic

00:56:14 et il le dit sans arrêt,

00:56:16 il faut faire une addition de vendée

00:56:18 pour que la Vendée soit un laboratoire

00:56:20 pour faire une addition de vendée en Russie.

00:56:22 Et je conseille de lire en la matière

00:56:24 le lit de Stéphane Courtois sur Lénine

00:56:26 où il explique parfaitement tout cela.

00:56:28 Et je rappelle que Baboeuf

00:56:30 est la première référence du modèle soviétique.

00:56:32 - Avant d'évoquer les notions de science

00:56:34 et de propagande qui sont les dernières notions

00:56:36 qu'on évoquera dans cette émission,

00:56:38 je vais vous poser une question simple.

00:56:40 C'est que Clemenceau dit que la révolution

00:56:42 est un bloc, on ne peut que la prendre

00:56:44 ou la rejeter en entier.

00:56:46 Quand on la rejette, on ne peut pas

00:56:48 la prendre ou la rejeter en entier.

00:56:50 Quand on la rejette en entier,

00:56:52 comme vous le faites ?

00:56:54 C'est pour ça que vous allez m'expliquer.

00:56:56 Vous allez me dire ça,

00:56:58 est-ce que rejeter la révolution,

00:57:00 est-ce que ce n'est pas rejeter la République ?

00:57:02 Est-ce que la République et ses valeurs

00:57:04 aujourd'hui ne se fondent pas sur la révolution ?

00:57:06 Je vous pose cela parce que quand vous me dites

00:57:08 que la révolution est la matrice du totalitarisme,

00:57:10 à vous tous, à vous quatre,

00:57:12 et peut-être à vous qui êtes le plus républicain de tous.

00:57:14 - Ancien député, ancien ministre.

00:57:16 - Ancien ministre.

00:57:18 Vous savez, c'est la phrase de Péguy, ma réponse.

00:57:20 La République, notre royaume de France.

00:57:22 Moi, j'appartiens à une famille

00:57:24 qui s'est battue pour la France

00:57:26 sous tous les régimes.

00:57:28 J'ai des ancêtres qui se sont battues

00:57:30 avec Napoléon

00:57:32 et mes deux grands-pères sont morts en 14.

00:57:34 Donc on ne peut pas me faire la leçon.

00:57:36 On ne peut pas me dire,

00:57:38 à la suite de ce que j'ai voulu dire maintenant,

00:57:40 à la suite de ce que j'ai voulu dire maintenant,

00:57:42 à la suite de ce que j'ai voulu dire maintenant,

00:57:44 "Ah mais vous, de toute façon, vous êtes à part,

00:57:46 parce que vous êtes vendéens."

00:57:48 Bon, il faut arrêter la comédie.

00:57:50 Parce que la Vendée a donné un exemple

00:57:52 à la France extraordinaire.

00:57:54 Quand un pays est meurtri,

00:57:56 il devient une poche d'amertume.

00:57:58 La Vendée,

00:58:00 parce que c'était une terre chrétienne,

00:58:02 a pardonné.

00:58:04 Elle a pratiqué le pardon,

00:58:06 c'est l'alchimie du sentiment

00:58:08 qui convertit le mal en nouvelle chance.

00:58:10 Et c'est ce que j'ai dit.

00:58:12 Elle a converti le mal en nouvelle chance.

00:58:14 Et donc, non seulement elle a pardonné,

00:58:16 mais elle était au premier rang

00:58:18 dans la tranchée de Bayonnette,

00:58:20 et au XXème siècle, elle a donné deux vainqueurs

00:58:22 de guerre mondiale à la France,

00:58:24 qui l'ont sauvé de l'autre.

00:58:26 Donc on n'a pas de leçon à recevoir.

00:58:28 La Vendée a sublimé sa souffrance.

00:58:30 Et si vous mettez la carte des réussites économiques

00:58:32 de la Vendée d'aujourd'hui,

00:58:34 avec un papier beurre, sur la carte des grands massacres,

00:58:36 Reynald c'est ça mieux que moi,

00:58:38 il y a une équivalence totale.

00:58:40 La Vendée a fait de sa souffrance...

00:58:42 - Un dynamisme.

00:58:44 - Une occasion.

00:58:46 - La résilience.

00:58:48 - Et donc, est devenue une France miniature.

00:58:50 Cela étant, je réponds maintenant.

00:58:52 - Répondez maintenant.

00:58:54 En fait, aujourd'hui, si on remet en cause la Révolution,

00:58:56 est-ce qu'on ne remet pas en cause la République,

00:58:58 puisqu'elles font ses valeurs sur la Révolution ?

00:59:00 - Un jour, j'ai parlé avec Emmanuel Macron,

00:59:02 écoutez bien ce que je vais vous dire,

00:59:04 et il m'a dit "la France ne s'est pas remise

00:59:06 d'avoir tué son roi".

00:59:08 Et moi, je pense qu'il a raison.

00:59:10 Et ceci pour deux raisons.

00:59:12 Parce que, avec la Révolution,

00:59:14 on a tranché le nœud

00:59:16 entre le pouvoir

00:59:18 et la famille.

00:59:20 Donc le temps long.

00:59:22 Depuis, on vit dans l'instant.

00:59:24 Et deuxièmement,

00:59:26 on a tranché le nœud

00:59:28 entre la République

00:59:30 et la famille.

00:59:32 Et donc,

00:59:34 on a tranché le nœud

00:59:36 encore plus grave

00:59:38 entre le pouvoir et le sacré.

00:59:40 Un pouvoir

00:59:42 qui perd

00:59:44 le sacralité d'incarnation

00:59:46 n'est plus obéi.

00:59:48 Il ne peut plus y avoir

00:59:50 d'obéissance, d'assentiment.

00:59:52 On court après la légitimité,

00:59:54 depuis deux siècles.

00:59:56 Le général de Gaulle

00:59:58 a tenté

01:00:00 de trouver un sacreme

01:00:02 de substitution

01:00:04 avec le suffrage universel.

01:00:06 On voit depuis ce qui s'est passé

01:00:08 avec Maastricht,

01:00:10 le pouvoir est parti à Bruxelles.

01:00:12 Macron n'est plus qu'un gouverneur

01:00:14 d'un protectorat

01:00:16 de l'Empire américain.

01:00:18 Voilà.

01:00:20 Il a fallu 230 ans

01:00:22 pour qu'on arrive à ce constat

01:00:24 qu'il y a eu un grand mensonge

01:00:26 qui continue pour les Français.

01:00:28 Je pèse mes mots.

01:00:30 Ce mensonge, c'est la Révolution française.

01:00:32 Ce mensonge, c'est la Révolution française.

01:00:34 Guillaume Bernard,

01:00:38 j'ai pris ma...

01:00:40 Comme vous voulez.

01:00:42 Vous me dites Guillaume Bernard.

01:00:44 Je pense que je vous serais d'accord.

01:00:46 Je parle uniquement en mon nom

01:00:48 et non pas au nom de tout le monde

01:00:50 ici sur ce plateau.

01:00:52 Et je ne parle évidemment pas au nom

01:00:54 des institutions dans lesquelles j'enseigne.

01:00:56 Pour ma part, j'assume parfaitement

01:00:58 le fait de

01:01:00 considérer que

01:01:02 le principe révolutionnaire,

01:01:04 c'est ce que disait Solzhenitsyn,

01:01:06 que ce soit la Révolution française

01:01:08 ou la Révolution bolchevique,

01:01:10 que le principe révolutionnaire

01:01:12 est pervers en soi.

01:01:14 Voilà.

01:01:16 Donc, effectivement,

01:01:18 je ne suis pas un parangon

01:01:20 des régimes politiques

01:01:22 qui s'appuient sur l'idéologie

01:01:24 révolutionnaire

01:01:26 de manière générale

01:01:28 de la Révolution française en particulier.

01:01:30 Ceci étant dit,

01:01:32 la République

01:01:34 n'est proclamée qu'en septembre 92.

01:01:36 Tout le début de la Révolution française

01:01:38 n'est pas républicaine.

01:01:40 Donc on ne peut pas assimiler

01:01:42 révolution et République.

01:01:44 Et puis, deuxième

01:01:46 élément qui me paraît

01:01:48 important, c'est qu'un régime

01:01:50 politique, qu'est-ce que c'est ?

01:01:52 C'est des institutions

01:01:54 qui sont là pour garantir,

01:01:56 pour favoriser

01:01:58 la réalisation du bien commun.

01:02:00 Autrement dit,

01:02:02 n'importe quel régime politique

01:02:04 peut, en fonction des lieux,

01:02:06 en fonction des circonstances,

01:02:08 être légitime.

01:02:10 On peut avoir les uns et les autres

01:02:12 des sensibilités qui font

01:02:14 qu'on est plutôt attaché à un régime

01:02:16 plutôt qu'à un autre.

01:02:18 Mais du point de vue de la philosophie classique

01:02:20 aristotélicienne thomiste,

01:02:22 ce qui fait la légitimité d'un régime,

01:02:24 c'est qu'il réalise le bien commun.

01:02:26 Autrement dit, la République

01:02:28 aujourd'hui ou hier ou demain,

01:02:30 la royauté hier,

01:02:32 aujourd'hui ou demain,

01:02:34 seraient ou sont légitimes

01:02:36 s'ils réalisent,

01:02:38 ces régimes, le bien commun.

01:02:40 C'est-à-dire, il n'y a pas de régime politique

01:02:42 qui est en soi légitime,

01:02:44 tandis que d'autres seraient

01:02:46 en soi illégitimes.

01:02:48 Ce ne sont que des instruments

01:02:50 au service de la réalisation du bien commun.

01:02:52 Donc moi, j'ai une sensibilité

01:02:54 qui effectivement fait que j'ai

01:02:56 une appétence pour l'ancienne France.

01:02:58 Bien sûr, je ne le cache pas,

01:03:00 j'ai plutôt une sensibilité légitimiste.

01:03:02 Mais pour autant,

01:03:04 je ne veux pas assimiler,

01:03:06 je dirais, un régime,

01:03:08 enfin je ne veux pas interpréter

01:03:10 les régimes politiques

01:03:12 de manière manichéenne.

01:03:14 Et puis, il faut le dire aussi

01:03:16 à nos téléspectateurs

01:03:18 et à ceux qui, comme moi,

01:03:20 pourraient avoir la même

01:03:22 sensibilité politique.

01:03:24 Il est bien évident que

01:03:26 la Révolution française

01:03:28 n'apparaît pas ex nihilo.

01:03:30 Si elle a pu se produire,

01:03:32 c'est parce qu'il y avait

01:03:34 des dysfonctionnements dans l'ancienne France

01:03:36 et que par conséquent,

01:03:38 eh bien,

01:03:40 la Révolution

01:03:42 n'est arrivée que parce que

01:03:44 l'ancien régime,

01:03:46 ou ce que l'on a appelé par la suite

01:03:48 l'ancien régime, ne réalisait peut-être

01:03:50 pas aussi bien qu'on pouvait l'espérer

01:03:52 le bien commun. Voilà.

01:03:54 J'espère que ma réponse est suffisamment claire.

01:03:56 Claire.

01:03:58 Une réponse aussi rapide parce que sinon on ne pourra pas

01:04:00 évoquer notre dernier sujet.

01:04:02 Je n'ai pas le privilège d'être

01:04:04 ni ancien parlementaire, ni ancien ministre.

01:04:06 Je partage au moins avec M. Joulier

01:04:08 le fait d'être passé par une

01:04:10 certaine école en trois lettres qui forme

01:04:12 les...

01:04:14 Les deux édifices sur cinq.

01:04:16 Eh oui, nous sommes tous les deux...

01:04:18 Nous portons tous les deux le stigmate ENA.

01:04:20 Mais du coup,

01:04:22 je travaille pour la République depuis

01:04:24 bientôt les fameuses 43 annuités.

01:04:26 Et

01:04:28 franchement, ça ne m'a jamais posé

01:04:30 le moindre problème de conscience.

01:04:32 La Révolution

01:04:34 n'est pas la République, d'abord

01:04:36 parce qu'effectivement, la République n'arrive

01:04:38 qu'en 92.

01:04:40 Et puis le mot "république", que voulez-vous, ça peut aussi

01:04:42 bien couvrir les républiques socialistes

01:04:44 et soviétiques que la République

01:04:46 helvétique, par exemple.

01:04:48 Et vous admettrez que ce n'est quand même pas le même régime.

01:04:50 J'ai une main quand on vous parle des valeurs de la République.

01:04:52 Quelles sont les valeurs de la République française ?

01:04:54 Non, non, non, non. Le mot "république"

01:04:56 est un drapeau,

01:04:58 est un pavillon qui peut couvrir

01:05:00 un tas de marchandises

01:05:02 des plus diverses, y compris

01:05:04 les meilleures

01:05:06 comme les plus abominables.

01:05:08 Ce qui me semble important n'est pas le concept de république

01:05:10 ou de monarchie qui ne sont d'ailleurs que des

01:05:12 formes politiques. Les régimes,

01:05:14 c'est démocratie, aristocratie

01:05:16 ou tyrannie,

01:05:18 comme l'enseigne Montesquieu, on n'a pas fait mieux

01:05:20 depuis. Or, la

01:05:22 République de 93-94

01:05:25 est ce que l'on appelle une

01:05:27 démocratie totalitaire.

01:05:29 Démocratie totalitaire, ça a été

01:05:31 un concept qui a été développé par

01:05:33 Talmont, c'est-à-dire un concept dans lequel

01:05:35 le régime a une vision

01:05:37 qu'il prétend scientifique ou en tout cas

01:05:39 authentique du bien commun.

01:05:41 Le gouvernement sait ce qui est bien

01:05:43 et le peuple n'a plus qu'à faire ce qu'on lui dit.

01:05:45 Et c'est là qu'effectivement on peut faire un rapport

01:05:47 entre 93-94 et le communisme.

01:05:49 La fameuse phrase de Bertolt Brecht

01:05:51 lors des émeutes de 53 en

01:05:53 Allemagne de l'Est, n'est-ce pas ?

01:05:55 "Quand le peuple n'a plus la confiance du gouvernement,

01:05:57 il ne reste plus qu'à dissoudre le peuple."

01:05:59 Ce qu'on a essayé de faire

01:06:01 en Vendée.

01:06:03 Ce que nous vivons aujourd'hui est une république

01:06:05 démocratique et pluraliste

01:06:07 dans laquelle le bien commun n'est pas

01:06:09 défini a priori par un gouvernement

01:06:11 qui saurait exactement ce qu'il faut faire.

01:06:13 Il y a une majorité, une opposition, on discute,

01:06:15 on se bat et ce qu'on définira

01:06:17 comme bien commun devrait être en principe

01:06:19 la résultante ou le compromis

01:06:21 de ce que les parlementaires vont négocier.

01:06:23 Le bien commun n'est pas

01:06:25 défini a priori. Or en 93

01:06:27 et 94, Robespierre,

01:06:29 lui, il sait ce que doit être

01:06:31 la France nouvelle, la convention,

01:06:33 le comité de salut public,

01:06:35 la société idéale, c'est celle-là

01:06:37 et maintenant vous allez rentrer dedans

01:06:39 ou sinon il va vous arriver des problèmes.

01:06:41 On ne renverse pas le gouvernement,

01:06:43 on coupe les têtes en 93,

01:06:45 94. La fameuse lutte

01:06:47 contre les factions de Robespierre, ça ne consiste

01:06:49 pas à créer une majorité et une opposition,

01:06:51 ça consiste, dès qu'il y a un groupe qui n'est pas

01:06:53 d'accord avec le gouvernement, c'est la charrette

01:06:55 et on n'en parle plus.

01:06:57 Toute l'histoire de la révolution

01:06:59 à cette époque-là, c'est une suite de charrettes.

01:07:01 Alors on commence par envoyer les Girondins

01:07:03 et puis ensuite les

01:07:05 Girondins âgés en décembre et puis ensuite

01:07:07 les Hébertistes et les

01:07:09 d'Antoniste et puis la dernière charrette, ce sera

01:07:11 celle des Robespierristes. Mais ce n'est pas

01:07:13 une démocratie pluraliste. Cette république-là

01:07:15 n'est pas notre république.

01:07:17 Il y a juste le mot "république".

01:07:19 Alors le problème, c'est qu'effectivement, on a fait

01:07:21 ensuite de cette histoire, pour des raisons

01:07:23 sur lesquelles on ne va pas revenir,

01:07:25 une espèce d'histoire sainte et de mythe

01:07:27 fondateur et on

01:07:29 prétend, jusqu'à un certain point d'ailleurs,

01:07:31 on l'a bien vu lors du bicentenaire,

01:07:33 on commémore, mais enfin jusqu'à un certain point seulement

01:07:35 avec des pincettes et on ne commémore pas tout

01:07:37 et d'ailleurs, la Vendée

01:07:39 a été la grosse arête dans la gorge

01:07:41 du bicentenaire.

01:07:43 On s'est rendu compte que là, on ne pouvait pas

01:07:45 s'en réclamer totalement.

01:07:47 - Il était dans la tombe,

01:07:49 le regard d'Ecquerel.

01:07:51 - Et ça, c'est vraiment un truc,

01:07:53 une chose extrêmement importante.

01:07:55 On peut parfaitement être républicain

01:07:57 sans pour autant

01:07:59 être robespierriste. Il n'y a quand même

01:08:01 pas que ça dans l'histoire de la République

01:08:03 et je vous dirais,

01:08:05 comme dans toute l'histoire, il y a l'Inquisition

01:08:07 dans l'histoire de l'Église, il y a Robespierre

01:08:09 dans l'histoire de la République et de même

01:08:11 que l'Inquisition n'est pas le summum de l'Évangile,

01:08:13 Robespierre n'est pas le summum

01:08:15 de la démocratie.

01:08:17 - Rénal, je donne une minute pour conclure cette...

01:08:19 - C'est toujours une question qui me met mal à l'aise

01:08:21 parce qu'on est dans le domaine de la conviction

01:08:23 intime. Je suis d'accord avec

01:08:25 Guillaume Bernard lorsqu'il dit que la révolution

01:08:27 n'est pas un bloc, la révolution n'est pas un bloc

01:08:29 et je suis d'accord avec toi

01:08:31 dans toutes ces nuances

01:08:33 c'est-à-dire la République actuelle

01:08:35 n'est pas la République de 1793,

01:08:37 ça n'a absolument rien à voir.

01:08:39 Et d'ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse

01:08:41 appeler la convention, le système

01:08:43 de la convention "république".

01:08:45 - Il existe une république

01:08:47 aujourd'hui où il y a des députés qui se disent

01:08:49 robespierristes... - Ça c'est la réponse de Rénal.

01:08:51 - Non mais je tiens votre attention sur le fait

01:08:53 qu'aujourd'hui à l'Assemblée nationale, il y a des députés

01:08:55 qui se disent robespierristes et quand il y a des

01:08:57 manifestations, on s'en réfère à Louis XVI

01:08:59 pour pouvoir décapiter l'un ou l'autre.

01:09:01 J'attire votre attention sur ça.

01:09:03 - Je voudrais dire juste une petite chose.

01:09:05 Pour moi la République est un bloc,

01:09:07 la révolution est un bloc.

01:09:09 C'est une évidence.

01:09:11 François Furel a montré, toi aussi,

01:09:13 le gène terroriste

01:09:15 il est dès la Bastille,

01:09:17 le sang coule tout de suite.

01:09:19 Dans toute révolution,

01:09:21 une révolution est un bloc.

01:09:23 Moi je dirais une chose avec mon expérience

01:09:25 politique.

01:09:27 Mon expérience de la vie.

01:09:31 Je vois pas comment

01:09:33 on peut faire tenir durablement une nation

01:09:35 quand on la retourne

01:09:37 contre elle-même.

01:09:39 Parce qu'une nation c'est une famille

01:09:43 de famille. Et si on retourne la famille

01:09:45 contre elle-même, contre une partie de son passé,

01:09:47 sans doute la partie la plus prestigieuse

01:09:49 et la plus belle,

01:09:51 on peut pas survivre.

01:09:53 Et quand on dit aux petits-enfants

01:09:55 à l'école,

01:09:57 avant la révolution, il n'y avait rien.

01:09:59 Il y avait des ténèbres.

01:10:01 C'est à cela que je fais allusion.

01:10:05 Une nation,

01:10:07 toute demeure divisée contre elle-même,

01:10:09 périra. Et deuxièmement,

01:10:11 il faut dans le pouvoir

01:10:13 une sacralité d'incarnation.

01:10:15 La légitimité, comme disait Saint-Louis,

01:10:19 c'est la légitimité pour service rendu.

01:10:21 Et là,

01:10:23 on voit se traîner

01:10:25 des pouvoirs successifs

01:10:27 qui n'ont plus de légitimité

01:10:29 pour service rendu.

01:10:31 Il nous manque cette sacralité

01:10:33 d'incarnation. Et quand on regarde,

01:10:35 par exemple, ce qui s'est passé lors de la mort

01:10:37 de la reine d'Angleterre,

01:10:39 il y a comme un nom dit

01:10:41 dans le cœur du français.

01:10:43 Il manque un drapeau.

01:10:45 Une incarnation.

01:10:47 Dernier point, rapide, la mémoire et le pardon.

01:10:49 Vous avez évoqué

01:10:51 les termes de génocide,

01:10:53 populicide. S'avance vers nous

01:10:55 un nouveau terme qu'il va falloir expliquer,

01:10:57 le mémoricide.

01:10:59 Dès que vous aurez expliqué cela aux téléspectateurs,

01:11:01 comment fait-on ?

01:11:03 Là, c'est un appel à chacun d'entre vous

01:11:05 pour mettre fin

01:11:07 à ce mémoricide qui pèse sur la Vendée

01:11:09 depuis plus de deux siècles.

01:11:11 Donc, mémoricide.

01:11:13 Et ensuite, comment fait-on ?

01:11:15 Pour oublier ou pardonner ?

01:11:17 Lorsque j'ai étudié la Vendée,

01:11:19 j'étais surpris

01:11:21 et on retrouve ça, on en a parlé

01:11:23 souvent, que le problème

01:11:25 de la mémoire n'ait jamais été abordé

01:11:27 par les historiens et les juristes.

01:11:29 Jacques Villemin

01:11:31 regrettait que le mot que j'inventais

01:11:33 mémoricide n'ait pas été

01:11:35 par les juristes.

01:11:37 Et moi-même, je suis surpris que les juristes

01:11:39 n'aient pas abordé cette question.

01:11:41 L'acte de mémoricide,

01:11:43 c'est de faire en sorte

01:11:45 que le bourreau devienne la victime

01:11:47 et la victime, le bourreau, synthétiquement.

01:11:49 Et on a fait

01:11:51 des Vendéens les bourreaux

01:11:53 de la France

01:11:55 et on a fait des bourreaux

01:11:57 de la Vendée, les héros de la France.

01:11:59 On leur a rendu des hommages par des noms de rue,

01:12:01 érection de statues,

01:12:03 etc.

01:12:05 Et en fait, cette politique,

01:12:07 elle est à la fois malhonnête,

01:12:09 elle est injuste

01:12:11 et je dirais qu'elle est aussi monstrueuse.

01:12:13 Et donc,

01:12:15 apprendre par exemple

01:12:17 aux petits Vendéens dans le cadre du bicentenaire

01:12:19 et je sais que Philippe s'est battu

01:12:21 contre ça et qu'il a pris

01:12:23 les moyens adéquats en 1993

01:12:25 au luxe sur Boulogne,

01:12:27 ce que tu as fait au luxe

01:12:29 sur Boulogne, c'était faire en sorte

01:12:31 que les Vendéens prennent conscience

01:12:33 de ce qu'on leur avait fait

01:12:35 et tu as voulu

01:12:37 bloquer le mémoricide

01:12:39 en marche, y compris

01:12:41 par le monde enseignant

01:12:43 vendéen.

01:12:45 Et donc,

01:12:47 l'acte de mémoricide est un acte

01:12:49 qui est fait en conscience

01:12:51 et c'est ce que je reproche

01:12:53 aux politiciens

01:12:55 actuels,

01:12:57 de ne pas avoir conscience

01:12:59 qu'en refusant par exemple

01:13:01 l'abrogation des lois,

01:13:03 ils font de ces lois

01:13:05 leur loi et là,

01:13:07 ils deviennent acteurs du génocide

01:13:09 et acteurs

01:13:11 aussi du mémoricide.

01:13:13 D'où d'ailleurs la solution pour moi serait

01:13:15 d'abroger ces lois

01:13:17 ou les retirer, c'est une nuance juridique

01:13:19 que j'ai appris avec

01:13:21 Jacques Villemin, abroger ces lois

01:13:23 ça serait à la fois

01:13:25 reconnaître la vérité

01:13:27 par rapport à ce qui a été fait

01:13:29 en Vendée et bloquer

01:13:31 le mémoricide.

01:13:33 Jacques Villemin, sur cette même question,

01:13:35 essentielle d'ailleurs. Pour moi évidemment,

01:13:37 le sujet de génocide évoque

01:13:39 ce qui se passe dans les pays

01:13:41 où il y a eu des expériences plus récentes

01:13:43 de génocide.

01:13:45 Allemagne, Cambodge,

01:13:47 ou de crimes contre l'humanité,

01:13:49 crimes d'apartheid en Afrique du Sud.

01:13:51 À mon sens,

01:13:53 le sujet est moins celui

01:13:55 de la repentance et du pardon que celui

01:13:57 des deux mots qui sont essentiels

01:13:59 et qui sont utilisés dans tous les pays

01:14:01 qui ont connu ce genre de traumatisme,

01:14:03 y compris simplement, même sans génocide,

01:14:05 dans un régime ultra-violent, comme par exemple

01:14:07 on l'a eu en Argentine, ce qu'on appelle

01:14:09 les commissions vérité et réconciliation.

01:14:11 Cette idée qu'il ne peut y avoir

01:14:13 de réconciliation nationale

01:14:15 et de réconciliation

01:14:17 des mémoires que sur la base de la vérité.

01:14:19 Il faut donc que les faits

01:14:21 soient reconnus.

01:14:23 Évidemment, non seulement on a essayé

01:14:25 de cacher les faits, parce qu'il y a eu un mémoricide

01:14:27 des faits qui est bien analysé

01:14:29 par Renald Seychardt dans son ouvrage

01:14:31 sur le mémoricide,

01:14:33 mais en plus on a essayé d'en déguiser la nature.

01:14:35 Donc il faut, un, reconnaître

01:14:37 la réalité des faits,

01:14:39 les massacres, et deuxièmement qualifier

01:14:41 ces massacres de leur nom.

01:14:43 Et leur nom c'est crime de guerre,

01:14:45 crime contre l'humanité,

01:14:47 et finalement, génocide.

01:14:49 À mon avis,

01:14:51 le sujet n'est pas tellement repentance ou pardon,

01:14:53 parce que, que voulez-vous, les qualités de bourreau

01:14:55 et de victime ne sont pas vraiment,

01:14:57 ne sont même pas du tout héréditaires.

01:14:59 Il y a des descendants de Carnot,

01:15:01 il n'y a pas de descendants de Thurot.

01:15:03 Il y a des descendants de Cattelino,

01:15:05 les descendants de Cattelino ne sont pas des victimes,

01:15:07 et les descendants de Carnot ne sont pas des bourreaux.

01:15:09 Et on ne va pas demander aux descendants de Carnot

01:15:11 d'aller demander pardon aux descendants de Cattelino.

01:15:13 Ça n'aurait pas de sens. En revanche,

01:15:15 il convient de dire, ça a été des massacres de masse,

01:15:17 ces massacres de masse sont contraires

01:15:19 à nos valeurs, il n'y a pas besoin d'être républicain

01:15:21 pour dire que massacrer des femmes et des enfants

01:15:23 c'est un crime,

01:15:25 ça a été des massacres de masse, ça a été des crimes,

01:15:27 nous le reconnaissons, c'est une tâche

01:15:29 de notre histoire nationale,

01:15:31 maintenant on reconnaît les faits

01:15:33 et on peut tourner la page. Mais tant qu'on ne reconnaîtra pas

01:15:35 les faits, tant qu'on continuera

01:15:37 à dire soit "ah mais les Vendéens

01:15:39 ne l'ont pas volé", et il y a encore

01:15:41 des historiens pour l'écrire.

01:15:43 Le père de la ministre Chiappa

01:15:45 l'écrit, que les Vendéens n'ont pas

01:15:47 dans un livre publié il y a 20 ans.

01:15:49 Ça date d'il y a

01:15:51 moins de 10 ans. Il y a encore

01:15:53 des gens pour dire que les Vendéens

01:15:55 n'ont eu que ce qu'ils méritaient. Évidemment,

01:15:57 tant qu'on aura, comme vous dites, des députés

01:15:59 robespiristes et qui

01:16:01 m'interdront qu'on a eu raison

01:16:03 de tuer tout ce monde,

01:16:05 là je comprends qu'il y ait des gens

01:16:07 qui disent qu'on ne peut

01:16:09 pas être républicain si être républicain

01:16:11 c'est ça. Mais ces gens

01:16:13 ne sont pas la

01:16:15 République. Il faut reconnaître

01:16:17 les faits, leur reconnaître

01:16:19 leur nature criminelle et dire

01:16:21 ça fait partie de notre histoire,

01:16:23 on a tous dans nos histoires de famille

01:16:25 et même dans nos vies personnelles des cadavres

01:16:27 dans les placards et nous savons pertinemment

01:16:29 que tant qu'on ne sortira pas le cadavre du placard,

01:16:31 le cadavre, c'est comme dans la pièce de

01:16:33 Ionesco, elle part à m'aider ou commence à en débarrasser,

01:16:35 le cadavre continue à grossir,

01:16:37 grossir, grossir, jusqu'à ce qu'il empêche

01:16:39 tout le monde de

01:16:41 respirer. Il y a un historien au nom

01:16:43 du bicentenaire qui s'appelait Langlois, Claude Langlois

01:16:45 qui avait parlé de la révolution malade

01:16:47 de la Vendée, et bien oui, elle en sera

01:16:49 malade tant qu'elle n'aura pas craché le morceau.

01:16:51 Et ça, quand je dis la révolution

01:16:53 et pas la République, il importe que

01:16:55 l'histoire de la révolution,

01:16:57 l'historiographie officielle,

01:16:59 la Sorbonne, reconnaisse

01:17:01 que ces faits ont existé

01:17:03 et qu'ils étaient de nature criminelle

01:17:05 et je ne pense pas qu'on résoudra le problème

01:17:07 tant que ça ne sera pas fait.

01:17:08 Est-ce que c'est suffisant, Philippe Devilliers, Guillaume Bernard ?

01:17:10 Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que, disent Jacques Villemin et René Seychère,

01:17:12 le minimum, c'est

01:17:14 il faut aller plus loin ?

01:17:17 Chacun dit les choses

01:17:19 à sa manière, mais on dit la même chose.

01:17:21 Je m'associe tout à fait

01:17:23 à tout ce qui a été dit à l'instant.

01:17:25 Moi, je dirais ceci.

01:17:27 La Vendée, en fait,

01:17:29 a été condamnée deux fois.

01:17:31 Elle a été condamnée

01:17:33 à être

01:17:35 exterminée

01:17:37 et puis ensuite,

01:17:39 elle a été condamnée à ne pas se souvenir.

01:17:41 Moi, quand j'étais enfant, à l'école,

01:17:45 on baissait la tête.

01:17:47 Le mot "Vendée" baissait la tête.

01:17:49 Chut !

01:17:51 Il ne faut pas ouvrir les plaies.

01:17:53 Donc, on avait

01:17:55 refermé la plaie, purulente.

01:17:57 Alors, pour moi, il y a

01:18:03 deux choses à faire.

01:18:05 Tant que ces deux choses ne seront pas faites,

01:18:07 le combat continue.

01:18:09 La vérité, à l'université,

01:18:13 à la Sorbonne,

01:18:15 faire reculer les négationnistes

01:18:17 et

01:18:19 faire en sorte qu'ils battent leur

01:18:21 culp et qu'ils viennent dire

01:18:23 "Bon, il faut refaire les livres dans les écoles,

01:18:25 il faut que la vérité soit enseignée

01:18:27 sur la Vendée."

01:18:29 C'est une plaie, il faut accepter

01:18:31 cette plaie

01:18:33 et transmettre

01:18:37 aux jeunes français

01:18:39 l'idée qu'il y a eu

01:18:41 en Vendée

01:18:43 la grandeur et l'élégance

01:18:45 française qui se sont soulevées

01:18:47 contre l'abjection.

01:18:49 Et la deuxième chose à faire,

01:18:51 il faut que

01:18:53 le président de la République,

01:18:55 un jour, celui-là ou un autre,

01:18:57 vienne

01:18:59 en Vendée,

01:19:01 au mémorial des Lucs,

01:19:03 là où il est venu sur le gilet de cygne,

01:19:05 en 1993,

01:19:07 pour demander

01:19:09 pardon.

01:19:11 Pardon au nom de la République,

01:19:13 pardon au nom de la France,

01:19:15 pardon au nom...

01:19:17 - Vous êtes un défenseur de la repentance maintenant ?

01:19:19 - Pardon ? - Vous êtes un défenseur de la repentance.

01:19:21 - On nous demande toutes les repentance

01:19:23 et moi j'en demande une seule, voyez ?

01:19:25 Celle-là, voilà. Parce que c'est mon peuple,

01:19:27 moi j'appartiens à ce peuple de Vendée

01:19:29 qui a été massacré

01:19:31 et on attend

01:19:33 une réparation morale.

01:19:35 Bon.

01:19:37 Et dans la préface

01:19:39 magnifique

01:19:41 qu'il a faite au livre de Reynald

01:19:43 sur le hémorricide français,

01:19:45 William Golnadel

01:19:47 a lui-même

01:19:49 réclamé cette réparation

01:19:51 en expliquant

01:19:55 que la Vendée

01:19:57 était une tâche

01:19:59 d'infamie

01:20:01 et que tant que

01:20:03 cette vérité, la vérité

01:20:05 sur la Vendée, comme le disait Jacques Villemin,

01:20:07 n'aura pas été

01:20:09 proclamée,

01:20:11 il y aura toujours une gêne

01:20:13 et la Vendée

01:20:15 continuera d'être

01:20:17 l'œil de qu'un, l'œil était dans la tombe

01:20:19 et regardait qu'un.

01:20:21 Et donc, moi je vais vous dire une chose, très simple.

01:20:23 Je connais

01:20:25 beaucoup de familles vendéennes

01:20:27 qui

01:20:31 n'ont pas pu enterrer les leurs.

01:20:33 C'est tout proche de nous.

01:20:35 Beaucoup de familles

01:20:37 où il y a eu des enfants

01:20:39 tués, massacrés, dans des conditions épouvantables,

01:20:41 etc.

01:20:43 Il faut faire

01:20:45 un geste pacifique,

01:20:47 un geste élégant, un geste français.

01:20:49 Simplement,

01:20:51 un mot suffira

01:20:53 en disant pardon.

01:20:55 Parce que les Vendéens ont pardonné.

01:20:57 Le pardon de Beauchamp, le pardon de Delbé,

01:20:59 ils ont pardonné.

01:21:01 Ils ont libéré les prisonniers.

01:21:03 Et donc, il faut que le pardon

01:21:05 c'est le pardon

01:21:07 qui dénoue.

01:21:09 Il faut que le pardon

01:21:11 soit fait par un geste,

01:21:13 simplement un mot.

01:21:15 Un mot suffira.

01:21:17 - Guillaume Bernard, qu'est-ce qu'il faut faire pour arrêter le mémoricide ?

01:21:19 - Deux choses.

01:21:21 Un, effectivement, que la vérité

01:21:23 soit révélée,

01:21:25 dévoilée,

01:21:27 et qu'elle soit révélée et dévoilée

01:21:29 scientifiquement, universitairement parlant.

01:21:31 Ce qui n'exclut pas qu'il y ait

01:21:33 des divergences d'interprétation

01:21:35 sur tel ou tel point.

01:21:37 On l'a vu tout à l'heure,

01:21:39 effectivement, on n'est pas

01:21:41 nécessairement tout à fait d'accord

01:21:43 sur le fait de considérer si

01:21:45 dès le départ, la Révolution

01:21:47 était totalitaire ou si

01:21:49 elle n'est devenue totalitaire

01:21:51 qu'avec la Convention,

01:21:53 mais si elle portait déjà en elle des éléments

01:21:55 qui lui ont permis d'être

01:21:57 totalitaire.

01:21:59 Donc, déjà, un travail scientifique,

01:22:01 c'est un terrain où il n'y ait pas de "hier".

01:22:03 Ensuite, moi, je ne suis pas favorable,

01:22:05 et ce n'est pas ce que demande Philippe Devilliers,

01:22:07 moi, je ne suis pas favorable à une vérité

01:22:09 historique, officiellement,

01:22:11 politiquement proclamée.

01:22:13 C'est-à-dire que je pense qu'il ne faut pas

01:22:15 de loi mémorielle.

01:22:17 Il faut, sans doute,

01:22:19 un geste.

01:22:21 Alors, ce geste, il peut prendre la forme

01:22:23 de la demande de pardon.

01:22:25 Il peut prendre aussi

01:22:27 ce que réclame Reynald,

01:22:29 c'est-à-dire l'abrogation des lois.

01:22:31 D'une certaine manière,

01:22:33 c'est moins, je dirais,

01:22:35 c'est moins courtois

01:22:37 que de venir demander pardon,

01:22:39 mais, d'une certaine manière,

01:22:41 ce serait quand même reconnaître qu'il y a eu

01:22:43 ces lois qui sont

01:22:45 toujours théoriquement

01:22:47 applicables.

01:22:49 Et ça, c'est évidemment fascinant de se dire

01:22:51 que des lois

01:22:53 de l'époque révolutionnaire

01:22:55 qui ont conduit à une extermination

01:22:57 sont théoriquement

01:22:59 aujourd'hui réactivables.

01:23:01 Je prends la balle au vol là.

01:23:03 Je rappelle toujours...

01:23:05 Je rappelle toujours

01:23:07 qu'on dit que ces lois

01:23:09 sont tombées en désuétude,

01:23:11 que la déportation des Juifs

01:23:13 s'est faite

01:23:15 en réactivant les lois révolutionnaires.

01:23:17 C'est-à-dire que dans

01:23:19 l'arsenal juridique français,

01:23:21 en 1941 et 1942,

01:23:23 eh bien, on a été puisé.

01:23:25 C'est des lois de la Révolution française

01:23:27 qu'on a réactivées pour justifier

01:23:29 légalement la déportation

01:23:31 des Juifs. Pardon, Guillaume, de vous avoir

01:23:33 interrompu. – Non, non, je m'en prie.

01:23:35 Et puis, je crois

01:23:37 qu'on ne peut pas ne pas le dire.

01:23:39 C'est-à-dire qu'il faut effectivement

01:23:41 cicatriser

01:23:43 les plaies du passé,

01:23:45 mais je crois qu'il faut aussi aller de l'avenir.

01:23:47 Mais aller de l'avenir, c'est

01:23:49 qu'il y ait des œuvres culturelles,

01:23:51 philosophiques,

01:23:53 artistiques,

01:23:55 qui, eh bien,

01:23:57 fassent vivre le passé.

01:23:59 Et je suis un peu gêné de le dire

01:24:01 devant Philippe Devilliers, mais c'est

01:24:03 évidemment vaincre ou mourir,

01:24:05 c'est le puits du fou. C'est le fait

01:24:07 de ne pas vivre dans le passé,

01:24:09 dans la naphtaline, ce n'est pas

01:24:11 retourner le couteau dans la plaie, c'est tout simplement

01:24:13 le fait de faire connaître

01:24:15 et de faire aimer

01:24:17 l'histoire de France,

01:24:19 l'identité de la France,

01:24:21 eh bien, aux générations futures

01:24:23 et c'est peut-être cela

01:24:25 qui, encore plus, aura

01:24:27 un effet bénéfique.

01:24:29 La diffusion de travaux universitaires, ça met

01:24:31 du temps. On sait que, entre

01:24:33 les travaux d'Augustin Cochin et

01:24:35 le fait que François Furet reconnaisse

01:24:37 la valeur des travaux d'Augustin

01:24:39 Cochin sur la Révolution française, il a

01:24:41 fallu trois quarts de siècle.

01:24:43 Là, pour Reynald,

01:24:45 ça met beaucoup moins de temps.

01:24:47 Une génération.

01:24:49 Mais, au-delà même

01:24:51 de la vérité scientifique,

01:24:53 il y a la nécessité

01:24:55 de retisser,

01:24:57 de reconstruire le tissu social

01:24:59 et pour reconstruire le tissu social,

01:25:01 quoi de mieux qu'évidemment

01:25:03 l'art, la beauté

01:25:05 et donc évidemment des œuvres comme

01:25:07 "Le Puy du Fou" ou des œuvres

01:25:09 comme celle d'un puy follé,

01:25:11 d'un jeune puy follé, Corentin Stemmler,

01:25:13 qui fait des spectacles

01:25:15 aussi dans le but

01:25:17 de faire vivre

01:25:19 l'identité française.

01:25:21 - Voilà, et qui sera en spectacle au Palais des Congrès à Paris,

01:25:23 avant l'été. - On peut citer la phrase de Yad Vashem,

01:25:25 "Le pardon n'est pas l'oubli".

01:25:27 - Le pardon n'est pas l'oubli.

01:25:29 C'est pas l'oubli non plus parce qu'il y a encore beaucoup de travail.

01:25:31 On va voir ce que vous faites et on a parlé

01:25:33 de tous vos travaux, mais il reste

01:25:35 néanmoins que les universitaires

01:25:37 patentés, des journalistes en place,

01:25:39 vous avez cité Libération, il n'y a pas eu

01:25:41 que eux, disent que "Le Puy du Fou",

01:25:43 que vaincre ou mourir sont des œuvres de faussaires.

01:25:45 Même si "Le Puy du Fou" a eu 2 340 000 visiteurs,

01:25:47 c'est ça, en 2022,

01:25:49 à record, néanmoins,

01:25:51 ça reste quand même pour eux

01:25:53 une difficulté, quelque chose

01:25:55 qui ne devrait pas exister.

01:25:57 - J'ai l'impression d'avoir des doutes

01:25:59 sur certains historiens. Par exemple,

01:26:01 sur "Vaincre ou mourir", il y en a un

01:26:03 qui s'est répondu, ancien titulaire de la chaire

01:26:05 de l'histoire de la révolution de la Sorbonne,

01:26:07 qui s'est répondu dans les médias en disant que Charette n'était pas

01:26:09 à la jaunette et n'avait pas signé les accords.

01:26:11 Il suffit d'ouvrir le Savary,

01:26:13 - C'est sur Clément Martin qu'elle est là.

01:26:15 - Il suffit de lire, oui, sur Clément Martin,

01:26:17 il suffit de lire les carnets de Dornier,

01:26:19 Dornier qui a signé

01:26:21 les accords de la jaunette pour la République

01:26:23 pour dire que Charette y était,

01:26:25 il dit même comment il était vêtu.

01:26:27 Il y a des moments où on se demande

01:26:29 ce que sont ces historiens

01:26:31 titulaires d'une chaire d'histoire

01:26:33 de la révolution à la Sorbonne

01:26:35 et qui prétendent que Charette

01:26:37 n'était pas à la jaunette.

01:26:39 On tombe de sa chaise. Tous les documents

01:26:41 historiques disent le contraire. C'est le film qui a raison

01:26:43 et évidemment Jean-Clément Martin

01:26:45 qui raconte une sottise.

01:26:47 - Je suis complètement d'accord avec Jacques.

01:26:49 - Je vais te dire une chose.

01:26:51 Au 19ème siècle,

01:26:55 après la guerre de 1870,

01:26:57 la France est défaite.

01:26:59 Tous les historiens républicains,

01:27:01 je dis bien républicains, Jules Quichirad,

01:27:03 Michelet, les Jules et tous les autres,

01:27:05 Anatole France,

01:27:07 ils disent tous qu'il faut trouver un syncrème

01:27:09 de substitution. Ils inventent

01:27:11 le roman national.

01:27:13 Et plus tard, on aura Viviani

01:27:15 qui dira,

01:27:17 en définissant la révolution,

01:27:19 "Nous avons éteint une à une les étoiles qui

01:27:21 brillaient dans le ciel. On ne les

01:27:23 rallumera plus."

01:27:25 Et tous ces gens,

01:27:27 il y avait deux gauches en fait. Il y avait une gauche

01:27:29 qui défendait le roman national,

01:27:31 qui était fière de Bayard,

01:27:33 de Charles Martel et du

01:27:35 Quéclin et une autre gauche qui disait

01:27:37 "Tout ça c'est de la légende,

01:27:39 il faut en finir avec cette histoire."

01:27:41 Et

01:27:43 il y a

01:27:45 plusieurs historiens qui leur ont répondu,

01:27:47 notamment

01:27:49 Fustel de Coulanges.

01:27:51 Une nation

01:27:53 qui perd ses légendes est condamnée

01:27:55 à mourir de froid.

01:27:57 Et j'ajoute le mot de Churchill.

01:27:59 Si tu trouves

01:28:01 que la légende

01:28:03 parfois est plus belle que l'histoire,

01:28:05 alors

01:28:07 imprime la légende.

01:28:09 René Elsecher,

01:28:11 beaucoup a été fait. On peut parler

01:28:13 de la vérité aujourd'hui ici ?

01:28:15 Est-ce qu'il reste encore beaucoup de travail ?

01:28:17 Je voulais vous en remercier parce que

01:28:19 vous nous avez donné la

01:28:21 possibilité de nous exprimer,

01:28:23 de dire nos perceptions

01:28:25 de la Vendée, du génocide

01:28:27 de la Vendée et du mémoricide.

01:28:29 On rend hommage à des personnes exceptionnelles

01:28:31 comme Philippe,

01:28:33 comme Jacques, comme Guillaume.

01:28:35 Mais aussi, je voudrais

01:28:37 profiter de l'occasion pour remercier les 2 000 jeunes

01:28:39 qui ont construit le mémorial

01:28:41 du génocide à la chapelle Basse-Mer.

01:28:43 Et ça, je trouve que

01:28:45 la jeunesse nous donne

01:28:47 un exemple incroyable

01:28:49 qui se situe dans ton sillage,

01:28:51 Philippe, et donc pour tout ça,

01:28:53 et bien bravo et merci.

01:28:55 Merci à vous. Je vais bien évidemment

01:28:57 citer les derniers ouvrages

01:28:59 ou les ouvrages, vos derniers ouvrages.

01:29:01 Je vais commencer par une bande dessinée

01:29:03 parce que c'est toujours le plus simple. Et pour les enfants,

01:29:05 pour qu'ils comprennent bien aussi ce qui s'est passé en Vendée,

01:29:07 c'est publié par René Assecher

01:29:09 et René Le Onzec,

01:29:11 "Vendée", et là vous le retrouverez sur la boutique

01:29:13 TVL, sur le site tvl.fr.

01:29:15 Citez le dernier

01:29:17 ouvrage en date de Guillaume Bernard

01:29:19 avec Corentin Stemmler,

01:29:21 "L'Empereur et les Brigands", il s'agit bien

01:29:23 des brigands de Vendée

01:29:25 aux éditions latines,

01:29:27 aux nouvelles éditions latines.

01:29:29 Je cite aussi bien évidemment

01:29:31 l'ouvrage de Jacques Villemin, le dernier en date,

01:29:33 "Génocide en Vendée", 1793-1794.

01:29:37 On est au cœur de notre sujet

01:29:39 et c'est aux éditions du Cerf.

01:29:41 Et puis, le dernier ouvrage,

01:29:43 c'était le dernier ouvrage en date,

01:29:45 vous viendrez le présenter le prochain, même si on vous invite rarement,

01:29:47 "La valse de l'adieu aux éditions Plon",

01:29:50 et bien là aussi on se replonge

01:29:52 directement dans la Vendée

01:29:54 avec ce personnage de Jean Foutre

01:29:56 que l'on découvre traversant

01:29:58 à la fois la Vendée et l'histoire de France,

01:30:00 y compris l'histoire napoléonienne.

01:30:02 Et puis, les ouvrages de référence,

01:30:04 "Renal, un roman", "La guerre de Vendée à la chapelle Basse-Mer",

01:30:07 c'est aux éditions Renal-Sécher.

01:30:09 Et l'ouvrage que l'on a longuement évoqué

01:30:12 tout au long de cette émission,

01:30:14 "Vendée, du génocide au mémoricide",

01:30:16 aux éditions du Cerf, "Politique".

01:30:18 Voilà, cet ouvrage de Renal-Sécher,

01:30:20 je vous invite bien évidemment à les retrouver.

01:30:22 Philippe Devilliers ? Oui ?

01:30:24 J'ai une colle.

01:30:26 J'ai une question à vous poser.

01:30:28 Est-ce que vous savez pourquoi ?

01:30:30 La réponse est difficile.

01:30:32 Pourquoi on appelait les Vendéens ?

01:30:34 Parce que les testificataires,

01:30:36 ils entendent le mot "brigands"

01:30:38 depuis le début.

01:30:40 Donc, ils s'appellent eux-mêmes des brigands.

01:30:42 Bon, d'où ça vient ce mot ?

01:30:44 Est-ce que vous savez d'où ça vient ?

01:30:46 Moi, je sais, j'ai trouvé.

01:30:48 Ah, alors, je vous réponds.

01:30:50 Charrette.

01:30:52 Quand il passe du Levant

01:30:54 au...

01:30:56 du Ponant au Levant,

01:30:58 donc de l'Atlantique

01:31:00 à la Bitteranée,

01:31:02 est envoyé

01:31:04 contre les Chébecs,

01:31:06 il est barbaresque,

01:31:08 et ensuite, la France

01:31:10 a une alliance avec les Turcs,

01:31:12 l'Empire Ottoman,

01:31:14 et lui, il est chargé,

01:31:16 en Morée, dans le Péloponnèse,

01:31:18 d'aller chercher les paysans

01:31:20 en Fustanel,

01:31:22 les paysans grecs,

01:31:24 pour les forcer

01:31:26 à payer leurs impôts

01:31:28 aux Ottomans.

01:31:30 Et lui, il ne marche pas,

01:31:32 parce que comme il a s'est battu,

01:31:34 il dit "c'est ma Virginie à moi",

01:31:36 il s'est battu en Amérique,

01:31:38 pour la liberté de l'Amérique,

01:31:40 et il dit "mais cette Morée,

01:31:42 c'est la Virginie grecque",

01:31:44 et il prend parti pour les Grecs,

01:31:46 et en fait, il va revenir plus tôt que prévu

01:31:48 pour se retrouver le 14 juillet à Toulon.

01:31:50 Le nom de ces paysans grecs

01:31:52 qui étaient appelés par les Ottomans

01:31:54 des brigands,

01:31:56 et c'est lui qui va, après,

01:31:58 quand il arrive à Toulon, s'appeler

01:32:00 le Grand Brigand. Donc c'est Charette

01:32:02 qui lui-même se dénomme

01:32:04 le Grand Brigand, à partir

01:32:06 de l'expression utilisée

01:32:08 par les Ottomans pour

01:32:10 disqualifier

01:32:14 les paysans grecs qui se soulevaient

01:32:16 contre les Ottomans.

01:32:18 Les paysans grecs, ils avaient une jupe

01:32:20 avec 400 plis,

01:32:22 400 plis, un pli

01:32:24 par année d'oppression

01:32:26 ottomane.

01:32:28 Et donc Charette, qui était un homme cultivé,

01:32:30 un homme fin,

01:32:32 pardon de ce dernier hommage,

01:32:34 mais c'est quand même le panache français.

01:32:36 – Le panache français. Merci messieurs.

01:32:38 Voilà, merci à vous téléspectateurs,

01:32:40 nous sommes ce soir tous des brigands

01:32:42 de France, merci à vous.

01:32:44 [Musique]

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