Ça vous regarde - Loi immigration censurée : que reste-t-il du texte ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Ariel Goldmann, avocat, Président du Fonds social Juif Unifié et de la Fondation du judaïsme français GRAND DÉBAT / Loi immigration censurée : que reste-t-il du texte ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Un mois après son adoption à l'Assemblée nationale, la loi immigration et son texte issu de la commission mixte paritaire vient d'être cisaillée par le Conseil constitutionnel. Les Sages ont estimé que 35 des 86 articles étaient en désaccord partiel ou total avec la Constitution française. Une décision qui n'est pas accueillie unanimement. Si une partie de la classe politique salue le choix de censurer une partie du texte, certaines personnalités de la droite et de l'extrême droite y voient au contraire un « coup de force des juges », comme l'indique Jordan Bardella sur X. Fin de l'automaticité du droit du sol, caution étudiante, durcissement de l'accès au regroupement familial, délit de séjour irrégulier : autant de mesures qui se retrouvent retoquées. La décision du Conseil achève la querelle sur l'adoption de cette loi phare du second quinquennat d'Emmanuel Macron mais s'agit-il du début d'un nouveau débat envisageant une réforme de la Constitution ? Invités : - Christopher Weissberg, député Renaissance des Français établis hors de France - Benjamin Lucas, député écologiste des Yvelines - Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à l'université Panthéon-Assas - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP GRAND ENTRETIEN / Ariel Goldmann : comment enrayer la flambée de l'antisémitisme ? À deux semaines d'un hommage aux victimes françaises des attaques du 7 octobre, le CRIF dresse dans un rapport public, le bilan des actes antisémites de 2023. Au total, 1676 actes antisémites ont été recensés, soit près du quadruple de 2022. Le rapport détaille la nature précise de ces actes et pointe l'augmentation de cette haine au sein des établissements scolaires. Quelles sont les solutions envisageables aujourd'hui pour lutter contre un antisémitisme grandissant ? Grand témoin : Ariel Goldmann, avocat, Président du Fonds social Juif Unifié et de la Fondation du judaïsme français LES AFFRANCHIS - Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro - Thomas Lestavel, journaliste économique indépendant - « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous

Transcript

00:00 ...

00:05 -Bonsoir et bienvenue.

00:07 Très heureuse de vous retrouver.

00:09 Dans "Ça vous regarde", ce soir,

00:11 l'afflambé de l'antisémitisme en France.

00:14 Bonsoir, Ariel Goldman. -Bonsoir.

00:16 -Merci d'être avec nous. Vous êtes avocat,

00:18 président du Fonds social juif unifié.

00:21 On va revenir tout à l'heure avec vous sur les chiffres sidérants

00:24 publiés aujourd'hui par le CRIF,

00:26 dont 76 actes antisémites en 2023, plus 1 000 % depuis le 7 octobre.

00:32 Les massacres du Hamas, c'est bien simple,

00:34 tout augmente, les agressions physiques,

00:37 les insultes, et même le milieu scolaire n'est plus épargné.

00:40 On en parle tout à l'heure.

00:42 Dans la 2e partie, notre grand débat ce soir,

00:44 que reste-t-il de la loi immigration ?

00:47 On va se pencher dans le détail sur les différentes censures

00:50 du Conseil constitutionnel, les 9 Sages,

00:53 qui ont retoqué 35 articles sur 86,

00:56 soit un tiers du texte,

00:57 exitent toutes les mesures ajoutées par la droite.

01:01 Tout ça pour ça.

01:02 Qui gagne, qui perd ce soir de la majorité ou des oppositions

01:06 après cette décision ?

01:07 Notre débat avec mes invités dans un instant sur ce plateau.

01:11 Nos affranchis ce soir, l'économie, Thomas Lestavelle,

01:14 l'international, Isabelle Lasserre, et Bourbon Express,

01:17 l'histoire du jour à l'Assemblée avec Stéphanie Despierre.

01:20 Voilà pour le sommaire.

01:21 On y va. Arielle Goldman, Top Générique.

01:24 Générique

01:25 ...

01:35 -C'est donc une censure large, et même très large,

01:38 qui restera dans les annales du Conseil constitutionnel.

01:41 Les 9 Sages ont invalidé des pans entiers de la loi immigration.

01:45 La plupart des mesures ajoutées par la droite ont été censurées.

01:48 Avec cette question, ce soir, le Parlement sort-il grandi

01:52 après une telle décision ?

01:54 Bonsoir, Christophe Weisberg. -Bonsoir.

01:57 -Vous êtes député renaissance des Français qui vivent aux Etats-Unis.

02:01 Porte-parole du groupe Renaissance à l'Assemblée.

02:03 Vous avez choisi de vous abstenir sur la loi immigration.

02:07 C'est important dans ce débat,

02:08 mais vous représentez votre groupe qui l'a bien voté.

02:11 Bonsoir, Benjamin Lucas. -Bonsoir.

02:13 -Merci d'être avec nous. Vous êtes député écologiste

02:16 des Yvelines. Bonsoir, Benjamin Morel.

02:19 -Bonsoir. -Merci d'être avec nous.

02:21 On a besoin d'un constitutionnaliste

02:23 sur ce plateau, ce soir,

02:24 maître de conférence en droit public à l'université Panthéon-Assas.

02:28 Les Républicains, bien sûr. On a envie de les entendre.

02:31 À distance, ce soir, avec nous, Anne-Laure Blain.

02:34 Merci d'être là. Vous êtes députée LR du Maine-et-Noire.

02:37 Alors, qu'est-ce qu'elle dit, précisément,

02:40 cette décision ?

02:41 "Censure partielle ou totale sur la forme et sur le fond",

02:44 c'est dans le récap de mon amie et néanmoins collègue

02:48 Elzabeth Mondingava.

02:49 Musique rythmée

02:51 -Bonsoir, Elsa.

02:53 Vous revenez tout juste de la rue de Montpensier,

02:55 là où siègent les neuf sages du Conseil constitutionnel,

02:59 et vous avez ausculté de très près cette décision.

03:02 -Oui, exactement, et regardez, Myriam,

03:04 on a le numéro 1, on a le numéro 3,

03:06 on a le 65, le 45, le 33, le 13...

03:10 Je vous fais pas le tirage du lot, ce soir.

03:13 Non, tout ça, ce sont tous les articles

03:15 que le Conseil constitutionnel a censurés.

03:18 -2, complètement. 3, partiellement.

03:20 On le sait, cette décision était très attendue.

03:22 Nous, les journalistes, on était convoqués à 15h45

03:25 pour une décision, à 16h30.

03:28 Tapante, et donc, la coupe, vous l'avez dit,

03:31 elle est franche, c'est 40 % de la loi qui est tombée ce soir,

03:34 et c'est pas n'importe quel parti.

03:36 Souvenez-vous, en décembre dernier,

03:38 on en a parlé de ces mesures qui ont fait polémique.

03:41 Les restrictions au regroupement familial,

03:43 le délai d'accès aux prestations sociales,

03:46 5 ans pour toucher les allocations familiales

03:48 pour un étranger en situation régulière,

03:51 la fin de l'automaticité du droit du sol,

03:53 la cochon étudiante, le débat sur les orientations pluriatières

03:57 de la politique migratoire,

03:59 tout ça censuré tout bonnement par le Conseil constitutionnel.

04:03 -Alors, comment se justifie le Conseil ?

04:05 Est-ce que ça veut dire que toutes ces mesures

04:08 sont inconstitutionnelles ?

04:09 -Justement, Myriam, c'est plus subtil que ça.

04:12 D'ailleurs, ça a suscité de nombreuses interrogations

04:15 des journalistes présents.

04:17 32 articles censurés. Ils le sont pas sur le fond,

04:19 ils le sont parce que ce sont des cavaliers législatifs.

04:22 Ca n'a rien à voir avec le cheval,

04:24 ça a à voir avec la Constitution et son article 45,

04:27 selon lequel il faut impérativement avoir un lien,

04:30 même indirect, avec le texte déposé ou transmis.

04:33 Alors, vous me direz, tous ces articles,

04:36 ils avaient bien un lien avec l'immigration.

04:38 Oui, mais ça, c'est le titre du texte.

04:40 Il faut vraiment que chaque mesure s'accroche

04:43 à un article initial pour bien comprendre.

04:45 Ca ne veut pas dire que toutes ces mesures

04:48 seront constamment jugées inconstitutionnelles

04:50 par le Conseil. Non, c'est juste que là,

04:53 elles sont pas au bon endroit.

04:55 Il y a seulement deux articles censurés sur le fond,

04:57 dont celui qui imposait à l'Assemblée

05:00 de débattre sur des quotas migratoires.

05:02 -Comment on réagit, ce soir, du côté du gouvernement

05:05 et des oppositions ?

05:06 -Le ministre Gérald Darmanin a réagi très vite sur Twitter

05:09 avec une réaction qu'on va décrypter.

05:12 "Le Conseil constitutionnel valide l'intégralité

05:14 "du texte du gouvernement.

05:16 "Le gouvernement prend acte, comme j'ai pu l'indiquer,

05:19 "lors des débats de la censure de nombreux articles."

05:22 Mais regardez, "ajoutés au Parlement".

05:24 Le ministre de l'Intérieur a raison,

05:26 ce sont les articles ajoutés par la droite

05:28 qui ont été censurés ce soir.

05:30 Mais la majorité, elle les a bien votés,

05:32 ces articles en commission mixte paritaire,

05:35 puis en séance au RN.

05:36 Réaction assez logique de Jordan Bardella,

05:39 leur président, qui dénonce un coup de force

05:41 des juges.

05:42 A droite, on s'estime tout simplement trahis.

05:45 Eric Ciottil, Conseil constitutionnel

05:47 a censuré la loi immigration.

05:49 Ils ont jugé en politique plutôt qu'en droit.

05:51 Cette censure a été attendue par le président de la République.

05:55 On réclame une réforme de la Constitution.

05:57 Evidemment, la droite avait négocié

05:59 pour accepter, finalement, de voter le texte.

06:02 Et puis, tout ce qu'elle avait négocié est tombé ce soir,

06:05 d'où ces tweets des Républicains.

06:07 -Merci beaucoup, Elsa Mondingava.

06:09 Elsa va s'installer à côté de Benjamin Luca

06:11 parce qu'elle va être précieuse dans ce débat

06:14 pour la dimension d'écriptage politique.

06:16 Je vais commencer avec Benjamin Morel.

06:19 C'était très attendu.

06:21 35 des 86 articles censurés totalement ou partiellement.

06:25 Il y a les fameux cavaliers législatifs.

06:27 Il va falloir revenir, même si c'était très clair.

06:30 Coup de chapeau à Elsa, mais quand même, c'est particulier.

06:33 Ca veut dire qu'ils sont censurés uniquement sur la forme.

06:39 Mais il n'avait pas de lien avec l'immigration ?

06:41 -Alors, le lien, en réalité, tel qu'il est conçu

06:44 par le Conseil consuel en matière de cavaliers législatifs,

06:47 est un lien qui peut être considéré comme étant très direct.

06:51 Même si la Constitution a été réformée en 2008

06:53 et qu'on parle de lien indirect, le Conseil constitutionnel

06:57 exige que ce soit directement dans la ligne du texte.

07:00 Comme ça a bien été dit, les dispositions originelles

07:03 du texte permettent de se rattacher à ces apports.

07:06 Or, si vous regardez le texte originel,

07:08 par exemple, la question des allocations,

07:10 il n'y a rien auquel vous pouvez vous raccrocher.

07:13 C'est ce qu'on appelle un cavalier.

07:15 Cette jurisprudence-là n'a pas été inventée pour ce texte-là.

07:19 Elle est constante depuis très longtemps.

07:21 On a essayé de l'infléchir en 2008, ça n'a pas marché.

07:24 Là, il était tout de même très probable...

07:27 -Vous n'êtes pas surpris ? -Pas vraiment.

07:29 On a une censure sur le base des cavaliers.

07:32 Quand le Conseil examine un texte, une disposition,

07:35 il ne regarde pas au fond.

07:36 Ce qu'il a censuré... -Il dégage, si j'ose dire.

07:39 Il invalide directement l'article.

07:41 -Il ne travaille pas sur quelque chose

07:43 car c'est un cavalier. Il met ça de côté.

07:45 Les dispositions censurées comme cavalier

07:48 ne sont pas inconsuelles,

07:49 il n'y a pas d'atteinte aux principes d'égalité.

07:52 On saura ça si demain, elle se retrouve dans un nouveau texte.

07:56 -Ca, c'est pour l'interprétation juridique

07:58 avec laquelle vous êtes...

08:00 On le sent d'accord que vous suivez, que vous comprenez.

08:03 Mais il y a là aussi la politique.

08:05 Là, ce soir, on se dit,

08:07 quand on ne connaît pas le détail des subtilités

08:09 du Conseil constitutionnel, on se dit

08:12 que le Conseil constitutionnel dit aux députés

08:15 comment faire la loi,

08:17 et les députés le savaient.

08:20 Est-ce que là, on n'est pas dans une forme de jeu de dupe, ce soir ?

08:24 -Il y a en grande partie un jeu de dupe.

08:26 Qu'est-ce qui se passe déjà ?

08:28 Vous allez montrer les tweets d'un certain nombre

08:31 de leaders de la droite.

08:33 Il y a deux possibilités pour la droite de rebondir.

08:35 C'est soit de dire que les dispositions

08:38 n'ont pas été censurées au fond.

08:40 Tentons à nouveau le coup.

08:41 On va avoir un projet de loi sur la ME.

08:44 Gabriella Tal s'est engagée à suivre la voix d'Elisabeth Borne.

08:47 Élargissons le projet de loi.

08:49 Tout ce qui a été censuré au titre du cavalier,

08:52 mettons-le dans le texte.

08:53 S'il y a un problème de constitualité,

08:55 réformons la Constitution. -C'est le deuxième temps.

08:58 -Ca veut dire que sur ces sujets,

09:01 on n'en parle pas encore.

09:02 La décision du Conseil constitutionnel

09:04 n'est pas un point final.

09:06 -Ca ne veut pas dire, pour être clair,

09:08 que le juge constitutionnel, avec cette décision,

09:11 s'est substitué au législateur. -Non,

09:13 mais le Conseil constitutionnel est le gardien

09:16 des droits fondamentaux.

09:17 A l'origine, dans la Constitution de 58,

09:20 c'est d'abord le garde des parlementaires.

09:22 C'est celui qui doit faire que les parlementaires

09:25 n'empiètent pas sur les plates-bandes de l'exécutif.

09:28 Si vous avez un projet de loi en tant qu'exécutif,

09:31 vous avez une idée, et cette idée-là,

09:33 lorsque vous la lancez au Parlement,

09:35 vous ne souhaitez pas qu'on vous mette des amendements

09:38 qui n'ont rien à voir. Le Conseil constitutionnel

09:41 est le gardien du texte de l'exécutif.

09:43 Ce texte-là, il n'échappe pas au gouvernement,

09:46 que vous ne vous retrouviez pas à l'origine

09:48 avec un texte sur les carottes râpées.

09:51 -Il y a quand même pas mal d'hypocrisie

09:53 à tous les étages. Vous allez me dire,

09:55 c'est parfait, cette décision, je suis soulagée.

09:58 C'est un peu ce qu'on comprend de la situation

10:01 dans la majorité. C'est le dessin de CAC,

10:03 dans "L'Opinion", ce matin.

10:05 C'est Emmanuel Macron qui glisse à Laurent Fabius,

10:07 le président du Conseil constitutionnel.

10:10 J'ai surligné les passages que j'ai fait semblant d'accepter.

10:13 Je compte sur vous pour les censurer.

10:15 Il y a un pari stratégique gagnant.

10:17 Vous attendiez toutes ces censures, non ?

10:20 -Oui, en partie. C'est pour ça que je me suis abstenu.

10:23 C'est pour ça que le président de la Commission des lois,

10:26 qui a voté contre, il avait été très clair.

10:28 La plupart des dispositions, il avait présentées

10:31 en Commission des lois une semaine avant la motion de rejet

10:34 qui ne nous a pas permis d'aller au bout du texte.

10:37 Ces dispositions ont été ajoutées par le Sénat.

10:40 Elles seront contraires à la Constitution.

10:42 -Pour les gens qui nous regardent,

10:44 pour vos électeurs, pour les Français,

10:47 c'est inaudible, incompréhensible.

10:49 La très grande majorité de votre groupe a voté.

10:51 Les quotas d'immigration ont voté,

10:54 la remise en cause de l'automatisation

10:56 du droit du sol, et j'en passe.

10:58 Donc, vous dites "tant mieux", mais on a voté.

11:00 Mais c'est pas clair, ça, c'est pas un travail de conviction.

11:04 -Je vais être très clair avec vous.

11:06 Au final, le texte, il est arrivé il y a un an.

11:08 Il est sorti, il y a un projet de loi qui venait du gouvernement

11:12 avec des éléments qui avaient été sur les deux jambes.

11:15 On avait dit qu'il y avait d'un côté des régularisations,

11:18 et ça, ça allait plutôt dans le sens de l'intégration.

11:22 C'était dans le texte initial.

11:23 Et toutes les personnes dans la majorité

11:25 étaient plutôt favorables à ça, j'y étais très favorable.

11:29 Pour moi, c'était la philosophie même de ce texte

11:31 qui va dans le sens, je pense, du bon sens

11:34 de ce que l'on veut faire.

11:35 Je rappelle qu'à gauche aussi, François Mitterrand,

11:38 Michel Rocart, ils ont toujours été assez constants

11:41 sur le fait que les irréguliers,

11:43 il fallait pas qu'ils restent en France,

11:45 mais qu'il fallait avoir une politique d'intégration.

11:49 -Il y a eu un jeu politique, et vous le savez très bien,

11:51 parce qu'on a eu ce débat-là, je me souviens,

11:54 avant la trêve parlementaire,

11:57 il y a eu un jeu politique, des sénateurs,

12:00 puis des LR qui ont essayé de pousser la mécanique jusqu'au bout.

12:03 Il y avait une position qui aurait été insatisfaisante,

12:06 de dire qu'on n'a pas de majorité absolue.

12:09 -Il y avait un président de la République

12:11 qui a validé ce qu'on promit. -Nous ne sommes pas

12:14 une majorité absolue, qui était de 2017 à 2022

12:17 et qui avait les moyens de mener toutes les réformes qu'elle voulait.

12:21 Ce jeu-là des Républicains, il a été sanctionné par les LR.

12:25 -Camouflet pour les Républicains,

12:27 je vais quand même aller les voir,

12:29 et je viens vous voir tout de suite après.

12:31 Anne Lorblain, c'est la lecture politique

12:34 que vous faites de cette décision.

12:36 Tous vos apports sont réduits en poussière, ce soir.

12:39 -C'est très intéressant d'entendre

12:41 les interventions des intervenants en plateau,

12:44 parce qu'effectivement, la jurisprudence

12:47 du Conseil constitutionnel, l'article 45,

12:50 c'est de juger s'il y a un lien, même indirect, avec le texte.

12:54 Et donc, ça démontre bien,

12:55 cette décision du Conseil constitutionnel,

12:58 combien en réalité le projet initial du gouvernement

13:01 était une vague de régularisation massive,

13:04 tandis que notre projet était, lui,

13:06 un projet pour veiller à préserver la France

13:10 et les Français des vagues... -Qu'allez-vous faire

13:13 avec chacun ? Vous ne voterez plus jamais

13:15 avec cette majorité ? -Il ressort de la décision

13:17 du Conseil constitutionnel.

13:19 -Quelles conséquences politiques vous tirez à l'Assemblée ?

13:23 Vous avez arraché ce compromis.

13:24 Est-ce que ça vous dissuade de voter les textes à venir ?

13:28 -Non, mais ce qui est certain, c'est que la détermination

13:31 qui est la nôtre reste intacte,

13:33 mais ma déception est profonde pour les Français,

13:35 parce qu'en réalité, le gouvernement,

13:38 les macronistes ont joué, effectivement,

13:40 vous avez raison de dire, un jeu de dupe,

13:43 mais ce texte, initialement présenté,

13:45 a été profondément remodifié par le travail des sénateurs

13:48 et par le travail à l'Assemblée nationale,

13:51 par le vote des représentants du peuple français,

13:54 et le gouvernement ne l'a clairement,

13:56 mais clairement pas, défendu auprès du Conseil constitutionnel.

14:00 -Vous demandez une révision constitutionnelle.

14:02 -Ce sont les députés, les Républicains,

14:05 qui ont présenté un mémoire en défense de ce texte,

14:09 qui était, effectivement, profondément important

14:12 pour garantir et préserver l'avenir de la France

14:15 et endiguer cette vague de subversions migratoires

14:18 que nous refusons pour le pays.

14:20 -Pour bien comprendre la suite, pour les Républicains,

14:23 c'est de reprendre tout ce qui a été considéré comme cavalier,

14:26 donc censuré sur la forme,

14:28 et les proposer dans des propositions de loi,

14:31 c'est ça ? Pourquoi pas dans le texte sur l'aide médicale d'Etat ?

14:35 -La suite, nous l'avons annoncé dès le départ.

14:38 Si nous voulons véritablement garantir

14:41 une protection aux Français,

14:43 il nous faut une réforme constitutionnelle.

14:45 Je crois que la décision du Conseil constitutionnel

14:48 nous le démontre véritablement très bien ce soir.

14:51 Evidemment, nous voulons une réforme constitutionnelle.

14:54 Encore hier, on parlait d'une réforme de la Constitution

14:57 pour un sujet anecdotique qui n'intéresse pas du tout les Français,

15:01 la réforme de la constitutionnalisation de l'IVG.

15:05 Saisissons cette réforme de l'IVG,

15:07 s'ils le souhaitent... -C'est ce que vous dites,

15:10 c'est pas les mêmes choses sur l'IVG.

15:12 -Qu'ils garantissent que nous ne subirons plus l'immigration

15:15 et donc faisons cette réforme comme l'appel de leur vœu.

15:18 -Encore faut-il en avoir les moyens.

15:20 On a l'impression que personne n'a perdu ce soir.

15:23 Benjamin Lucas, vous, êtes-vous un peu soulagé ?

15:26 Les écologistes avaient déposé une motion de rejet.

15:29 Après tout, s'il y avait eu un débat,

15:31 peut-être qu'on n'en serait pas là.

15:33 -On pourra refaire le film, si vous voulez.

15:35 La réalité arithmétique et parlementaire

15:38 de la réforme de la constitution,

15:40 c'est qu'on a eu une après-midi de débat

15:42 avec la motion de rejet,

15:44 puisque le gouvernement aurait dû chercher à trouver une majorité.

15:47 La réalité, c'est que ça commence bien,

15:50 avec les soudoués de la constitution.

15:52 Un truc un peu à la Trump,

15:54 un ministre de l'Intérieur qui vient dire

15:56 que ce que vous allez voter est inconstitutionnel.

15:59 Une majorité qui préfère faire de la loi de la République

16:02 un tract des obsessions de l'extrême droite,

16:05 famille Le Pen, père et fille confondue,

16:07 ça va rester une faillite morale terrible pour Macron.

16:10 C'est d'avoir voté un texte sur l'immigration

16:13 avec le soutien de l'extrême droite.

16:15 C'est ça qui reste aujourd'hui.

16:17 -Et l'intégration par le travail

16:19 pour les étrangers en situation régulière.

16:21 -Le texte issu de la commission des lois

16:24 ne reste rien sur l'irrégularisation.

16:26 La preuve, c'est que l'LR a pu le voter à la fin.

16:29 Marine Le Pen a dit que c'était une victoire idéologique.

16:32 Il reste quelques régularisations

16:34 dans quelques métiers en tension.

16:36 On a des travailleurs sans papier dans notre vie économique.

16:39 -Les objectifs du texte, intégrés par le travail,

16:42 mieux d'expulser ceux qui n'ont pas à rester en France,

16:45 est nul.

16:47 -Ce qui reste et qui est grave,

16:48 c'est que le président de la République a failli à sa tâche.

16:52 La mission du président de la République,

16:54 c'est d'être le gardien des institutions.

16:57 Aujourd'hui, on a toute une partie de la droite radicalisée

17:00 qui dit qu'il faut mettre à bas le Conseil constitutionnel.

17:04 -Une révision, c'est pas forcément le mettre à bas.

17:07 -La réalité, c'est que le président de la République,

17:10 qui devait être gardien des institutions

17:12 et qui avait été élu sur la promesse du barrage républicain

17:16 à l'extrême droite, a non seulement échoué,

17:18 puisqu'il a fait entrer des parentiers du programme

17:21 de l'extrême droite raciste dans la loi,

17:24 qu'il a entretenu un racisme de l'atmosphère

17:26 à travers des débats nauséabonds,

17:28 et qu'il a fait la démonstration d'un amateurisme

17:31 qui a été élu sur la promesse de la droite.

17:34 Il y a plus de gauche, de droite, il n'y a que des opportunistes,

17:37 mais ils connaissent leur affaire.

17:39 Ce sont des gens qui ont fait voter une loi anticonstitutionnelle.

17:43 Tout ça ne contribue pas à dire à nos concitoyens

17:46 que ce que nous faisons ici... -Vous allez très loin.

17:49 L'Etat de droit serait quasiment en péril à vous entendre.

17:53 Le regard de l'avocat, il vous réagirait.

17:55 -En ce moment, on couvre les primaires américaines.

17:58 On peut faire des choses inconstitutionnelles.

18:01 C'est ce qu'ont fait M. Macron et M. Darmanin.

18:03 Il y a une trumpisation de la Macronie

18:06 qui m'inquiète, comme républicain et citoyen.

18:08 -Il faut qu'il réagisse sur la trumpisation.

18:11 Christophe Weisberg, et je vous donne la parole.

18:14 -La trumpisation, c'est exact à la rigueur.

18:16 Que vous puissiez dire que quand Eric Ciotti

18:19 ou les Républicains expliquent

18:21 que le Conseil constitutionnel n'est pas légitime,

18:24 je peux comprendre qu'on s'attaque à la légitimité

18:27 de nos institutions, ce qui pourrait ressembler à Trump.

18:30 Je vous en regarde. Le trumpisme, c'est autre chose.

18:33 C'est un projet révolutionnaire d'extrême droite.

18:36 Si vous considérez qu'on est des révolutionnaires,

18:39 j'aimerais que vous puissiez étayer...

18:41 -La loi immigration, les dispositions que vous avez eues,

18:44 vous avez eu le courage de ne pas les voter.

18:47 -C'est pas moi qui le dis, c'est Le Pen.

18:49 -On revient au texte de la Commission des lois.

18:52 Vous avez porté vous-même une motion de rejet préalable

18:55 pour que l'on ne puisse pas travailler sur ce texte

18:58 dans toutes les dispositions.

18:59 -Les quotas, c'était dans le texte de la Commission des lois.

19:03 Vous avez repris des propositions de la droite radicalisée

19:06 dès la Commission des lois.

19:08 -Les quotas, c'est la jurisprudence.

19:10 Personne ne pourra plus faire un texte là-dessus.

19:13 -C'est réglé, mais pour des raisons liées

19:15 à la séparation des pouvoirs.

19:17 -On n'impose pas un débat au Parlement.

19:19 -Le Parlement n'envoie pas des injonctions au gouvernement

19:23 et on n'impose pas non plus au Parlement de débattre

19:26 sur tel ou tel sujet.

19:27 Le principe même...

19:28 -Si le gouvernement décide de quotas,

19:30 on est sur autre chose.

19:32 C'est très clair.

19:33 C'est pas un duel non plus.

19:34 Faire circuler la parole et ensuite la lecture politique.

19:38 Maître Goldman, vous pensez que les Français vont comprendre ?

19:41 -C'est ce que je voulais dire. Je suis là comme avocat,

19:44 je suis privatiste, pas publiciste,

19:46 donc je bois les paroles du professeur de la Constitution.

19:50 C'est vrai que les Français moyens,

19:52 puisque je préside des fondations

19:54 qui travaillent dans le domaine social,

19:56 éducatif, culturel,

19:57 je pense qu'ils vont pas comprendre grand-chose ce soir.

20:01 Quand on est juriste, on a un peu de mal.

20:03 -Méprisez pas l'intelligence des citoyens.

20:05 -Ce qui va marquer les citoyens,

20:07 c'est que c'est pas les premiers qui ont voté

20:10 avec le Rassemblement national,

20:12 c'est la nupèce,

20:13 dans d'autres... sous la dernière législature.

20:16 Vous avez habitué le Parlement.

20:18 -Il y a plus de votes communs.

20:20 -Je vous ai pas interrompu.

20:21 -Ce qui me gêne... -Ce qui me gêne...

20:23 -Vous êtes allié du Rassemblement national.

20:26 -J'ai jamais repris une proposition du RN.

20:28 -Ce qui me gêne... -C'est pas acceptable.

20:31 -C'est pas la même chose que voter une motion de procédure

20:34 et voter leur texte en séance.

20:36 -Ce qui me gêne, c'est l'antiparlementarisme.

20:39 -Vous racontez la porte de coeur du Cieux.

20:41 -Il peut naître de ce type de circonstances.

20:44 -Vous ne l'êtes pas, vous allez corriger.

20:46 -Ce qui me gêne énormément, c'est qu'on puisse,

20:49 à tous les coups, jeter l'eau propre

20:51 sur le Conseil constitutionnel, le garant de nos institutions,

20:55 qui a été créé pour garantir la faisabilité ou non d'une loi,

21:00 que ce soit par des moyens techniques,

21:02 mais nous aussi, comme avocat,

21:04 on a souvent des décisions de justice dans les tribunaux

21:07 où on a une recevabilité, un défaut d'intérêt à agir,

21:10 c'est un problème technique qui empêche un jugement

21:13 d'être rendu. -On va terminer.

21:15 -On change pas de tribunal. -Par l'image

21:18 du Conseil constitutionnel, on se souvient des vœux

21:20 de Fabius, qui avait tensé Emmanuel Macron

21:23 en lui disant "nous ne sommes pas une chambre d'appel

21:26 "du Parlement". Elsa Vondingava, qui n'a pas encore parlé

21:29 de la lecture politique, il y a un gagnant,

21:31 on se dit que tout le monde perd. -Un peu,

21:34 il y a un soulagement pour les opposants à cette loi,

21:37 mais il y a une fracture, une rupture,

21:39 une blessure, même dans la majorité,

21:41 parce qu'il y a des députés de la majorité

21:44 qui ont voté cette loi, donc ça gagne toujours,

21:47 et il y a des gens à la droite qui se sentent trahis,

21:50 déçus des négociations, mais qui vont pouvoir dire

21:52 que le problème, c'est la Constitution,

21:55 que le politique n'est pas capable d'imposer quelque chose,

21:58 mais la duplicité existait. On avait suivi les négociations

22:02 entre la droite et la majorité, et ils savaient dès le début

22:05 que ça allait être inconstitutionnel,

22:07 mais ça ne dérangeait personne. On disait à la majorité

22:10 "si c'est retoqué, qu'allez-vous faire ?"

22:13 "Si la droite veut, tant pis, ce sera retoqué

22:16 "et quand on le disait à la droite,

22:18 "vous allez bien voir qu'à la fin, le Conseil constitutionnel

22:21 "va les enlever", ils avaient l'air de vouloir maintenir

22:24 cette volonté. Le résultat n'est pas surprenant.

22:27 On en parlait lors des négociations de la commission

22:30 dès le début, en nous disant que ça ne passera pas

22:33 à l'effondrement du Conseil constitutionnel.

22:36 -Ce qui déplaît à Laurent Fabius, c'est qu'on l'est pris

22:39 un peu en otage, cette institution, ces neuf stages.

22:42 Vous êtes d'accord ?

22:43 -On prend totalement en otage l'institution.

22:45 Ce qui a été dit est très fort, très vrai.

22:48 Vous avez des dispositions qui sont manifestement

22:51 inconstitutionnelles, ne serait-ce que parce que c'est des cavaliers.

22:54 C'était pas une nouveauté. Vous attendez que le Conseil

22:57 censure une partie importante de votre loi.

23:00 Ca permet à la droite d'envoyer des signaux politiques,

23:03 ça permet à la majorité d'avoir son texte en temps et en heure,

23:06 mais derrière, celui qui va se prendre une volée de bois vert

23:10 de la part de toute une partie de l'opposition,

23:12 c'est un peu inconstitutionnel, alors que sur le fond,

23:15 il n'avait guère le choix, sauf à renverser sa jurisprudence,

23:19 que de censurer les dispositions. -Coup de force des juges,

23:22 c'est l'expression de Jordan Bardella,

23:24 avec le soutien d'Emmanuel Macron.

23:26 Vous pensez que ça va porter ces mots-là

23:29 sur l'institution, sur la séparation des pouvoirs ?

23:32 -Le plan était déjà un peu là, c'est-à-dire que la censure

23:35 allait avoir lieu, et donc, il faut relancer le débat

23:38 sur l'immigration en vue des Européennes.

23:41 Si jamais la loi est censurée,

23:43 il faut demander une révision constitutionnelle.

23:45 C'est intéressant de voir les réactions.

23:48 Les premières réactions, c'est "révision à constitution".

23:51 Le Conseil a été assez malin avec son affaire de cavalier,

23:54 car il ne nous dit pas si les dispositions en question

23:57 sont sur le fond constitutionnel.

23:59 D'un point de vue légal, la bonne réaction serait de dire

24:02 "Proposons un autre projet de loi ayant pour focale

24:05 "ces dispositions-là, on verra bien si ça passe."

24:08 On ne répond pas à la constitution,

24:10 parce qu'on est plus dans le plan com

24:12 que dans la construction politique.

24:14 -Anne Lorblain, c'est moins facile.

24:16 Vous êtes à distance, vous nous écoutez,

24:18 depuis votre circonscription.

24:20 On dit "coups de force", les mots sont très forts

24:23 du Rassemblement national, sont-ils démocratiques,

24:26 selon vous, ces mots-là ?

24:28 -En tant que les propos de votre plateau,

24:30 je suis atterrée.

24:31 Ces militants écologistes de salon qui viennent

24:34 dire que la France est raciste et xénophobe,

24:37 c'est une profonde insulte aux Français.

24:39 Les Français attendent une vraie réforme ambitieuse

24:42 sur la question de l'immigration.

24:44 Notre travail profond depuis de longs mois

24:47 avec le Sénat et avec notre groupe Les Républicains

24:50 a été de proposer un certain nombre de mesures

24:53 qui répondent justement à leurs attentes.

24:55 Il y a un certain nombre de décisions

24:57 incompréhensibles du Conseil constitutionnel,

25:00 une insulte profonde aux Français,

25:02 qui, encore une fois, sont dans une attente légitime

25:05 et à qui on a dit que, finalement,

25:07 on ne pouvait absolument rien faire.

25:09 Donc, je crois qu'il faut arrêter

25:11 ces discours d'autosatisfaction,

25:14 de "je renvoie la balle ici ou là".

25:16 Je crois qu'il faut véritablement reprendre,

25:19 dès le départ, la teneur et les tenants des enjeux

25:23 qui nous attendent et qui attendent la France,

25:25 parce qu'aujourd'hui, nous sommes en train de créer

25:28 un véritable creuset entre une sorte de caste politique

25:32 particulièrement bien représentée sur votre plateau

25:35 et les Français, qui veulent véritablement

25:38 des mesures de terrain très concrètes.

25:40 Cette déconnexion de notre collègue député écologiste,

25:45 qui, aujourd'hui, alors même qu'il y a un mouvement

25:48 profond dans le pays, une grande colère énorme

25:51 de nos agriculteurs, montre à quel point

25:53 ils ne comprennent pas ce que les Français souhaitent.

25:56 Notre travail, nous le continuerons,

25:58 quoi qu'il en soit, cette réforme constitutionnelle,

26:01 nous l'aboutirons, parce que c'est l'intérêt des Français

26:04 de sauvegarder ce qui est encore possible dans ce pays

26:07 pour demain et pour l'avenir de notre pays.

26:10 -Merci beaucoup. Anne-Laure Blain,

26:12 qu'est-ce que vous lui répondez ?

26:14 -Sur l'écologie, j'ai battu un député sortant à l'air

26:17 qui a fait 7 % en premier tour.

26:18 -Elle dit que les Français

26:20 attendent une réforme d'ampleur sur l'immigration.

26:23 -J'ai pas très bien compris le lien

26:25 entre la gronde des agriculteurs et l'immigration.

26:28 Il faut raison garder dans cette affaire.

26:30 -On assiste à quelque chose d'intéressant,

26:33 de dramatique, mais d'intéressant,

26:35 c'est la droitisation du débat public.

26:37 On a une classe politique plus raciste et xénophobe

26:40 que les Françaises et les Français.

26:42 Il y a une aspiration à la fraternité,

26:44 à l'égalité, notamment via des réformes ambitieuses

26:47 sur le pouvoir d'achat.

26:49 C'est pas notre rôle de verser à cela.

26:51 -Le texte tel qu'il était rédigé, pour vous, était raciste ?

26:54 -Il a contribué à mettre dans la société

26:57 un racisme d'atmosphère à travers le débat qui existait.

27:00 Pardon, mais la préférence nationale,

27:05 la folle automaticité du droit du sol,

27:07 le cautionnement pour les étudiants étrangers,

27:10 tout ça, pour moi, participe d'une forme de xénophobie.

27:13 Madame Le Pen a dit "victoire idéologique de l'extrême droite".

27:16 Mais que vous ayez une...

27:18 J'ai pas l'impression que ce soit moi

27:20 qui soit déconnecté.

27:21 Je m'inspire de ce que dit Jacques Toubon,

27:24 qui a été secrétaire général du RPR.

27:26 Je suis pas sectaire.

27:27 Je regarde ce qui se dit aussi dans la société

27:30 et ce que disent un certain nombre de défenseurs des libertés,

27:33 des droits fondamentaux,

27:35 d'organisations internationales,

27:37 voire une parlementaire d'un parti

27:39 qui, jadis, a été un parti de gouvernement,

27:41 qui explique qu'on vivrait sous la menace de l'immigration

27:44 et qui reprend des discours portés par l'extrême droite.

27:47 Il faut voir où on est dans les sondages

27:50 pour voir que ça ne marche pas.

27:51 -Ce sujet est tellement clivant, l'immigration,

27:54 on le retrouve sur ce plateau,

27:56 et c'est pas un épilogue,

27:58 on comprend bien qu'il pourrait y avoir des suites.

28:00 On va faire le tour d'horizon des réactions à cette décision

28:03 recueillie par Marco Pommier à l'Assemblée.

28:06 On vous retrouve juste après pour terminer ce débat.

28:09 ...

28:13 -La réalité, c'est qu'Emmanuel Macron a fait preuve de duplicité.

28:17 Il a trompé les Républicains, les députés,

28:19 et surtout les Françaises et les Français.

28:22 Il demande à ses députés de voter un texte de loi.

28:25 Il soutient ce texte de loi lors des émissions de télévision

28:28 auxquelles il participe pour ensuite demander

28:31 et saisir le Conseil constitutionnel

28:33 et faire envoyer par le secrétariat général du gouvernement

28:36 un mémoire de 20 points

28:39 pour demander la censure d'au moins 20 dispositifs.

28:42 Ce 2 poids, 2 mesures,

28:43 cette ambiguïté du président de la République, cela suffit.

28:46 Nous demandons au président de la République,

28:49 au ministre de l'Intérieur et au Premier ministre

28:52 de présenter une loi immigration 2.

28:54 -La mystification, l'amateurisme du gouvernement,

28:56 c'est la question de réaffirmer la volonté du peuple français

28:59 par référendum en modifiant la Constitution

29:02 pour que notre loi souveraine, d'une part,

29:05 soit supérieure aux traités européens,

29:08 mais aussi pour réinterpréter, redonner toute la force

29:11 de la décision de la volonté populaire

29:13 face au Conseil constitutionnel,

29:15 qui s'y soumettra évidemment,

29:17 puisque le Conseil constitutionnel sait que le vrai juge suprême

29:20 dans la Ve République, c'est le peuple français.

29:23 -C'est un camouflet pour le gouvernement.

29:25 Il serait mieux de retirer cette loi.

29:28 Le Conseil constitutionnel a abattu en brèche

29:30 toutes les idées que M. Macron était allé puiser

29:34 dans le programme de Mme Le Pen.

29:36 Bonne nouvelle pour la République française, au minimum.

29:39 -Le gouvernement a voulu faire un bras d'honneur au Parlement.

29:43 Le Conseil constitutionnel le renvoie dans ses cordes

29:46 et c'est bien mérité.

29:47 Maintenant, des problèmes de fond demeurent.

29:49 C'est l'intention de ce gouvernement

29:52 de se mettre sur le terrain de l'extrême droite.

29:54 -On retrouve exactement les tonalités sur ce plateau.

29:57 Elsa, la question, maintenant, c'est la révision constitutionnelle.

30:01 On va entendre ça dans la bouche de Mme Le Pen

30:03 et d'Eric Ciotti dès ce soir.

30:05 Les oppositions de droite ont-elles les moyens

30:08 de l'obtenir, cette révision ?

30:09 -Non, elles n'en ont pas les moyens.

30:12 C'est difficile pour la majorité d'obtenir

30:14 une révision constitutionnelle.

30:16 C'est difficile de modifier la Constitution.

30:18 Il faut que un texte soit voté dans les mêmes termes

30:22 par le Sénat et ensuite un congrès.

30:23 Ils n'en ont pas les moyens,

30:25 mais ça ne coûte pas très cher de le dire quand même,

30:28 puisqu'on peut dire qu'on est bloqué,

30:30 qu'on ne peut rien faire.

30:32 On renvoie à une révision dont on sait qu'elle ne pourra pas avoir lieu.

30:36 -Que des postures, finalement, dans ce débat.

30:38 Benjamin Morel, on parle aussi de référendum sur l'immigration.

30:42 Ca n'est pas prévu par la Constitution ?

30:44 -Ca n'est pas prévu.

30:45 Vous avez des champs du référendum dans la Constitution

30:48 et l'immigration, c'est un thème.

30:51 C'est pas vraiment un champ, un domaine.

30:53 On pourrait imaginer un référendum sur l'immigration économique.

30:56 En revanche, le volet pénal, ça, c'est exclu.

30:59 Le volet civil, c'est également exclu.

31:01 Si vous vouliez faire un référendum sur le sujet,

31:04 il faudrait modifier la Constitution.

31:06 L'option de Gaulle, c'est-à-dire on fait un référendum constitutionnel

31:10 et on se passe de l'avis du Parlement,

31:12 aujourd'hui, il n'est plus possible.

31:14 Il y a eu une évolution de la jurisprudence

31:17 qui fait que le Conseil bloquerait l'affaire en amont.

31:20 A ce stade-là, on voit pas de référendum possible

31:23 sur l'immigration, mais en revanche,

31:25 la révision constitutionnelle, c'est un bon argument électoral

31:28 pour la campagne européenne.

31:30 Si on se place du point de vue stratégique,

31:32 l'objectif d'Emmanuel Macron, c'est qu'on parle pas d'immigration

31:36 pendant la campagne européenne.

31:38 -Excellente conclusion. Elle est pour vous.

31:41 Elle revient, il revient, ce thème de l'immigration.

31:43 Vous pensiez l'avoir derrière vous, cette réforme,

31:46 mais pas du tout. -Je suis désolé,

31:48 mais au contraire, c'est l'épilogue d'un épisode.

31:51 Vous avez dit tout à l'heure qui sont les gagnants.

31:54 C'est vrai, ça nous fait presque une abstraction

31:57 par rapport au vrai débat.

31:58 Il y a un texte, on revient à l'original,

32:01 le texte qui sont les gagnants, c'est les travailleurs

32:04 qui sont dans des restaurants et qui, aujourd'hui,

32:06 ne pouvaient pas avoir un titre de séjour.

32:09 Ceux-là sont gagnants. -Combien de presses

32:11 se saisiront de ça ? -Les mineurs

32:13 en centre de rétention administrative

32:15 qui sont dans des conditions et qui sont sortis

32:18 de ce texte, eux, c'est les gagnants,

32:20 et pas les jeunes majeurs qui vont se retrouver à la rue.

32:23 -Il faut revenir au fond du texte.

32:25 -Je vous propose une chose, on va attendre

32:28 l'entrée en vigueur du texte pour vous réinviter

32:30 et pour voir le premier bilan qu'on peut tirer.

32:33 -Ce n'est pas l'épilogue, il y aura un texte sur l'AME,

32:36 donc on aura encore l'occasion de débattre.

32:39 -Merci beaucoup. J'espère qu'on a été clairs

32:41 pour nos téléspectateurs, le débat est juridique,

32:44 il est complexe, il est très politique.

32:46 Vous restez avec moi, Ariel Goldman.

32:48 Dans une dizaine de minutes, les partis prient

32:51 de nos affranchis. Ce soir, qui sont les classes moyennes ?

32:54 Le regard de Thomas Lestavelle sur l'étude de l'Institut Montaigne.

32:58 Qui a abattu l'avion russe avec 65 prisonniers ukrainiens à bord ?

33:02 Isabelle Lasser revient sur les circonstances du crash

33:05 qui a eu lieu à la frontière entre les deux pays hier.

33:08 Et quel est le menu de Bourbon Express, Stéphanie Despierres ?

33:11 -300 euros de plus pour les députés pour payer leurs frais.

33:14 -C'est le moins qu'on puisse dire à tout à l'heure, les amis.

33:18 D'abord, on va se pencher sur l'explosion

33:20 des actes antisémites. Avec vous, Ariel Goldman.

33:23 On assiste en France à un véritable déferlement

33:26 depuis le 7 octobre.

33:27 De quels actes parle-t-on précisément ?

33:29 Qui en sont les auteurs ?

33:31 Quel est le carburant de cette flambée d'antisémitisme ?

33:34 Regardez, c'est dans l'invitation d'Hélène Monduel.

33:37 Interview juste après.

33:42 Si on vous invite à Ariel Goldman, c'est pour évoquer ces images.

33:46 Des murs tagués, des tombes juives profanées,

33:49 des synagogues ciblés.

33:51 Les actes antisémites n'ont jamais été aussi nombreux en France.

33:55 1676 recensés en 2023

33:58 contre 436 en 2022.

34:00 C'est le CRIF, le Conseil représentatif

34:03 des institutions juives de France, que vous avez coprésidé,

34:07 qui publie ces chiffres.

34:09 Un antisémitisme qui a explosé depuis le 7 octobre dernier

34:13 et l'attaque terroriste du Hamas en Israël.

34:16 Une hausse de plus de 1 000 % par rapport aux 3 années précédentes.

34:20 -Le regain de violence qu'il y a là-bas,

34:25 c'est une des raisons qui poussent les communautés

34:29 à se taper dessus en France trop régulièrement,

34:32 alors que c'est souvent pour de mauvaises raisons.

34:35 -Plus de la moitié sont des atteintes directes aux personnes.

34:38 Le député Jérôme Guedj en a fait l'effet récemment

34:41 en recevant des lettres de menace.

34:43 -Ca a été la goutte d'eau,

34:45 parce que j'avais reçu quelques jours auparavant

34:47 ce petit montage où je suis un youpin.

34:49 Je me suis dit qu'il faut en parler.

34:52 C'est le député de la République qui s'exprime.

34:55 Moi, je suis un universaliste républicain.

34:58 Donc je le fais comme n'importe qui devrait le faire

35:01 dès qu'il est confronté à une manifestation de racisme

35:04 et d'antisémitisme.

35:05 -Le député vient d'ailleurs de porter plainte.

35:08 Le CRIF, lui, demande plus de fermeté

35:10 face à ces actes qui se multiplient.

35:12 -On manque de caractères exemplaires

35:16 et de publicités sur les suites judiciaires

35:19 qui sont données.

35:21 Je pense qu'on gagnerait à ce que les cas de condamnation sévère

35:24 sur l'antisémitisme soient mieux connus

35:26 pour que l'on restaure le caractère dissuasif

35:29 de l'Etat de droit.

35:30 -Alors, face à cette montée de l'antisémitisme,

35:33 nous avons une question pour vous, Ariel Goldman.

35:36 Quel sursaut attendez-vous de la société française ?

35:39 -Réponse.

35:41 -Je vais dire deux choses, d'abord.

35:44 Je vais répondre à votre question, qui est fondamentale.

35:47 Quel sursaut ? Qu'est-ce qu'on fait ?

35:49 Est-ce qu'on se dit, dans le fond, c'est comme ça ?

35:52 Il y en avait 400 l'année dernière, ce qui est énorme.

35:55 Il y en a eu 1 600 sur 2023.

35:57 C'est presque 5 par jour.

35:59 Mais derrière ces chiffres qui sont glaçants,

36:02 il y a des femmes, des hommes, des enfants

36:05 qui sont atteints dans leur identité,

36:08 dans leur intégrité physique, parfois,

36:11 puisqu'il y a beaucoup d'actes physiques.

36:13 Ca, c'est la première chose.

36:15 La deuxième chose, c'est que le 7 octobre,

36:18 évidemment, est un tournant, un marqueur,

36:21 mais les actes antisémites surgissent dès le 7 octobre,

36:26 comme ils avaient surgi après Toulouse, en 2012,

36:30 comme ils avaient surgi après l'hypercachère, en 2015.

36:33 -Avant l'entrée en guerre de Tsaït, l'armée israélite, à Gaza.

36:37 -C'est décorrélé.

36:38 On a un terreau, un fond, qui est complètement prêt

36:41 à sauter sur l'occasion, si vous me passez l'expression,

36:44 et également, ce qui veut dire

36:46 que la médiatisation d'actes antijuifs,

36:49 comme Toulouse, comme l'hypercachère,

36:51 comme les pogroms du 7 octobre en Israël,

36:54 ont un effet booster sur les antisémites

36:56 qui passent à l'acte.

36:58 Et quelqu'un a dit, dans votre sujet,

37:00 que ces communautés montent les unes contre les autres.

37:04 C'est pas vrai.

37:05 Il y a une communauté qui est agressée,

37:07 c'est la communauté juive.

37:09 Il y a des synagogues qui sont visés.

37:11 Aujourd'hui, on en vient au milieu scolaire,

37:14 dans l'enquête que le SPCJ, via le CRIF,

37:16 a publiée dans l'étude annuelle.

37:18 -On pensait que c'était un sanctuaire.

37:20 Ca n'est plus le cas.

37:22 -12,1 % des actes

37:24 qui ont lieu en milieu scolaire ou périscolaire,

37:27 ça a pénétré les foyers.

37:29 On a vu les boîtes aux lettres, les Mézouzottes,

37:32 ces petits boîtiers que les gens ont eu peur de conserver

37:35 parce qu'ils ont eu peur d'être attaqués.

37:37 Et moi, je suis au contact... -A l'entrée sur les paliers.

37:41 -Vous avez raison. -Vous l'avez senti,

37:43 vous l'avez subi ? -Non.

37:44 Moi, je l'ai pas senti au niveau de la Mézouza,

37:47 mais j'ai reçu des menaces.

37:49 Jérôme Getsch reçoit des menaces,

37:51 Yael Brown-Pivard reçoit des menaces,

37:53 mais combien d'anonymes reçoivent, dans leurs boîtes aux lettres,

37:57 des menaces ? Ce qui est dramatique,

37:59 je vais vous le dire, c'est qu'il faut un sursaut national.

38:02 -Justement, la société française, dans son ensemble,

38:05 elle n'est pas antisémite, elle demande d'ailleurs

38:08 à ce qu'on combatte toute forme d'antisémitisme

38:11 quand on regarde les sondages d'opinion,

38:13 mais est-ce que la réprobation sociale est à la hauteur ?

38:16 Est-ce qu'on n'est pas en train de s'habituer ?

38:18 Est-ce que vous trouvez que ça offusque vraiment ?

38:21 -On s'habitue, mais on s'habitue, d'ailleurs,

38:24 quand on donne les chiffres, parce qu'on s'offusque

38:27 de 400 à 1 676, mais ce que je vous disais tout à l'heure,

38:30 c'est que 400, c'est déjà énorme, et c'est comme ça depuis 2003.

38:34 On s'habitue parce que dans les foyers,

38:36 on s'habitue, il faut rien laisser passer,

38:38 que ce soit dans le milieu familial,

38:40 dans le milieu scolaire. -Pas la réponse judiciaire,

38:43 parce qu'il y a des plaintes qui sont déposées,

38:46 il y a des interpellations et il y a des condamnations,

38:49 mais la société française, est-ce que vous la trouvez

38:52 à la hauteur face à ce phénomène, cette déferlante ?

38:55 Est-ce que vous trouvez qu'elle est dans une réprobation suffisante ?

38:59 -Pas vraiment. Il y a le Sécuritaire,

39:01 où il y a eu des efforts importants qui ont été faits

39:04 par les différents ministres de l'Intérieur,

39:07 et notamment Gérald Darmanin, qui a, dès le 7 octobre,

39:09 déployé des policiers, etc. Ca, c'est une réponse.

39:12 Il y a une réponse judiciaire qui existe,

39:15 mais qui n'est pas assez connue. On ne connaît pas assez

39:18 les résultats de la poursuite judiciaire des actes antisémites,

39:21 qui sont des délits. L'antisémitisme,

39:24 c'est un délit. C'est une maladie, un cancer,

39:26 mais c'est un délit aussi en France, depuis longtemps.

39:29 Il y a un manque de réaction de la société.

39:31 Il y a eu cette grande marche du mois de novembre,

39:34 à laquelle certains partis politiques

39:36 ont refusé de participer. -Le président de la République.

39:39 -Oui, mais tout son gouvernement était représenté.

39:42 C'est pas un parti qui a refusé de participer.

39:45 A la fin de cette marche, le président Larcher,

39:48 qui avait initié avec Mme Braune-Pivet, a dit

39:50 qu'il faut des démarches.

39:52 Ces démarches doivent être au sein de toute la société française.

39:56 Souvenez-vous, à l'époque du président Chirac,

39:58 il y avait un fléau. C'était la mortalité sur la route.

40:02 Eh bien, tout le monde s'y est mis.

40:04 Le législateur s'y est mis, le conducteur s'y est mis,

40:07 le buveur d'alcool s'y est mis.

40:09 Il faut que tout le monde s'y mette, sinon on ne va pas y arriver.

40:12 Tous les ans, on donnera des chiffres,

40:15 avec, à la clé, je veux le redire,

40:17 des morts, plus de 10 morts d'actes antisémites.

40:20 -Bien sûr. Et d'ailleurs,

40:22 voilà, des morts en France,

40:25 pas depuis le 7 octobre.

40:27 On est bien d'accord. -Pas depuis le 7 octobre.

40:29 -Et tant mieux. -Bien sûr, et tant mieux,

40:32 et grâce à Dieu, mais on ne peut pas oublier

40:34 l'affaire de Toulouse, qui est le premier assassinat

40:37 d'enfants juifs depuis la guerre,

40:39 qui est le premier assassinat dans une école.

40:42 Les enfants Sandler, je salue la mémoire de Samuel Sandler,

40:45 le père et le grand-père qui est décédé.

40:48 -J'étais très proche. -Et l'avocat.

40:50 Et il y a eu Mireille Quenolle, il y a eu Sarah Halimi,

40:53 il y a eu Ilan Halimi, je ne vais pas rappeler,

40:56 mais enfin, l'antisémitisme tue en France.

40:59 -Alors, l'antisémitisme tue en France.

41:01 Aujourd'hui, on a cette déferlante d'actes antisémites,

41:04 on est sur des agressions physiques, insultes,

41:07 atteintes à la personne plus qu'au bien,

41:09 ce sont les chiffres de l'étude.

41:11 Qui sont les auteurs ? Est-ce que le fait

41:14 qu'on connaisse un boom spectaculaire

41:16 depuis le 7 octobre, ça éclaire sur les auteurs ?

41:20 -Bah...

41:21 Vous savez qu'en France, on n'a pas de statistiques ethniques

41:25 des auteurs, ni dans la police, ni dans la justice,

41:28 donc on ne sait pas in fine qui sont les auteurs.

41:30 Mais c'est vrai que les auteurs sont souvent,

41:34 depuis le 7 octobre, des personnes qui sont,

41:37 qui se sentent finalement épousées la cause du Hamas

41:40 ou des Palestiniens et qui passent à l'acte.

41:43 Mais c'est ce qu'ont fait Koulibaly et Meira.

41:45 Quand Koulibaly et Meira ont commis leurs assassinats de Juifs,

41:49 ils se sont aussi revendiqués de la cause palestinienne.

41:52 Donc il y a beaucoup de personnes dans ces auteurs,

41:55 je n'ai pas toutes les statistiques ni les résultats

41:58 des décisions de justice, qui ne se cachent pas

42:01 sur les réseaux sociaux.

42:02 Un dernier point, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps,

42:05 mais il y a plus grave que les chiffres d'aujourd'hui.

42:08 Il y a les réactions sur les réseaux sociaux à ces chiffres.

42:12 -Il faut préciser que dans ces chiffres

42:14 ne sont pas pris les réseaux sociaux,

42:16 seules les plaintes ou les signalements

42:19 sont pris en compte.

42:20 Là, si on tient compte des réseaux sociaux...

42:23 -On arrive à des dizaines de milliers,

42:25 parce que la plateforme Pharoes a des signalements,

42:28 elle ne peut pas traiter tous les signalements.

42:31 Mais quand vous voyez les réactions sur les réseaux sociaux,

42:34 entre les complotistes qui minimisent,

42:36 ceux qui font de l'antisémitisme sur la dénonciation des actes,

42:40 c'est effroyable. -Comment on fait

42:42 pour s'installer dans la tête de certaines personnes

42:45 que ce qui se passe au Proche-Orient

42:47 n'a absolument rien à voir avec les Français juifs ?

42:52 -Si j'avais la réponse, je vous la donnerais.

42:56 C'est un mal qui s'est installé depuis de nombreuses années en France.

43:00 On a vu les manifestations lors d'autres opérations à Gaza,

43:03 en 2014, notamment avec des cris de mort aux Juifs

43:06 dans les rues de Paris.

43:07 Il y a finalement cette assimilation

43:10 Israël = Juifs, Juifs = Israël.

43:12 C'est vrai que beaucoup de membres de la communauté,

43:15 dont je me reconnais, sont solidaires des Israéliens,

43:18 et encore plus solidaires depuis le drame

43:20 qui leur est arrivé le 7 octobre.

43:22 Mais être solidaire ne veut pas dire passer à l'acte sur qui que ce soit.

43:26 Ce que je condamne, ce que je déplore

43:29 en tant que responsable de la communauté juive

43:31 et en tant que citoyen, tout simplement,

43:34 c'est que parce qu'on a de l'empathie pour un peuple,

43:37 bien entendu que les enfants qui meurent font de la peine,

43:40 bien entendu que ce qui se passe sur un champ de bataille,

43:43 c'est terrible, mais de là à passer à l'acte,

43:46 d'insulter, de brûler, de taper,

43:48 c'est là que le pas est franchi.

43:50 Je veux le redire, il est franchi que d'un seul côté,

43:53 parce que je n'ai pas d'exemple de membres de notre communauté

43:56 qui vont s'en prendre, et heureusement, grâce à Dieu,

44:00 à des membres de la communauté musulmane,

44:02 parce qu'il y a le conflit à Gaza.

44:04 Je ne l'ai pas vu à ce jour, en tout cas pas depuis le 7 octobre.

44:08 -Il y a l'antisémitisme,

44:09 on le voit, il est documenté.

44:11 Il y a aussi la question politique.

44:13 Les responsables politiques doivent être exemplaires

44:16 en la matière. Il y a un antisémitisme ancien

44:19 d'extrême droite qu'on a pu voir à l'oeuvre récemment

44:22 dans un tweet du neurodéputé RN sur Gabriel Attal,

44:25 qui a été aussitôt retiré.

44:27 Est-ce qu'il y a un antisémitisme d'extrême gauche ?

44:30 -Bah, déjà, si, comme les institutions internationales

44:33 le reconnaissent, l'antisionisme est de l'antisémitisme, oui.

44:37 Il y a toute une frange de l'extrême gauche,

44:40 de LFI, qui participe de ce climat,

44:44 qui souffle sur les braises,

44:45 qui non seulement défend la cause palestinienne,

44:48 mais va bien au-delà, en s'acoquinant

44:51 avec des personnages comme Corbin,

44:53 en Angleterre, Jérémie Corbin,

44:55 en finalement prenant le parti sans cesse

44:59 du Hamas, pas seulement des Palestiniens.

45:03 -Pour vous, Jean-Luc Mélenchon,

45:04 par ses tweets, est antisémite ?

45:07 -Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est antisémite ?

45:09 Je ne le dirai pas comme ça sur ce plateau,

45:12 mais qu'il véhicule des idées nauséabondes

45:14 qui rappellent l'antisémitisme, même parfois celui d'avant-guerre,

45:18 oui, je le dis. -Je vous ai lu,

45:20 vous êtes opposé à la présence de Mathilde Panot,

45:23 la présidente du groupe insoumis à l'Assemblée,

45:25 à l'hommage du 7 février.

45:27 Il y aura un grand hommage aux Invalides,

45:30 présidé par Emmanuel Macron,

45:31 hommage aux otages français,

45:33 il y en a une quarantaine, français tués par le Hamas.

45:36 Elle n'a pas sa place ?

45:38 -Je ne peux pas m'y opposer,

45:40 parce que c'est un hommage national

45:42 et que le protocole prévoit que les présidents de groupe

45:45 seront invités, donc les présidents du groupe LFI

45:48 ou l'UPS à l'Assemblée nationale, je ne peux pas le remettre en cause.

45:52 Mais je suis choqué, pas tant par sa demande de présence,

45:55 mais sa demande d'amalgame pour que cet hommage

45:58 soit aussi celui rendu, dit-elle,

46:01 aux victimes franco-palestiniennes.

46:03 Et cet amalgame me fait mal,

46:05 parce qu'il y a eu 41 Français israéliens,

46:08 franco-israéliens, qui ont été tués

46:10 lors des massacres du 7 octobre,

46:13 et vouloir, finalement,

46:15 mettre la pagaille dans cette commémoration,

46:18 ramener tout au centre du conflit de Gaza,

46:21 alors qu'on veut commémorer un massacre,

46:24 celui du 7 octobre, je trouve cela malsain.

46:26 J'ai employé des mots forts sur une radio,

46:29 je ne vais pas les redire,

46:30 mais je trouve qu'effectivement, c'est indécent.

46:33 Ce n'est pas la première fois que les membres de La France insoumise

46:37 ont des propositions indécentes.

46:38 On les appelle souvent "La France indécente"

46:41 sur les réseaux sociaux, et je trouve que c'est justifié.

46:44 -Vous êtes libre de votre parole, vous l'avez montré ce soir.

46:48 Merci, maître Ariel Goldman, d'être venu

46:50 pour commenter ces chiffres

46:53 de l'explosion des actes antisémites en France.

46:56 Vous restez avec moi, c'est l'heure des parties prises,

46:59 on accueille nos chroniqueurs.

47:01 Isabelle Lasser,

47:04 Guy Figuero,

47:06 de la chronique Diplo,

47:07 bienvenue. Quel beau verre éclatant.

47:10 -Si, merci.

47:11 -Thomas Lestavelle, pour l'économie.

47:13 On commence comme chaque soir par Bourbon Express.

47:16 L'histoire du jour à l'Assemblée, c'est Stéphanie Despierre.

47:19 Bonsoir. -Bonsoir.

47:20 Je vous raconte l'histoire d'une rallonge polémique.

47:24 Les députés vont avoir 300 euros de plus

47:26 pour leurs frais chaque mois.

47:28 Leur enveloppe passe de 5 645 euros à 5 950 euros par mois.

47:33 Ce matin, l'insoumis François Ruffin s'en offusque.

47:36 -C'est choquant, parce qu'on est dans une Assemblée,

47:39 on refuse l'indexation des salaires sur inflation,

47:42 on va doubler les franchises médicales,

47:45 on va augmenter l'électricité de 10 %, bon, c'est pas normal.

47:48 S'il y a à se serrer la ceinture, ça doit commencer par les dirigeants,

47:52 par le haut.

47:53 -Dans son élan, Ruffin annonce qu'il va donner ses 300 euros

47:56 à l'association de paysans. Il n'a pas le droit de faire des dons

48:00 avec cet argent qui ne doit servir qu'à rembourser

48:03 les dépenses de députés.

48:04 Certains de ses collègues insoumis

48:06 trouvent qu'il y va un peu fort dans l'antiparlementarisme

48:09 et lui ont demandé de retirer ses tweets les plus virulents.

48:13 -Qui a décidé de cette rallonge ?

48:14 -Le bureau de l'Assemblée nationale,

48:17 c'est-à-dire l'instance qui gère le fonctionnement

48:19 du Palais-Bourbon, où tous les partis sont représentés.

48:23 Hier, à l'exception des insoumis qui se sont abstenus

48:26 et de la représentante des socialistes,

48:28 au moment du vote, tous les groupes politiques

48:31 ont voté pour cette rallonge.

48:32 Selon la présidente de l'Assemblée,

48:34 cet argent sert à financer les frais de permanence des députés,

48:38 l'essence pour parcourir les circonscriptions.

48:41 Ce matin, lors de ses voeux à la presse,

48:43 elle a dû se justifier à plusieurs reprises

48:45 et malgré le contexte, elle assume.

48:47 -Il ne s'agit pas d'une hausse

48:49 de la rémunération des parlementaires.

48:52 Nous n'avons pas augmenté à nouveau

48:55 le pouvoir d'achat des parlementaires.

48:57 C'est pas le sujet.

48:58 On est remboursés au titre du loyer qu'on a réellement payé,

49:02 de la facture de chauffage qu'on a réellement payée.

49:05 Ce sont des frais professionnels.

49:07 -Alors, dans cette histoire, qui fait beaucoup de polémique,

49:10 il y a aussi un rétropédalage, dont on parle un peu moins.

49:13 -Un rétropédalage à grande vitesse,

49:16 celui du Rassemblement national.

49:18 Hier, les deux vice-présidents RN de l'Assemblée

49:21 votent pour cette rallonge.

49:22 Oups, ce matin, ils se fendent d'un communiqué

49:25 pour demander à Yael Brown-Pivet un report de la mesure.

49:29 Marine Le Pen fait son mea culpa.

49:31 -C'est un raté.

49:32 Il nous apparaît inopportun,

49:34 même si la décision peut se comprendre,

49:37 il nous apparaît inopportun de prendre cette décision

49:40 au moment où les Français sont plongés

49:42 dans une crise de pouvoir d'achat.

49:44 -On apprend que le petit groupe Lyot a aussi fait marche arrière.

49:48 En tout cas, l'utilisation de cette rallonge

49:50 sera contrôlée depuis 2017.

49:52 Les députés doivent pouvoir présenter

49:54 les justificatifs de leurs frais.

49:56 S'ils ne consomment pas cette enveloppe,

49:59 ils devront rendre ce qui reste à la fin de l'année.

50:02 -Merci, Stéphanie Despierre.

50:03 Maître Goldman, c'est plaidable, la rallonge des frais de mandat

50:07 en pleine crise de l'inflation ?

50:09 -Pour un avocat, tout est plaidable,

50:12 mais c'est vrai qu'en opportunité,

50:14 je sais pas si le timing était très bien choisi,

50:17 mais est-ce qu'on pouvait prévoir ?

50:19 -Bon, on enchaîne avec vous, Thomas.

50:22 Thomas Lestavelle, vous vouliez rebondir

50:25 sur une étude de l'Institut Montaigne

50:27 qui est sortie hier et qui traduit une grande angoisse

50:30 chez les classes moyennes. -Effectivement.

50:32 C'est la peur du déclassement. De qui parle-t-on ?

50:35 L'Institut Montaigne nous propose une définition

50:38 qui a le mérite d'être simple.

50:40 Vous prenez la population, vous enlevez les 30 % les plus pauvres,

50:43 les 20 % les plus riches, et il vous reste les classes moyennes.

50:47 Ca correspond aux personnes qui gagnent

50:49 entre 1 440 et 3 100 euros net par mois.

50:52 On devrait le voir sur le tableau. -Je le vois.

50:54 -En dessous, c'est les catégories modestes,

50:56 et au-dessus, les catégories aisées.

50:59 C'est une population mystérieuse,

51:01 très hétérogène, scrutée de près par les pouvoirs publics.

51:04 Depuis la révolte des Gilets jaunes,

51:06 tout le monde veut la comprendre, la draguer,

51:09 et le Premier ministre, Gabriel Attal,

51:11 déclare qu'elle est le coeur battant de notre beau pays.

51:14 -Pourquoi ? -C'est une population importante,

51:17 mais qui se sent frustrée,

51:19 et qui est un peu comme Situ Montaigne.

51:21 Les classes moyennes payent beaucoup d'impôts, de taxes,

51:24 et n'ont pas droit aux prestations sociales équivalentes.

51:27 Les pouvoirs publics ont tenté de corriger le tir,

51:30 il y a eu une baisse de l'impôt sur le revenu,

51:32 la suppression de la taxe d'habitation,

51:35 et plus récemment, la semaine dernière,

51:37 Emmanuel Macron promet 2 milliards d'euros supplémentaires

51:40 de baisse d'impôt pour les classes moyennes.

51:43 Mais ça ne suffira pas. -Pourquoi ?

51:45 Pour quelles raisons ? -2 milliards d'euros,

51:48 et la moitié de la population, c'est du saupoudrage,

51:51 c'est pas ça qui va changer la donne.

51:53 Les classes moyennes ont vu flamber leurs dépenses

51:56 en carburant, la facture d'énergie également,

51:58 et le truc, c'est que le SMIC,

52:00 qui est revalorisé automatiquement avec l'inflation,

52:03 la plupart des salariés n'ont pas obtenu

52:05 les augmentations de leurs employeurs

52:08 qui leur auraient permis de compenser cette hausse de prix.

52:11 Ca crée de la frustration.

52:13 Le problème le plus grave, c'est l'accès au logement,

52:16 et là encore, on a un tableau assez révélateur,

52:18 le taux d'accès à la propriété n'augmente plus depuis 15-20 ans.

52:22 -C'est la hausse des taux d'intérêt.

52:24 -Il y a cette hausse des taux sur les crédits immobiliers,

52:27 qui ont doublé l'an dernier, on est passé de 2 à 4 %,

52:30 et surtout, la tendance de fond, c'est la hausse des prix

52:33 de l'immobilier, qui fait mal.

52:35 Entre 2013 et 2023, la valeur des logements a pris 30 %

52:38 en moyenne en France.

52:39 L'Institut Montaigne sort un chiffre intéressant.

52:42 En l'an 2000, il fallait environ 10 ans

52:45 pour avoir un logement, en France,

52:47 aujourd'hui, c'est 15 ans, la moitié de plus,

52:49 et les logements à Paris sont hors compétition.

52:52 Les classes mino sont le cul entre deux chaises,

52:55 elles sont à la fois trop riches pour prétendre aux logements sociaux

52:58 et trop pauvres pour présenter aux banquiers un apport suffisant.

53:02 Les seuls qui peuvent acheter sont ceux qui ont un apport

53:05 grâce à un héritage ou à une donation familiale.

53:08 -Qu'est-ce qu'on peut faire ?

53:10 -Il y a deux choses qu'on peut faire.

53:12 D'abord, on peut augmenter la construction des logements neufs.

53:15 Là, la situation est inquiétante, on est arrivé à un plus bas niveau

53:19 depuis 30 ans. Il y a quelque chose à faire.

53:21 Ensuite, il faut aider ces classes moyennes à acheter.

53:25 Le ministre de l'Economie a élargi récemment le prêt à taux zéro

53:28 pour 6 millions de Français en plus.

53:30 C'est une bonne décision,

53:32 car quand on peut devenir propriétaire de son logement,

53:35 c'est le meilleur remède contre la peur du déclassement.

53:38 -Merci beaucoup, Thomas Lestavelle.

53:40 On a parlé des classes moyennes.

53:42 Comment réussir à prendre leur pouls et à être efficace

53:45 pour leur redonner un peu de pouvoir d'achat ?

53:48 Isabelle Lassère, on termine avec vous.

53:50 La Russie accuse l'Ukraine d'avoir abattu un avion

53:53 transportant des prisonniers ukrainiens.

53:55 Vrai ou faux ? -Alors...

53:57 On ne sait pas encore.

53:58 Il y a plus de questions que de certitudes.

54:01 La seule chose qu'on sait, de manière sûre,

54:03 c'est qu'un Ilyushin 76 russe a été abattu

54:06 dans la région russe de Belgorod.

54:09 Sur la présence de prisonniers ukrainiens dans l'avion,

54:12 elle n'a pour l'instant été étayée par aucune preuve.

54:15 C'est même plutôt le contraire,

54:17 puisque la chef propagandiste du Kremlin,

54:19 Margarita Simonian, a essayé de publier une liste

54:22 de ses prisonniers et qu'elle était fausse,

54:25 puisque certains avaient déjà été libérés.

54:27 Alors, qui a pu abattre cet avion ?

54:29 Les deux parties.

54:30 La Russie, parce qu'elle l'a déjà faite.

54:33 On se souvient, en 2014, qu'elle avait abattu

54:35 un avion de la Malaysian Airlines, le MH17.

54:38 Et puis, beaucoup plus récemment,

54:40 au mois d'août 2023, l'avion de Prigojin,

54:43 après sa rébellion contre le Kremlin,

54:45 avait lui aussi été abattu.

54:47 Et puis, le gouverneur de Belgorod a aussi affirmé

54:50 qu'il avait... que sa défense aérienne

54:53 avait abattu un drone de type avion

54:56 le matin même. Donc, on peut...

54:58 -C'est la piste russe.

55:00 -Les Ukrainiens... -C'est possible.

55:02 -Les Ukrainiens aussi. -Même avec des Ukrainiens ?

55:05 Même si c'est pas sûr.

55:06 Il n'y avait probablement pas de prisonniers.

55:09 Par contre, il y avait peut-être des armes.

55:11 On sait que la région de Belgorod

55:13 est devenue une zone de guerre, en fait,

55:16 puisque les Ukrainiens, bloqués sur le front,

55:18 ont pris Belgorod pour cible.

55:21 Donc, il y a beaucoup d'échanges d'armes.

55:23 Et puis, les Ukrainiens ont montré, depuis quelques semaines,

55:27 qu'ils savaient abattre des avions russes,

55:29 puisqu'ils ont abattu un A-50, un avion radar,

55:32 et puis, ils sont aussi descendus cinq avions de chasse.

55:35 Donc, si l'avion transportait vraiment des armes,

55:38 il est aussi possible que ce soit les Ukrainiens

55:41 qui l'aient abattu.

55:42 -C'est pourtant la version russe qui circule.

55:45 -C'est la version russe, et c'est d'ailleurs un peu problématique,

55:48 parce que dans tous les médias européens,

55:51 comme une traînée de poudre,

55:53 s'est répandue la version russe des faits,

55:55 c'est-à-dire qu'un avion russe,

55:57 avec 60 ou 50 prisonniers ukrainiens,

56:01 avait été abattu.

56:02 Sans aucune confirmation,

56:04 on a repris les éléments de langage du Kremlin.

56:06 On prend pour argent comptant tout ce qui vient du Kremlin.

56:10 C'était aussi le cas la semaine dernière,

56:12 quand le Kremlin a affirmé qu'il avait,

56:14 dans un bombardement, tué une cinquantaine de mercenaires.

56:18 C'était une fake news.

56:20 Cette fake news a été reprise sans être vérifiée

56:22 par tous les médias français.

56:24 Ca fait partie de la guerre informationnelle russe.

56:27 Cette guerre va augmenter avant les élections européennes

56:30 et avant les élections russes le 17 mars.

56:33 -Vous questionnez le narratif russe.

56:35 -Oui, et à la fin, ça sert toujours le Kremlin,

56:38 car calomnier, calomnier, il en restera toujours quelque chose.

56:41 -Quel est le but du Kremlin ? -Le but du Kremlin,

56:44 c'est d'abord de semer le doute dans la population ukrainienne

56:47 à un moment où on se demande si l'Union sacrée,

56:50 après deux ans de guerre, n'est pas en train de se fragiliser.

56:54 C'est d'essayer, en fait, de faire flancher les Européens

56:58 et essayer d'enrayer, en fait, l'aide militaire

57:01 à l'Ukraine, et c'est aussi, en fait,

57:05 un moyen de conforter le discours officiel du Kremlin

57:08 vis-à-vis de la population russe,

57:11 puisque le Kremlin dit que ce n'est pas une guerre

57:14 de la Russie contre l'Ukraine, mais une guerre de l'OTAN

57:17 contre la Russie. De l'OTAN et de son allié ukrainien,

57:20 ce sont eux qui attaquent la Russie.

57:22 Donc, à la fin, ça sert la Russie,

57:25 et c'est vrai que...

57:26 On est vraiment dans une guerre informationnelle

57:31 dont les gouvernements européens n'ont pas, à mon avis,

57:34 encore mesuré l'ampleur. -Mesuré l'ampleur.

57:37 Il est temps, hein ? Il est temps.

57:39 Les théâtres d'ombre de Vladimir Poutine,

57:43 on arrive aux deux ans.

57:44 J'imagine que vous suivez un peu.

57:46 On a encore les moyens, les Européens,

57:48 de faire en sorte que l'Ukraine gagne cette guerre ?

57:51 -Je suis pas du tout géopolitique,

57:53 mais il faut espérer, il faut l'espérer,

57:56 parce que sinon, c'est vraiment un drame pour l'Europe

57:59 si l'Ukraine perd.

58:01 -Merci, les Affranchis. On s'arrête là.

58:03 Merci pour vos chroniques. Stéphanie Despierres, à très vite.

58:06 C'est la fin de cette émission.

58:08 Merci, Ariel Gollemann, d'être passé sur notre plateau.

58:12 Votre soirée documentaire, Jean-Pierre Gracien, bien sûr.

58:15 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

58:17 Générique

58:19 ...

Ça vous regarde - Loi immigration censurée : que reste-t-il du texte ?

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