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00:00 * Extrait *
00:06 En Ukraine, l'aide internationale est indispensable au maintien des forces armées contre la Russie.
00:10 Des pays commencent toutefois à débattre de ce financement, voire de l'éventualité d'un armistice.
00:17 Bonjour Christine Dugoin-Clément.
00:19 Bonjour.
00:20 Vous êtes chercheuse pour la chaire RISC de l'IAE Paris-Sorbonne,
00:24 à l'Observatoire de l'intelligence artificielle de Paris 1.
00:28 Je l'ai dit, il y a quelques instants, on trouve dans The Economist de cette semaine,
00:35 une interview de Volodymyr Zelensky.
00:38 Une interview où l'homme est en colère.
00:41 Il est en colère contre ses alliés.
00:43 Il est en colère également contre ses compatriotes,
00:46 qu'il accuse de ne pas s'engager suffisamment dans cette guerre.
00:50 Et on a l'impression qu'il a perdu, c'est un commentaire de The Economist,
00:55 un petit peu de son aura.
00:57 Qu'en pensez-vous Christine Dugoin-Clément ?
01:00 En fait, le président Zelensky, au tout début de la guerre,
01:02 a mis en place une forme de communication qui était extrêmement innovante.
01:07 Il parlait en même temps à la société civile, à son propre peuple,
01:10 avec ce que l'on a pu voir, ces petits tweets pris dans la rue,
01:14 pris de nuit, pris dans les palais présidentiels.
01:19 Et puis il parlait à la communauté internationale avec un style particulier.
01:23 Il y avait eu cette forme d'engouement avec le choc de l'invasion
01:26 qui avait été provoqué par la Russie.
01:28 Mais on a deux ans de guerre.
01:30 Il éponge aussi des attentes qui étaient probablement trop optimistes
01:35 de la part des Occidentaux sur la contre-offensive ukrainienne,
01:38 où beaucoup espéraient avoir à peu près ce que l'on avait eu à l'été 2022,
01:42 c'est-à-dire une très grosse reprise de territoire.
01:44 En oubliant peut-être un peu rapidement qu'entre-temps un hiver était passé
01:48 et que les territoires occupés par la Russie avaient fait l'objet de renforcement
01:54 et que l'Ukraine se retrouvait dans la position d'être l'attaquant et plus le défenseur.
01:58 Et on sait militairement que c'est beaucoup plus coûteux et que c'est beaucoup plus difficile.
02:02 Donc on a eu tout cet enjeu-là.
02:03 Et puis on arrive aussi à un moment où les différents alliés vont avoir des échéances
02:08 et des agendas propres, ce que l'on ressent notamment très fortement au niveau des Etats-Unis,
02:12 qui est un des plus gros bailleurs en termes de masse de matériel militaire.
02:17 Lors de sa visite à Washington, ça s'est bien passé, Christine Dubois-Clément ?
02:22 Alors en fait il a fait une visite à Washington qui était compréhensible
02:25 puisqu'on se retrouvait dans une position assez difficile.
02:29 Les républicains du Sénat ayant bloqué, après le 6 décembre, l'avancement d'un programme
02:35 de 110 milliards de dollars qui était ouvert pour Israël et l'Ukraine,
02:40 vu que les deux ont été mis dans la même enveloppe,
02:42 et voyant que les tensions arrivaient, donc avant ce blocage-là,
02:45 le président Zelensky fait un déplacement à Washington
02:47 qui n'a pas forcément été bien pris par un certain nombre des édiles américains,
02:52 certains estimant qu'on était un petit peu plus dans le "beg for ammo",
02:56 donc quelque part mendier pour avoir de la munition, avec quelque chose de fatigant.
03:01 Donc il y a eu auprès de certains législateurs une perception
03:06 qui n'a pas été forcément aussi positive que ce que l'on avait pu avoir au début
03:09 quand il faisait ses déplacements, où il y avait cette espèce d'engouement,
03:12 même s'il lui avait été parfois reproché que les films diffusaient dans certaines des assemblées.
03:17 Il était particulièrement explicite.
03:20 Alors il nie évidemment le président Zelensky dans cette interview "As The Economist"
03:24 que la côte offensive ukrainienne soit aujourd'hui un échec,
03:29 mais on voit bien ce front solidifié, peut-être pouvez-vous le décrire en quelques mots,
03:35 Christine Dugon-Clément ?
03:36 On voit en effet que les positions changent guère,
03:40 et qu'au-delà de la Crimée, la Russie a aujourd'hui une avance,
03:46 une avance sur le territoire ukrainien que les Ukrainiens ne réussissent pas à faire diminuer de manière sensible.
03:51 Alors oui, et c'est là où je pense qu'il faut être vraiment un petit peu pointu,
03:56 et je vous prie de m'en excuser, mais en fait,
03:58 Zaloujny avait fait une première déclaration en disant qu'on était pâtes,
04:02 et il avait employé un terme d'échec.
04:04 En revanche, il faut rappeler qui est Valéry Zaloujny.
04:08 Oui, qui est le patron des armées, pour faire clair.
04:12 Le général Zaloujny, qui est d'ailleurs assez populaire auprès de la population quand il a pris le poste.
04:19 C'est quelqu'un d'assez sobre, qui mesure ses mots, qui est toujours assez calme,
04:24 et il y a eu quelques petites dissensions avec le président au début de sa prise de poste,
04:28 notamment quand il avait mis en place une forme de fondation.
04:31 On parle aujourd'hui d'une forme de concurrence entre les deux, entre Volodymyr Zelensky et Valéry Zaloujny.
04:37 Alors c'est quelque chose qui est évoqué.
04:40 Au demeurant, jusque là, chacun tient son rôle, ou du moins respecte les prérogatives de l'autre, dirons-nous,
04:46 dans la mesure où le général Zaloujny reste à la tête des opérations militaires,
04:52 le président Zelensky reste dans son rôle présidentiel, donc évidemment il travaille.
04:58 Et on a eu cette question-là sur des déclarations qui pouvaient être différentes,
05:02 notamment relatives à la mobilisation.
05:05 Quand le général Zaloujny avait expliqué qu'il avait besoin de mobilisation,
05:10 et qu'il avait besoin que les bureaux et les responsables des bureaux d'enrôlement soient plus professionnels,
05:16 alors que préalablement il y avait eu un grand nettoyage par le président Zelensky au niveau de ses bureaux,
05:23 avec le licenciement de nombre des responsables qui avaient été réalisés.
05:29 Et cette forme de nettoyage avait d'ailleurs été réalisée alors que l'Ukraine est toujours dans sa candidature de membre à l'Union Européenne,
05:37 où on demande de faire un gros travail par rapport à la corruption.
05:41 Donc on avait aussi tout cet enjeu-là.
05:42 C'est un vrai enjeu, la question de la mobilisation.
05:45 Alors semble-t-il, dans cette dernière interview, Volodymyr Zelensky laisse entendre qu'il se rangerait à la position de Zaloujny,
05:54 mais c'est très sensible socialement, politiquement, avec la question des plus ou moins de 27 ans pour leur mobilisation en Ukraine ?
06:02 Parfois, on a parlé aussi d'une dissension, je pense qu'il y a aussi une forme de préparation au niveau de la population,
06:08 notamment ukrainienne, à cette mobilisation.
06:10 Déclencher une mobilisation, même quand vous êtes en train de défendre votre propre territoire,
06:14 est quelque chose qui est particulièrement sensible au niveau de la population, et on peut bien comprendre les raisons.
06:19 Là, il y a eu différentes interviews dans lesquelles des chiffres ont été annoncés sur les besoins,
06:25 et le président Zelensky les a formulés, donc ce serait ranger à ce qui avait été annoncé par le général Zaloujny.
06:31 On parle de 400 à 500 cas, donc ce qui est énorme, et de reculer l'âge de la mobilisation.
06:38 Au-delà de ça, c'est quelque chose qui est particulièrement clivant sur les modalités de ce recrutement,
06:45 avec plusieurs hypothèses qui seraient sur la table.
06:47 Certaines qui essaieraient de maintenir une forme d'équilibre subtil entre les besoins de l'armée et les besoins de l'économie.
06:57 Ce qui veut dire que, notamment sur les personnes qui seraient mobilisées,
07:01 on ferait un équilibre entre les compétences et la capacité à produire de la richesse,
07:07 soit au niveau de l'économie, soit au niveau des taxes.
07:09 Et l'économie c'est particulièrement important, parce que l'une des hypothèses qui est de plus en plus évoquée,
07:16 à la fois par les Américains, mais aussi par Zelensky lui-même,
07:20 consiste à dire que ces armements vont de plus en plus devoir être fabriqués en Ukraine,
07:25 ce qui rendrait le pays moins dépendant bien sûr de l'aide extérieure.
07:29 Est-ce que c'est réaliste ?
07:31 Selon vous, est-ce que c'est une véritable piste à suivre pour l'Ukraine ?
07:37 Alors, ça serait effectivement pratique, dans un monde idéal, de pouvoir produire de l'armement au plus près du besoin.
07:45 Cela dit, pour le faire, il faut que vous ayez la capacité à produire, ça veut dire des usines.
07:50 Alors s'il y a une capacité de construction, il y a un complexe militaire ou industriel en Ukraine,
07:55 mais pas forcément pour tout le matériel.
07:59 Et ça supposerait aussi, dans certains cas, d'arriver à avoir l'autorisation de la part des entreprises
08:04 qui ont créé ces systèmes-là, d'avoir des licences pour produire en Ukraine.
08:08 Et là, ça va poser un enjeu, quelque part, au niveau de la propriété intellectuelle et de l'accord,
08:15 de délocaliser une partie de la production.
08:17 Ce sont des choses qui ne se font pas sur un claquement de doigts,
08:19 parce qu'évidemment, les industriels sont extrêmement prudents sur ce genre de choses,
08:23 puisque, évidemment, on est sur le cœur de métier.
08:28 Ça veut dire aussi d'arriver à avoir les matières premières qui arrivent,
08:31 et ça veut dire aussi, dans un autre temps, que là où vous allez construire des usines qui vont produire de l'armement,
08:37 vous devenez aussi des cibles particulièrement intéressantes pour les frappes russes.
08:41 Il y a aussi des choses que l'Ukraine n'est bien entendu pas en mesure de produire actuellement.
08:47 Et on voit dans ces demandes de Zelensky, par exemple, la demande de missiles Taurus.
08:53 Ça, c'est un missile qui est allemand, avec un rôle qui est très précis et qui est parfaitement explicite.
09:00 L'idée, c'est de détruire le pont de Kvetch, ce pont de Kvetch qui a été construit par les Russes,
09:06 et je relis la Crimée, peut-être quelques mots là-dessus,
09:09 parce qu'on est typiquement sur ce genre d'objectifs qui sont des objectifs cruciaux pour les Ukrainiens.
09:17 Oui, et ça revient à ce qu'on disait, reconstruire une usine d'armement pour du matériel de haute précision,
09:22 c'est particulièrement long, et il faut des savoir-faire, il faut des gens qui savent faire.
09:26 Le pont de Kvetch, c'est un pont qui est au-dessus de la mer d'Azov, qui a été reconstruit par la Russie,
09:32 et qui a été un des gros chantiers phares, qui a été l'objet d'une attention tout à fait particulière de la part du président Poutine,
09:39 et qui avait déjà été l'objet d'attaques.
09:41 Ce pont, il est symbolique, derrière on a de l'approvisionnement en eau sur la péninsule de Crimée,
09:47 il permet de relier la Crimée aussi à la Russie par un axe routier.
09:52 Et puis il y a une autre spécificité sur ce pont, c'est qu'au moment où il a été construit,
09:56 certainement une erreur d'ingénieur, côté russe, il a été construit assez bas,
10:00 ce qui veut dire qu'il empêchait un certain nombre de bateaux, des super-tankers,
10:03 de pouvoir passer de la mer d'Azov en mer noire, et ça bloquait partie...
10:08 En tout cas, ça faisait augmenter sensiblement le prix des exports ukrainiens,
10:12 parce qu'au lieu de faire un transport, vous en faisiez quatre.
10:15 Donc le détruire, si vous voulez, est éminemment symbolique, est important et stratégique,
10:19 et on voit aussi que l'Ukraine a renforcé un certain nombre de ses frappes sur la péninsule de Crimée,
10:25 occupée par la Russie, qui est un enjeu extrêmement important pour le Kremlin.
10:29 Un mot encore, Christine Dugoin-Clement, dans les propos de Volodymyr Zelensky,
10:35 évidemment il dit que défendre l'Ukraine, c'est défendre l'Occident,
10:38 mais il dit que de plus en plus de rapports des services expliquent que la Russie serait prête
10:45 à lancer des attaques contre des pays européens.
10:48 Alors ça, ça fait partie des gros sujets et des grosses angoisses.
10:52 Alors évidemment, ce que les services disent, on fait toujours en analyse géopolitique
10:57 de la prospective avec un pourcentage de probabilité que ces scénarios n'arrivent.
11:03 Ce qui est sûr, c'est qu'à chaque fois que la Russie a réévalué la puissance des Occidentaux,
11:07 et notamment de l'OTAN, et qu'elle a pu le refaire à la baisse,
11:10 quelques années après, vous avez eu une poussée dans ses approches bellicistes.
11:15 On a pu voir ça avec la Géorgie, quand il y a à peu près 20% du territoire géorgien qui a été amputé.
11:21 On a pu voir ça avec l'annexion de la Crimée.
11:24 Vous avez un temps de reconstruction, une réévaluation de l'adversaire.
11:28 Et puis, quand il est estimé plus faible, vous avez une remontée en puissance.
11:32 Christine Dugoin-Clément, vous êtes chercheuse pour la chaire risque de l'IAE Paris-Sorbonne.
11:36 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
11:38 Vous serez rejointe par Irina Slavinska.
11:41 Elle sera en duplex, elle est à Kiev.
11:43 Elle est journaliste et écrivaine féministe.
11:47 Et on évoquera avec elle la manière dont cette société ukrainienne envisage le moment actuel.
11:54 Un moment où on ressent une certaine forme de lassitude.
11:57 Et où certains pays occidentaux se mettent à douter de la victoire ukrainienne.
12:03 7h56 sur France Culture.
12:05 Près de deux ans après le début de l'invasion russe en Ukraine,
12:15 comment la société ukrainienne vit-elle le conflit ?
12:19 Pour en parler, nous sommes en compagnie de Christine Dugoin-Clément,
12:22 qui est chercheuse pour la chaire risque de l'IAE Paris-Sorbonne.
12:26 Et dans quelques instants, je l'espère, nous serons en compagnie d'Irina Slavinska,
12:31 qui est à Kiev en duplex et qui a des difficultés pour, aujourd'hui, se connecter avec nous.
12:39 Christine Dugoin-Clément, lorsqu'on parle de la situation militaire,
12:44 de quelle manière peut-on la décrire ?
12:47 Est-ce que l'on peut parler d'une défaite ukrainienne ?
12:50 Ou bien, au contraire, d'une sorte de match nul ?
12:53 Et donc aussi d'une défaite russe ?
12:55 Ce qui est assez intéressant, c'est que la contre-offensive ukrainienne
12:59 n'a effectivement pas réussi de regagner une part importante du territoire occupé par la Russie.
13:04 La Russie s'est empressée par différents canaux de parler d'une défaite ukrainienne,
13:10 ce qui participait d'ailleurs à renforcer ce qu'on a appelé la "Ukrainian fatigue",
13:14 donc cette fatigue ukrainienne des Occidentaux.
13:16 Ne voyons pas arriver de solution à ce conflit, ni de résultat patent.
13:21 Par contre, ce que le Kremlin a quand même mis un petit peu sous le tapis,
13:25 c'est le fait que pour eux aussi c'est un échec.
13:27 Ça aurait été un succès si la volonté de Moscou était uniquement de garder le territoire occupé
13:33 et finalement de stabiliser ses positions.
13:35 Or, ça n'était visiblement pas le cas, vu qu'ils ont essayé de faire des poussées pour gagner du territoire.
13:40 Alors effectivement, l'Ukraine n'a pas réussi à faire la percée qu'elle avait faite à l'été 2022,
13:46 mais la Russie de son côté n'a pas non plus atteint son objectif de gain de territoire massif.
13:51 C'est-à-dire qu'on est sur cette espèce de position plus ou moins maintenue,
13:55 avec des avancées et des reculs en km² qui sont extrêmement limités,
13:59 pour des coûts d'ailleurs humains et matériels importants.
14:03 Et d'ailleurs, on a eu des approches extrêmement différentes.
14:06 L'Ukraine essayant de sauvegarder un petit peu son capital humain,
14:09 là où la Russie est allée à grand renfort sur ses ressources humaines.
14:14 Mais alors, est-ce que l'effort est-il soutenable aujourd'hui, de part et d'autre, pour les Ukrainiens et pour la Russie ?
14:22 Je parle d'abord de l'effort militaire en matière d'armement,
14:26 et puis aussi, hélas, de la manière dont les hommes font la guerre.
14:32 Alors effectivement, il y a les deux points.
14:34 C'est-à-dire qu'il y a tout ce qui va être... Enfin, il y en a même un troisième.
14:36 Il y a le point matériel militaire, le point force humaine et le point économique ensuite.
14:41 A l'heure actuelle, la Russie a utilisé des soutiens pour fournir son armement.
14:47 Donc elle a modifié son économie en renforçant sa capacité de production.
14:51 Elle s'est aussi appuyée notamment sur les Iraniens, avec les fameux drones Shahed,
14:55 qui maintenant sont très largement connus.
14:58 Elle a développé des lignes de production de drones quasiment similaires.
15:02 Et elle s'est aussi appuyée sur la fourniture notamment de munitions par la Corée du Nord.
15:07 Ce qui lui a permis de soutenir cet effort, au moins en termes de munitions.
15:13 Côté ukrainien, on s'appuie sur les occidentaux, avec ces avancées qui posent parfois des problèmes.
15:19 Et puis cette grosse incertitude quant à la position des Américains,
15:23 vu que ça a été évoqué préalablement, on est sur un shutdown,
15:26 c'est la dernière vague de l'enveloppe qui maintenant est corrélée.
15:30 C'est-à-dire que l'enveloppe au soutien israélien et ukrainien est prise dans la même enveloppe,
15:34 et est prise aussi sur la gestion des frontières américaines.
15:37 Si on prend le côté russe, justement, c'est intéressant Christine Dugoin-Clément.
15:42 Ces armes qui sont apportées par l'Iran et la Corée du Nord,
15:47 est-ce qu'elles peuvent avoir un avantage décisif ?
15:50 Comme le dit Volodymyr Zelensky dans l'interview qu'il donne à The Economist,
15:55 il tente d'en relativiser l'importance.
15:58 On voit que des attaques de drones peuvent être épouvantables pour les populations civiles,
16:03 peuvent mettre sous pression la défense anti-aérienne.
16:06 Mais est-ce que vous imaginez qu'elles puissent permettre à la Russie
16:10 d'avoir un avantage décisif dans ce théâtre d'opération ?
16:14 En tout cas sur le long terme, ça posera réellement un problème,
16:17 surtout si l'Ukraine n'est plus en capacité d'intercepter tous ces vecteurs.
16:23 Or l'interception se fait notamment avec du matériel occidental.
16:27 Le problème, c'est que pour aller neutraliser un missile,
16:30 si on parle de missiles, vous n'allez pas avoir uniquement une seule frappe de batterie défensive.
16:35 Vous allez en avoir, en règle générale, minimum deux, voire deux ou trois.
16:39 C'est-à-dire que vous avez un ratio en termes matériel qui n'est pas le même
16:42 et que vous avez un épuisement qui va être plus important.
16:44 C'est aussi l'enjeu, alors qu'on sait qu'on est en limite d'exercice de munitions,
16:48 d'augmenter ces frappes pour des enjeux non seulement de morale de la population,
16:53 mais aussi sur des points qui peuvent être stratégiques,
16:55 que ce soit logistique, de réparation ou d'infrastructure critique.
16:59 On va parler des hôpitaux, de tout ce qui est structure énergétique, assainissement, etc.
17:04 Par exemple, hôpitaux.
17:06 Et tout ce qui va être les zones qui permettent de maintenir l'effort de guerre
17:09 ou de réparer ces structures-là.
17:12 Plus vous allez avoir de frappes, plus évidemment vous allez vous en protéger
17:15 et plus vous allez creuser dans votre stock.
17:17 Mais jusqu'ici, on apprenait dans les manuels stratégiques
17:21 que par exemple, pour gagner une guerre, il fallait une maîtrise aérienne.
17:25 Alors la maîtrise aérienne, de manière un peu surprenante,
17:29 les Russes ne l'ont pas sur l'Ukraine.
17:33 En tout cas, ils n'ont pas la possibilité de mener les opérations qu'ils veulent.
17:37 Ça par exemple, c'est une forme d'échec pour eux.
17:40 Alors la maîtrise aérienne, elle est complexe.
17:44 Alors ça faisait partie des grosses demandes ukrainiennes d'ailleurs,
17:47 d'avoir des avions qui soient fournis, qu'ils attendent pour l'année 2024.
17:53 Au-delà de ça, pour arriver à avoir une maîtrise complète du ciel,
17:56 c'est d'ailleurs la doctrine au temps, c'est-à-dire qu'on s'appuie sur la maîtrise aérienne
18:00 pour ensuite déployer les forces, ce qui est difficile à faire en Ukraine.
18:04 Donc là, on voit aussi qu'on a des problématiques de transposition littérale et directe
18:09 d'un point de vue de doctrine.
18:11 C'est le coût que vous auriez, puisqu'il y a un système antiaérien qui est solide.
18:15 Donc dans quelle mesure est-ce que vous allez mettre en risque
18:19 tout ce qui est vos différents aéronefs qui ont un coût important de production,
18:23 sans parler du coût humain, simplement en avionique ?
18:26 Alors que là, c'est là où on a vu tout cet intérêt à déployer du drone
18:30 de manière extrêmement massive, qu'on parle des Shahed d'un côté,
18:33 des Bayatkar turcs de l'autre côté par exemple,
18:36 et puis de tout ce que l'on a pu voir ensuite, type les munitions iraniennes.
18:39 Mais ces F-16 américains, ils ont été promis à l'Ukraine ?
18:42 Alors, en fait, le problème des avions qui ont été promis,
18:47 alors normalement, ils devraient arriver en courant d'année.
18:50 La problématique, elle est multiple.
18:52 Déjà, il faut que vous formiez les pilotes.
18:54 Donc ça y est, les pilotes sont en cours de formation.
18:56 Il y a eu d'ailleurs plusieurs communications sur les premiers vols de F-16 pilotés
19:00 par des Ukrainiens.
19:02 Mais un avion qui vole, ça veut dire beaucoup de gens au sol pour l'entretenir.
19:06 Ce qui veut dire qu'il faut que vous ayez du personnel qui soit formé.
19:10 C'est encore une fois des formations que vous ne faites pas de manière rapide.
19:13 Et si vous ne les formez pas, ça veut dire que vous allez fournir en même temps que des avions,
19:17 des hommes qui sont en capacité de faire la maintenance.
19:19 En règle générale, ce sont des militaires et non pas des civils.
19:22 Ça veut dire que vous seriez en capacité de déployer des militaires sur un territoire externe.
19:27 Et là, on revient sur les problèmes de co-belligérance
19:30 qui ont été agités par la Russie à plusieurs reprises.
19:34 Il y a un deuxième enjeu qui va être la capacité d'avoir les pièces de maintenance
19:38 pour entretenir ces avions-là.
19:40 Le deuxième, c'est quel type d'avion vous allez mettre à quel endroit.
19:43 Là aussi, si vous les stockez tous au même endroit, ça fait une cible absolument parfaite
19:47 et d'intérêt pour les Russes.
19:50 Et puis, selon les types d'avions, tous ne sont pas en capacité de décoller et d'atterrir
19:54 sur des pistes qui sont en état parfois perfectible ou très courte.
20:00 Si on met de côté la question du ciel, qui est une question importante,
20:04 comment pouvez-vous imaginer, Christine Dugoin-Clément,
20:08 qu'il y ait un avantage décisif de part ou d'autre dans cette guerre ?
20:14 Comment on pourrait imaginer, alors même que le front, parce que c'est ça qui apparaît,
20:20 le front est quasiment fixe.
20:22 On voit qu'il y a une ligne de partage aujourd'hui qui s'est dessinée
20:27 et cette ligne, elle bouge peu dans ces conditions.
20:30 Qu'est-ce que l'on peut imaginer pour qu'il y ait une véritable modification de la donne
20:36 et que ce conflit ne soit pas un conflit gelé, puisque finalement,
20:39 c'est un peu ce que l'on pourrait imaginer comme scénario le plus plausible.
20:44 En fait, tout l'enjeu va être là.
20:46 C'est-à-dire qu'effectivement, si les avions arrivent, ça pourra faciliter au niveau ukrainien
20:50 et notamment, ça pourra les aider à renforcer leurs frappes sur la Crimée.
20:54 Il sera encore la question de savoir si l'on fait des frappes sur le territoire russe,
20:57 ce que les alliés ne veulent pas avec du matériel venant directement d'eux.
21:01 Toujours pour ces questions de co-belligérance.
21:03 Ça pourrait changer les choses, des frappes sur le territoire russe ?
21:07 Tout dépend de comment réagirait la Russie.
21:11 Jusque-là, la Russie a très régulièrement agité le fait de cette co-belligérance
21:16 en menaçant les occidentaux des conséquences.
21:18 Et au final, elle n'a pas déployé ce qu'elle aurait pu faire
21:21 si elle avait suivi ses propres déclarations.
21:26 Déployer quoi ? Parce qu'il y a eu des frappes malgré tout ukrainiennes sur Belgorod.
21:30 Mais je ne sais pas avec quel type de matériel elles ont été réalisées.
21:37 Et de toute façon, elles n'ont pas été revendiquées par l'Ukraine.
21:40 C'est tout l'enjeu.
21:41 C'est-à-dire que l'Ukraine, en règle générale, quand il y a des frappes,
21:44 ne va pas les revendiquer pour limiter ce genre de choses.
21:47 En faisant un petit peu une réponse du berger à la bergère.
21:49 Rappelez-vous que depuis 2014, sur les territoires du Donbass,
21:53 la Russie disait "non, vous savez, nous ce sont des indépendantistes
21:56 ou alors ce sont des militaires qui sont partis pendant leur permission,
22:00 nous n'avons pas la maîtrise".
22:01 Et l'Ukraine lui dit "nous n'avons pas forcément la maîtrise de ce qui se passe".
22:04 Donc c'est un peu une réponse du berger à la bergère.
22:06 L'idée étant d'éviter justement de pouvoir avoir ces accusations-là.
22:09 Il y a eu d'autres frappes ailleurs.
22:10 Beaucoup ont été réalisées avec des drones.
22:12 Ce qui a quand même mis un caillou dans la chaussure russe.
22:16 Et on l'a vu notamment avec plusieurs textes qui ont été pris.
22:20 Un qui a été pris en juillet et qui autorise, si vous voulez,
22:23 une forme de société militaire privée qui serait mise sous le contrôle,
22:27 ils appellent ça des entreprises spécialisées,
22:30 qui est sous le contrôle des gouverneurs et qui ont pour mission
22:34 de protéger le territoire et notamment sur tout ce qui est réaction antidrones.
22:38 Et c'est mis dans le texte.
22:39 Donc on voit bien qu'on a un intérêt, puisque vous n'avez pas nécessité
22:42 dans un texte, dans un casse, d'avoir ce degré de précision-là.
22:45 Je dois dire que nous sommes en duplex avec Irina Slavinska.
22:51 Bonjour Irina Slavinska.
22:53 Vous êtes actuellement à Kiev et je sais que vous êtes dans des conditions
22:58 où la liaison n'est pas très bonne.
23:01 Merci d'être avec nous.
23:04 Vous êtes journaliste, vous êtes écrivaine et vous êtes en quelque sorte
23:09 la directrice d'Ukraine Culture.
23:11 Irina Slavinska, est-ce que vous pouvez tout d'abord nous dire
23:15 à quoi ressemble Kiev en ce moment ?
23:17 Vous avez vécu des derniers jours extrêmement difficiles.
23:22 Quelques mots à ce sujet.
23:24 En ce moment, Kiev se ressemble à un grand embouteillage,
23:29 parce qu'on a eu une assez longue alerte cette matinée,
23:32 qui a duré plus que deux heures.
23:34 Donc tous les Kieviens et les Kieviennes, comme moi par exemple,
23:38 sont au volant en se précipitant dans leur bureau après cette alerte.
23:42 Donc en l'air de sortir des abris, nous sommes en route vers le bureau.
23:47 La dernière fois que nous nous sommes parlé sur l'antenne de France Culture,
23:52 vous étiez avec un moral en acier.
23:58 Aujourd'hui, comment envisagez-vous ces moments, Irina Slavinska ?
24:04 Est-ce que votre moral est toujours aussi fort ?
24:07 À mon avis, le moral est très fort si on parle des Ukrainiens ou des Ukrainiennes.
24:15 Mais par exemple, en regardant les villes différentes,
24:19 vous devez savoir qu'au début de l'année, nous avons tous subi le jour de deuil
24:25 après les très fortes attaques du côté russe,
24:28 après les attaques du 29 décembre et les attaques du 2 janvier.
24:32 Et même ce matin-là, par exemple, Kerkiv et Zaporizhia ont connu
24:37 de très fortes attaques des missiles russes,
24:40 donc quand même s'enjoint beaucoup le quotidien des gens qui vivent leur vie.
24:46 Mais oui, le moral, en gros, ça reste en acier, comme vous le dites.
24:51 Mais justement, si vous êtes toujours en ligne avec nous...
24:55 Non, la liaison a été coupée, Christine Dugoin.
24:58 Christine Dugoin, Clément, on voit que les Ukrainiens affichent
25:03 effectivement un moral inaltérable de ce point de vue.
25:08 Il y a eu une victoire ukrainienne incontestable et on ne s'y attendait pas tellement.
25:14 C'est une victoire maritime, alors même qu'il y a un vrai déséquilibre,
25:19 c'est peu de le dire, entre les deux navires, les deux marines ukrainiennes et russes.
25:26 Les Russes n'ont pas réussi du tout à utiliser l'ensemble de leurs forces navales.
25:32 Oui, tout à fait. Et c'est quelque chose qui est tout à fait remarquable,
25:36 d'autant que la Russie avait travaillé à annihiler la marine ukrainienne.
25:41 Or, les Ukrainiens ont beaucoup utilisé les drones,
25:44 alors pour le coup, les drones maritimes,
25:49 et ont réussi à finalement bloquer la capacité de déplacement
25:54 ou à endiguer la capacité de déplacement des vaisseaux russes,
25:58 parce que ça leur posait beaucoup de problèmes et ils avaient un risque de destruction massif.
26:03 Donc on a eu ces enchaînements de piqûres de moustiques
26:06 qui ont réussi finalement à bloquer une marine extrêmement importante.
26:09 Irina Slavinska, vous êtes de retour avec nous.
26:13 Comment envisagez-vous les jours qui viennent,
26:16 alors même que la contre-offensive ukrainienne n'a pas été le succès escompté ?
26:23 A-t-on affaire à une guerre qui, comme le dit votre président Volodymyr Zelensky,
26:30 va être remportée par l'Ukraine, ou bien les choses s'avèrent-elles plus difficiles ?
26:34 Je ne suis pas spécialiste dans les affaires.
26:39 Non, mais d'ailleurs je ne veux pas…
26:41 Je ne suis pas un militaire, mais si on regarde ce qui se passe dans les…
26:45 Ah, la liaison n'est pas aussi bonne que prévue.
26:52 Christine Dugoin-Clement, on évoquait la marine ukrainienne
26:57 et vous nous expliquiez comment celle-ci avait remporté un succès qui était un succès inespéré.
27:05 Ensuite, la question, c'est la question de l'infanterie avec des positions de tranchées.
27:11 On l'a dit, une guerre du XXIe siècle qui se fait avec des méthodes finalement qui rappellent le XXe.
27:19 Oui, en fait c'est une guerre qui mélange de la guerre traditionnelle avec de l'artillerie lourde
27:25 et quelque chose d'extrêmement moderne où on va avoir tout le développement, notamment des drones.
27:30 C'est la première fois qu'on les a à ce niveau-là.
27:32 Vous avez aussi tout un volet cyber avec pas forcément des cyber-armes,
27:36 mais néanmoins un terrain qui est particulièrement important, qui est particulièrement développé.
27:41 On a eu d'autres nouveautés avec ce qu'on a appelé des volontaires
27:44 qui sont rentrés dans une guerre cybernétique.
27:47 Aussi bien pour faire ce qu'on appelle du dédosse, du déni de service,
27:50 c'est-à-dire que vous allez bloquer un site, vous allez le rendre inopérant.
27:54 Ça a eu une incidence importante.
27:55 Si vous voulez, en tant que tel, ce n'est pas parce que vous allez faire un dédosse sur une banque, par exemple,
28:00 que vous allez gagner la guerre, bien évidemment.
28:02 Par contre, si vous arrivez à coordonner l'ensemble, là ça devient très intéressant.
28:06 Les informations que vous allez pouvoir récupérer en faisant ce qu'on appelle du hack and leak,
28:11 c'est-à-dire, quelque part, voler de l'information et la diffuser.
28:14 Alors la diffuser largement ou à qui a besoin d'en savoir,
28:17 vont vous permettre de construire vos tactiques ou vos stratégies de manière beaucoup plus efficace.
28:21 Il y a tout le volet informationnel aussi qui est extrêmement important,
28:25 avec la capacité soit d'essayer d'aller intoxiquer ou au contraire d'aller dire non,
28:30 cela est une intoxication et d'aller casser un petit peu cette action.
28:35 Alors ça c'est particulièrement important Christine Dugoin-Clément.
28:38 On a beaucoup parlé de la manière dont la Russie utilisait des fermatroles pour peser aussi sur les opinions occidentales.
28:46 Qu'en est-il selon vous ? Qu'est-ce que vous avez observé ?
28:49 Alors on a eu et on a encore beaucoup d'opérations informationnelles.
28:54 Au tout début de la guerre finalement, les Occidentaux n'ont pas été l'effort principal de la Russie.
29:00 On avait pu observer à partir de mars notamment, en 2022, par contre, une attention toute particulière
29:05 qui était portée sur la zone du Moyen-Orient et sur le continent africain,
29:10 avec une énorme diffusion de contenus qui étaient pro-invasion et quelque part avec une certaine logique.
29:16 Les Occidentaux ont réagi de manière très rapide et forte et coordonnée au début de la guerre
29:23 et quelque part un autre axe étaient toutes ces zones qui étaient beaucoup plus entre deux
29:27 et en jouant sur quelque part des enjeux antérieurs.
29:31 Le double standard par exemple au Moyen-Orient que l'on pouvait réactiver,
29:36 le dossier du Cachemire en Inde avec le soutien de la Russie.
29:40 En Afrique on est allé sur des questions anticolonialistes par exemple,
29:44 l'antimondialisation etc. qui répondait à des mécontentements préexistants.
29:48 Irina Slavinska, vous êtes de retour avec nous, vous êtes en duplex à Kiev,
29:53 c'est la raison pour laquelle ce duplex est compliqué à obtenir.
29:58 Je rappelle que vous êtes directrice d'Ukraine Culture pour dire les choses en quelques mots.
30:04 Comment envisagez-vous les jours qui viennent, pas du point de vue militaire,
30:08 vous n'êtes pas une experte militaire, mais du point de vue de la société ukrainienne ?
30:12 On regarde et on voit que la société ukrainienne est très motivée
30:17 et on peut le voir selon les ondages que j'ai vus à la fin de l'année
30:21 qui ont été menés par les sociologues ukrainiens.
30:24 Par exemple, au moins la moitié de la population ukrainienne a des proches qui servent dans l'armée.
30:30 Au moins, presque 90% des Ukrainiens et des Ukrainiennes ont des proches
30:35 qui ont subi un certain genre de malheur à cause de la guerre,
30:39 soit qui ont été blessés, soit décédés, soit qui ont perdu leur propriété par exemple.
30:45 Donc c'est clair que cette guerre touche vraiment toute la population ukrainienne.
30:50 Et moi je pense que ça aide aux gens de rester les plus motivés possibles,
30:55 de se sentir unis et solidaires.
30:57 Et de l'autre côté quand même, chaque jour nous apporte pas mal de mauvaises nouvelles,
31:02 les nouvelles des frappes des missiles russes,
31:06 comme les nouvelles par exemple sur les artistes ukrainiens
31:09 qui sont partis servir dans l'armée
31:13 et qui malheureusement de temps en temps ont les enfants sur leur mort.
31:18 Par exemple, un poète ukrainien, Maxim Krivtsov, vient de mourir sur le front hier soir.
31:24 Ça c'est le genre des infos qu'on doit travailler malheureusement à la radioculture ukrainienne.
31:29 Et ça c'est quelque chose qui influence beaucoup le moral.
31:32 Mais on reste solidaires et très forts.
31:34 Mais alors, votre président Volodymyr Zelensky dans l'interview qu'il a donnée à The Economist
31:38 est en colère après certains Ukrainiens qu'il trouve trop peu engagés dans cette guerre.
31:44 Pourquoi Irina Slavinska ?
31:46 Je pense que cette question pourrait être posée aux gens qui ont préparé ce genre de discours.
31:52 Mais moi je pense qu'il y a autre chose qui compte, c'est la force des familles ukrainiennes qui restent unies,
31:58 même si on parle des gens qui ont dû quitter leur lieu d'habitation à cause de l'agression russe.
32:05 Il y a également ou il y aurait une dualité entre Volodymyr Zelensky et Valéry Zalouzhny,
32:13 le chef d'état-major. Vous l'apercevez ? Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, Irina Slavinska ?
32:20 Je ne suis pas sûre que je peux dire quoi que ce soit,
32:23 parce que pas mal de choses qui ont été écrites dans la presse étrangère se basaient sur les rumeurs.
32:28 Et moi, comme la représentante en médias qui travaille quand même avec les standards,
32:32 comme Le Fautre, comme la radio publique française,
32:35 on doit se baser sur l'information, sur les citations avec le nom et le prénom
32:40 des gens qui peuvent donner l'information plus précise.
32:45 Il nous reste quelques instants, Irina Slavinska. Quel message aimeriez-vous faire passer aux Français,
32:52 à ces Français qui doutent de la capacité de l'Ukraine de l'emporter ? Qu'est-ce que vous aimeriez leur dire ?
32:58 À mon avis, il est très important de comprendre que le soutien de l'Ukraine est nécessaire,
33:04 qu'il est très important de continuer à aider l'Ukraine avec les armes et tout ce qu'il faut.
33:09 Parce que l'Ukraine, ce n'est que le premier cap que la Russie essaie à envahir.
33:16 D'autres pays, par exemple de l'Union Européenne, peuvent être les suivants.
33:23 Est-ce que vous envisagez un armistice avec la Russie ?
33:27 Est-ce que vous pouvez envisager une sorte de paix négocié, Irina Slavinska ?
33:33 Moi, comme citoyenne ukrainienne, je ne pense pas que ce soit envisageable.
33:40 Les autres membres de la société ukrainienne sont derrière vous, si j'ose dire. Il n'y a pas de questions à ce sujet ?
33:49 Si on regarde les ondages des sociologues, c'est clair que pour les Ukrainiens, ce n'est que la victoire qui est envisageable.
33:58 Merci beaucoup Irina Slavinska d'avoir été avec nous à Kiev. Je rappelle que vous êtes journaliste, écrivaine, vous dirigez la radio culturelle ukrainienne.
34:11 Christine Dugoin-Clément, merci, vous êtes chercheuse pour la chaire RISK de l'IAE Paris-Sorbonne et à l'Observatoire de l'intelligence artificielle de Paris 1 au Créogène,
34:23 le centre de recherche de l'école des officiers de la gendarmerie nationale.