Webinaire "Le dialogue territorial comme outil dans l'accompagnement de projet de transiton énergétique"
Webinaire réalisé par l'Ifrée, avec le soutien de la Région Nouvelle-Aquitaine, le 20 décembre 2023, à destination des relais d’ingénierie thématiques financés par la Région et/ou l'ADEME.
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00:00:00 La participation n'est pas uniquement citoyenne, dans le sens où elle n'est pas uniquement
00:00:20 destinée aux habitants. La participation doit s'adresser à toutes les personnes qui
00:00:26 sont concernées par le projet, par le programme d'action. C'est un sujet primordial de
00:00:31 se poser la question de qui pourrait être concerné, car l'idée de la participation
00:00:36 c'est de proposer des modalités différentes en fonction des acteurs concernés et de faire
00:00:40 du sur-mesure à chaque fois pour s'adresser de la meilleure manière aux acteurs. On aurait
00:00:45 tendance à s'adresser uniquement aux réveillants, aux habitants qui sont impactés par les projets,
00:00:50 mais l'idée c'est d'aller au-delà et d'intégrer des acteurs concernés par leurs compétences,
00:00:55 par leurs connaissances, par leurs liens au territoire. Ça peut être des associations,
00:01:00 des acteurs organisés de la société civile, des groupements d'entreprises, d'aller au-delà
00:01:05 des habitants. La concertation comporte plusieurs niveaux. Dans l'univers de la participation,
00:01:14 on distingue quatre niveaux. Comme sur le schéma, ce sont des niveaux qui vont en
00:01:19 graduation, c'est-à-dire que les deux premiers niveaux qui sont plutôt en bas, c'est plutôt
00:01:24 des niveaux de coopération symbolique, de la participation symbolique, et plus on monte,
00:01:32 plus on accorde de pouvoir vraiment aux participants qui viennent dans les espaces
00:01:38 de participation. Donc on commence par un niveau d'information, ensuite consultation,
00:01:44 concertation et co-décision. Je vais revenir dans quelques instants sur qu'est-ce qu'on a,
00:01:49 on ne met rien. Et pour identifier quel niveau de participation on peut mettre en place sur
00:01:56 les projets, il faut se demander qu'est-ce qui est réellement possible de faire dans le projet,
00:02:02 d'accueillir dans le projet, en fonction de là où il en est, du sujet, du projet. Il s'agit,
00:02:09 on appelle ça, d'identifier la marque de manœuvre. C'est sur quel rouage on va pouvoir jouer pour
00:02:15 accueillir les contributions de la participation. Donc une marge de manœuvre pour nous, c'est une
00:02:24 décision qui reste à prendre sur des sujets importants, une possibilité d'améliorer le
00:02:30 projet, de l'adapter. J'y reviendrai un peu plus tard sur cette définition de marge de manœuvre.
00:02:36 Là je voulais simplement vous illustrer, vous dans votre domaine de l'énergie, qu'est-ce que
00:02:41 ça pourrait dire faire de l'information, faire de la consultation, etc. Donc s'il n'y a pas de
00:02:48 marge de manœuvre dans votre projet, on est à un niveau d'information, à un niveau de communication,
00:02:54 c'est ok. Si c'est ok de faire ça, il y a une décision qui a été prise pour le projet,
00:03:01 on ne peut pas faire autrement parce que c'est la seule décision, c'est la meilleure décision,
00:03:06 il suffit maintenant de l'annoncer et de la défendre. Par exemple, en ce qui peut vous
00:03:13 concerner, ça pourrait être l'emplacement d'éoliennes sur un projet. Si dans le cadre du
00:03:19 projet, au vu des études d'impact, de la réglementation sur la distance avec les
00:03:24 machines, il n'y a qu'un seul emplacement possible pour les éoliennes, alors on ne va pas aller
00:03:30 demander l'avis aux gens sur l'emplacement parce qu'il n'y a qu'une seule solution technique,
00:03:35 il n'y a qu'une seule solution viable, on la connaît, elle a été analysée, donc maintenant
00:03:40 ce qui reste à construire c'est plutôt une logique d'information sur comment la rendre
00:03:44 transparente, expliquer ce qui nous a amené à définir cet emplacement, mais on ne va pas aller
00:03:51 demander l'avis aux gens vu qu'on ne peut pas accueillir cet avis-là. Si vous avez des marges
00:03:57 de manœuvre sur certains aspects sur lesquels vous aimeriez avoir l'avis des personnes concernées
00:04:02 avant de prendre une décision, vous pouvez vous trouver sur un niveau de consultation. Donc là,
00:04:07 vous allez demander l'avis aux personnes concernées sur un vrai sujet, dans le sens où,
00:04:14 nous l'exemple qu'on prend souvent, c'est que si vous demandez l'avis aux personnes sur des éoliennes
00:04:20 soit à son gris clair, soit à son gris foncé, ce n'est pas forcément un vrai sujet, un sujet qui
00:04:27 est important et que le sujet ne soit pas encore bouclé, si vous pouvez accueillir de la modification
00:04:33 potentiellement des recommandations issues de la consultation. La consultation se pratique
00:04:40 souvent pour des plans d'action, des programmes d'action qui restent encore à boucler, à être
00:04:47 améliorés, on aimerait avoir l'avis des gens sur les actions du programme. On a mené une consultation
00:04:53 sur un PCAET il n'y a pas longtemps, la question qui était posée aux personnes consultées sur ce
00:04:59 PCAET, c'était dans le cadre du PCAET, quelles sont selon vous les conditions nécessaires au
00:05:07 territoire pour parvenir à développer les différentes formes d'énergie renouvelable
00:05:12 permettant d'atteindre les objectifs énergétiques de 2030. Donc là, les personnes ont construit des
00:05:18 conditions nécessaires selon eux, quelles conditions il faudrait mettre en place,
00:05:22 quelles conditions la collectivité devrait mettre en place pour ce PCAET. Ils ont écrit ça,
00:05:30 ils ont produit ça et ils l'ont transmis à une instance de décision, donc c'est le conseil
00:05:35 communautaire, qui a pris la décision d'accueillir ou pas, d'intégrer ou pas les propos issus de la
00:05:41 consultation. Ensuite on passe un cran vers la concertation, si votre projet est prêt à bouger
00:05:49 pour permettre d'analyser, d'élaborer, de choisir avec les personnes concernées, on passe le cran de
00:05:56 la concertation. C'est le niveau qui favorise le mieux l'appropriation du projet par les personnes,
00:06:02 par contre comme dans la consultation, en concertation, les personnes qui participent
00:06:08 ne sont pas décisionnaires, elles produisent aussi quelque chose de collectif qu'elles
00:06:14 transmettent à une instance de décision qui est légitime pour décider. C'est important d'être
00:06:20 transparent avec ça, avec les participants qui pourraient s'attendre à décider alors que non,
00:06:24 ils sont concertés, ils ne vont pas décider. Par exemple sur vos thématiques, que ça soit une
00:06:30 concertation sur le mix énergétique, qu'il y a un territoire qui souhaiterait développer la
00:06:36 production d'énergie renouvelable, il y a plusieurs sources d'énergie présentes chez lui,
00:06:41 il a aussi eu des sollicitations d'entreprises privées, mais il souhaiterait concerter les
00:06:46 personnes concernées par les différentes sources et puis sur ce mix énergétique là,
00:06:52 savoir vers quoi il faudrait se diriger en fonction des impacts pour chacun,
00:06:56 de ce que ça représente pour chacun. Ça va l'aider, le territoire, à choisir et à se positionner.
00:07:02 Ensuite si le projet peut être complètement piloté, co-construit,
00:07:08 validé, mis en œuvre par les personnes concernées, on peut se trouver sur un niveau de co-décision.
00:07:14 Dans votre thématique, ça peut concerner tous les projets citoyens en lien avec les énergies,
00:07:21 ils peuvent construire en plusieurs le projet, trouver des financements, suivre le développement,
00:07:28 suivre la mise en œuvre. Là on peut être sur un niveau de co-décision.
00:07:31 Donc le plus important sur ces niveaux là, c'est que les territoires et les porteurs de projets,
00:07:38 ils se posent la question à partir de leur propre situation, qu'est-ce qui est possible
00:07:42 d'accueillir, pour quel sujet, et qu'ils y appliquent les termes adaptés pour être sincères
00:07:48 envers les participants qui vont venir participer. On ne va pas parler de concertation et proposer
00:07:56 une concertation quand on sait qu'il s'agit d'une décision qui a déjà été prise et on ne peut pas
00:08:01 accueillir de changement. Troisième contre-tête, la participation peut être réglementaire ou
00:08:09 évolontaire. Donc ça vous le savez sûrement quand vous êtes concerné, soit pour des projets de
00:08:17 développement, soit pour des documents de planification, vous êtes peut-être concerné
00:08:21 par des enquêtes publiques, vous êtes peut-être soumis au code de l'urbanisme, pour certains très
00:08:26 très gros projets comme les centrales nucléaires, les éoliennes offshore, mais c'est même plus fort
00:08:33 que ça, c'est du débat public qui doit être organisé. Donc il y a un certain nombre de
00:08:40 réglementations qui encadrent la notion de participation, mais nous on observe que c'est
00:08:45 assez flou dans les textes qui sont proposés. Parfois c'est dit qu'il faut mettre à disposition
00:08:53 l'information nécessaire, c'est dit qu'il faut consulter, donc c'est un peu flou par rapport
00:09:02 aux termes et il n'y a pas vraiment de ligne directrice et de méthodologie sur ce que vous
00:09:07 devez faire et devez mettre en place. L'idée dans cette réglementation, en tout cas c'est
00:09:14 de ne pas confuser avec les termes. La réglementation parle souvent de concertation,
00:09:20 concertation préalable, concertation continue, en réalité il va plutôt s'agir d'informations et
00:09:26 de consultations. L'idée c'est que vous arriviez à faire un peu le tri sur les termes pour que
00:09:32 vous puissiez proposer quelque chose de vraiment sincère et transparent aux participants et que
00:09:39 vous les invitiez bien à une consultation et pas à une concertation. Donc on pourra,
00:09:45 si vous avez des questions sur la réglementation, on pourra en effonger aussi
00:09:49 un autre moment de question. Une fois ces points de repère partagés,
00:09:56 qu'est-ce que le dialogue territorial ? Le dialogue territorial se situe au niveau de la
00:10:02 concertation. On utilise le terme dialogue territorial surtout pour des sujets en lien
00:10:09 avec l'environnement, c'est ce qui nous concerne aujourd'hui, mais c'est exactement la même chose
00:10:15 que le niveau de concertation. Concertation = dialogue territorial. Le dialogue territorial
00:10:21 c'est un processus de dialogue et de recherche d'accords dont le but est de parvenir à des
00:10:27 propositions d'action, des propositions d'orientation acceptées par toutes les
00:10:33 différentes catégories d'intérêts concernés. Donc là on est vraiment sur un accord collectif
00:10:40 dans le cadre de la concertation et du dialogue territorial. Il y a deux dimensions primordiales,
00:10:47 c'est que ce dialogue s'inscrit dans un processus décisionnel, comme je vous le disais auparavant,
00:10:52 c'est que la production issue de ce dialogue, issue de cette concertation, elle va être transmise
00:10:59 à une instance, à un comité de pilotage, à un groupe qui a la légitimité pour décider
00:11:08 parce que ce sont des élus ou parce qu'ils ont été désignés pour ça. Il y a une décision
00:11:13 qui reste à prendre, ce groupe là qui va prendre la décision, vont se nourrir fortement,
00:11:22 on l'espère, de ce qu'aura produit la concertation et le dialogue. En tout cas, ils ont tout intérêt.
00:11:28 Autre dimension primordiale, c'est le niveau d'interaction entre les participants et c'est
00:11:34 ce qui différencie la concertation de la consultation. La consultation, on va être
00:11:41 plutôt sur des avis individuels, voire des avis individuels aussi à distance, tout ce qui est
00:11:48 contribution en ligne, questionnaires, tout ça, c'est de la consultation, mais on est tout seul
00:11:55 chez soi et on écrit notre avis à nous. Et la concertation, vraiment, notre idée, c'est de
00:12:02 réunir les participants, les faire interagir, de les faire débattre, de les faire délibérer,
00:12:08 pour qu'ils cheminent ensemble jusqu'à produire quelque chose de collectif.
00:12:13 Il y a trois principes sur lesquels s'appuie la concertation. Ce sont des principes qui sont
00:12:26 issus de la négociation raisonnée. Le premier principe, c'est le fait de travailler avec toutes
00:12:31 les catégories d'acteurs concernés, de dialoguer à partir des intérêts et des besoins, et non pas
00:12:39 de dialoguer à partir des positions et des revendications. Et c'est là où va se trouver
00:12:43 tout le cran, tout le twist un peu de la concertation, c'est que les participants
00:12:50 que vous allez concerter vont peut-être arriver avec des positions très différentes,
00:12:55 des revendications assez marquées, et le processus que vous allez proposer de dialogue territorial
00:13:00 va les faire cheminer pour identifier plutôt c'est quoi leurs besoins qui se cachent derrière tout
00:13:06 ça, c'est quoi leurs intérêts, et ils vont évoluer comme ça ensemble. Troisième principe,
00:13:14 il faut chercher des solutions gagnant-gagnant pour les acteurs qui sont concernés par le sujet du
00:13:19 dialogue. Quatrième principe, c'est de mettre en place une animation neutre et conciliante avec
00:13:25 les personnes. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire appel à quelqu'un d'extérieur systématiquement,
00:13:30 vous pouvez très bien incarner, ou les porteurs de projets peuvent très bien incarner cette
00:13:37 animation neutre et conciliante, il suffit juste, il suffit de se mettre dedans, et quand on est en
00:13:44 position d'animation du dialogue, on est neutre parce qu'on ne donne pas son avis, on n'incarne
00:13:50 pas sa structure et les préoccupations de sa structure, et on est conciliant dans le sens où
00:13:55 on accueille tous les avis, toutes les productions des personnes présentes, sans juger, même si ça
00:14:02 peut être en contradiction avec ce qu'on pense personnellement, ou ce que pense notre structure.
00:14:08 Quatrième principe, et c'est là où va se faire tout le processus, le cheminement du dialogue,
00:14:16 c'est de respecter ces quatre étapes du dialogue territorial. Première étape, c'est la phase
00:14:23 d'exposer des positions d'analyse du problème, l'idée c'est que le groupe témoigne de chacun
00:14:33 de sa vision du problème, raconte un peu ce qui lui pose problème, ce sur quoi il n'est pas d'accord,
00:14:41 et là c'est d'avoir une vision complète de tous les désaccords, on se met d'accord sur les
00:14:46 désaccords de tout ce qui ne va pas, en tout cas selon les personnes. Il peut y avoir aussi des
00:14:53 contradictions. Deuxième étape, c'est là où on va travailler finement à partir de ces désaccords,
00:15:01 ok on passe de vos positions de désaccords jusqu'à vos besoins, on parle bien d'une
00:15:07 animation, de modalité, notamment d'écoute, qu'est-ce qui se cache derrière ces positions,
00:15:14 comme besoin, de quoi vous aurez besoin pour que ce projet puisse répondre à vos besoins,
00:15:24 qu'est-ce qu'il faudrait mettre en place, etc. Une fois qu'on a identifié les besoins,
00:15:30 on passe à la phase de recherche de solution, donc c'est plutôt une phase créative,
00:15:36 où qu'est-ce qui serait envisageable de faire pour solutionner tous ces besoins-là, pour y répondre.
00:15:42 Et puis parmi toutes les solutions, il faut faire un choix. Qu'est-ce que collectivement on propose
00:15:49 de transmettre à l'instance de décision pour enrichir le projet, comment on priorise un peu
00:15:56 nos idées, sur quels critères on les priorise, qu'est-ce qui pourrait en tout cas permettre,
00:16:01 parmi tout ce qu'on a imaginé comme solution pour répondre à nos besoins, qu'est-ce qui est le plus
00:16:06 prioritaire, et là on fait un choix collectif qui après illustre la production qui sera transmise
00:16:13 pour enrichir le projet. Dans quelles circonstances on peut avoir recours au dialogue territorial,
00:16:22 donc quand le problème est complexe, quand les solutions ne sont pas évidentes à identifier,
00:16:28 à élaborer, à mettre en œuvre. Quand la question ou le projet sont conflictuels,
00:16:34 mal accueillis, mal perçus, quand les projets, les actions ne se feront pas sans l'application
00:16:40 des catégories d'acteurs concernées, et/ou quand les premières tentatives sont considérées comme
00:16:47 inadaptées, et peut-être que ces premières tentatives ont créé des tensions sur le
00:16:51 territoire, voire un début de conflit. Donc ces circonstances-là, il ne faut pas attendre
00:16:58 de les cumuler, même quand vous en avez une, quand vous vous dites "sur ce projet-là,
00:17:04 sur ces actions-là, je ne peux pas faire sans l'implication des catégories concernées,
00:17:09 il faut que j'aille les voir, il faut que je les rassemble pour qu'elles me produisent quelque
00:17:14 chose qui va venir me nourrir sur leurs besoins, sur les actions qu'elles imaginent".
00:17:19 Les caractéristiques fondamentales d'une démarche de dialogue territorial, c'est qu'elle doit être
00:17:29 sans fer, ça doit être tourné vers l'action, il doit rester une décision à prendre, c'est ce
00:17:35 qu'on appelle nous la marge de manœuvre sur des sujets importants pour les acteurs concernés.
00:17:40 Sans cette marge de manœuvre-là, finalement, vous n'avez pas la possibilité d'accueillir des avis,
00:17:48 vous n'avez pas la possibilité d'améliorer le projet en fonction d'améliorer la décision.
00:17:52 C'est vraiment, il doit rester une ou deux décisions à prendre sur des sujets importants,
00:17:58 c'est à ce moment-là qu'on peut mettre en place du dialogue territorial.
00:18:01 Le dispositif doit avoir potentiellement une influence sur la décision, potentiellement
00:18:08 être crochet dans le sens où au moment où on élabore la démarche de dialogue,
00:18:15 on ne sait pas encore s'il y aura forcément une influence sur la décision, mais on y croit,
00:18:20 et c'est pour ça qu'on obéisse aussi les acteurs pour produire quelque chose,
00:18:24 c'est pour qu'ils puissent influencer cette décision.
00:18:26 Le dispositif doit impliquer tous ceux qui sont concernés par la décision,
00:18:32 le projet à question, qu'ils en tirent avantage ou non, et quelle que soit leur position,
00:18:37 c'est à ce moment-là qu'il faut aller chercher ceux qui ne sont pas d'accord,
00:18:41 ceux qui râlent, ceux qui sont en colère, ceux qui sont un peu éloignés,
00:18:46 qui ne viennent pas forcément donner leur avis alors qu'ils sont très concernés par le sujet,
00:18:53 par l'emplacement, par la ressource qui est nécessaire au projet ou je ne sais quoi.
00:18:59 La démarche doit associer une partie prenante reconnue par toutes les autres,
00:19:05 qui est légitime pour décider, donc c'est cette partie prenante-là,
00:19:10 cette instance de décision à qui on remet la production, l'issue de la concertation,
00:19:16 et c'est elle qui va rendre une décision là-dessus, qu'est-ce qu'elle intègre pour
00:19:22 faire bouger le projet, qu'est-ce qu'elle n'intègre pas et pourquoi.
00:19:25 Et cette instance partie prenante qui est liée à la décision,
00:19:30 elle doit être déjà formée dès le début, les participants doivent savoir à qui ils vont
00:19:37 fournir leur production. Et la démarche doit permettre une discussion réelle,
00:19:44 une délibération, le passage d'idées individuelles à des idées collectives,
00:19:48 donc ça passe par la production, l'écriture collective, les personnes sont les auteurs des
00:19:54 contenus produits, donc ça c'est vraiment ce qui va se jouer au niveau de l'animation et de ce qu'on
00:20:00 propose aussi du jour dans les réunions de concertation, c'est que les personnes doivent
00:20:06 délibérer entre elles, discuter, échanger et collectivement se mettre d'accord sur certaines
00:20:14 choses, sur ce qu'elles veulent proposer. Et ça doit être fidèle, c'est bien elles qui écrivent,
00:20:20 c'est fidèle en tout cas à ce qu'elles font et on transmet tel quel.
00:20:26 Donc la marge de manœuvre, c'est les décisions qui restent à prendre, des marges de manœuvre,
00:20:35 il peut y en avoir à plusieurs étapes du projet, ça ne veut pas automatiquement dire qu'on peut
00:20:42 faire du dialogue territorial qu'à partir d'une feuille blanche, le projet doit être au stade
00:20:47 zéro. Non, il peut y avoir des marges de manœuvre à différentes phases du projet,
00:20:51 il peut y avoir des marges de manœuvre dès la formulation des problèmes parce qu'on a une
00:20:56 idée, nous on a une vision des problèmes sur le territoire ou en lien avec cette ressource,
00:21:01 mais c'est juste notre vision à nous, on n'a pas la vision complète, donc on peut demander aux
00:21:07 personnes leur vision, on peut faire du dialogue territorial sur la détermination des priorités,
00:21:13 sur l'élaboration des solutions et sur la mise en œuvre des solutions. On peut en parler en fait
00:21:19 à différentes étapes du projet. Néanmoins, plus les personnes sont associées en amont dès la
00:21:26 formulation des problèmes, plus ça va faire sens pour eux, ils vont comprendre le cheminement et
00:21:33 plus ils vont avoir aussi une influence significative sur la décision dans le sens où ce seront eux
00:21:38 qui seront à l'origine des problèmes et qui vont tout construire par la suite.
00:21:43 Donc à quoi ça sert de remporter le dialogue territorial dans vos situations ?
00:21:51 Dans vos situations sur le thémat de l'énergie, l'idée c'est d'aller au-delà de l'information
00:21:57 et de la consultation, c'est vraiment de viser l'élaboration collective,
00:22:02 de partir des préoccupations que ça serve à quelque chose. Les résultats qu'on attend
00:22:10 des contactations d'un dialogue territorial, c'est des orientations, des actions plus riches,
00:22:15 plus adaptées, des décisions mieux comprises, si possible mieux acceptées, si elles sont comprises,
00:22:22 normalement ça devrait être le cas, des programmes plus en lien les uns avec les autres.
00:22:27 Ça peut aussi avoir des résultats sur des relations sociales, c'est vrai qu'il y a des
00:22:32 démarches de dialogue qui permettent de créer de nouvelles relations entre les acteurs,
00:22:36 de créer du dialogue, de la coopération en dehors de la démarche et du projet,
00:22:41 ça peut apaiser un territoire, dénouer certaines tensions, créer une habitude de dialoguer ensemble.
00:22:47 Ça permet de la reconnaissance mutuelle entre les acteurs, de la compréhension,
00:22:52 de la considération. Et puis pour les personnes impliquées qui viennent participer, ça leur permet
00:22:59 une plus grande appropriation des enjeux, des questions prêtées, ils comprennent,
00:23:04 ils peuvent comprendre la complexité du métier, la complexité du projet, du sujet,
00:23:12 et ça peut venir renforcer leur citoyenneté dans le sens où ils contribuent pour un projet,
00:23:18 pour un commun, un territoire. Comment dans vos situations, ça va être possible de renforcer
00:23:28 le dialogue territorial ? Vous êtes dans des situations différentes en fonction de vos structures
00:23:34 et de vos fonctions, vous êtes en situation d'accompagnement, vous pouvez aider les personnes
00:23:42 que vous accompagnez à identifier là où les marges du manœuvre dans le projet, pour pouvoir partir
00:23:49 sur des niveaux de participation adaptés. D'une part ça va servir aux participants parce que
00:23:55 l'autre fois que vous en interne vous avez aidé à accompagner cette identification là, ça veut dire
00:24:01 que maintenant c'est clair, si la démarche a lieu et que les participants vont s'attendre à avoir tel
00:24:08 ou tel niveau de pouvoir, c'est transparent, c'est sensé. C'est aidant aussi pour les appels d'offres,
00:24:14 donc si les personnes que vous accompagnez souhaitent après passer par des bureaux d'études
00:24:20 pour le projet ou par des experts de la participation pour le projet, définir sincèrement
00:24:28 les niveaux de participation, on sait ce qu'on va proposer après comme modalité, on sait ce que ça
00:24:35 va venir enrichir dans le projet pour les partenaires ou prestataires qui vont agir sur le
00:24:41 projet. En situation d'accompagnement, vous pouvez aussi les aider à identifier sur quoi il serait
00:24:49 utile et pertinent de mener une démarche territoriale. Là c'est les sujets, parfois
00:24:56 c'est des sujets ultra précis sur lesquels il faudrait du dialogue territorial parce qu'on
00:25:03 voit bien que c'est un peu un nœud dans le grand projet ou le grand document de planification. Ce
00:25:10 sujet là, très précis, ça coince un peu. Autant concerter les gens sur ce sujet là et pas sur
00:25:17 l'ensemble parce que ce serait les surmobilisés, mais autant le faire sur ce sujet là. Donc là,
00:25:22 il faut passer au peigne fin un peu le document ou le projet pour savoir sur quoi ce serait vraiment
00:25:27 utile. Quand vous êtes en accompagnement, vous pouvez les aider aussi à identifier les personnes
00:25:34 concernées par le projet ou le programme ou le document et les challenger pour aller au-delà
00:25:39 des habitants. C'est d'aller vraiment, quels acteurs du territoire, il serait intéressant
00:25:46 de passer peut-être par des relais ou des mairies qui connaissent bien les acteurs du territoire,
00:25:52 qui pourraient être concernés, des associations, etc. Et quand vous êtes en situation d'accompagnement,
00:25:58 vous pouvez les orienter aussi vers des ressources pour concevoir et animer la démarche quand ils
00:26:04 vont à faire ça. C'est notamment le dossier ressources que moi je vais vous donner en fin
00:26:09 de webinaire, vous pouvez vous appuyer dessus pour qu'eux après puissent faire ça en interne.
00:26:16 Quand vous êtes en situation de mise en œuvre, c'est vous qui allez faire tout ça. Donc c'est
00:26:23 vous qui allez identifier là où il y a marge de manœuvre, c'est vous qui allez vous poser
00:26:27 les questions, quel niveau de participation je propose, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà
00:26:32 été décidé que je dois transmettre uniquement comme une information, sur quel sujet je peux
00:26:37 accueillir encore des avis, quel sujet complexe, problématique, je pourrais traiter en concertation,
00:26:43 c'est vous qui allez identifier ça. C'est vous qui allez identifier les personnes concernées
00:26:48 par les sujets et vous allez faire le choix de vous faire accompagner ou de mener en interne
00:26:53 la conception et l'animation de la démarche. Et pour finir, les facteurs de réussite pour
00:27:04 renforcer le dialogue territorial dans les démarches, il faut prendre le temps de cadrage
00:27:11 de la démarche. C'est à ce moment-là qu'il faut prendre le temps de se poser les questions du sens,
00:27:16 de pourquoi on ferait une démarche, le dialogue territorial, sur quoi on la ferait, avec qui,
00:27:21 qui décide. Vraiment c'est un facteur de réussite de prendre ce temps-là et d'en parler aussi à
00:27:28 plusieurs, de ne pas être forcément tout seul, à y réfléchir, mais de partager avec des collègues,
00:27:35 avec sa diéraphine ou avec d'autres personnes pour vraiment se dire "ok, ça a l'air de tenir
00:27:42 la roue, ça a l'air d'être utile, donc on peut s'y lancer". Autre facteur de réussite, c'est
00:27:48 vraiment d'avoir des marges de manœuvre, une démarche de manœuvre satisfaisante pour les
00:27:53 personnes concernées. Il reste des sujets intéressants sur lesquels on peut prendre
00:27:57 encore des décisions. Facteur de réussite aussi, c'est un calendrier bien pensé à l'avance,
00:28:05 parce que la participation, ça n'arrive pas quelques mois avant l'enquête publique,
00:28:11 où finalement le projet est un peu ficellé, on nous a demandé de faire de la participation,
00:28:16 mais on ne sait pas trop comment on s'est pétré avec ça. Le mieux, l'idée, c'est d'avoir un
00:28:22 calendrier assez pensé à l'avance pour accueillir le plus en avant possible la participation
00:28:27 des personnes concernées, pour faire évoluer le projet au fil de l'eau, et que quand on soumet
00:28:34 après pour réalisation, il ait été enrichi. Et puis le facteur de réussite, on va dire,
00:28:43 essentiel, celui qu'on vise le plus, c'est un minimum de traduction dans le projet suite
00:28:49 aux propositions des personnes concernées. C'est quand même là où on voit que si notre démarche,
00:28:54 elle a pu nourrir, porter ses fruits, c'est de voir quand le projet se développe ou se met en
00:29:02 œuvre, qu'il a respecté, il a écouté en tout cas quelques recommandations issues du dialogue,
00:29:09 issues de la concertation. J'en ai fini avec le temps d'apport, donc je vais relever le partage
00:29:18 d'écran pour qu'on puisse tous se voir. Si vous souhaitez revenir sur quelques éléments,
00:29:25 je reviendrai, je pourrais vous repartager. Là, mes collègues et moi, on est disponibles
00:29:32 pour répondre à vos questions, si vous en avez, sur ce qui a été présenté. Je ne sais pas s'il
00:29:39 y a eu des questions dans le chat, dans le fond. Non, sauf erreur, il n'y a pas eu de questions.
00:29:45 Ok. Alors, ça ne vous pose pas forcément de questions. Est-ce qu'il y a des termes
00:30:06 qui sont un peu flous ? Vous avez des profils tous très différents. Si on parlait d'animation
00:30:24 technique, d'accompagnement technique sur les projets UNR, ça peut aller de la simple
00:30:29 information jusqu'à l'accompagnement, l'étude d'opportunités, ou de l'accompagnement dans
00:30:35 l'animation de PCET. Est-ce que pour vous, les différentes phases qu'évoquait Fanny sur
00:30:44 information, consultation, concertation, co-décision, ce sont des choses qui sont
00:30:49 claires pour vous, que vous voyez bien, sans empiéter dans l'atelier, mais que vous voyez
00:30:56 bien en fonction de vos projets, de vos sujets des UNR sur lesquels vous travaillez ? Ou
00:31:03 est-ce que vous vous dites, non, moi j'interviens un moment, ou en tout cas j'accompagne les
00:31:07 PCI à un moment où je ne vois pas pourquoi faire du dialogue territorial tel qui vient
00:31:14 de nous être présenté, on est plus effectivement dans l'information, voire la consultation.
00:31:21 Oui, comme il faut toujours quelqu'un qui commence, je commence. Je vous remercie de
00:31:32 la redéfinition de ces termes-là, parce que je pense que je les avais à peu près en tête,
00:31:37 mais en tout cas c'est toujours bien de les voir reposer de façon très claire. Merci d'être
00:31:42 repartie de ce point-là. Ce que je trouvais intéressant sur la concertation, alors je n'ai
00:31:48 pas suivi tous les PCAUT de Dordogne, bien loin de là, mais on a fait des ateliers qui pour moi
00:31:55 sont des ateliers de concertation, et sur la dernière phase, qui est la phase de choix,
00:31:59 je ne suis pas sûre de l'avoir toujours bien vue. Voilà, c'était ma petite remarque, donc ça c'est
00:32:04 quelque chose sur lequel j'essaierai d'être plus vigilante sur les prochaines étapes.
00:32:08 Effectivement, la phase de choix, ça peut aider aussi le groupe, je ne sais pas si c'était une
00:32:18 instance décision à qui on remet la production, ça peut les aider aussi à savoir qu'est-ce qu'il
00:32:23 faut vraiment qu'ils intègrent, sur quoi il faut qu'ils fassent un effort, parce que là,
00:32:28 tout le groupe, collectivement, a dit "oui, ça c'est la priorité, ça c'est l'urgence",
00:32:32 ça peut leur donner cette lecture-là, et les inciter encore plus à prendre en compte les trois
00:32:40 premières idées, les quatre premières idées, tout ça. Et si personne ne prend la parole,
00:32:50 je continue, et je trouve aussi très intéressant de communiquer quand le projet est en cours,
00:32:55 pour dire qu'est-ce qu'on a utilisé comme élément de la concertation pour modifier
00:33:01 légèrement le projet, ça je trouve que c'est aussi très bien.
00:33:03 Bien sûr, leur rendre compte en tout cas de tout ça, parce que c'est vrai qu'au moment où on
00:33:09 organise le dialogue, les gens sont sollicités, et puis après on revient au bureau, on essaie de
00:33:15 traiter, nous on voit comment ça a amélioré le projet, ça l'a changé, mais l'importance de le
00:33:22 transmettre et de revenir vers les gens pour leur prouver, ou en tout cas les informer,
00:33:28 que ça a bien aidé ses faits, totalement ça fait partie de la réussite bien sûr.
00:33:33 Je vais me permettre aussi de prendre la parole, c'est super intéressant parce qu'en fait
00:33:45 effectivement, je reviens sur ce qu'Estelle Lachaud vient de dire, on anime les concertations des
00:33:51 plans climat, et on est plus en fait, on nomme ça concertation, mais on est plus dans une démarche
00:33:58 de consultation au final, parce qu'en fait on va chercher des propositions d'action de vraiment
00:34:04 beaucoup de types d'acteurs et de partenaires, de plus en plus on insiste sur le fait qu'on reviendra
00:34:10 sur la prise en compte des actions, des propositions, mais je pense qu'il manque vraiment une partie de
00:34:21 rendre compte sur quelles ont été les actions vraiment prises en compte, comment ça a été fait,
00:34:29 etc. On est plus sur, je pense, de la consultation que de la réelle concertation.
00:34:35 Sur les documents comme ça de planification, sur les stratégies, c'est souvent le cas,
00:34:42 on est souvent au stade de la consultation. L'idée aussi, c'est parce qu'on ne peut pas
00:34:48 non plus faire de dialogue territorial sur tout. Un document de planification comme un PCAET,
00:34:54 ça couvre quand même pas mal de sujets, c'est assez énorme. L'idée de la consultation,
00:34:59 c'est de recueillir pour enrichir, donc ça s'y prête plutôt bien. Et après,
00:35:04 pourquoi pas intégrer du dialogue, de la concertation sur un sujet qui fait un peu
00:35:11 polémique dans le PCAET, un sujet c'est un peu touchy, c'est un peu complexe,
00:35:16 et là, composer un groupe avec des personnes concernées, les personnes les plus prioritaires,
00:35:22 quoi, sur ce sujet-là, qui vont peut-être être nourries par la consultation qui est en train de
00:35:29 se dérouler et qui vont aller un peu plus loin, un peu plus finement, et qui vont proposer
00:35:34 quelque chose de plus collectif. On peut jouer aussi en fait en mêlant ces deux niveaux pour
00:35:41 un seul et même document. Oui, et puis, typiquement, moi là, j'ai un sujet qui
00:35:46 vient tout de suite, c'est l'éolien. Là, là-dessus, clairement, en tout cas en Gironde,
00:35:56 je pense que peut-être que je vais me rapprocher de vous pour faire une formation complémentaire,
00:36:03 pour débloquer certaines situations, mais parce que c'est systématique. Merci en tout cas.
00:36:12 Cécile, tu veux compléter peut-être ? Je voulais rebondir sur ce que Cécile Perpry
00:36:20 vient d'évoquer, la question du retour vers les participants, vers les acteurs qu'on a mobilisés,
00:36:28 pour les tenir informés de ce qui a été retenu, ce qui n'a pas été retenu, pourquoi. Ça touche
00:36:36 aussi les questions de gouvernance du dispositif, parce que ça suppose aussi d'imaginer dans le
00:36:43 dispositif à quel moment et dans quel instant on revient pour se rendre compte. Quand on réfléchit
00:36:53 à un dispositif participatif, on réfléchit aux personnes les plus concernées à mettre autour de
00:36:59 la table, les plus compétentes à mettre autour de la table, mais on réfléchit aussi à la
00:37:05 gouvernance de ce projet et comment on va s'appuyer sur cette gouvernance pour régulièrement se
00:37:11 rendre compte. Oui, peut-être pour rester sur le sujet de la gouvernance, en fait, ça pose la
00:37:16 question des élus et en fait leur crainte souvent de perdre le pouvoir sur la décision. Je pense
00:37:25 qu'il y a vraiment cette approche aussi en amont de dédramatiser la concertation et d'indiquer que,
00:37:35 de toute manière, à la fin ce seront toujours eux qui décideront, mais vraiment qu'on est
00:37:40 vraiment là pour enrichir le projet. C'est vraiment ça qui est intéressant. Et je n'avais
00:37:46 pas forcément pensé à ce que disait Fanny, c'est-à-dire d'avoir finalement à différentes
00:37:51 phases aussi, peut-être au départ, jouer avec les différentes techniques, consultation,
00:37:58 consultation, je n'avais pas forcément pensé, je trouve ça intéressant. Et après, alors nous,
00:38:05 on ne fait pas de l'animation à ce niveau-là chez Soltena, mais on travaille beaucoup à base
00:38:10 d'ateliers collaboratifs, d'intelligence collaborative et tout ça. Et c'est vrai qu'il
00:38:16 y a un sujet qui est vraiment, vous avez parlé de repartir sur les besoins, sur les intérêts,
00:38:25 et permettre à chacun finalement de se dégager de postures qui bloquent la discussion. Et ça,
00:38:34 c'est vraiment intéressant de jouer sur ces techniques-là. Je trouve ça vraiment très
00:38:41 intéressant. En tout cas, merci beaucoup pour cette présentation. Merci.
00:38:46 Oui, j'en reviens. Je veux juste revenir sur la gouvernance. Bien souvent, dans les plans
00:38:59 climat, on définit en amont les instances de gouvernance. Et c'est vrai que, je reviens sur
00:39:06 ce que tu dis Estelle, la crainte de perdre la décision finale. Donc, c'est réglementairement
00:39:14 obligatoire d'avoir une concertation publique, mais parfois, on fait vraiment le minimum. Donc
00:39:21 après, ce n'est pas nous qui tranchons, on propose et après on dispose. Mais sur certains territoires,
00:39:28 effectivement, on peut faire une petite réunion vraiment rapide et puis on mettra à disposition
00:39:34 du grand public sur le site internet ce qu'on a choisi. Mais il y a vraiment cette frélosité
00:39:40 qui est vraiment ancrée. Et d'où l'importance des termes, comme on en parlait. Quand on partage
00:39:50 les termes et leurs définitions, ces quatre niveaux-là, comme disait Estelle, tout de suite,
00:39:57 si on parle avec les élus, non, mais là, ce qu'on va faire, c'est de la consultation. Voilà à quoi
00:40:02 ça va servir. Si vous voulez faire plus, on fera de la concertation. Mais voilà à quoi ça va servir
00:40:07 et peut-être qu'est-ce qu'il faudra mettre en place de votre part. Et du coup, être aussi honnête
00:40:13 avec eux sur ce qu'on affiche auprès du grand public, parce que c'est aussi un peu ambivalent.
00:40:19 Parfois les élus veulent mettre absolument concertation sur l'affiche du plan climat,
00:40:23 communiquer là-dessus, etc. Mais en fait, ce n'est pas une concertation parce qu'ils ont trop peur
00:40:29 que ça fasse bouger les lignes, etc. Donc c'est en tout cas s'accorder sur les termes avec eux
00:40:34 dès le départ pour pouvoir, dans leur sens, avoir la posture aussi adaptée et dans le sens des
00:40:41 participants, leur proposer le bon espace, le bon niveau de pouvoir. Donc les termes sont assez
00:40:48 importants et s'en parler dès le début, ça peut permettre de clarifier beaucoup de choses.
00:40:53 Je voulais aller effectivement dans ce sens-là, en rappeler, je pense que sauf si la réglementation
00:41:00 est très cadrée sur ce sujet-là, tous les sujets ne se prêtent peut-être pas à de la concertation.
00:41:10 Et c'est en fonction de ce que veulent faire les élus ou en tout cas les porteurs de projets.
00:41:16 Et je joins les deux par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est qu'est-ce que veulent faire
00:41:25 les élus ? Est-ce que c'est juste de l'information, de la consultation ? Et ça, il faut l'acter avec
00:41:30 eux et il faut communiquer auprès des personnes concernées, partie prenante, de qu'est-ce qu'on
00:41:43 attend d'eux ? Et si on leur dit qu'on fait de la concertation mais qu'au final c'est juste une
00:41:48 réunion d'information, là il peut y avoir une crispation, je pense, vous me redirez un côté
00:41:54 ifré, mais je pense que parfois ça peut être ça et ça peut nous être arrivé nous aussi,
00:41:58 à titre perso ou professionnel, de dire "bon on m'a demandé mon avis mais finalement je viens
00:42:02 à cette réunion juste pour prendre de l'info et il n'y a ni d'instance de parole ni d'instance
00:42:10 d'analyse de cette opinion". Donc je pense qu'il faut vraiment que les deux parties soient claires
00:42:17 et qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation sur ce qui va être attendu des travaux finaux.
00:42:26 Il y a des réactions. Cécile, tu avais la main levée, je vois que certaines personnes ont ouvert
00:42:36 leur micro aussi, c'est peut-être pour prendre la parole. Oui, Frédéric Odinelle, équipe BULGÉ,
00:42:43 je voulais un petit peu partager... C'est pour vous, je vous entends pas bien Frédéric.
00:42:51 C'est vrai qu'on échange avec vous sur comment vous faites pour lutter contre ces postures parfois
00:43:01 de politique locale, parfois même irrationnelles, malgré la préparation des dossiers, les
00:43:09 consultations, les chiffres à mener, les études menées, et subir une sorte de dictate politique
00:43:16 locale. Donc je voulais savoir un petit peu, partager avec vous comment vous faites pour
00:43:20 contrer toutes ces postures. C'est un petit peu coupé Frédéric, vous êtes sur le BIOGNV, c'est ça ?
00:43:28 Exactement. Alors est-ce que les collègues de l'IFRE, on n'a pas de baguette magique,
00:43:36 mais Cécile ou Marie, est-ce que vous voulez partager quelques expériences ?
00:43:41 Alors partager, ça dépend vraiment de tout ce que vous pouvez mettre derrière cette idée de
00:43:49 politique locale. Ce qui est sûr, et ça revient en fait vraiment pour moi au sens, c'est-à-dire
00:43:56 qu'il faut lancer la concertation quand elle vous semble utile, nécessaire, c'est-à-dire que vous
00:44:00 ne savez pas ce qu'il faudrait faire et vous avez besoin de l'ensemble des parties prenantes pour
00:44:06 pouvoir élaborer quelque chose que vous ne savez pas. Et c'est ce qui fait l'utilité de la
00:44:11 concertation. Donc c'est vrai que la question du niveau est importante. Après la question des
00:44:17 postures, les démarches participatives ne changent pas les gens et les postures. En général, on fait
00:44:25 un groupe de concertation parce que personne n'est vraiment sûr de la solution, personne n'est
00:44:31 vraiment sûr que c'est ça qu'il faudrait faire et on a besoin de la vision de tous autour de la table
00:44:36 pour l'élaborer. Après les questions de politique locale, j'aurais tendance à dire, vous êtes en
00:44:45 général dans des politiques publiques, donc c'est les politiques qui doivent franchir le final. Donc
00:44:49 ça, si les politiques ne suivent pas cette orientation, là je ne sais pas quoi dire,
00:44:55 à part, mais là c'est ce que vous avez l'habitude de faire, j'imagine, en tant que technicien ou
00:44:59 technicienne, c'est-à-dire d'appuyer, d'éveiller, de porter à connaissance pour les aider à décider.
00:45:05 Mais c'est vrai que si on reste sur le fonctionnement démocratique, oui, on est censé en rester là.
00:45:10 Après, comment, où le territoire, où les acteurs, et là c'est peut-être que les instances
00:45:17 décisionnaires peuvent demander de consulter ou même d'auditionner des acteurs, en disant,
00:45:22 ben voilà, on a peut-être une vision qui est incomplète de la situation, mais avant de décider,
00:45:28 ben on va auditionner, on va entendre différents points de vue, et là vous, vous pouvez être la
00:45:32 source d'organisation pour aller chercher différents points de vue qui vont les aider à,
00:45:37 on va dire, ouvrir leur manière de voir le sujet, les avantages, les inconvénients,
00:45:43 les contraintes, les limites. C'est ce qu'on fait avec un peu des panels citoyens, où ils
00:45:47 auditionnent des experts chauds, froids, sur des sujets pour qu'ils se fassent un avis. Parce que
00:45:54 c'est vrai que des fois la difficulté, c'est que l'avis, ils l'ont fait sur très peu d'expériences,
00:45:58 voire ce que vous dites, sur une micro-représentation du sujet, et c'est vrai que s'ils n'ont pas eux-mêmes
00:46:05 l'occasion de travailler le sujet, ben ils ne progresseront pas sur le sujet. Ils n'élargiront
00:46:10 pas leur vision et ils ne vont pas étayer leur vision de la situation. Donc ils peuvent nous
00:46:16 sembler un peu ancrés sur des principes plus que sur quelque chose de construit. Mais des fois,
00:46:22 on ne peut pas savoir la construction qu'ils vont prendre, et peut-être que dans les témoignages,
00:46:27 ils ne prendront que ce qui consolide leur construction. Et peut-être qu'ils n'accueilleront
00:46:32 pas les autres points de vue. Mais ça, vous ne pouvez que l'organiser en fait. Mais on sait
00:46:39 toute la difficulté d'avoir du temps disponible pour les élus, enfin que les élus aient du temps
00:46:43 disponible pour aussi… On dit, quand Fanny disait dans les dispositifs de concertation,
00:46:49 l'enjeu c'est de passer d'une vision individuelle, en tout cas d'une position individuelle,
00:46:54 à partager la compréhension des autres pour élaborer. On peut se dire que dans une instance
00:46:59 de décision, on a quasiment besoin de la même chose. C'est-à-dire que chacun des élus,
00:47:04 quand il voit le sujet, il entend des visions différentes pour étayer une position collective.
00:47:11 Mais ça, pour de vrai, vous avez très peu le temps, très peu les moyens de leur donner
00:47:16 cette possibilité aussi de construire leur vision. Et ça, c'est vrai que là, le nœud,
00:47:21 moi je l'ai… Pour de vrai, je n'ai pas la solution. Je sais que c'est là que ça se joue,
00:47:25 et que c'est… Et peut-être qu'ils pourraient auditionner des acteurs, au moins que de temps
00:47:31 en temps, avant une décision, vous fassiez venir au moins deux personnes qui ont des visions un peu
00:47:37 différentes du sujet, pour qu'ils construisent un peu leur point de vue et leur décision,
00:47:42 qu'elle devienne une construction collective. Nos interlocuteurs sont souvent des directeurs
00:47:49 d'équipe, des chefs de service, qu'on arrive bien souvent à convaincre, à sensibiliser,
00:47:56 et à redonner les bons chiffres. Et malheureusement, après, la décision politique ne correspond pas
00:48:02 à l'engouement qu'on avait suscité. C'est vrai que de toute façon, il y a une vraie difficulté,
00:48:11 et ça, c'est vrai que c'est une des vigilances à avoir. Vous pouvez lancer des groupes de travail,
00:48:16 des groupes de consultation, si l'instance de décision ne progresse pas, c'est-à-dire qu'elle
00:48:21 ne prend pas conscience de ce qui est en train de se passer dans cette instance de production,
00:48:24 par quoi le groupe passe, à quoi il renonce, là où il fait des compromis dans sa production.
00:48:29 L'instance de décision peut ne pas du tout comprendre la production et dire "mais d'où ça
00:48:37 vient ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi c'est ça ?" et complètement rejeter. Donc souvent,
00:48:41 on dit qu'il faut aussi accompagner l'espace de décision dans une forme de processus, elle aussi,
00:48:48 pour ne pas qu'elle déconnecte du travail et qu'au bout d'un moment, elle vienne à ne pas
00:48:52 le comprendre. Et on sait que, par exemple, des instances citoyennes, des fois, on fait des
00:48:55 productions et tout d'un coup, l'instance de décision en prend connaissance et ne comprend
00:49:00 pas par où le groupe est passé dans son raisonnement pour arriver à cette production.
00:49:04 Et elle peut soit l'accueillir et essayer de comprendre, soit la rejeter, et là on se dit
00:49:09 "mais on a du mal à saisir". Il faut essayer de faire le lien en tout cas, entre les deux.
00:49:21 Intervention ou un dernier retour avant de passer à la suite ?
00:49:25 Bon alors c'est bon et puis on va passer à la suite. Bon la suite c'est une petite pause,
00:49:38 donc ça va. On vous propose de faire cinq minutes de pause et puis de se retrouver à 11h08 pour le
00:49:47 témoignage de Cyrena qui va donc, avec un interview mené par ma collègue Cécile, vous raconter
00:49:57 comment s'est passé leur accompagnement cette année et ce qu'ils ont retiré. On se retrouve
00:50:02 dans cinq minutes. Techniquement, on vous demande de rester connectée. Ah oui. Pour pas qu'on ait
00:50:08 des procédures de reconnection, vous coupez juste le micro, la caméra. C'est ça, pour aller voir
00:50:13 un coup. Ok merci. A de suite.
00:50:16 Les Célies sont parties en pause de cinq minutes.
00:50:46 Mon ordinateur a planté de ouf. On s'est dit ça y est, elle est vexée, elle s'en va.
00:50:52 Comment se mettent des petits stress ? Ah là là, mais là il y a des fraturations.
00:51:01 C'est bien que ça arrive maintenant. Oui mais ça ne me rassure pas pour la suite. Il reste
00:51:09 quand même encore un peu de temps. Fanny, le dernier suivi qu'on avait fait avec Cécile,
00:51:15 on était à quatre dans le groupe A, sept dans le B, sept dans le C et quatre dans le D.
00:51:21 Si ça n'a pas évolué. Mais bon, tu as peut-être un petit déséquilibre à remettre sur le groupe A
00:51:27 et le groupe D. D'accord, ok. Plutôt le groupe A est plus nombreux que le groupe D, c'est ça ? Non,
00:51:34 il faut que tu remettes du monde dans le A et dans le D. Ah oui, d'accord. C'est d'autant plus
00:51:40 pour Marc qu'il a un peu plus de monde. Ok. Merci d'avoir suivi.
00:51:49 Merci.
00:51:50 Merci.
00:51:58 Merci.
00:52:18 Merci.
00:52:28 Merci.
00:52:38 Merci.
00:52:48 Merci.
00:52:58 Merci.
00:53:08 Merci.
00:53:18 Merci.
00:53:28 Merci.
00:53:38 Merci.
00:53:48 Merci.
00:53:56 Vous pouvez ouvrir vos caméras. Il y aura un temps de témoignage entre Sirena et Cécile de Livret
00:54:08 qui les a accompagnées, donc un temps d'interview et témoignage. C'est plus agréable d'avoir les
00:54:14 caméras ouvertes de chacun et de chacune pour ce temps d'écoute puis d'échange.
00:54:20 Bien, donc oui, on voulait vous proposer que le Sirena puisse vous faire part un peu à la fois de
00:54:33 sa vision du dialogue, comment ça a percuté son travail au quotidien, les questions de dialogue
00:54:41 territorial dans les projets d'énergie citoyenne et pourquoi ils ont souhaité se renforcer en termes
00:54:51 de compétences en interne sur ces questions-là. Donc Anna, peut-être une première question.
00:54:57 Anna Freybo du Sirena qui parle un petit peu au nom de toute l'équipe. On a aussi Vincent Villiers
00:55:05 qui est le directeur du Sirena. Anna, je me tourne vers toi pour peut-être que tu puisses évoquer
00:55:12 les difficultés rencontrées sur les questions de dialogue au départ.
00:55:16 Juste, pardon, si juste on peut repréciser l'émission de Sirena rapidement, s'il vous plaît.
00:55:23 Il n'y a pas de soucis, c'est ce qu'on disait le cercle. Donc pour présenter Sirena, c'est une association
00:55:29 qui est financée à 80% par l'ADEME et la région Nouvelle-Aquitaine. Et une de nos principales missions
00:55:36 est d'accompagner les collectifs citoyens et les collectivités dans l'émergence de projets de
00:55:41 production d'énergie renouvelable sur leur territoire. Donc faire émerger des projets locaux
00:55:49 avec la diversité d'acteurs présents sur leur territoire. Et à côté de ça, on fait du réseautage
00:55:59 parmi nos divers adhérents et la montée en compétence sur toutes les thématiques associées au
00:56:04 développement de projets. Donc sur les thématiques juridiques, économiques, de communication,
00:56:09 de mobilisation, etc. Et donc en fait, dans notre travail, on s'est rendu compte qu'on avait
00:56:18 une diversité d'outils et d'accompagnement qui avait été mis en place en interne, sans forcément
00:56:24 de vision extérieure. Et on s'est rendu compte que notre discours et nos outils n'étaient pas
00:56:33 forcément adaptés en fonction des publics que l'on ciblait. Et du coup, l'impact n'était pas
00:56:42 forcément au rendez-vous ou espéré. Donc en fait, nos accompagnements avaient du mal à répondre
00:56:51 concrètement à la demande. On s'est également aperçu qu'on avait un manque de connaissances
00:56:57 sur toutes les notions de mobilisation, de concertation. Justement, comme ce qui avait été
00:57:03 évoqué tout à l'heure, on pouvait mélanger les notions de consultation, information, concertation
00:57:10 et savoir concrètement quand est-ce qu'on devait faire telle ou telle action. Donc on s'est aperçu
00:57:17 qu'on avait quelques lacunes, on avait plein d'informations, on avait besoin de reclarifier
00:57:22 tout ça. Et c'est pour ça qu'on a fait appel à l'IFRI, qui nous a proposé un accompagnement
00:57:29 en plusieurs temps, qui est principalement sur deux grands axes. Le premier a été vraiment
00:57:36 avoir une réflexion sur notre méthodologie en interne et pouvoir ainsi mieux répondre à la demande,
00:57:44 que ce soit des citoyens ou des collectivités. Et après, un deuxième axe, donc là, ça a été
00:57:51 en plus de l'accompagnement, ça a été proposé par l'IFRI, que l'équipe puisse monter en compétence
00:57:57 sur les notions de la mobilisation des publics éloignés, des dispositifs participatifs et de la
00:58:05 mobilisation des publics éloignés et du dialogue territorial, donc avec la concertation. Et donc
00:58:12 après, pour résumer un peu les grandes étapes de l'accompagnement, on a une première phase
00:58:18 sur justement le travail de notre méthodologie, avoir du recul et de la critique sur nos
00:58:26 programmes d'accompagnement. Ensuite, de la montée en compétence, donc en participant aux
00:58:32 IFRI. Un temps commun qui permettait justement de résumer les formations que l'équipe a suivies
00:58:40 et faire en sorte qu'en fait, tous les membres de l'équipe de Cyrena aient le même niveau
00:58:44 d'information. Et ensuite, un dernier temps pour mettre en lien ce qu'on a appris pendant les
00:58:50 formations et nos accompagnements, notre méthodologie en interne, savoir comment on pouvait
00:58:57 mixer toutes ces informations-là et travailler sur des cas concrets.
00:59:02 Autre question peut-être, finalement, qu'est-ce que ça a pu apporter ? Puisque ça a quand même
00:59:13 pris presque une année, en tout cas six mois, six bons mois, où vous vous êtes formés, vous avez
00:59:20 réfléchi ensemble sur vos méthodes de travail pour les renforcer dans leur mobilisation des
00:59:26 publics et le dialogue sur les projets. Qu'est-ce que ça a pu vous apporter en interne ? Je me
00:59:35 tourne aussi vers Vincent parce qu'il était aussi totalement partie prenante de tout ça.
00:59:40 Qu'est-ce que vous avez vu bouger comme ligne de votre côté ?
00:59:47 Je dirais déjà que la grosse plus-value a été d'associer l'accompagnement sur notre méthodologie
00:59:55 en interne et sur la participation aux formations. Après, le fait d'avoir une structure externe nous
01:00:04 a permis d'avoir un meilleur recul sur notre travail et de pouvoir approfondir certaines notions,
01:00:11 certaines thématiques de notre accompagnement, soit dans le sens d'améliorer ce qu'on faisait déjà
01:00:18 ou alors mettre en place de nouveaux types d'accompagnement que l'on pourrait faire.
01:00:25 Ça nous a appris aussi à avoir de nouvelles techniques et d'outils d'animation qui pourraient
01:00:30 être mis en place par la suite, se sentir aussi plus légitime dans notre accompagnement,
01:00:39 dans notre montée en compétence auprès de nos collectifs citoyens ou des collectivités
01:00:44 qui souhaitent avoir un accompagnement, en gros vraiment juger la pertinence et avoir un meilleur
01:00:51 recul sur la situation et de ce fait proposer un accompagnement qui répondra réellement à la demande.
01:01:00 Le fait d'avoir suivi les formations nous a vraiment aidé à monter en compétence et à s'approprier
01:01:06 correctement les différentes notions d'information, de consultation, de concertation et même sur
01:01:12 les types de publics, comment les toucher avec la formation sur mobiliser les publics éloignés.
01:01:18 De ce fait, l'association des deux permet d'être plus serein dans ce qu'on propose
01:01:26 et d'avoir des outils de meilleure qualité.
01:01:30 Peut-être aussi donner quelques exemples, Anna et Vincent, des perspectives que vous avez envisagées
01:01:39 puisque maintenant vous êtes assez à l'aise sur différentes notions.
01:01:45 On en a parlé ensemble, mais pour donner à voir aux participants de ce webinaire,
01:01:51 quelles pourraient être par exemple des perspectives très concrètes,
01:01:55 des choses que vous allez pouvoir faire sur le dialogue territorial ?
01:01:59 Déjà, ça va être de proposer des modules, soit de l'accompagnement, soit des micro-formations
01:02:07 en lien avec la concertation ou la mobilisation des publics.
01:02:11 Donc là, c'est en réflexion en interne pour savoir sous quel format on présentera ça.
01:02:17 Après, on envisage aussi de plus en plus de se positionner auprès des collectivités
01:02:26 pour les accompagner, en tout cas dans leur montée en compétence sur les notions de concertation
01:02:32 et la mise en place de cette concertation.
01:02:34 Et après, en fonction aussi de certains projets que l'on accompagnera,
01:02:39 consolider notre partenariat avec L'IFRI et Cyrena pour justement continuer en interne
01:02:45 de monter en compétence et aussi avoir un recul de structures qui ont déjà un peu plus de bagages
01:02:52 dans le domaine.
01:02:54 Vincent, est-ce que tu souhaites compléter ? Je ne sais pas.
01:03:00 Oui, mais je trouve que ce qu'Anna a dit est très très bien.
01:03:05 Peut-être un contexte encore un peu plus global avec une dimension de co-développement
01:03:13 qui est de plus en plus intéressant et attendu par les territoires,
01:03:17 avec justement un repositionnement citoyen de l'appropriation à la transmission énergétique.
01:03:23 Et l'objectif est justement d'étudier cet écosystème et de pouvoir l'amener à être consulté
01:03:29 et amener une phase de concertation autour des projets de façon à pouvoir enlever les freins
01:03:35 au développement. Et ça, c'est un peu une dynamique qui est attendue.
01:03:40 Alors moi, je remercie l'IFRI et puis la région de nous avoir aussi un peu ouvert les yeux
01:03:46 sur cette phase qui va pouvoir nous amener à une dynamique de gagnant-gagnant
01:03:53 et avec vraiment une dimension de compréhension de la transmission énergétique,
01:03:58 donc d'acculturation et de passage à l'acte derrière.
01:04:02 Et je pense que oui, aujourd'hui, les enjeux nous amènent à travailler ensemble de plus en plus.
01:04:09 Donc, et voilà, le champ vraiment est ouvert tant que la collectivité,
01:04:16 comme ça a été précisé avant, garde une gouvernance sur les projets
01:04:21 et reste maître en fait de l'évolution de ces projets-là.
01:04:26 Voilà, donc oui, moi je trouve que les propos d'Anna sont très clairs
01:04:31 et puis je pense que cette formation a vraiment permis à l'équipe d'avoir,
01:04:36 d'entrevoir une nouvelle dimension du dialogue en fonction des différentes cibles
01:04:41 qu'on peut nous rencontrer. Et justement, derrière tout le travail maintenant de mise en place,
01:04:48 en s'appuyant sur des bons outils, en s'appuyant sur des bonnes techniques,
01:04:52 va permettre justement d'ouvrir ce champ de concertation et de passage à l'acte,
01:04:58 pour renforcer les enjeux. Voilà. Mais merci.
01:05:02 Si je peux rebondir avec l'accompagnement, les formations qu'on a suivies,
01:05:07 ça permet aussi de mieux comprendre le besoin des collectivités
01:05:13 et comme ce qu'on a dit tout à l'heure, en général, on a tendance,
01:05:17 ou on avait tendance à mélanger entre consultation et concertation.
01:05:21 Et donc maintenant, on a beaucoup plus de recul sur les notions, comment les aborder.
01:05:25 Et de ce fait, on peut aussi mieux conseiller les collectivités
01:05:30 dans ce qu'il faut mettre en place sur leur territoire.
01:05:35 Après, ce sera à elles de décider ou non si elles souhaitent faire les choses
01:05:39 comme elles l'entendent ou si elles décident de nous écouter
01:05:43 pour que tout se passe au mieux dans le développement de leur projet,
01:05:46 quel que soit le type de projet.
01:05:48 Je ne sais pas si ça suscite des réactions, des remarques de votre part,
01:05:59 des participants et des participants.
01:06:03 Bon.
01:06:19 Fanny, est-ce qu'on passe à…
01:06:25 Ah, il y a Véronique Bozo qui a levé la main.
01:06:29 Véronique.
01:06:33 Concrètement, est-ce que vous pouvez essayer d'un petit peu mieux illustrer
01:06:39 les différents cas au final dans votre métier auquel vous êtes confronté ?
01:06:44 Là, on a évoqué par exemple, une collectivité vous sollicite en disant
01:06:51 « je porte un projet où je suis confronté éventuellement à un projet d'un développeur »
01:06:57 et là, vous la conseillez sur des différents degrés d'association,
01:07:06 des acteurs locaux, etc., pour que les choses se passent au mieux.
01:07:09 Donc ça, c'est éventuellement un premier cas.
01:07:12 Et après, il y a d'autres cas où vous aidez une collectivité à élaborer une stratégie
01:07:20 ou un programme d'action avec d'autres acteurs.
01:07:24 Et là, du coup, comment vous voyez votre positionnement ?
01:07:27 C'est-à-dire que, est-ce qu'avec cette formation-là, vous dites « ok, je peux être en capacité d'animer »
01:07:35 ou est-ce que vous pensez qu'il y a nécessité de faire appel à des professionnels spécifiques
01:07:45 ou est-ce que pour faire comprendre et acculturer les acteurs et la collectivité,
01:07:54 il y a besoin d'outils qui leur permettraient de positionner un peu leur demande ?
01:07:59 Enfin voilà, dans les choses concrètes que vous faites au quotidien, comment vous imaginez un peu les choses ?
01:08:06 Déjà, on va dire au quotidien, on a déjà accompagné des collectivités.
01:08:14 C'était sur la réflexion de savoir comment développer les énergies renouvelables sur leur territoire
01:08:19 en impliquant les différents types d'acteurs.
01:08:21 Et donc là, on les a déjà accompagnés et la formation de l'IFRI va nous permettre de proposer un accompagnement
01:08:28 encore plus efficace.
01:08:36 Après, actuellement, on est sur un projet, Vincent n'hésite pas à me compléter,
01:08:40 sur un projet de développement de photovoltaïque qui se passe sur différentes régions.
01:08:48 Et donc là, on a fait appel à Cyrena pour aider dans la concertation.
01:08:52 C'est un projet où on s'est rendu compte qu'on n'avait pas encore forcément toutes les billes pour accompagner correctement.
01:09:04 Et donc en fait, avec Cécile, qui nous a aidés dans l'accompagnement, on a repris ce cas pour faire en sorte
01:09:12 que dans la continuité de ce projet-là, on puisse faire en sorte que la concertation qui se passe actuellement
01:09:22 ait un nouveau tournant et que la relation entre les différents acteurs se passe au mieux.
01:09:30 Après, vous, vous avez un peu oublié la deuxième question.
01:09:33 Non, non, mais ça répond. Est-ce que le porteur de projet, en l'occurrence, a adhéré, accepté et a compris
01:09:43 qu'il y avait un intérêt à rajouter, entre guillemets, cette démarche-là ?
01:09:50 Je pense que selon les acteurs, je sais sûrement que dans vos métiers les uns les autres,
01:09:57 c'est déjà compliqué de faire passer les messages, ne serait-ce que déjà sur des aspects plus techniques.
01:10:05 Est-ce que l'acteur ne va pas dire "c'est un truc en plus, ça va complexifier, ça va alourdir".
01:10:11 Du coup, comment ça a été reçu ? Je ne sais pas quel était le type d'acteur, c'était peut-être un projet citoyen déjà.
01:10:17 En fait, ils nous ont appelés pour vouloir faire de la concertation.
01:10:21 Et quand on a proposé nos actions de concertation, on s'est rendu compte qu'ils ne voulaient faire que de la consultation.
01:10:28 Et donc maintenant qu'on a vraiment ce recul-là sur la différence entre consultation et concertation,
01:10:36 et qu'on se sent aussi plus légitime et avoir les arguments pour lui faire comprendre l'importance et la différence
01:10:46 entre ces deux notions-là, dans la suite de l'accompagnement, on aura plus de poids sur une concertation qu'il faut réaliser.
01:10:56 Et après, s'ils ne souhaitent pas faire de la concertation, dans ces cas-là, être clair avec le territoire en disant que c'est uniquement une consultation
01:11:02 et revoir par la suite notre implication concrète.
01:11:07 Vous avez l'argumentaire aujourd'hui pour...
01:11:10 Oui, j'ajouterais juste qu'en fait, ils se sont rendu compte qu'en s'arrêtant la consultation,
01:11:15 le projet était bloqué, tout simplement.
01:11:18 Donc en leur apportant les éléments nécessaires à l'ouverture, à la consultation et à la concertation des parties prenantes,
01:11:25 là ils allaient passer une étape suivante.
01:11:28 Et c'est tout l'intérêt en fait.
01:11:31 Toute petite réaction aussi en termes d'outillage, par exemple,
01:11:36 le SIRENA maintenant s'appuie sur une grille préalable à la concertation,
01:11:41 donc il y a une grille de questionnements qui peut...
01:11:45 Donc au moment où la notion de concertation arrive dans la discussion,
01:11:49 se poser, on va dire, un certain nombre de questions pour vérifier dans quelles conditions,
01:11:55 sur quel niveau de participation on pourrait légitimement envisager un dispositif sur le territoire.
01:12:03 Donc elle a cet outil-là qu'elle a acquis par les formations qu'elle a suivies.
01:12:10 Alors par contre, dans ce que tu dis Véronique,
01:12:15 pour moi la question vraiment de l'argumentaire sur l'intérêt de la participation,
01:12:21 ça, ça reste un domaine sur lequel je pense qu'il y a encore des outils qu'il faut qu'on construise,
01:12:30 des argumentaires, parce que c'est une question qui revient quasiment systématiquement,
01:12:35 que ça soit pour les développeurs de projets, que ça soit pour les élus,
01:12:39 mais pourquoi donc cette participation et l'impression qu'on l'a subie avant de prendre l'intérêt ?
01:12:47 Donc je pense que là-dessus, il y a encore des champs et des perspectives intéressantes
01:12:51 à développer en termes de méthodes et d'argumentaires.
01:12:55 D'ailleurs, les professionnels que vous êtes, pour certains, on les a déjà croisés dans d'autres webinaires
01:13:01 et ils nous ont fait état de ce besoin pour eux, en tant que techniciens dans une collectivité,
01:13:06 d'arriver à expliquer l'intérêt de la participation.
01:13:09 Fanny ou Cécile, c'était pour compléter par exemple dans le champ de tout ce qui est lié au dialogue territorial,
01:13:22 souvent est abordé la notion du coût du conflit, qui en fait n'est encore pas mesuré sur vos territoires,
01:13:30 vous vous interveniez sur des territoires, vous êtes des animateurs et des matrices territoriaux,
01:13:34 donc ce territoire-là, il va perdurer dans le temps, au-delà de ce projet-là.
01:13:39 Et un des risques de ce type de situation, c'est de créer un blocage qui fait que ça bloque tout type de projet
01:13:49 ou de développement sur le territoire, tellement le conflit est arrivé à un niveau de violence et d'opposition
01:13:55 qui fait qu'il n'y a plus de dialogue.
01:13:59 Je trouve que ce qui nous manque, de notre point de vue à nos professionnels,
01:14:05 il nous manque des éléments pour vous aider à mesurer le coût d'un conflit.
01:14:10 Ce serait intéressant d'avoir économiquement, en termes de développement, en termes de dialogue avec un territoire,
01:14:17 parce qu'on pourrait très bien se dire pourquoi pas y aller en force,
01:14:21 et puis se dire tant pis, il y a des moments où il faut que ça passe, et là il faut que ça passe.
01:14:25 Et en fait, nous on a quand même entendu des territoires témoigner que certains sujets,
01:14:30 ils considèrent qu'ils ne les aborderont plus pendant 4 à 5 ans.
01:14:33 Là ça y est, c'est fini, ils ont eu trop de conflits sur ces sujets-là,
01:14:37 et donc ils n'ont plus le choix, le territoire n'a plus le choix de son orientation,
01:14:41 de son développement ou de ce qu'il veut faire, parce que le dialogue a tellement été altéré
01:14:46 qu'il n'y a plus de possibilité de discussion, tout est sujet à conflit.
01:14:50 Donc pour moi, le coût du conflit n'est pas anodin dans la discussion,
01:14:56 même si je n'ai pas la donnée scientifique pour l'étayer,
01:15:00 on s'aperçoit que c'est coûteux pour des territoires et c'est coûteux pour des collectivités.
01:15:06 Donc ce n'est pas anodin, une collectivité elle est faite pour perdurer,
01:15:10 et un dialogue, on parle de résilience de territoire dans la question du dialogue, c'est aussi ça.
01:15:16 C'est-à-dire que s'il n'y a pas un dialogue un peu permanent, un peu constant,
01:15:20 une habitude de se confronter à des sujets et d'avoir l'occasion d'en discuter,
01:15:24 nous quand on arrive sur des territoires, il y avait une collègue qui nous avait dit
01:15:28 "là j'arrive sur un territoire, je vois qu'il y a des habitudes de dialogue,
01:15:31 le sujet est peut-être compliqué, il est peut-être difficile, mais il y a une habitude de dialogue".
01:15:36 Et quand on retourne sur des territoires qui ont été marqués par des conflits assez forts,
01:15:40 on est obligé de repartir de beaucoup plus loin aussi.
01:15:43 Je pense que c'est un critère, même si je n'en ai pas les éléments,
01:15:46 qui peut être un argument important, même si pour un élu peut-être qu'il y a une échelle de temps qui est différente.
01:15:55 Je pense que vous, en tant que chargé de mission, vous voyez ce pas de temps,
01:16:00 parce que vous pouvez rester plus longtemps sur les territoires et sur les postes.
01:16:08 Je voulais rebondir sur ce que vient de dire Marie,
01:16:11 parce que je trouve très important la notion d'habitude de dialogue,
01:16:16 parce qu'effectivement il peut aussi y avoir des territoires sur lesquels il n'y a pas forcément de dialogue mis en place
01:16:23 et que les projets passent bien.
01:16:25 On l'a vu, j'espère qu'on pourra vous le présenter prochainement,
01:16:28 la région a travaillé sur une étude sur la sociologie, sur les projets de méthanisation,
01:16:32 et je suis désolée de le dire, c'est difficile de dire que tous ces projets ont bien fonctionné ou sont bien sortis
01:16:40 parce qu'on a mis en place telle et telle procédure,
01:16:43 alors que ceux-là, forcément ils n'ont pas marché parce qu'on n'a pas mis en place les principes du dialogue territorial.
01:16:50 Ce n'est pas aussi simple, je vous vends déjà la conclusion.
01:16:53 Ce n'est pas aussi simple, mais par contre, je vois aussi d'un point de vue région et avec les contacts qu'on a avec les territoires,
01:16:59 c'est que parfois ça peut être aussi le projet de trop.
01:17:01 C'est-à-dire qu'il y a un projet qui passe, deux projets qui passent,
01:17:04 et puis, quel que soit le sujet, on parle souvent de l'éolien,
01:17:08 mais ça peut être le projet de chaleur, j'ai entendu aussi des gros débats sur les chaufferies biomasse,
01:17:12 l'usage du bois, parce que voilà, on a des territoires qui parfois ne se sont pas,
01:17:18 enfin des territoires, des acteurs qui ne se sont pas mobilisés pendant des années,
01:17:23 qui ont entre guillemets subi, ne sont pas exprimés ou n'ont pas eu le lieu pour s'exprimer,
01:17:29 et du coup, au bout d'un moment, il y a une notion de trop-plein,
01:17:32 et là, je ne sais pas si vous le constatez, mais moi, ce que je vois,
01:17:37 c'est que du coup, il n'y a plus aucun projet de NR qui passe,
01:17:40 quel que soit le sujet, éolien, PV, géothermie, bois, solaire, thermique,
01:17:45 on met tout dans le même paquet et on ne veut plus.
01:17:48 Et je pense que c'est très intéressant la notion que disait Marie,
01:17:53 d'habitude, de dialogue sur un territoire,
01:17:55 d'habitude, et d'être une fois de plus bien clair sur ce qui est attendu des acteurs
01:18:01 et des parties prenantes.
01:18:03 Juste en réaction à ce que Isabelle vient d'évoquer,
01:18:08 pour moi, ça soulève la question de l'importance dans la démarche participative,
01:18:13 de la mettre en place à la fois sur des projets,
01:18:16 des projets d'énergie renouvelable qui apparaissent,
01:18:20 quel que soit le type d'énergie,
01:18:22 mais en parallèle d'avoir aussi un dispositif participatif sur la planification,
01:18:28 donc le mix énergétique qu'on veut,
01:18:31 c'est-à-dire jusqu'où on va en termes de production,
01:18:34 ça passe par quel type d'énergie,
01:18:37 parce qu'effectivement, s'il y a trop de projets à un moment,
01:18:42 les participants sont dans le rejet.
01:18:44 Donc, d'être capable à la fois de projeter son territoire dans la durée,
01:18:48 dire on veut atteindre tel niveau de production, ça ne passera pas,
01:18:51 telles et telles énergies en termes de volume produit,
01:18:54 donc autant de projets,
01:18:57 c'est complémentaire avec les démarches participatives
01:19:01 qu'on peut faire au cas par cas, projet par projet.
01:19:04 Et ce que tu dis aussi,
01:19:07 on l'avait constaté nous quand on avait travaillé sur cette question des énergies,
01:19:12 il faut savoir que si on positionne le projet comme étant le sujet,
01:19:16 la réponse, elle peut être que oui ou non au projet.
01:19:19 C'est-à-dire qu'on limite soi-même le champ de travail.
01:19:22 Donc, on incite à avoir une position pour ou contre le projet.
01:19:25 Et il est important d'essayer de reformuler la problématique
01:19:29 à laquelle le projet que vous avez pensé répond.
01:19:32 Et si vous ne mettez pas au travail les gens sur la problématique,
01:19:36 en fait, vous les mettez au travail sur le projet.
01:19:39 Donc, ça incite à une sorte de pour ou contre le projet,
01:19:44 voir je suis entre deux et je veux bien l'améliorer.
01:19:47 Mais en fait, si on ne remonte pas à la problématique à laquelle vous,
01:19:50 vous avez voulu répondre en montant ce projet-là,
01:19:53 les gens perdent la perspective de la problématique à laquelle ça répond
01:19:58 et ils ont juste en tête le projet en fait.
01:20:00 Et donc, eux, leur sujet devient le projet.
01:20:03 Et donc, c'est vrai que c'est pour ça qu'on incite à aussi
01:20:07 toujours reproblématiser pour que le projet
01:20:11 vienne comme une des solutions à une problématique.
01:20:14 Il ne vient pas juste parce qu'il y a un projet.
01:20:17 À ne pas devoir passer à l'atelier.
01:20:25 Merci pour tes témoignages, Cyrina.
01:20:28 Merci à vous.
01:20:29 Merci d'avoir regardé cette vidéo !