Autour de Jean-François Achilli et Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du mercredi 20 décembre 2023.
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00:00 *Musique*
00:09 20h21, France Info, les informés, Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
00:15 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François.
00:17 - Bonsoir Bérangère.
00:18 - Non, en même temps, il n'est pas mort, il est même au cœur de la loi immigration,
00:24 affirme Emmanuel Macron, invité de France 5 ce soir.
00:27 Il parle d'une défaite du RN, affirme que la France continuera d'accueillir.
00:33 Les informés ont suivi le président de la République qui balaie l'idée d'une crise politique
00:39 malgré la démission du ministre de la Santé, malgré aussi 32 départements de gauche
00:44 qui annoncent qu'ils n'appliqueront pas cette loi.
00:47 Quelle part de tout cela restera-t-il à la fin ?
00:50 Le Conseil constitutionnel va s'en charger,
00:53 le constitutionnaliste Didier Mauss sera là pour nous éclairer.
00:57 Ce soir à droite, Bruno Retailleau accuse déjà Emmanuel Macron d'avoir donné pour consigne,
01:01 je le cite, de tout faire pour que cette loi immigration ne soit pas appliquée.
01:05 On en parle ce soir avec nos informés, Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de West France,
01:13 Elizabeth Moutet, éditorialiste au quotidien britannique Daily Telegraph
01:18 et dans un instant Bruno Cotterest sera là, chercheur CNRS au Cevipof,
01:23 le centre de recherche de la vie politique et enseignant à Sciences Po.
01:26 Bonsoir à tous les deux qui sont déjà là.
01:28 Emmanuel Macron défend donc sa loi depuis une heure à peu près, à 7 à vous,
01:35 après l'adoption du texte avec les voix manquantes de la majorité, on le sait,
01:40 à la clé donc la démission d'un ministre, des départements qui appellent à ne pas l'appliquer.
01:45 Bref, en tout cas il n'y a pas de crise politique, c'est ce que dit le président Jean-François.
01:50 Oui, il n'y a pas de crise politique. Pour lui, cette loi est un bouclier, le bouclier, dit-il,
01:56 qui nous manquait, le fruit d'un compromis.
01:59 Que dit le président Emmanuel Macron ?
02:01 Que, à ses yeux, certains volets de la loi peuvent se retravailler, dit-il,
02:06 la caution notamment demandée aux étudiants étrangers, elle n'est pas une bonne idée.
02:10 Il rappelle que c'est lui qui a saisi le Conseil constitutionnel au sujet d'une loi qu'il a pourtant lui-même initiée,
02:17 ce qui est une sorte de façon de boucler la boucle dans cette histoire.
02:21 Il y a derrière une opération sauvetage de sa majorité.
02:24 Il estime respecter la décision d'Aurélien Rousseau, son ministre de la Santé, qui a démissionné également.
02:34 Il respecte le vote des députés. On a le droit de se poser des questions.
02:38 Donc tout va bien pour Emmanuel Macron, qui, par ailleurs, évoque en permanence le Rassemblement national.
02:47 Il y a comme une forme d'obsession RN dans cette première heure d'entretien.
02:52 Il parle d'une manœuvre de garçon de bain en ce qui concerne la déclaration de Marine Le Pen.
02:59 Pour lui, il faut lutter contre le Rassemblement national, mais ce n'est pas refuser les problèmes qui le nourrissent.
03:07 Il administre au passage une bonne leçon à ses prédécesseurs.
03:11 Il dit que toutes les bonnes âmes qui lui expliquent que ce n'est pas bien ce que vous faites,
03:17 ce sont tous les gens qui ont gouverné le pays pendant 40 ans et qui ont fait quoi,
03:22 s'interroge Emmanuel Macron, déclaration à la septième année quand même de son pouvoir.
03:27 Alors les uns les autres, on va vous, évidemment, vous demander de réagir.
03:30 Et on va écouter un premier extrait, évidemment, de cette interview sur France 5.
03:35 Emmanuel Macron, qui dit respecter, vous l'avez dit Jean-François, le départ de son ministre de la Santé Aurélien Rousseau.
03:43 J'ai aussi beaucoup de respect pour tous les députés de la majorité qui ont voté une loi
03:49 qui n'était pas une loi dont ils aimaient toutes les dispositions,
03:52 mais dont ils ont considéré que c'était une loi utile pour le pays.
03:55 Et au fond, un bouclier qui nous manquait. On y reviendra.
03:58 Avoir des responsabilités, ça veut dire faire des choix.
04:01 Ça veut dire décider dans un moment que vit le pays ce qui est bon, ce qui est essentiel, ce qui est utile.
04:07 On peut tous avoir des interrogations, tous.
04:11 La question, c'est de savoir si ces interrogations sont de nature à arrêter sa mission ou pas.
04:16 Je respecte la décision qui a été prise. Il a été remplacé.
04:19 Et on doit avancer parce que les sujets de santé sont essentiels.
04:23 Stéphane Vernet, tout va bien.
04:25 Oui, c'est ça. Je note qu'il a beaucoup de respect pour les députés de la majorité qui ont voté cette loi,
04:31 qui leur posait problème. Par contre, il n'a rien dit des 59 qui n'ont pas voté.
04:35 Parce que 59, c'est quand même beaucoup. Dans le bloc de la majorité présidentielle,
04:39 je vous rappelle qu'il y en a 27 qui ont voté contre.
04:41 Il l'a évoqué.
04:42 Il dit qu'on a le droit de se poser des questions.
04:44 Alors, le droit de se poser des questions.
04:46 Et il faut calmer les esprits.
04:49 Il balaye d'un revers de main en disant "Aurélien Rousseau démissionne".
04:52 Ce n'est pas rien quand même.
04:55 Hier, dans le feu de l'action, on parlait de 6 ministres qui auraient mis leur démission dans la balance, etc.
05:01 Moi, je pense qu'il n'y en aura qu'un.
05:03 Parce qu'en fait, s'il y avait un moment pour démissionner, c'était ce matin, ce qu'a fait Aurélien Rousseau.
05:08 Si les autres ne l'ont pas fait ce matin, je pense qu'ils ne le feront plus.
05:12 Donc, on va en rester là.
05:13 Et après, il va quand même falloir se poser la question de savoir comment on recolle les morceaux à l'Assemblée
05:18 avec un certain nombre de députés qui, sur le fond, et on y reviendra, je pense,
05:25 ne sont pas d'accord avec ce qui est en train de se passer.
05:28 Donc, le discours qui consiste à dire "Ce n'est pas grave, tout va bien, il n'y a pas de crise",
05:34 moi, je veux bien, c'est les éléments de langage qui tournent en boucle,
05:37 qui ont été servis par Olivier Véran, par Elisabeth Borne, par Gérald Darmanin
05:42 et par le président de la République lui-même.
05:44 Il y a quand même un problème.
05:45 On est dans un contexte un peu nouveau, c'est-à-dire qu'on sait qu'il est particulièrement difficile
05:51 de diriger ce pays en ayant une majorité relative à l'Assemblée.
05:56 Mais là, ce qui se dessine, c'est que non seulement il y a une majorité relative
06:00 pour la majorité présidentielle à l'Assemblée, mais en plus, il y a des lignes de fracture
06:04 qui apparaissent au grand jour.
06:08 Et c'est du grand rouge parce que c'est quand même nouveau.
06:10 Et c'est un problème.
06:12 - Elisabeth Moutet, votre regard de ce que vous avez entendu ce soir,
06:17 peut-être quelques bribes déjà de cette interview et de cette parole qu'on attendait, évidemment ?
06:24 - D'abord, c'est extrêmement surprenant parce que pour les Britanniques,
06:28 on sait ce que c'est que chez les Britanniques, ce qui serait une fin de règne,
06:32 c'est-à-dire un régime qui est arrivé au bout de ce qui lui arrive,
06:34 parce que c'est ce qu'on est en train de vivre en ce moment en Grande-Bretagne.
06:37 Mais que le président de la République d'abord intervienne dans le débat parlementaire,
06:41 ça, ça choquerait, même si les constitutions des deux pays sont différentes.
06:45 Et puis, bon, dire qu'il n'y a pas de crise politique,
06:48 qu'est-ce que ce serait une crise politique ?
06:51 Parce que c'est évidemment une crise politique importante et le nier, c'est assez étrange.
06:54 Enfin, saboter un texte qui est là au nom de son parti, c'est aussi quelque chose qui surprend.
06:59 Donc ça, ça va être amusant à expliquer dans mon papier de demain.
07:02 - Quand vous dites "saboter", vous parlez du Conseil constitutionnel ?
07:05 - Je parle du fait que, à la fois, oui, saisir le Conseil constitutionnel
07:09 sur quelque chose qui a été porté par votre parti,
07:12 et essentiellement ne pas taper sur les départements qui disent ne pas vouloir appliquer la loi,
07:17 ce qui est très intéressant, parce que ce sont eux qui font des décisions économiques,
07:21 mais néanmoins, la loi s'applique à tous les Français.
07:24 Les électeurs sont en droit de demander que la loi soit appliquée partout.
07:27 Et donc, que 32 départements fassent ça et que les préfets n'aient pas été convoqués
07:31 par le président de la République pour qu'il leur explique que ça se fait pas,
07:34 je suis, je suis, je vous dis, pour moi, c'est très exotique.
07:37 Donc c'est très amusant à raconter à mes lecteurs.
07:40 - On lira ça, évidemment, avec intérêt.
07:42 On fait un premier point sur l'info, puisqu'il est 20h10. Emmanuel Langlois.
07:45 - Emmanuel Macron, invité de France 5, ce soir au lendemain de l'adoption par le Parlement de la loi immigration.
07:52 Le chef de l'État qui reconnaît qu'il y a un problème d'immigration en France,
07:56 mais il a nié que le pays soit dépassé.
07:58 Il a aussi reproché à ses prédécesseurs de ne pas avoir réglé cette question.
08:02 Ce qu'on fait, c'est être utile et efficace, tout en restant des démocrates européens,
08:07 a conclu le locataire de l'Élysée.
08:09 Dans ce contexte, les 32 départements administrés par la gauche en France,
08:14 dont la ville de Paris, annoncent qu'ils n'appliqueront pas le durcissement
08:18 des conditions de versement aux étrangers de la location personnalisée d'autonomie
08:23 prévue par la nouvelle loi immigration.
08:25 C'est le département du Lot qui avait annoncé le premier qu'il refuserait d'appliquer
08:29 ce qu'il appelle la préférence nationale dans l'après-midi.
08:32 Les discussions en cours sur une possible nouvelle pause dans les hostilités
08:36 entre Israël et le Hamas sont très sérieuses, affirmation d'un porte-parole
08:40 de la Maison-Blanche tout à l'heure, alors qu'un peu plus tôt,
08:43 dans une vidéo postée par son cabinet, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou
08:48 lui avait au contraire exclu tout cesser le feu à Gaza avant l'élimination du Hamas,
08:53 a-t-il dit, quant au vote du Conseil de sécurité de l'ONU sur une résolution
08:58 qui a amélioré la situation humanitaire catastrophique dans l'enclave palestinienne ?
09:03 Eh bien, il est de nouveau reporté à demain jeudi.
09:06 Avec Anne-Elisabeth Moutet du Daily Télégraph et Stéphane Vernet de West France,
09:21 vous disiez, vous parliez de saboter la loi,
09:26 ce qui va vous occuper pour le papier de demain,
09:29 je voulais la réaction de Stéphane Vernet et notamment avec ce tweet de Bruno Retailleau
09:34 du côté de LR qui accuse ce soir le Président justement, précisément,
09:37 de vouloir torpiller la loi avec ses inimmédiates du Conseil constitutionnel,
09:42 avec les annonces de la Première Ministre et du porte-parole du gouvernement,
09:45 dit-il, d'un retour sur certaines mesures qui ont pourtant été votées,
09:49 je cite encore le tweet, "tout semble indiquer qu'Emmanuel Macron a donné pour consigne
09:53 de tout faire pour que la loi immigration ne soit pas appliquée
09:56 et si c'est le cas, ce serait un abus d'autorité inacceptable".
09:59 Alors je comprends qu'il se pose la question, je pense qu'il a raison,
10:02 c'est quand même très surprenant de voir à quel point, en fait,
10:05 on a une loi qui vient d'être adoptée définitivement et les premières réactions,
10:09 c'est un concert de voix qui viennent du Président, de la Première Ministre, de la majorité,
10:13 pour dire "oui mais en fait il y a un certain nombre d'éléments qu'on ne va pas appliquer".
10:17 Gérald Larmannin l'a dit devant les sénateurs au moment du vote,
10:20 hier après-midi, il dit "il y a des éléments qui sont inconstitutionnels dans cette loi",
10:23 ça a été redit par Elisabeth Borne, ce matin elle a même précisé
10:26 qu'il y avait des éléments qui ne sont pas inconstitutionnels,
10:29 comme par exemple ce qu'on appelle la "cauchon de retour" pour les étrangers,
10:32 c'est-à-dire le fait de demander à des étudiants étrangers ou des chercheurs étrangers
10:35 qui viendront en France pour un cycle universitaire de déposer de l'argent sur un compte bloqué,
10:39 elle a dit "oui mais ça ce n'est pas un constitutionnel, on peut le garder",
10:42 mais comme ça ne lui plaît pas, elle dit "mais par contre, rien ne nous interdit
10:45 de fixer le montant qu'on veut pour cette fameuse cauchon de retour à mettre sur un compte bloqué"
10:49 et elle a dit "ben, 10 euros".
10:51 Donc en fait c'est une façon de détricoter toute une partie du texte.
10:55 Donc on voit bien, si vous voulez, moi ce qui m'interroge dans cette attitude
10:59 et dans ces déclarations très rapides, c'est que quelle était l'urgence ?
11:05 Pourquoi est-ce qu'il a fallu aller aussi vite pour obtenir un vote et l'adoption de cette loi
11:11 sur la base d'un texte qui venait du Sénat, qui était jugé trop dur par le pouvoir
11:18 de la majorité présidentielle, et donc ils se sont débrouillés pour le faire adopter,
11:22 définitivement, et en nous disant immédiatement "mais de toute façon, on va le remettre à notre main".
11:26 La difficulté c'est de décréter les valeurs conformes, je cite,
11:30 les mesures conformes à nos valeurs et elles sont sans doute contraires à la Constitution.
11:36 Donc c'est très étrange de négocier pied à pied un texte, quelque part l'assumer,
11:42 parce que c'est ce qui est dit, y compris dans l'interview du président de la République ce soir,
11:46 de l'assumer et en même temps de dire "au fond, il y a un certain nombre de ces mesures,
11:52 de toute façon elles seront retoquées par le Conseil constitutionnel, on va passer à autre chose".
11:56 C'est à peu près incompréhensible.
11:58 Alors c'est à peu près incompréhensible, sauf s'il y a une dimension d'affichage politique
12:03 et de communication politique aussi dans cette loi. Et je pense que cette dimension-là existe.
12:08 Qu'est-ce que vous voulez dire ?
12:09 C'est-à-dire qu'on sait que vous avez une partie des forces en présence pour les européennes,
12:17 et notamment le Rassemblement national, et pas que, reconquête, mais surtout le Rassemblement national,
12:22 en tout cas qui aura plus de voix et plus de... plus qu'il va porter,
12:25 qui va tout faire pour faire la campagne autour des questions d'immigration, etc.
12:30 Et donc le fait d'avoir cette loi aujourd'hui, à six mois de cette échéance,
12:36 c'est aussi une façon d'intervenir et de préparer cette campagne.
12:42 Et je pense que c'est ça aussi qui se joue autour de ce texte aujourd'hui.
12:47 Et ça pose question, parce qu'il y a un vrai débat à avoir, il y a une vraie...
12:51 En fait, les questions d'immigration, il faut qu'on se les pose, il faut qu'on en débatte,
12:55 il faudrait qu'on en débatte collectivement, parce que les enjeux sont énormes.
12:58 On n'est pas les seuls à se préoccuper du problème et à réglementer ou légiférer,
13:04 mais je trouve que la façon dont on est en train de le faire,
13:08 j'ai peur que ce soit très contre-productif, parce que qu'est-ce qu'il en restera dans les esprits
13:13 et comment on aborde ces questions ?
13:16 Je trouve qu'il y avait un vrai rendez-vous à travailler
13:20 et que pour des raisons de calculs politiciens, on est en train de le rater.
13:24 – Anne-Isabeth Moutet ?
13:26 – Oui, évidemment, pourquoi est-ce qu'il y a cette loi sur l'immigration ?
13:29 Parce que tous les sondages nous disent que les Français ont une attitude
13:32 extrêmement négative à l'égard de l'immigration,
13:35 et qu'Emmanuel Macron est quelqu'un qui écoute, qui lit, qui s'informe sur les sondages.
13:40 Mais s'il pense que tout ça, ça s'est fait dans un huis clos,
13:44 dans des salons fermés, et que personne ne s'en est rendu compte dans le public,
13:47 c'est une espèce d'erreur politique absolument manifeste,
13:51 et j'ose dire, vue aussi avec l'œil de l'étranger,
13:54 qu'en France, la plupart des présidents de la République ont été des hauts fonctionnaires
13:58 et ils agissent comme des hauts fonctionnaires.
14:00 C'est-à-dire que le public, mes administrés, etc. c'est après.
14:03 Moi je pense que tous les faits qui pouvaient être bénéfiques pour cette campagne
14:07 ont été fracassés par cette espèce de pas, je ne dirais pas de 2, mais de 27,
14:13 dans lequel à chaque fois on change de décision, et de toute façon,
14:16 les débats parlementaires, finalement, la discussion normale,
14:20 la navette entre le Sénat et l'Assemblée, est réduite à néant,
14:23 puisque le roi disait "nous voulons", et donc Emmanuel Macron dit "j'assume",
14:26 et puis ensuite il dit "je vais changer".
14:28 On accueille Bruno Cotteres, du CELIPOF, qui s'en est sorti miraculeusement,
14:33 et merveilleusement, des bouchons parisiens.
14:36 On évoque notamment cette interview ce soir du président de la République.
14:40 Alors Jean-François, vous le soulignez, le temps que nous nous acheminions du bureau jusqu'ici,
14:45 c'est vrai qu'il parle énormément du RN.
14:47 C'est une obsession RN.
14:49 C'est assez frappant, mais pour dire qu'il n'a pas repris les idées du RN.
14:55 Et qu'est-ce que ça veut dire, faire barrage au RN ?
14:58 Ça veut dire ne pas reprendre ses idées. Dans le texte, il n'y a pas ces idées.
15:02 L'école est gratuite pour les enfants. Pardon, mais l'aide médicale d'État,
15:05 moi j'ai combattu à deux reprises Mme Le Pen.
15:07 Mme Le Pen, à deux reprises, avec les élus du Front, puis du RN,
15:11 elle était pour la suppression de l'aide médicale d'État.
15:14 Dans ce texte, on la préserve.
15:16 Troisièmement, est-ce qu'il y a une préférence pour les emplois ? Non.
15:19 Est-ce qu'il y a une simplification des licenciements, comme elle le demande pour les étrangers ? Non.
15:23 Donc c'est une défaite du RN.
15:25 Mais bien sûr que c'est une défaite du RN.
15:27 Bruno Cotteres, une défaite du RN ?
15:30 C'est aller vite en besogne quand même, hein, de le dire.
15:33 On comprend l'argumentaire du chef de l'État.
15:35 Il a voulu absolument montrer qu'il était cohérent.
15:38 C'est d'ailleurs tout à fait la tonalité qu'avait eu le ministre de l'Intérieur hier au Sénat,
15:42 lorsqu'il disait qu'au fond, le texte, dans sa version finale,
15:46 ne faisait que compléter le texte de départ, qu'il n'y a pas de contradiction.
15:50 Donc on voit que le chef de l'État, il essaie effectivement de montrer sa cohérence.
15:54 Pour lui, il n'a pas repris les idées du RN.
15:57 Il a d'ailleurs cité le cas du RSA en disant qu'au fond, il fallait aussi 5 ans pour l'avoir.
16:02 Est-ce qu'on disait que c'était les idées du RN ?
16:04 Donc il a beaucoup martelé cette idée.
16:07 Mais on voit quand même très clairement qu'il s'est passé quelque chose de très important,
16:12 qui est que jamais les thèmes qui étaient portés globalement par le RN
16:16 n'ont été autant mis sur la place publique, discutés, en partie repris.
16:20 Comment vous entendez ça, vous Stéphane Vernet ?
16:23 En fait, encore une fois, je pense qu'il est dans un moment de communication, d'affichage, etc.
16:28 Il prépare les européennes, puisqu'il sait que la partie va être très dure à jouer
16:34 et que ça va se jouer sur ce thème-là.
16:36 Et l'idée, c'est de dire, nous on fait des choses raisonnables, applicables, etc.
16:40 Il cherche à couper l'herbe sous le pied du RN.
16:44 Sauf que malin, malin et demi, le RN ont damé le pion.
16:49 C'est un coup politique. C'est une histoire de coup politique.
16:54 Après, ce dont je serais vraiment curieux, c'est de voir ce qui restera vraiment de cette loi dans un mois,
16:59 une fois qu'elle sera passée à la moulinette du Conseil constitutionnel
17:02 et qu'il y a un certain nombre de choses qui auront été mises de côté.
17:05 Et là, je ne suis pas sûr qu'on soit au bout du...
17:09 Enfin, que le compte soit bon en arrière.
17:10 - Mais juste un mot avant le fil info. Il y a une forme de contradiction permanente.
17:14 Regardez, il n'y a pas d'appel d'air, nous dit le chef de l'État, mais aussi les responsables de la majorité.
17:18 Mais les mesures sont dissuasives.
17:21 Donc, cela implique qu'il y a une crainte que les dispositions en France, on va dire, attirent les migrants.
17:30 Il y a aussi cette idée selon laquelle, effectivement, les dispositions ne sont pas de nature rassemblement national.
17:35 Mais il y a une revendication d'un durcissement des lois d'immigration qui sont réclamées par le RN.
17:42 Donc, il y a toujours une espèce de forme de contradiction et en même temps sur, on va dire, ce qui motive au fond cette loi d'immigration.
17:50 Je ne dis pas que c'est une mauvaise loi.
17:52 Je vois simplement qu'il y a un refus d'y voir l'ombre du RN.
17:57 Mais en même temps, ce sont des lois qui vont dans le sens de ce qu'a écrit Marine Le Pen.
18:02 Et dans ce sens, il y a une forme de contradiction en Stéphane Vernet permanente.
18:05 Mais bien sûr.
18:06 On va le dire après le Fil info, il paraît.
18:08 59 députés qui votent contre ou qui s'abstiennent, ça veut dire qu'eux voient bien qu'il y a un problème.
18:12 Et puis la question que vous avez posée, que restera-t-il de tout ça à la fin ?
18:15 On va la poser au constitutionnaliste Didier Moss, juste après le Fil info de 20h21. Emmanuel Langlois.
18:22 Et au lendemain de l'adoption du projet de loi d'immigration par le Parlement,
18:27 32 départements dirigés par la gauche en France annoncent qu'ils n'appliqueront pas une mesure de cette nouvelle loi immigration.
18:34 Le durcissement des conditions de versement aux étrangers de l'allocation personnalisée d'autonomie.
18:40 Invité ce soir de France 5, Emmanuel Macron lui dément que les dispositions de la loi soient d'extrême droite.
18:46 Pour éviter que le RN arrive au pouvoir, il faut traiter les problèmes qui le nourrissent,
18:50 estime le chef de l'Etat, pour qui la caution demandée aux étudiants étrangers dans la future loi n'est pas une bonne idée.
18:58 Fin de citation.
18:59 Et puis dans ce contexte, ce sont une trentaine de partis politiques, de gauche, d'associations et de syndicats
19:05 qui lancent ce soir un appel commun pour demander aux chefs de l'Etat de renoncer à une loi qui porte selon eux
19:11 une atteinte fondamentale aux valeurs de notre République,
19:14 qui au-delà de fracturer notre propre majorité, va fracturer notre pays.
19:20 Fin de citation des signataires de ce communication.
19:23 A l'étranger, l'arrivée à Gaza d'un convoi de 750 tonnes d'aide alimentaire.
19:28 C'est le premier en provenance de la Jordanie depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas le 7 octobre.
19:33 Les 46 camions ont en effet transité par le poste frontière de Kerem Shalom, ouvrant ainsi une nouvelle route d'approvisionnement.
19:42 France Info
19:44 20h, 21h, les informés.
19:48 Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
19:51 Au lendemain de l'adoption de cette loi immigration, on continue à se poser toutes les multiples questions avec Stéphane Vernet,
19:57 de Ouest France, Anne-Elisabeth Moutet du Daily Télégraph, Bruno Cotteres du Cévi-Pof et en accueil Didier Moss, le constitutionnaliste.
20:04 Merci d'être en ligne avec nous. Bonsoir à vous.
20:06 Bonsoir.
20:07 Alors vous avez entendu sans doute cette question que posait Stéphane Vernet, qu'on se pose tous.
20:12 Que restera-t-il, et que se pose la droite d'ailleurs, on l'a dit par la voix de Bruno Retailleau, que restera-t-il de tout cela ?
20:19 À la fin, le Conseil constitutionnel va se pencher sur un certain nombre de... sur l'ensemble du texte, mais il sera saisi.
20:27 On estime que 25 articles seraient hors constitution ?
20:33 Écoutez, on est dans un processus parfaitement normal et régulier.
20:38 Une loi a été votée dans des conditions un peu particulières, parce que l'Assemblée nationale en réalité n'a pas fait de texte,
20:45 puisqu'elle a voté cette motion de rejet.
20:48 Bon, cette loi existe, elle est critiquée par certains, elle est même critiquée in fine par le Président de la République,
20:54 on l'a entendu il y a quelques instants.
20:56 Donc le Conseil constitutionnel va faire son travail, il va prendre le temps nécessaire, c'est-à-dire un mois, pour regarder article par article,
21:04 ce qui serait contraire à un certain nombre de principes ou de valeurs.
21:08 Mais il n'y a rien d'exceptionnel ni d'extraordinaire dans cette procédure.
21:12 Le fait d'entendre le Président de la République, le fait d'entendre même le ministre,
21:15 qui devant le Sénat au moment de présenter le texte final hier, évoque effectivement des dispositions notoirement et explicitement en opposition avec la Constitution,
21:24 ça c'est pas non plus inédit, enfin ou en tout cas inhabituel ?
21:28 C'est un peu inédit, parce qu'il faut bien voir que la loi a été écrite par une commission mixte paritaire,
21:34 c'est-à-dire 14 personnes, 7 députés, 7 sénateurs, et en réalité elle est écrite par la majorité de cette commission.
21:41 Bon, ce n'est pas un débat public, donc on n'a pas pu critiquer dans l'hémicycle, ni d'un côté ni de l'autre,
21:48 ce qui a été rajouté, et de voir si c'était conforme ou non à la Constitution.
21:52 Qu'il y ait une incertitude sur un certain nombre de points, un doute, on le savait, j'allais dire, dès le dépôt du projet.
21:58 Mais ce projet a été considérablement modifié, le Président de la République rappelait qu'il était parti avec une vingtaine d'articles,
22:05 et qu'il en a à peu près 80 aujourd'hui, personne ne peut être sûr que dans cette, non pas précipitation,
22:12 mais dans cette succession de discussions, il n'y a pas eu quelques erreurs constitutionnelles qui se sont glissées.
22:18 Et on savait dès le départ que, par exemple, le principe d'égalité est au cœur des difficultés,
22:24 est-ce qu'on a le droit de mettre des délais différents selon des situations,
22:28 est-ce qu'on peut traiter de manière différente les étrangers, même en situation régulière, et les Français.
22:34 Tout ça, ce sont des questions assez classiques, mais il va falloir les regarder sereinement,
22:39 et moi je dois dire que j'attends de pouvoir lire la saisine des groupes parlementaires,
22:43 y compris la saisine du Président de la République, pour avoir un avis détaillé sur chacun des points.
22:48 Didier Mauss, à quoi sert de rédiger un texte de loi dont on saurait, au fond,
22:54 qu'un certain nombre de mesures ne passeront pas le cap du Conseil constitutionnel ?
22:59 Y a-t-il une arrière-pensée politique derrière ?
23:01 Il peut y avoir une arrière-pensée politique, mais moi je m'en tiens aux pensées.
23:05 Si vous voulez, le rôle, à la fois d'un gouvernement et d'un parlement, c'est de voter un texte politique en prenant des risques.
23:14 Moi je me souviens un jour d'un texte, il y a longtemps, sur la Corse, du temps de M. Jospin,
23:19 qui avait été en partie censuré par le Conseil constitutionnel, un peu moins qu'on le pensait,
23:23 et un des collaborateurs, M. Jospin, m'avait dit "on a pris le risque, on savait pas jusqu'où on pouvait aller".
23:28 Et je crois que, si vous voulez, c'est un respect normal de la part d'autorité politique de prendre des risques,
23:34 de dire "on souhaite qu'il y ait telle disposition", et puis ensuite il faut faire une vérification de conformité.
23:41 Si le Conseil constitutionnel déclare, contraire à la Constitution, trop de dispositions, et "bénature la loi",
23:49 et bien il sera toujours temps de la renvoyer devant le Parlement, en application de l'article 10, alinéa 2 de la Constitution,
23:56 pour la remettre dans le bon sens. La procédure n'est pas complètement terminée, on en est à une étape normale.
24:02 - Vu de Grande-Bretagne, Anaïs Abedmouté, ça c'est un particularisme français, de faire comme ça une loi
24:10 dont on est à peu près certain qu'une bonne partie n'est pas constitutionnelle ?
24:14 - C'est original, mais j'ai une question à poser au professeur Mauss, et c'est, il a dit tout à l'heure,
24:19 que le Conseil constitutionnel est statué pour voir si cette loi était conforme à nos idées et à nos valeurs.
24:24 Est-ce qu'il y a une Cour suprême, depuis Tony Blair, en Grande-Bretagne, qui a remplacé une partie du rôle de la Chambre des Lords ?
24:31 Et évidemment, je pense aussi à la Cour suprême américaine.
24:34 Elles sont comme des sortes de cours de cassation, et elles jugent exclusivement au terme du droit.
24:39 Et ça, c'était pas vraiment au terme du droit, et je voudrais demander au professeur, parce qu'il sait ça mieux que moi,
24:44 est-ce que les idées et les valeurs, c'est valable, ou bien il faut tout de même aussi appuyer ça sur les articles de la Constitution et des jurisprudences ?
24:53 - Le Conseil constitutionnel prend un grand soin à s'appuyer sur les articles de la Constitution,
24:58 c'est-à-dire la Constitution elle-même, la déclaration de 1789, le préambule de 46, et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.
25:06 Et il en déduit soit des dispositions très précises, soit quelquefois des objectifs de valeur constitutionnelle.
25:12 Mais mon sentiment, c'est que dans les débats qui vont avoir lieu dans les jours à venir, devant le Conseil constitutionnel,
25:17 les choses sont assez bien balisées, aussi bien par exemple au regard du principe d'égalité,
25:22 qui est un principe qui est invoqué dans une décision sur deux, que du contenu des mesures qui sont évoquées,
25:28 que ce soit par exemple l'aide personnalisée au logement, ou l'aide médicale, ou autre chose du même genre,
25:33 ce sont des sujets classiques, j'allais dire, pour le Conseil constitutionnel.
25:37 Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup à innover, il y aura à appliquer des principes jurisprudentiels,
25:43 et à voir comment ils coïncident ou pas avec la loi qui a été votée.
25:47 Sans forcément vous demander des prévisions sur la décision finale, d'ailleurs on n'a pas encore les saisines,
25:55 donc c'est un peu compliqué, mais dans les articles qui font beaucoup débat depuis hier et depuis ces derniers jours,
26:00 vous pensez à quoi quand vous parlez d'égalité, de rupture d'égalité ?
26:03 Est-ce que c'est les fameuses cautions étudiants ? Est-ce que c'est les limites au mouvement national, familial ?
26:08 Si vous voulez, très franchement, je ne peux pas vous répondre à la date d'aujourd'hui,
26:12 parce que je n'ai pas le texte suffisamment dans la tête, moi je n'ai pas participé aux discussions,
26:17 j'ai lu ce qu'il y a dans les journaux, je n'ai pas encore lu complètement la loi telle qu'elle est sortie du Parlement,
26:23 et il faut la regarder en fonction des saisines également.
26:26 Donc si vous voulez, dans huit jours, on y verra plus clair, on va utiliser la trêve des confiseurs
26:31 pour travailler un petit peu les uns et les autres, mais il est évident que la question de la constitutionnalité est normale,
26:40 elle était anticipée, elle est prévue.
26:43 Bon, nous on va faire la trêve de désinformer le temps du Point sur l'Info,
26:47 mais on a encore des questions pour vous, si vous en avez encore quelques minutes,
26:50 à nous accorder 20h30, le Point sur l'Info tout de suite.
26:53 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:03 Pour éviter le rassemblement national au pouvoir, il faut traiter les problèmes qui le nourrissent,
27:08 déclaration d'Emmanuel Macron sur France 5, interrogé au lendemain de l'adoption de la loi immigration,
27:15 texte qu'il assume, même si certains volets de la loi peuvent se retravailler, selon le président,
27:20 comme la caution demandée aux étudiants étrangers, qui n'est pas une bonne idée,
27:25 selon lui, il confirme par ailleurs qu'il a saisi le Conseil constitutionnel.
27:29 Des départements vont d'ores et déjà faire de la résistance,
27:32 les 32 gérés par la gauche n'appliqueront pas cette loi immigration,
27:37 il durcit des conditions de versement des aides sociales aux étrangers,
27:40 et notamment l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, pilotée par les départements,
27:46 il dénonce la préférence nationale instituée par cette loi immigration.
27:50 L'affaire Mediator, devant la cour de cassation, les laboratoires serviers se pourvoient,
27:55 après leur condamnation, en appel, reconnus coupables d'avoir dissimulé la nature coupe-fin
28:00 de ce médicament anti-diabétique, coupable également d'escroqueries,
28:04 fait pour lequel les laboratoires avaient été relaxés en première instance.
28:09 La société servier coupe d'une amende de plus de 7 millions d'euros,
28:13 et elle doit rembourser plus de 415 millions d'euros à la Sécurité sociale et aux mutuelles.
28:17 Pour Joe Biden, aux États-Unis, Donald Trump a assurément soutenu une insurrection,
28:22 il n'y a aucun doute là-dessus, le président des États-Unis commente la décision spectaculaire
28:27 rendue par la Cour suprême du Colorado, elle a déclaré Donald Trump inéligible à la présidence
28:33 pour l'année prochaine en raison de ses agissements lors de l'assaut du Capitole en janvier 2021.
28:39 Pour la première fois, une femme a été nommée à la tête de la DGSI, la Direction générale de la sécurité intérieure,
28:45 Céline Berton a été nommée par le gouvernement, elle était jusque là numéro 2 de la police nationale.
28:51 Multiplex de ligue 1 de football, ce soir, tous les matchs de la 17ème journée débutent dans une demi-heure
28:57 à 21h avant la trêve de Noël, le PSG, leader au classement, reçoit le 14ème,
29:03 Metz et le Dauphin, Nice, reçoit le RC Lance qui figure à la 7ème place.
29:09 On est ce soir en compagnie d'Anne-Elisabeth Moutet, éditorialiste au Daily Télégraph,
29:24 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de West France, Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Célipof,
29:30 Didier Mosse qui est en ligne, le constitutionnaliste et en accueil Victoria Coussa du service politique de France Info
29:36 qui continue à suivre pour nous. Bonsoir Victoria. - Bonsoir.
29:39 - L'interview du président de la République et l'émission de C'est à vous de France 5 délocalisée
29:44 pour l'occasion dans la salle des fêtes de l'Elysée. Au préalable, une dernière question de Bruno Cotteres pour vous,
29:50 Didier Mosse, le constitutionnaliste. - Oui, je voudrais savoir ce que vous retenez au plan de, au fond,
29:56 la vision que retiennent les Françaises et les Français de tout ça. Moi, j'ai le sentiment que d'un côté,
30:01 il y a un formidable travail de pédagogie. C'est comme si l'atelier de la fabrication de la loi était à ciel ouvert
30:08 et qu'on est en train de suivre progressivement, voilà, au fond, comment ça se fait, une loi et un accord.
30:14 Et puis de l'autre côté, je me dis, mais au fond, les Françaises et les Français,
30:17 ils voient ça comme une espèce de spectacle totalement incohérent. On ne comprend plus rien.
30:22 Les articles, c'est l'exception de l'exception d'une règle dont on ne sait même pas si elle est constitutionnelle.
30:28 Et donc, on se demande au bout d'un moment, effectivement, qui, qu'est-ce qui est en train de se passer ?
30:33 Où est la direction ? Est-ce peut-il que l'exécutif, effectivement, mouille la chemise sur un texte pour après nous dire
30:39 « moi, je savais depuis le début qu'il ne correspond pas à la Constitution ». Donc voilà, ça fait passer un message un peu,
30:44 un peu ambigu à la fois pédagogique sur les étapes, la fabrication de la loi et puis le grand chaos, un peu le jardin des délices.
30:52 Et complément de question avant de vous écouter répondre d'Anne-Élisabeth Moutet.
30:56 Ce n'est pas exactement une question, mais encore que le professeur Mouas va peut-être dire que je ne parle pas de choses comparables,
31:01 mais souvenons-nous de la discussion sur l'avortement, la loi sur l'avortement, où Simone Veil défend avec le gouvernement
31:07 une loi qui rencontre une énorme opposition, enfin un rejet d'une partie sérieuse de l'opposition dans la France qui est beaucoup plus catholique qu'aujourd'hui.
31:15 Et imaginons que le président de la République ait dit quelque chose sur la loi en disant qu'on pouvait reprendre des dispositions,
31:22 le temps de semaines avant lesquelles on pouvait avoir une IVG, etc. Il y avait la figure d'un gouvernement qui avait pris une décision
31:29 sur une question de société très importante, qui était controversée à l'époque et qui a suivi évidemment son ministre.
31:36 Et maintenant, regardons la différence. Je veux dire qu'on a eu une espèce de délitement de l'image du Parlement et aussi du rôle du Parlement.
31:42 Et j'ajouterais aussi une espèce d'intervention du président de la République incohérente.
31:46 - Didier Moss. - Écoutez, moi je ne suis pas sûr qu'il y ait un délitement de l'image du Parlement.
31:51 Je crois qu'il y a surtout le fait que jusqu'au printemps 2022, nous n'avions absolument plus l'habitude d'un Parlement qui ne soit pas majoritaire.
32:00 Et on se plaignait sans arrêt du fait qu'à l'Assemblée nationale, il y avait une majorité de gaudillots, c'est-à-dire une majorité stable, cohérente, disciplinée,
32:09 et qui votait quasiment le petit doigt sur la couture du pantalon. Et puis tout d'un coup, on s'aperçoit que ce n'est plus ça.
32:16 Et on a le choc de deux légitimités. Bono Cotteres le dirait encore mieux que moi. On a la légitimité présidentielle et la légitimité parlementaire.
32:25 Ce qui est nouveau, c'est que les deux s'affrontent sans véritable majorité. C'est très différent d'une situation de cohabitation où on a une légitimité parlementaire claire.
32:35 On l'a vu par exemple avec les cinq ans de Lionel Jospin. Mais là, il faut qu'on apprenne une nouvelle pédagogie politique, une nouvelle pédagogie constitutionnelle,
32:45 c'est-à-dire que la loi n'est pas parfaite au moment où elle sort du Conseil des ministres.
32:50 Or, on avait l'habitude de dire "ah ben la loi sort du Conseil des ministres, elle va être appliquée comme ça".
32:55 Eh bien non, ce n'est plus ça. Ça a commencé d'ailleurs un tout petit peu avant 2022, mais ça s'est beaucoup renforcé depuis 2022.
33:02 Et donc il faut qu'on apprenne à revenir un petit peu au spectacle de la vie politique. Je dis spectacle parce qu'il racontait un peu théâtrale dans un certain nombre de prises d'opposition.
33:13 Mais voilà, et je crois qu'il ne faut pas du tout s'en offusquer. Il faut qu'on apprenne ce qu'est la démocratie, ce qu'est le dialogue, ce qu'est la recherche d'un accord.
33:23 Alors, de temps en temps, ça coince. Ça a coincé un peu sur les retraites, ça coince sur l'immigration, mais nous avons la chance maintenant d'avoir un Conseil constitutionnel
33:33 qui est en fin de compte un régulateur et il va nous dire ce qui est dans le contrat républicain. Est-ce que le contrat politique conclu au sein de la commission mixte paritaire
33:44 est à l'intérieur du contrat républicain, c'est-à-dire les valeurs inscrites dans la Constitution telles que nous les interprétons au jour le jour ?
33:52 Donc effectivement, ça choque un petit peu, ça étonne un petit peu de voir que le président de la République prend son téléphone pour rappeler tel ou tel,
34:02 que des leaders qui ont dit "on n'est pas macronistes" en fin de compte arrivent à voter à TEC, mais ce sont les délices et poisons des régimes antérieurs.
34:13 – Sincèrement, ça ne vous choque pas ces coups de fil et ces interventions ? – Pardon ?
34:16 – Ces coups de fil et ces interventions, vous sincèrement, le constitutionnaliste que vous êtes n'est pas plus choqué que ça ?
34:21 – Non, non, si vous voulez, moi je crois que le président de la République, choix 5ème République, ce n'est pas le président de la 3ème ou de la 4ème qui l'essaie de faire,
34:29 et c'est pas non plus le roi des Belges ou le président italien, etc. Bon, c'est un président qui a été élu sur un programme,
34:37 et on peut le contester, on peut regretter qu'il l'ait été, on peut dire que son programme n'est pas bon, mais il est normal qu'il essaye de faire passer son programme.
34:46 Jusqu'à présent, ça marchait bien parce qu'il arrivait à faire élire une majorité à l'Assemblée, de gauche ou de droite selon les circonstances,
34:53 là, eh bien, quelle est la majorité de l'Assemblée nationale ? On aurait beaucoup de mal à le dire, on sait qu'il y a une majorité négative,
35:00 mais on ne sait pas du tout quelle est la majorité positive.
35:03 Admettons, je termine par là, admettons que Mme Borne soit renversée et qu'il n'y ait pas de dissolution,
35:09 si elle est renversée, à mon sens, il faut une dissolution, mais admettons qu'il n'y ait pas de dissolution,
35:13 qui serait capable de former un gouvernement avec une majorité stable aujourd'hui à l'Assemblée ? Je n'en sais rien.
35:20 – Et d'un mot sur ce que disait Bruno Cotteres tout à l'heure à propos du Conseil constitutionnel,
35:24 est-ce que c'est une belle pédagogie ou une sorte d'embrouillamini, un spectacle au fond qui déplairait aux Français ?
35:32 – Bon, le rôle du Conseil constitutionnel est d'essayer de clarifier les choses,
35:36 et depuis toujours on dit, son rôle principal c'est de faire la part des choses entre la politique et le droit.
35:43 Voilà ce qui est juridiquement possible, juridiquement impossible.
35:46 Ensuite, s'il y a plusieurs possibles, c'est au pouvoir politique de choisir,
35:50 si c'est impossible, il ne faut pas le faire, voilà.
35:53 Donc je crois que l'image du Conseil constitutionnel est plutôt positive dans le pays,
35:58 même après ces décisions sur les retraites que moi j'ai approuvées,
36:01 mais qui a été contestée par certains, à la fois sur le plan de la procédure et du fond,
36:06 mais c'est aussi quelque chose dont on n'avait pas l'habitude.
36:10 Il y a quand même 65 ans qu'on vit sous la 5ème République,
36:13 on n'a plus tout à fait les mêmes réflexes que sous la 3ème ou la 4ème.
36:17 – Merci beaucoup Didier Hemos, constitutionnaliste,
36:20 et donc le calendrier de votre point de vue c'est quoi là ?
36:24 – Le calendrier, c'est dans un mois, décision du Conseil constitutionnel.
36:28 – Dans un mois, et bien avec les conséquences évidemment qu'on étudiera le moment venu.
36:33 Merci beaucoup d'avoir été en ligne, Victoria Coussa, je me tourne vers vous,
36:37 qui avait regardé cette interview qui n'est pas tout à fait terminée,
36:41 mais délocalisée dans les locaux, dans la salle des fêtes de l'Elysée.
36:45 Alors Emmanuel Macron assume le vote de la loi immigration,
36:48 il était venu défendre ce texte évidemment, il persiste et il défend un texte nécessaire.
36:54 – Oui, utile, un texte de compromis que veulent les Français,
36:58 déterminé à convaincre le chef de l'État,
37:00 déroule une série d'arguments, point par point,
37:03 pour démontrer que ce texte reste dû en même temps à un bouclier qui nous manquait,
37:08 avec exemple à la clé, 12 procédures aujourd'hui à enclencher
37:11 pour pouvoir expulser un étranger qui, je cite, "ne respecte pas nos règles".
37:15 Elles sont avec ce texte ramenées à 4, ces procédures,
37:18 vantent Emmanuel Macron, il faut assumer ce qui a été fait hier,
37:22 même si l'ensemble du texte ne le fait pas, je cite, "sauter au plafond".
37:26 Il cite la caution demandée aux étudiants étrangers,
37:29 "ce n'est pas une bonne idée", tranche le président.
37:31 À l'entendre, cette disposition, comme d'autres, seront revues, retravaillées.
37:36 – Voilà, et à l'entendre, il fallait pourtant quand même
37:38 accepter l'issue de cette commission mixte paritaire.
37:40 – Pas de majorité absolue, pas le choix d'accepter l'accord
37:43 qu'il qualifie de "fruit d'un compromis",
37:45 un texte, il l'avoue, très durci par le Sénat.
37:48 Le chef de l'État s'attelle pendant de longues minutes
37:50 à démontrer qu'il ne s'agit en rien du projet du Rassemblement national.
37:54 Il insiste, ce n'est pas une victoire du RN.
37:57 Le RN veut faire payer l'école aux enfants étrangers,
37:59 veut pouvoir licencier plus facilement les étrangers.
38:02 Ce n'est pas le cas du texte, précise-t-il,
38:04 Emmanuel Macron qui se présente même, encore,
38:06 comme le meilleur bouclier à l'extrême droite.
38:09 Qu'est-ce qui nous différencie ?
38:10 Le RN joue sur les peurs mais apporte des mensonges et de fausses solutions.
38:14 "Je revendique", dit-il, "de porter le projet le plus opposé"
38:17 au parti lupéniste mais il ne faut pas refuser de traiter
38:20 le problème qui nourrit l'extrême droite, selon lui,
38:23 c'est-à-dire l'immigration.
38:25 Il y a un problème d'immigration mais nous ne sommes pas dépassés.
38:29 Alors, Victoria, la crise au sein de ces troupes, quand même.
38:31 Il y a un ministre qui a démissionné aujourd'hui.
38:33 Notamment, il en dit quoi ?
38:34 Eh bien, pas grand-chose, à part acter la démission d'Aurélien Rousseau,
38:38 le ministre de la Santé, il la respecte, sa démission, il le dit.
38:42 On peut même dire qu'il botte en touche sur toutes ces questions-là,
38:46 toutes ces questions qui concernent la crise au sein de l'exécutif,
38:49 au sein de la majorité.
38:50 Il concède que ce texte puisse heurter les consciences,
38:53 que ça heurte certains parlementaires, des ministres, c'est légitime.
38:57 Mais il faut partir du réel, je le cite, et il se résume.
39:01 Ce que l'on fait, c'est être utile et efficace,
39:04 tout en restant des démocrates européens.
39:07 Bon, et cette crise politique, puisqu'il y en a bel et bien une, quand même,
39:10 on va continuer d'en parler.
39:11 Merci beaucoup, Victoria Koussa.
39:13 Un détour par le Fil-Info, puisqu'il est 20h42. Emmanuel Langlois.
39:16 Emmanuel Macron est donc l'invité de France 5, ce soir au lendemain
39:21 de l'adoption par le Parlement de la loi Immigration qui fait débat.
39:24 Le chef de l'État dénonce toutes les bonnes âmes qui ont, selon lui,
39:27 gouverné le pays pendant 40 ans, entraînant, selon lui, une montée des extrêmes.
39:32 D'après le locataire de l'Élysée, la loi sur l'immigration
39:35 est un bouclier qui nous manquait.
39:37 La fronte contre cette loi s'étend désormais aux 32 départements français
39:41 dirigés par la gauche, dont Paris, emboîtant le pas aux Lottes
39:45 et à la Seine-Saint-Denis au nom du refus de ce qu'ils appellent
39:48 la préférence nationale.
39:49 Les départements affirment qu'ils n'appliqueront pas le durcissement
39:52 des conditions de versement aux étrangers de l'allocation personnalisée
39:57 d'autonomie la part.
39:59 Le groupe Servier est condamné en appel à rembourser plus de 400 millions d'euros
40:04 à l'assurance-maladie et au Mutuelle dans l'affaire du Mediator.
40:07 Servier est également condamné à près de 9 millions d'euros d'amende.
40:12 Le groupe annonce qu'il va se pourvoir en cassation.
40:15 Et puis le tribunal de commerce de Bobigny lui rendra sa décision
40:18 dans 8 jours, le 28 décembre prochain, concernant la liquidation d'habitat
40:23 demandée par les administrateurs judiciaires en raison des difficultés financières
40:27 trop importantes que connaît l'entreprise spécialisée dans l'ameublement.
40:31 L'enseigne fondée en 1964 compte 25 magasins. Habitat France emploie actuellement 315 salariés.
40:39 On est en compagnie de Danélisabeth Moutet, du Daily Télégraph, Stéphane Vernet de West France
40:53 et Bruno Cotteres du CELIPOF.
40:56 Cette crise politique, si on entre un peu dans le détail, Emmanuel Macron balaie,
41:02 Victor Acoustia vient de le dire, balaie un peu comme ça, rapidement, on peut le dire comme ça,
41:08 Bruno Cotteres, ce départ d'Aurélien Rousseau, le symbole est extrêmement fort.
41:11 C'était le directeur de cabinet d'Elisabeth Borne à Matignon.
41:14 C'est pas n'importe qui Aurélien Rousseau.
41:16 Oui, c'est pas n'importe qui. Un grand professionnel de la santé publique,
41:20 quelqu'un qui vient de la sensibilité de la gauche, une personnalité assez respectée
41:24 dans le monde hospitalier, qui avait su visiblement commencer à reconstruire un dialogue
41:29 avec un hôpital qui en a terriblement besoin.
41:32 Donc effectivement, c'est pas n'importe quel départ.
41:35 Par ailleurs, on voit que, moi je suis pas surpris de la tonalité du chef de l'État,
41:39 je m'attendais vraiment à ce qu'il aille dans cette direction, c'est-à-dire le chef de l'État
41:42 veut toujours montrer qu'il est conforme avec ses projets, qu'il est dans sa cohérence,
41:48 qu'on peut pas le prendre en défaut d'incohérence.
41:50 Par contre là quand même, ça commence à être un gros écart qu'il a à faire,
41:54 un grand écart qu'il a à faire.
41:56 Et au fond, il a surtout essayé de montrer qu'il n'y avait pas de crise fondamentale,
42:02 parce qu'il allait pouvoir continuer à faire essayer de vivre ses fameuses majorités
42:06 de projets à géométrie variable, là ça l'a fait avec la droite.
42:09 Et surtout qu'il était toujours là pour régler des problèmes.
42:12 Il a particulièrement plombé du côté de ses prédécesseurs en disant
42:16 "Vous voyez, ceux qui me font la leçon de morale ont été incapables pendant 40 ans de régler les problèmes,
42:21 donc moi je suis obligé de les régler".
42:23 Donc là on retrouve l'ADN de départ d'Emmanuel Macron.
42:27 - Allez Joëtte Moutet.
42:29 - Il est tel qu'en lui-même, mais effectivement il a dit sa formule magique, j'assume,
42:38 puisqu'il dit ça pratiquement sur tous les sujets qui accrochent un tout petit peu.
42:44 - Mais sur ce déni, je vais appeler ça comme ça, Bruno dit "Je ne suis pas surpris de le voir écarter toutes ses difficultés".
42:54 Mais le départ d'Aurélien Rousseau, il y en a quand même, il y en a été 6 hier à envisager, à être dans le doute on va dire.
43:00 Clément Beaune qui est chahuté aujourd'hui.
43:04 - Je suis d'accord avec votre diagnostic qui dit que s'ils n'ont pas démissionné ce matin,
43:11 ils ne vont pas démissionner les suivants.
43:14 Mais c'est tout de même une énorme crise politique,
43:17 et c'est une énorme crise politique parce que tout ça a été amené sans que ce soit nécessaire au calendrier législatif.
43:24 En réalité c'est quelque chose qui a été très porté par Gérald Darmanin,
43:28 Gérald Darmanin qui est vraiment un bon petit soldat maintenant,
43:30 il a essayé de jouer solo, ça a complètement raté, et là il suit ça.
43:35 Mais néanmoins, lui il était complètement favorable au texte du Sénat,
43:39 et il sait très bien qu'il y a des contradictions à l'intérieur même,
43:43 non seulement de la majorité présidentielle, mais des ministres présidentiels.
43:47 On voit ces gens qui ont proposé des démissions,
43:49 je pense que ce n'est pas uniquement sur ce sujet qu'il y a des failles,
43:53 et que ça va laisser des traces.
43:55 - Regardez pour ceux qui nous suivent sur le canal 27,
43:57 Clément Beaune chahuté aujourd'hui, c'était un déplacement lié à la région Île-de-France,
44:02 il répond là à Jules Garnier, l'élu LFI de la région,
44:06 il demande quand est-ce qu'il va démissionner, comme les autres.
44:09 - Je n'ai pas de leçon de courage à recevoir,
44:11 et le courage c'est de prendre ses responsabilités.
44:13 - Vous allez faire comme Aurélien Rousseau qui a pris ses responsabilités.
44:15 - Ce n'est pas à vous que je dirais.
44:16 - Est-ce qu'à un moment le barrage n'a pas cédé ?
44:18 - Ce n'est pas à vous que je dirais cela, pas ici en tout cas.
44:21 - Pourquoi ? Je pense que c'est la question que se posent beaucoup de personnes.
44:24 - Mais oui, mais vous n'avez pas l'autorisation de me forcer à poser ces questions aujourd'hui.
44:28 - Voilà, Stéphane Vernet, c'est quand même compliqué de gouverner dans ces conditions là.
44:31 - Oui, c'est très compliqué, c'est d'autant plus compliqué que je vais revenir juste sur ce que disait Bruno Cotterest tout à l'heure
44:36 sur le formidable atelier sur la loi à ciel ouvert, etc., auquel on insiste, c'est très pédagogique et tout.
44:42 Moi je suis d'accord, mais la vérité c'est que personne n'y comprend rien.
44:45 Personne ne comprend rien à ce qui se passe parce qu'on est, en tant que citoyen,
44:48 je pense que collectivement on n'est pas assez formé, conscient, on ne connaît pas les procédures.
44:52 Nos institutions, on ne les connaît pas, on ne sait pas comment elles marchent.
44:55 Et en fait quand on regarde de l'extérieur, on voit quoi ?
44:57 On voit une espèce de grand bordel, on n'y comprend plus rien,
45:00 et du coup on est là dans une phase où typiquement il faut faire de la politique
45:04 parce que c'est celui qui crie le plus fort ou qui a un message le plus simple, le plus caricatural possible,
45:09 qui va réussir à se faire entendre et qui va donner le ton de la suite.
45:12 Et c'est ce qui est en train de se passer.
45:14 Donc vous avez une opposition notamment de gauche qui est en train de se rouler par terre
45:17 en hurlant en disant "c'est scandaleux, vous votez avec le Rassemblement National", etc.
45:21 C'est un petit peu une réalité, mais ils oublient de dire qu'ils font la même chose.
45:24 Parce que je vous rappelle que pour la motion de rejet, ils ont voté avec le Rassemblement National
45:27 et c'est eux qui ont tué le débat, parce que si débat il y avait eu à l'Assemblée,
45:30 ils auraient pu amender, peut-être à la marge, mais ils auraient pu amender le texte.
45:34 En tout cas, ce n'est pas sur le texte du Sénat qu'on aurait travaillé.
45:37 Donc déjà, un. Et deux, quand on voit l'interview d'Emmanuel Macron,
45:43 s'il a ce discours qui est un déni de réalité, effectivement, parce que lui il dit qu'il n'y a pas de problème,
45:49 j'insiste, il y a quand même 59 députés de sa majorité qui considèrent qu'il y a un problème,
45:54 parce que sinon ils n'auraient pas voté contre ou que ce ne serait pas abstenu,
45:57 et il y a un ministre qui n'est pas des moindres qui n'émissionne.
45:59 Donc il y a un problème, c'est qu'eux considèrent que quelque part, le président de la République,
46:04 ou l'exécutif, le pouvoir en place, cherchent à être dans la roue du Rassemblement National
46:08 et ils ne sont pas d'accord avec ça.
46:10 Mais le truc, c'est que si le président de la République est aussi catégorique,
46:14 sur le côté "ce n'est pas grave, tout ça est normal, ça va bien se passer",
46:18 c'est que là, on est dans la phase où chacun va déployer ses arguments de communication
46:23 pour convaincre le grand public de ce qui se passe.
46:26 Et le problème, c'est que ces discours-là, ils ne correspondent pas à la réalité.
46:31 Ils ne correspondent pas à la réalité du texte, ils ne correspondent pas à la réalité de ce que va devenir le texte,
46:35 ils ne correspondent pas à la réalité de ce qui sera l'application de ce qui restera du texte dans un mois.
46:40 Parce que même s'il y a un certain nombre de cavaliers qui vont sauter,
46:42 plein d'articles qui seront retoqués par le Conseil constitutionnel, il en restera quelque chose.
46:46 Et ça va mériter d'y revenir.
46:48 Et puis il y aura une application concrète pour les migrants en France.
46:51 Et à l'arrivée, c'est eux qui vont payer le prix de ce qu'on est en train de vivre, de ce petit théâtre politique.
46:58 Et pour parler de théâtre politique, pour répondre à la question de Bérangère, un bont sur Clément Beaune.
47:04 Ce qu'il faut comprendre, c'est que cet homme a des convictions, c'est un homme de gauche,
47:08 donc il est heurté par la nature du texte qui est sorti, qui a été voté.
47:12 Il a aussi des ambitions, même s'il le nie, il a des ambitions parisiennes.
47:16 Donc si vous voulez faire campagne un jour à Paris, il faut être bien avec la gauche.
47:20 Donc sinon ça ne passe pas.
47:22 Mais il a aussi sa fidélité à l'égard du chef de l'État.
47:24 C'est un compagnon de route de la première heure, un ancien conseiller très proche du président sur les questions notamment européennes.
47:30 Donc il reste au gouvernement. C'est une position qui doit être sans doute très inconfortable.
47:34 - Probablement.
47:35 - Moi j'ai été un peu choqué de la façon dont il répond à cette parlementaire LFI en lui disant
47:40 "Vous n'avez pas la permission, je n'ai pas à vous répondre".
47:43 Et c'est ça que les gens détestent, c'est-à-dire juste du style, mais du style qui est assez macronien.
47:48 C'est "Je sais mieux que vous et vous n'êtes pas à mon niveau".
47:53 Et ça, il y avait toutes sortes de manières et en particulier les arguments qu'a donné notre confrère M. Verlaine.
48:00 Mais ça c'était malheureusement antipique et assez choquant.
48:06 Aucun homme politique britannique ne pourrait dire une chose pareille à quelqu'un qui l'accoste dans la rue.
48:12 - Bruno Cotteresse il est d'accord ?
48:14 - Clairement, juste deux mots, je trouve que tout ceci c'est comme si une espèce de buvard magique
48:20 était en train de nous révéler les contradictions du macronisme.
48:23 En 2018 on avait fait une enquête aux adhérents de La République en Marche
48:26 et on voyait très clairement qu'il y avait des macronistes de gauche et de droite
48:29 qui étaient très différents sur la question régalienne à droite et sur la question de justice sociale à gauche.
48:34 Mais ils étaient réunis par Macron, l'Europe, l'éducation.
48:38 Macron il vient de dire "Je suis le meilleur rempart, les élections européennes arrivent".
48:42 L'éducation il revient régulièrement sur le sujet.
48:44 - 20h51, Le Fil Info, Emmanuel Langlois.
48:47 - Emmanuel Macron invité de France 5 ce soir au lendemain de l'adoption par le Parlement de la loi immigration.
48:53 Le chef de l'État qui reconnaît qu'il y a un problème d'immigration en France,
48:57 mais nie que le pays soit dépassé.
48:59 Il a aussi reproché à ses prédécesseurs de ne pas avoir réglé cette question.
49:04 Interrogé également sur l'inflation, le locataire de l'Elysée prédit que les prix vont arrêter de monter comme ils ont monté.
49:10 Fin de citation.
49:12 Plusieurs centaines de personnes dans ce contexte ont défilé aujourd'hui dans le calme au centre-ville de Rennes
49:17 en début de soirée pour dénoncer la loi immigration adoptée hier par le Parlement.
49:23 Un contrat à 1,7 milliard d'euros pour Airbus.
49:26 L'avionneur européen annonce que le ministère espagnol de la Défense a commandé 16 appareils C295
49:34 pour renforcer ses capacités de lutte anti-sous-marine
49:37 à des avions qui seront intégralement conçus et fabriqués en Espagne, précise Airbus.
49:42 Le vote du Conseil de sécurité de l'ONU sur Gaza à nouveau reporté à demain dans une vidéo fournie par son cabinet.
49:49 Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou exclut, lui, tout cesser le feu dans l'enclave palestinienne avant l'élimination du Hamas, dit-il.
49:57 Les Etats-Unis affirment au contraire que les négociations pour une trêve sont très sérieuses.
50:03 France Info
50:06 20h21, les informés. Jean-François Ackilly, Bérangère-Bontes.
50:12 Avec Stéphane Vernet de Ouest France et Anne-Elisabeth Moutet du Daily Télégraphe, Bruno Cotteres du Cevipof.
50:18 C'est 32 départements de gauche qui ne vont pas appliquer cette loi, qui l'affirment en tout cas.
50:22 Je voudrais qu'on en dise un mot quand même. Est-ce que c'est un problème ? Comment c'est possible Stéphane Vernet ?
50:29 Il me semblait que la loi était la même pour tous et à partir du moment où elle est validée, elle s'applique à tout le monde.
50:34 Je vous rappelle que quand Laurent Wauquiez a dit qu'il ne voulait pas appliquer la zéro artificialisation nette dans sa région Lausanne,
50:42 tout le monde s'est mis à hurler "c'est scandaleux".
50:44 Là, on a 32 départements qui disent "nous on va s'asseoir sur la loi sans savoir ce qu'il y aura dedans à l'arrivée".
50:51 Je trouve ça un peu curieux dans leur démarche. Il y a un côté désobéissance civile.
50:54 Je trouve intéressant que le premier département qui ait fait cette annonce, et les autres ont emboîté le pas, c'est le Lot.
51:01 Le Lot, c'est le département d'Aurélien Pradié, le monsieur qui a beaucoup poussé pour que le texte soit particulièrement dur.
51:07 Et parmi les tout premiers aussi, il y a le département de la Seine-Saint-Denis.
51:10 Son président était votre invité tout à l'heure, Jean-François Stéphane Troussel, le porte-parole de l'UPS. Écoutez-le.
51:17 Le problème, c'est le fond du texte qui a été adopté hier.
51:21 Pour la première fois dans notre pays, un gouvernement élu pour faire barrage républicain à l'extrême droite.
51:28 Je me souviens des phrases que j'avais saluées du candidat président Macron au soir du premier tour de 2022,
51:35 et puis encore du deuxième tour, que les conditions de son élection l'obligeaient.
51:40 Qu'est-ce que je dis à ceux que j'ai malgré tout convaincus d'aller faire barrage à l'extrême droite ?
51:45 Qu'est-ce que je leur dis aujourd'hui ? Et donc, non, c'est insupportable.
51:49 Et le gouvernement pouvait faire autrement dans ces conditions. C'est de retirer son texte.
51:54 – Voilà, et sans le trahir.
51:56 – Alors, sur les départements, ça concerne l'allocation personnalisée d'autonomie,
52:00 qui est délivrée par les conseils départementaux.
52:03 Et les 32 présidents socialistes des départements conquis par la gauche vont essayer de faire en sorte
52:11 de toujours se distribuer par un autre mécanisme départemental, d'autres, on va dire,
52:16 d'autres financements, pour essayer de contourner cet obstacle-là.
52:20 Ce n'est qu'un aspect de la loi, qu'un des textes, qu'une des mesures.
52:25 – Et on entend le sentiment de trahison, comme ça qu'on peut l'appeler peut-être,
52:30 Bruno Cotterest, de ces élus de gauche qui ont voté Macron.
52:34 – Oui, clairement, oui, c'est l'argumentaire de Stéphane Troussel, d'ailleurs.
52:38 Qu'est-ce que je raconte à ceux qui ont apporté leur vote à Emmanuel Macron ?
52:44 Alors après, il faudra voir, effectivement, ça souligne à nouveau la prudence qu'il faut avoir
52:48 par rapport à la version définitive du texte.
52:51 Et je serais très étonné quand même que, quelque part, il n'y ait pas un mécanisme
52:55 qui va prévoir qu'on ne puisse pas fondamentalement déroger à la loi,
52:59 et que les différentes cours qui contrôlent les comptes des collectivités territoriales
53:05 ne regardent pas ça de près, si la loi a été détournée d'une manière ou d'une autre.
53:09 Voilà, on voit qu'on est sur un thème extrêmement sensible.
53:12 Il faut sans aucun doute attendre que les élus locaux prennent la mesure
53:15 de ce que sera finalement le texte dans sa version finale,
53:18 avant d'aller plus loin dans ce raisonnement.
53:20 – Et on en revient au tout début de l'émission, avec ce message de Bruno Retailleau sur Twitter,
53:24 sur X, qui soupçonnait le président de la République et l'ensemble du gouvernement
53:29 de vouloir saboter, comme vous disiez, Anne-Isabeth Moutet, ce texte.
53:33 On n'en est pas loin, quand même.
53:35 – Je ne pense pas que les départements se seraient permis
53:39 de fédéraliser la République française autrement,
53:43 parce que les doutes étaient déjà jetés de tous les côtés,
53:46 y compris par le gouvernement dont c'était la loi, sur cette loi.
53:52 Donc ils ont accroché sur quelque chose, et ils auraient pu accrocher sur un autre débat.
53:56 Mais on a vraiment une question de savoir si la République est une et indivisible,
53:59 et si le principe d'égalité est respecté.
54:01 – Voilà ce qu'on pouvait dire ce soir sur cette interview,
54:04 notamment d'Emmanuel Macron qui assume le vote de cette loi immigration.
54:10 On va continuer d'en parler sur France Info, évidemment.
54:12 – Vous allez nous verner la une de Ouest France demain ?
54:15 – Ça, on va parler de l'intervention du président de la République ce soir,
54:19 la démission de Renaud-Ali Rousseau, la suite.
54:21 – Et Anne-Isabeth Moutet, qu'est-ce que vous allez raconter dans le Daily Télégraphe ?
54:25 – Moi je ne vais pas, mais on va beaucoup parler de politique intérieure britannique,
54:29 parce qu'il y a une nouvelle partielle qui s'annonce pour le Parti conservateur,
54:33 et qu'ils peuvent la perdre une fois de plus,
54:35 et c'est un clou de plus dans, je dirais, le cercueil,
54:39 un de ces jours du Parti conservateur qui, de toute façon, doit aller aux urnes.
54:43 Il n'y a pas de date précise, mais en 2024.
54:46 – Merci à tous les trois, merci à Bruno Cotteres également.
54:49 Les informers reviennent demain à 9h avec Célia Bracquia et Renaud Délié.
54:52 Nous on sera là à 20h. Bonne soirée.
54:55 [Musique]