Loi immigration : le texte peut-il être retiré par Emmanuel Macron ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la situation politique actuelle et ses potentielles conséquences, concernant la loi immigration.
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00:00 Voilà, il est 18h02. On est en direction CNews et sur Europe 1
00:04 avec nos invités pour évoquer la question de la loi sur l'immigration
00:08 qui devrait être votée ce soir, d'une part au Sénat,
00:12 puis à l'Assemblée nationale,
00:13 sauf si coup de théâtre,
00:15 le président de la République, Emmanuel Macron,
00:17 décide de la retirer.
00:19 On va tout de suite prendre la direction
00:21 ou du Sénat ou de l'Assemblée nationale
00:24 pour rejoindre Élodie Huchard depuis le Sénat.
00:27 Élodie, que savez-vous exactement de cette réunion
00:29 qui a commencé il y a quelques secondes
00:31 à l'Elysée autour d'Emmanuel Macron ?
00:33 Expliquez-nous tout, Élodie. Bonsoir.
00:35 Bonsoir, Laurence.
00:38 C'est clairement une réunion de crise autour du chef de l'État
00:41 avec tous les groupes qui représentent la majorité.
00:43 Parce que, certes, la commission mixte paritaire est conclusive,
00:47 parce que le gouvernement s'appuie sur Les Républicains
00:50 et le Rassemblement national, les deux voteront le texte.
00:52 Seulement, si on ajoute ces deux groupes, ça fait environ 150 députés.
00:55 Il en faut 289 pour avoir la majorité absolue.
00:58 Et dans la foulée de cette CMP conclusive,
01:00 il y a eu un certain nombre de réunions de groupes.
01:02 D'abord, le groupe Renaissance,
01:03 où cette partie de l'aile gauche, Sacha Houlié et Gilles Le Gendre
01:05 ont annoncé d'abord qu'ils pensaient s'abstenir,
01:08 puis qu'ils voteraient clairement contre.
01:09 Il y a eu ensuite le Modem,
01:11 où le président Mattei, qui préside le Modem à l'Assemblée nationale,
01:14 a expliqué qu'il était en faveur d'un vote contre.
01:16 Et puis, le groupe Lyott aussi,
01:18 qui n'est pas dans la majorité, mais un groupe d'appoint,
01:20 où, clairement, il n'y a pas ce groupe d'appoint
01:22 qui est là pour apporter toutes ses voix.
01:23 Certains voteront pour.
01:24 Donc, au fur et à mesure de cette réunion de groupe,
01:26 le gouvernement a compris qu'il avait certes gagné les voix de la droite,
01:29 mais qu'il perdait les voix dans sa propre majorité.
01:31 Et en fait, c'est là tout l'enjeu depuis le début de ce texte,
01:34 et d'ailleurs depuis le début de la CMP,
01:35 c'est qu'une partie de la majorité nous dit
01:37 qu'il n'est pas question qu'on vote un texte
01:39 qu'on pourrait adopter grâce au Rassemblement national.
01:41 Maintenant, il y a deux choix assez simples.
01:44 Le premier, c'est d'aller au vote coûte que coûte
01:46 et de se dire qu'éventuellement,
01:47 le gouvernement peut perdre ce vote.
01:49 Le deuxième, c'est de retirer le texte.
01:50 On n'en est pas là pour l'instant,
01:52 mais en tout cas, certaines voix dans la majorité le demandent,
01:54 parce qu'on le savait déjà, Emmanuel Macron l'avait dit,
01:56 il ne veut pas du 49-3.
01:58 Il reste donc ces deux solutions au chef de gouvernement.
02:01 En tout cas, quoi qu'il se passe,
02:02 on voit bien que cette loi immigration aura été compliquée
02:05 jusqu'au bout pour Gérald Darmanin et le couple exécutif.
02:08 - Du char depuis le Sénat avec Fabrice Elsener,
02:11 est-on en pleine crise politique, en pleine crise institutionnelle ?
02:14 C'est ce que l'on va voir dans les prochaines minutes.
02:16 Nous en rejoignons sur le plateau de Punchline,
02:18 Louis Doregnel, chef du service politique de repas.
02:19 - Bonjour. - Bonjour à Louis.
02:20 Jean-Sébastien Ferjot du Cid Atlantico, bonsoir à vous.
02:22 Laure Lavallette, députée Rassemblement national du Var,
02:24 bonsoir, madame la députée.
02:26 Une autre députée, Violette Spielbutt,
02:27 députée Renaissance du Nord, bonsoir à vous.
02:30 Et Naïma M. Fadel, qui était séiste.
02:31 Est-ce que vous croyez que le président Macron,
02:34 madame Spielbutt, qui fait partie de sa majorité relative,
02:38 peut retirer le texte, purement et simplement ?
02:39 Tout simplement parce qu'il va y avoir des défaites,
02:42 enfin, une risque, une défaite, c'est ça ?
02:44 - Je pense que pour le moment, on n'en est pas là.
02:47 Il y a une réunion de crise, effectivement,
02:49 parce que chacun s'exprime, qu'il y a ces annonces du modem,
02:51 donc c'est un moment assez stratégique.
02:53 - Ça tangue. - Tout à fait, ça tangue.
02:56 C'est un moment difficile aussi,
02:57 où on a plusieurs réunions de groupe chaque jour,
02:59 deux aujourd'hui, pour échanger sur chacun des détails du texte
03:03 et aussi des concessions qui ont été faites
03:05 dans la négociation avec le groupe Les Républicains.
03:08 Donc il y a besoin de ces allers-retours.
03:10 Je pense aussi...
03:11 Il y a un moment où il y a besoin de clarté, madame Spielbutt.
03:13 Est-ce que vous pouvez me dire que le vote aura lieu ce soir ?
03:16 Nous, on est nombreux à le souhaiter.
03:18 - Mais vous ne pouvez pas me dire que oui. - Nous, on est nombreux à le voter.
03:19 Moi, je le voterai. J'en connais le contenu.
03:22 Je pense que c'est important aussi de savoir
03:25 ce à quoi va servir ce texte.
03:27 - Et ce n'est pas le texte initial, mais... - Bien entendu.
03:29 Mais vous n'êtes pas sûre à 100 % qu'il sera proposé au vote des députés ?
03:33 Je pense qu'il peut y avoir une décision du président de la République.
03:36 - Évidemment. - Évidemment.
03:37 Pour le moment, on est plutôt sur un vote à 21h30.
03:40 Laure Lavallette, députée Assemblée nationale du Var.
03:42 Est-ce qu'on peut vous imaginer un instant
03:44 que le président puisse retirer ce texte ?
03:46 Je pense qu'en ma chronie, on peut malheureusement tout imaginer.
03:48 Je pense que ce serait terrible.
03:50 Ce serait un aveu de faiblesse absolument fou.
03:55 Il va falloir arrêter de se dérober devant le peuple français
03:58 et devant les députés que nous sommes.
04:00 Voilà, on a décidé, on a pris la décision de voter pour ce texte,
04:03 même si on le sait, il ne réglera pas l'enjeu
04:06 et toute la politique migratoire,
04:08 puisque nous pensons, vous le savez,
04:09 qu'il faut passer par une révision constitutionnelle
04:11 pour que le droit des étrangers, le droit de la nationalité,
04:13 tous les outils juridiques, politiques, administratifs,
04:16 soient gravés dans la Constitution.
04:18 Néanmoins, voilà, il n'aggrave pas la situation.
04:21 Il y a quelques durcissements.
04:22 Puis surtout, il y a une grande victoire idéologique,
04:24 Laurence Ferrari, vous le savez, avec cette priorité nationale.
04:26 C'est ce qu'a dit Marine Le Pen il y a quelques instants.
04:28 Elle a dit que c'est la victoire idéologique du RN.
04:30 Les LR peuvent dire exactement la même chose, Vanessa Vallette.
04:32 Sur la priorité nationale, excusez-moi de vous dire
04:34 qu'on avait la primeur, Madame Ferrari,
04:35 puisque c'était déjà une pierre angulaire du Front national.
04:37 Vous voyez, ça fait quand même déjà un petit moment.
04:40 Néanmoins, quand on reprend typiquement
04:42 votre collègue Priska Tevno,
04:44 qui l'année dernière dit dans l'hémicycle, fièrement,
04:46 "Votre priorité nationale, c'est la honte de la République",
04:49 voilà, maintenant, cette priorité nationale,
04:51 on va voir à partir de ce soir si ce texte est volé dans la loi.
04:54 Donc, effectivement...
04:55 S'il est voté, s'il est présenté, tout est possible.
04:58 - Le Conseil constitutionnel valide la loi.
04:59 - J'en sais pas ça. - Évidemment,
05:00 nous ne boudons pas notre plaisir.
05:01 - Alors, un petit mot de réponse.
05:03 Alors, peut-être Naïma Imphadel.
05:04 - Sur la priorité nationale,
05:06 à quel moment vous la voyez, la priorité nationale ?
05:09 Parce que c'est des conditions.
05:11 - Bien sûr. - Non, parce que vous avez dit...
05:12 - Des conditions de priorité nationale,
05:13 parce que nous pensons effectivement...
05:14 - Alors, à quel moment, dans le texte,
05:16 le texte qu'il est aujourd'hui, les allocations familiales,
05:19 les allocations de solidarité, vous le savez bien,
05:21 mais sous conditions.
05:22 Et les conditions ne sont pas assez dures
05:25 par rapport à ce que nous mettrons en place
05:26 le jour où nous aurons l'année.
05:28 - Alors, attendez, pas tous en même temps.
05:29 Madame Spilvoud, vous vouliez juste...
05:30 - En tout cas, pour nous et pour moi,
05:32 qui voteraient ce texte, c'est absolument pas là,
05:34 aujourd'hui, une victoire idéologique
05:36 du Rassemblement national et la priorité nationale.
05:39 C'est une loi où il y a un certain nombre de conditions
05:41 qui ont été rediscutées sur des soutiens
05:43 et des allocations.
05:44 C'est pas le Rassemblement national
05:45 qui a mis cinq ans de conditions pour obtenir le RSA,
05:48 qui sont les conditions actuelles.
05:50 C'est pas le Rassemblement national
05:52 qui a mis neuf mois pour avoir l'allocation adulte handicapé
05:55 quand on est étranger, quand on arrive en France.
05:57 Donc, aujourd'hui, il y a des discussions, effectivement,
05:59 sur ce délai pour obtenir les allocations familiales,
06:02 deux ans et demi, et les APL, trois mois,
06:05 un peu comme les expatriés français qui reviennent en France.
06:08 Donc, le sujet, c'est plutôt d'aider ceux qui travaillent
06:10 et d'aider moins ceux qui ne travaillent pas.
06:13 C'est le travail qui fait la différence,
06:14 c'est pas la nationalité.
06:15 Donc, moi, je suis très à l'aise avec les discussions qu'on a eues
06:18 et ce texte qui sort de la CMP.
06:20 Il est 18h08.
06:21 Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.
06:24 Juste, je voudrais reposer le débat
06:26 pour nos auditeurs, nos téléspectateurs.
06:27 Est-ce qu'on s'apprête, peut-être, dans les heures qui viennent,
06:31 à vivre une crise institutionnelle, une crise politique,
06:34 avec un Emmanuel Macron qui, par peur d'un rejet du texte
06:36 que sa première ministre a difficilement négocié
06:39 avec les Républicains,
06:40 décide de le retirer purement et simplement ?
06:42 En fait, la crise politique, on est déjà en plein dedans
06:45 depuis au moins une semaine,
06:46 avec la motion de rejet qui a été votée,
06:48 et donc, notamment, avec la stratégie du Rassemblement national.
06:52 Donc, ça, c'était un peu l'acte 1
06:54 qui n'était absolument pas prévu par l'exécutif.
06:57 Et ensuite, effectivement,
06:58 le texte issu de la commission mixte paritaire,
07:01 c'est celui principalement inspiré par les Républicains du Sénat,
07:05 qui ont été ensuite...
07:06 Ça a été ensuite enterriné en partie
07:08 des députés de la majorité, des députés républicains,
07:11 puis tous ceux qui composaient cette commission mixte paritaire,
07:14 mais ça ne plaît pas du tout à une partie,
07:16 l'aile gauche de la majorité, à des parties partenaires...
07:18 - Même le modem, qui n'est pas spécifiquement l'aile gauche.
07:21 - Comme le modem.
07:22 Et donc, ça pose une vraie question.
07:23 Il y a quand même trois ministres qui ont menacé,
07:26 qui ont envisagé de démissionner.
07:27 Ça envoie comme signal, quand même,
07:29 que c'est plus tenu au sommet de l'État.
07:33 Et ça, c'est un vrai problème, à la fois de crédibilité, d'autorité.
07:37 Vous avez le Rassemblement national qui crée victoire,
07:39 vous avez les républicains...
07:40 - On aurait réussi à le terminer dans un instant.
07:42 - Je ne sais pas combien de temps vont voter d'un seul homme
07:44 avec leurs 62 députés en faveur de ce texte-là.
07:48 Et c'est vrai que le scénario qu'on est en train de vivre
07:50 n'est absolument pas celui qui avait été dessiné initialement.
07:53 Et vous avez les communistes, les écologistes,
07:56 les membres de la NUPES qui sont un peu...
07:59 Ils se rendent compte qu'ils sont un peu les dindons de la farce,
08:01 puisque, en participant à créer cette motion de rejet,
08:06 c'est eux qui ont participé également
08:09 à ce qu'on ait le texte sur lequel on est en train de parler aujourd'hui.
08:13 Donc la crise politique, il y a énormément d'ingrédients.
08:15 - On n'exclut rien, alors on se parle, Louis.
08:17 - Rien n'est exclu.
08:18 Emmanuel Macron a convoqué, a organisé cette réunion à l'Élysée
08:22 avec les chefs de la majorité,
08:24 les principaux ministres concernés par le texte.
08:26 Et l'idée d'Emmanuel Macron, c'est d'essayer de les convaincre,
08:28 notamment, il y a des questions aussi de Sacha Houllier,
08:30 d'un certain nombre de membres importants de la majorité.
08:34 Sauf qu'il fait face à des gens qui ont déjà annoncé
08:37 qu'ils allaient voter contre, c'est ça qui est compliqué.
08:39 - On parle de voter contre, pas s'abstenir.
08:41 - Essayer de convaincre quelqu'un qui ne s'est pas encore exprimé,
08:43 c'est beaucoup plus facile.
08:44 Quelqu'un qui s'est déjà exprimé, c'est beaucoup plus compliqué.
08:48 Donc Emmanuel Macron peut tout à fait retirer le texte.
08:52 C'est une option qui avait été envisagée.
08:54 Laurence, c'était une option qui avait été envisagée
08:57 en cas de commission mixte paritaire non conclusive.
09:00 - J'entends Louis.
09:02 - Attendez, Louis Drac.
09:04 Comment il justifie Emmanuel Macron devant les Français,
09:07 après ces semaines de débats,
09:09 après ces heures de négociations
09:11 entre Renaissance, Elisabeth Blanc, Jean Damain
09:13 et les partis politiques ?
09:15 Comment il peut justifier, devant les Français,
09:18 qu'il va retirer le texte ?
09:19 - Il peut dire que les Français ont besoin de concorde,
09:22 on est à la veille des fêtes de Noël.
09:24 - Qu'est-ce qu'il peut dire ?
09:26 - Le sujet, ce n'est pas tant ce qu'il va dire,
09:27 c'est quel enseignement politique tire-t-il de tout ça ?
09:30 - Les conclusions, il y a des conclusions
09:34 d'organisation interne, mais il y a des raisons,
09:37 il y a des enseignements structurels.
09:39 Emmanuel Macron, au lendemain de sa réélection,
09:42 à la dernière élection présidentielle,
09:43 dit "cette victoire, ce résultat m'engage".
09:46 Il y a beaucoup de gens qui pensaient
09:48 qu'il allait tirer les enseignements de cette victoire
09:51 en essayant de s'adresser à un électorat plutôt droit.
09:54 - Il ne fait jamais ce qu'on pense qu'il va faire.
09:55 - La logique institutionnelle des choses, quand même,
09:57 si ce texte devait être retiré,
10:00 parce que toute une partie de la majorité
10:01 décidait de ne pas le voter,
10:02 et que même des ministres menaçaient de démissionner,
10:05 comme certains l'ont fait savoir,
10:10 il n'y a pas d'autre solution qu'une dissolution.
10:12 Quand il n'y a pas de majorité...
10:13 - Dissolution ?
10:14 - Quand il n'y a pas de majorité...
10:15 - Vous pensez qu'il va aller à la dissolution ?
10:15 - Je ne suis pas certain qu'il va le faire,
10:16 je vous dis juste ce qu'est la logique institutionnelle.
10:18 Quand il n'y a pas de majorité absolue,
10:20 la Ve République est un régime parlementaire.
10:22 Quand vous avez une majorité qui n'existe plus
10:24 parce qu'elle ne vote pas un texte,
10:25 et pas quelques frondeurs, comme on a pu le connaître,
10:28 quelques frondeurs qu'on pensait par des voix venues d'ailleurs,
10:30 quand vous en êtes à une majorité de substitution,
10:33 il n'y a plus d'autre logique politique que la dissolution.
10:36 C'est peut-être d'ailleurs ce qu'est Mme Macron...
10:38 - Démission, non.
10:39 - Dissolution.
10:40 - Dissolution.
10:41 - Je vous fais exprès de vous poser la deuxième question.
10:43 - Je vous dis juste ce que serait la logique institutionnelle
10:45 quand on s'en tient à...
10:46 - Je vous en prie, je vous en prie,
10:48 ce que vous avez dit, c'était sur la base du texte du Sénat,
10:50 mais il a été considérablement durci.
10:52 Vous savez que nos sénateurs n'avaient pas voté celui du Sénat
10:54 parce qu'il ne nous paraissait vraiment pas suffire.
10:58 - Les sénateurs Rennes ont voté celui du Sénat.
10:59 - Non, ils ont voté contre celui du Sénat.
11:01 Et là, il y a eu des durcissements sur le recoupement familial,
11:03 sur le droit du sol, sur le rétablissement du délit,
11:06 du séjour irrégulier,
11:07 donc c'est ce qui fait que ce sont des petits pas,
11:09 mais des petits pas qui nous permettent évidemment de le voter.
11:12 Mais moi, je suis d'accord avec M. Ferjoukhan,
11:14 vous avez une crise institutionnelle comme la nôtre,
11:16 en Ve République, la cour suprême, c'est le peuple français.
11:19 On revient au peuple, alors on peut démissionner,
11:20 mais je pense que ça ne va pas être l'option.
11:22 On peut évidemment faire un référendum,
11:24 c'est ce que nous appelons de nos voeux
11:25 sur cette question migratoire qui est centrale,
11:27 sinon c'est évidemment une dissolution.
11:29 - Faut-il pouvoir le tenir, le référendum, juridiquement ?
11:30 - Je pense que le président de la République
11:32 peut aussi reprendre la main...
11:33 - Dissoutre aussi.
11:34 - Il peut aussi reprendre la main,
11:35 ne pas retirer ce texte
11:37 et tout simplement revenir sur le fait
11:40 qu'il ne voulait pas utiliser le 49-3.
11:43 - Oui, alors ? - Oui, oui.
11:44 Et donc, du coup, il reprend complètement la main
11:46 parce qu'il ne peut pas vis-à-vis des Français.
11:48 - Le 49-3, ce n'est pas l'arme des forces, quand même.
11:50 - Le 49-3, c'est le 23e.
11:52 - C'est le 23e.
11:54 - Précis.
11:55 Mais à mon avis, c'est une manière aussi
11:57 de reprendre complètement la main,
11:58 de leur dire "écoutez, vous pouvez..."
12:00 - Madame St-Loup, vous ne mettez pas ta parole.
12:01 - Il forcerait sa propre majorité.
12:03 Le 49-3 contre sa majorité, c'est ça qui est...
12:05 - D'abord, il faut quand même qu'on ne soit pas dupes.
12:09 On entend parler de victoire idéologique
12:11 du Rassemblement national.
12:12 C'est vrai que sur les plateaux,
12:14 depuis deux jours, vous clamez votre victoire.
12:17 Moi, d'abord, je veux dire que le sujet de l'immigration,
12:20 les sujets républicains, le rapport à la laïcité,
12:23 tous ces sujets-là,
12:24 ce n'est pas le Rassemblement national qui en est propriétaire.
12:26 Moi, je pense que nous, devant nous,
12:28 la majorité présidentielle,
12:29 quelles que soient nos sensibilités,
12:30 qu'on vienne de la droite ou de la gauche,
12:32 de se saisir de ces sujets-là,
12:34 et moi, je n'ai pas honte de voter un texte
12:36 qui va renvoyer plus de délinquants étrangers,
12:38 qui va réduire les modes de recours
12:41 pour les expulsions par OQTF
12:42 et qui est ferme sur les questions de l'immigration,
12:47 celle qui est consternée, en tout cas, par le Rassemblement.
12:51 - Juste une question. - Rapidement.
12:53 - Le Rassemblement national, il a voté en commission des lois
12:55 contre tous les articles, il a voté en CMP
12:58 contre tous les articles. - Vous avez voté contre
12:59 ce que vous avez accepté là. - Et il vient là, finalement,
13:02 annoncer qu'il va voter ce texte en CMP.
13:04 Donc, on voit bien que c'est un artifice,
13:06 que c'est une intoxication de la propagande du RN.
13:09 - Je pense qu'il faut que les Français l'entendent.
13:10 - Il ne faut pas être dupe du jeu qui est en train d'être fait là.
13:13 Il faut rester sur le fondement de la loi,
13:14 sur ce pourquoi elle est faite pour être efficace.
13:16 - Les Gilets jaunes de l'Elboul ont voté en commission des lois
13:19 contre tout ce qu'ils ont accepté en commission mixte paritaire.
13:21 C'est bien là la quintessence.
13:23 - C'est bien là la quintessence, effectivement.
13:25 - Alors, il est 18h15,
13:27 on est en direct dans "Punchline" sur CNews et sur Europe.