L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 18 Décembre 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
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00:00 « Les Matins de France Culture, Guillaume Erner »
00:06 Après l'adoption d'une motion de rejet sur le projet de loi immigration à l'Assemblée
00:10 nationale, une commission mixte paritaire a été mise en place par le gouvernement
00:14 pour tenter de parvenir à un accord avec la droite autour du texte déjà voté par
00:18 le Sénat.
00:19 A cette occasion, les Matins ont décidé de donner la parole au Rassemblement National
00:25 pour comprendre la logique à l'œuvre, pour comprendre également quelle est véritablement
00:30 la politique du Rassemblement National en matière d'immigration.
00:34 Bonjour Edwige Dias.
00:36 Bonjour.
00:37 Vous êtes députée RN de Gironde et vous êtes membre suppléante de la commission
00:41 mixte paritaire qui se réunit aujourd'hui pour tenter de trouver un accord autour du
00:46 texte voté au Sénat sur l'immigration.
00:48 Expliquez-nous tout d'abord Edwige Dias pourquoi le Rassemblement National a refusé
00:54 le premier projet.
00:55 Parce que le texte qui nous a été présenté initialement par M.
01:00 Darmanin, c'était du « en même temps ». Et le problème c'est qu'en matière
01:04 d'immigration, vous ne pouvez pas durcir les règles et en même temps les assouplir.
01:07 Et nous considérions que ce projet était dangereux pour les Français et surtout qu'il
01:13 ne correspondait pas à leurs attentes.
01:14 L'immense majorité des Français souhaite un durcissement des règles en matière de
01:19 droit du sol.
01:20 Or, ce projet de loi visait à les assouplir.
01:23 La majorité des Français est opposée à l'aide médicale d'Etat et veut la remplacer
01:28 par une aide médicale d'urgence.
01:29 Or, ça n'était pas prévu dans le texte.
01:33 Les Français en ont assez de se voir imposer dans leur campagne une répartition de migrants.
01:38 Or, c'est précisément ce que proposait ce texte.
01:41 C'est pour toutes ces raisons et bien d'autres encore, nous avons décidé de nous opposer
01:44 à ce texte qui était un funeste projet de M. Darmanin.
01:47 Mais alors, ça veut dire qu'il y avait au moins une partie qui vous plaisait ?
01:49 Oui, tout à fait.
01:51 Il y avait une petite partie qui nous plaisait parce qu'elle proposait des mesurettes administratives
01:57 qui permettaient de faciliter l'expulsion de délinquants étrangers.
02:00 Or, rien n'oblige M. Darmanin à nous présenter un texte qui fait du « en même temps ». C'est
02:06 la raison pour laquelle nous nous souhaitons et c'est pour ça que Marine Le Pen a déposé
02:10 une proposition de loi sur le bureau de l'Assemblée nationale.
02:13 Nous avons présenté un texte qui vise exclusivement à expulser les délinquants étrangers.
02:18 En fait, c'est possible et M. Darmanin s'entête à vouloir faire du « en même temps ». Le
02:22 gouvernement s'entête à vouloir nous présenter un projet qui va expulser un petit peu et
02:27 régulariser beaucoup.
02:28 Bon, alors ça c'était le coup d'éclat en quelque sorte.
02:31 Mais alors si je lis l'opinion aujourd'hui, Edwige Diaz, et bien apparemment le Rassemblement
02:36 national est aujourd'hui plutôt dans un climat amoureux puisque vous êtes spectateur
02:43 entre les républicains et le gouvernement qui discutent sans vous d'un projet de loi
02:49 définitif.
02:50 Alors sur la morosité, je la conteste absolument.
02:54 En revanche, s'il y a bien un groupe qui est morose, c'est peut-être celui de la
02:59 majorité présidentielle.
03:01 Parce qu'en fait, on se rend bien compte que derrière ce projet de loi immigration,
03:05 la question de l'immigration est totalement prise en otage par des ministres qui ont peur
03:09 de quoi ? Qui ont peur pour leur petite place.
03:11 Et donc, madame Borne sait que si elle ne réussit pas ce coup-là, ça va être difficile
03:15 pour elle.
03:16 Tout comme monsieur Darmanin qui s'est quand même pris une véritable gifle la semaine
03:20 dernière à l'occasion de la motion de rejet.
03:22 Et puis derrière, vous voyez l'ombre de monsieur Le Maire qui se verrait bien Premier
03:25 ministre.
03:26 Donc, l'amorosité, elle n'est pas dans notre camp.
03:28 Apparemment, Jordan Bardella se verrait bien aussi Premier ministre d'après ce que j'ai
03:32 compris.
03:33 Oui, en cas de dissolution de l'Assemblée nationale, ce que nous appelons de nos voeux.
03:35 Et en ce qui concerne le spectacle que vous dites que nous observons entre la majorité
03:39 et les Républicains, ça appelle plusieurs remarques.
03:42 Déjà, vous dire que si la majorité décide de négocier avec les Républicains, c'est
03:45 parce que les Républicains sont le maillon faible de cet hémicycle.
03:48 Parce que c'est surtout ceux qui ont permis à la majorité de rester en place.
03:53 Parce qu'à chaque fois que le Parlement a déposé une motion de censure, les Républicains
03:58 ne l'ont jamais votée.
03:59 Et donc, c'est systématiquement les Républicains qui ont servi à la fois de marche-pied, mais
04:03 à la fois de sauveur de cette majorité.
04:05 Et puis vous savez, au RN, on n'aime pas trop ces petites tambouilles parlementaires.
04:09 Le fait qu'on se réunisse avant une commission parlementaire.
04:13 Hier, il y a eu des réunions obscures, nocturnes, qui se sont tenues à Matignon.
04:18 Écoutez, nous, notre programme en matière d'immigration, il est très clair.
04:21 Il est disponible sur le site internet du Rassemblement national.
04:23 Nous, députés RN, avons été élus sur ce projet.
04:25 Et nous le défendons.
04:26 Très clair, c'est ce qu'on va voir.
04:27 Parce qu'il y a quand même une question, Edwige Dias, c'est celle des métiers en
04:31 tension.
04:32 Alors vous, vous déniez le fait que ces métiers en tension ont besoin d'une immigration
04:37 pour être pourvus et donc pour la collectivité nationale ?
04:40 En fait, je dis que ça fait 40 ans qu'on nous explique que les Français sont des feignants,
04:45 qu'ils ne veulent pas faire tous les métiers.
04:46 Et que donc la solution à cette question, c'est faire venir de l'immigration.
04:51 Ça fait 40 ans qu'on le fait, ça fait 40 ans que ça ne fonctionne pas.
04:54 Il y a dans notre pays 5 millions de Français qui souhaitent travailler.
04:58 Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Pour à peu près 350 000 offres d'emploi disponibles.
05:02 Ça ne fonctionne pas parce que, si vous voulez, le gouvernement ne crée pas des conditions
05:08 économiques favorables.
05:09 Et nous, au Rassemblement National, nous sommes très soucieux de la préservation du pouvoir
05:14 d'achat des salariés.
05:15 C'est la raison pour laquelle, et en même temps, nous souhaitons favoriser, pérenniser
05:20 la compétitivité des entreprises.
05:22 Vous n'êtes pas nécessairement contre l'immigration ? Parce que pour que les gens
05:26 puissent s'intégrer, pour que l'économie fonctionne, il faut qu'il y ait des Dias,
05:30 des Erner, des noms pas forcément d'origine française, qui viennent travailler en France.
05:35 Juste, je finis sur la question de la préservation de la compétitivité des entreprises et de
05:42 la préservation du pouvoir d'achat des Français.
05:44 Nous, nous avons présenté, et je regrette sincèrement que la majorité se soit opposée
05:48 à notre proposition, nous avons dit, écoutez, on dit aux chefs d'entreprise, augmentez
05:55 le salaire de vos agents, de vos employés de 10%.
05:58 Et en échange, vous êtes exonérés de cotisation patronale.
06:01 Parce que je rencontre beaucoup de chefs d'entreprise qui me disent, je voudrais bien augmenter
06:03 les salaires, mais le problème c'est que je ne peux pas encore plus payer les charges.
06:05 Ça on a compris la question du pouvoir d'achat.
06:07 La revalorisation salariale est très importante.
06:08 Sur la question de l'immigration, sur ces gens, peut-être dans votre famille, à coup
06:13 sûr dans la mienne, qui sont venus en France et qui se sont intégrés, ont fait en sorte
06:19 que la collectivité nationale s'améliore.
06:22 Nous, nous sommes particulièrement, farouchement opposés à l'immigration.
06:26 Vous me répondez presque sur vous.
06:28 Je vous réponds en fait, nous on fait la distinction entre l'immigration irrégulière et l'immigration
06:33 irrégulière.
06:34 Ma famille n'est pas arrivée en France de manière irrégulière.
06:38 Mais je ne suis pas venue ici pour parler nécessairement de moi, je vous dis juste
06:42 pour prendre des exemples de biographie.
06:44 Mais ORN, ce qui est important pour nous, c'est de lutter contre l'immigration irrégulière.
06:49 Alors ce que je ne comprends pas, juste une chose, je vous en prie, excusez-moi.
06:54 Nous, nous souhaitons que les demandes d'asile soient formulées dans les pays d'origine.
06:58 Parce que le problème, c'est qu'en France, vous avez des personnes qui rentrent illégalement
07:01 sur le territoire national et qui sont quasiment inexpulsables.
07:04 Parce que 95% des déboutés du droit d'asile restent en France et les délinquants, ou
07:09 même les étrangers en situation irrégulière qui sont frappés d'une OQTF, on sait que
07:13 seulement 7% des OQTF sont exécutés.
07:16 En clair, en France, tout le monde rentre et personne ne sort.
07:20 Bon, alors dans ce cas-là, expliquez-moi pourquoi l'un des membres de votre groupe,
07:23 Hervé de Lépineau, a déposé un amendement dans lequel il demande la régularisation
07:28 des travailleurs dans le vignoble.
07:30 Alors, moi je comprends tout à fait que le vignoble a besoin de main-d'oeuvre et pourquoi
07:37 pas de main-d'oeuvre émigré.
07:39 Mais alors, si on le comprend dans certains secteurs, pourquoi ne pas le comprendre dans
07:42 l'autre ?
07:43 Non, non, mais nous n'avons jamais déposé un amendement visant à demander la régularisation
07:48 des clandestins.
07:49 Je pense que tout le monde en France sait que le RN est opposé à la régularisation
07:53 des clandestins.
07:54 J'ai dit utilisation d'immigrés dans des métiers en pension, dont par exemple le
07:58 vignoble, parce qu'on sait tous que...
07:59 L'amendement ne parlait pas de ça en fait.
08:01 L'amendement demandait juste à ce que des vérifications en matière de régularité
08:04 de titre de séjour soient opérées par exemple par les agences d'intérim plutôt que par
08:09 le petit patron ou alors même le patron individuel.
08:12 Les agences d'intérim, et vous trouvez ça...
08:13 Non, mais en fait le problème c'est que l'État...
08:15 Les agences d'intérim, c'est rajouter une structure en plus, peut-être diminuer la
08:20 compétitivité du RN en l'occurrence.
08:22 Non, mais c'est exactement ce qui se passe en l'occurrence pour le vignoble.
08:25 Les vignerons sont déjà surchargés de démarches administratives et donc souvent
08:32 délèguent le recrutement de personnel temporaire à des agences d'intérim.
08:37 Et nous, nous avons juste demandé à ce qu'en cas de contrôle, si une personne travaillait
08:42 alors qu'elle était en situation irrégulière, nous demandons que le contrôle et la sanction
08:47 pèsent sur les professionnels de ce métier, c'est-à-dire en l'occurrence les agences
08:51 d'intérim.
08:52 Donc voilà, il n'y a aucune volonté de faire venir davantage d'immigration, qu'elle
08:55 soit régulière ou irrégulière du côté du RN.
08:57 Mais ça, c'est exactement les éléments de langage de M.
09:00 Darmanin, parce que M.
09:01 Darmanin, il est fébrile, parce que M.
09:02 Darmanin, il tombe dans la caricature et M.
09:04 Darmanin a eu raison d'être fébrile pour le coup, parce qu'on voit bien que la motion
09:10 de rejet lui a apporté un véritable camouflet.
09:12 Bon, mais alors ça, c'est pour l'aspect politique des choses, mais pour l'aspect
09:15 économique, comment allez-vous résoudre ? Comment résoudriez-vous cette question des
09:21 métiers qui ne trouvent pas preneur dans le bâtiment, dans le domaine de la restauration,
09:27 tous ces domaines, y compris d'ailleurs celui du vignoble, puisqu'on est tous, vous
09:30 et moi, attachés au vignoble français et de vigilance.
09:33 Alors, en l'occurrence, pour le bâtiment, le sujet du bâtiment, ce n'est pas le recrutement
09:38 de personnel supplémentaire, c'est essayer de traverser cette crise du logement, parce
09:42 que si la crise du logement persiste, ce sont 100 000 emplois qui vont être supprimés
09:46 d'ici 2025.
09:47 Mais d'une manière générale, pour les métiers qui peinent à recruter.
09:49 Je le dis, il faut se consacrer sur la revalorisation salariale, pour fidéliser les employés, pour
09:56 rendre ces métiers attractifs.
09:57 Donc, je répète la proposition de Marine Le Pen, valoriser de 10% les salaires, en
10:05 moyennant une exonération des cotisations patronales.
10:07 Il y a une question de logement aussi.
10:08 - Attendez, tous les salaires ?
10:09 - Non, dans la limite de trois fois le SMIC.
10:10 C'est-à-dire, en gros, les métiers qui sont les moins qualifiés et les moins bien
10:14 rémunérés.
10:15 - Alors, comment financez-vous cette mesure ?
10:18 - Je le dis, en fait, c'est une mesure qui ne coûte rien à l'État.
10:21 Là, c'est un deal gagnant-gagnant que nous proposons aux chefs d'entreprise.
10:24 Vous augmentez de 10% les salaires et en même temps, vous ne payez pas de cotisations patronales.
10:30 - Mais comment elle coûte à l'État ?
10:31 Parce qu'il y a un non-perçu.
10:32 - Non, justement, ça ne coûte pas, c'est juste un manque de recettes supplémentaires.
10:36 - Oui, mais c'est une question de choix politique, que de vouloir favoriser l'emploi, que de
10:41 vouloir pérenniser la compétitivité des entreprises.
10:43 Et donc, oui, ça passe par un effort de l'État, mais en l'occurrence, c'est juste accepter
10:48 qu'il y ait un manque à gagner.
10:49 Vous savez, je veux dire, en France, on paie suffisamment d'impôts.
10:52 Le pays fait partie des pays les plus taxés du monde.
10:55 Et donc, moi, je ne m'offusque pas quand on dit au patron, vous allez être exonéré
10:59 des cotisations patronales.
11:01 - Pourquoi dans ce cas-là, le Rassemblement National s'est-il opposé à la hausse du
11:04 SMIC ?
11:05 - Parce que ce n'est pas la même chose.
11:06 Précisément, la hausse du SMIC engendre une augmentation des cotisations patronales
11:10 aussi.
11:11 Ce n'est pas du tout ce qu'on demande.
11:12 Nous, en clair, nous voulions une augmentation des petits salaires.
11:15 Donc, je vous l'ai dit, dans la limite, deux ou trois fois le SMIC.
11:17 Mais non, parce que du coup, vous portez atteinte à la compétitivité des entreprises.
11:20 Et moi, je connais beaucoup de chefs d'entreprise en France et particulièrement dans ma circonscription
11:24 qui me disent "Edwige, je peux payer plus cher mes salariés, c'est ce que je voudrais
11:28 d'ailleurs parce qu'ils le méritent, mais je ne peux pas payer les charges".
11:30 Et donc, je le disais, revalorisation des salaires, gérer la pénurie de logements,
11:35 moi je suis en Gironde, à Arcachon, par exemple, nous avons des restaurateurs qui cherchent
11:39 par exemple à embaucher des serveurs, des plongeurs, sauf qu'avec les salaires qui
11:43 leur sont accordés, ils ne peuvent pas se payer un mois de loyer à Arcachon.
11:46 Et il y a aussi la question de la formation professionnelle qui est un sujet sur lequel
11:50 il faut travailler également.
11:51 Edwige Diaz, vous êtes députée Rassemblement National de Gironde.
11:54 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
11:56 Vous serez avec une journaliste et philosophe italienne.
12:01 Vous dialoguerez avec elle.
12:02 Elle s'appelle Anna Bonaloume et j'ai souhaité justement confronter votre programme à celui
12:08 qui est mis en place en Italie.
12:10 7h56 sur France Culture.
12:12 6h39, les matins de France Culture.
12:18 Guillaume Erner.
12:19 Et oui, nous continuons à parler du projet de loi immigration, discuté aujourd'hui
12:23 lors de la commission mixte paritaire.
12:25 Nous sommes en compagnie de la députée Rassemblement National de Gironde, Edwige Diaz, et nous
12:31 accueillons la journaliste et philosophe italienne Anna Bonaloume.
12:35 Bonjour.
12:36 Bonjour.
12:37 Anna Bonaloume, on va avec vous tenter de décrire ce que Giorgia Meloni a fait, notamment
12:43 en matière d'immigration.
12:44 Mais avant ça, Edwige Diaz, j'aimerais une réaction à ce que mon camarade Jean Lemarie
12:49 vient de dire sur le projet de loi immigration et la manière dont la droite pourrait offrir
12:55 un appui essentiel au gouvernement.
12:57 Oui, mais ce ne serait pas la première fois que les LR sauvent la tête du gouvernement.
13:03 Et c'est la raison pour laquelle Mme Borne essaie de leur faire quelques… voilà, tend
13:08 la main et presque les supplie de bien vouloir venir à son secours.
13:13 Or, comme vous l'avez très justement précisé, ce n'est pas parce que la CMP devenait conclusive
13:20 tout à l'heure…
13:21 La commission mixte paritaire.
13:22 Voilà, la commission mixte paritaire.
13:23 C'est pas parce qu'il y avait…
13:24 À laquelle vous appartenez.
13:25 À laquelle vous appartenez.
13:26 À laquelle vous appartenez.
13:27 Quand on a fait un accord tout à l'heure au sein de la commission mixte paritaire,
13:28 c'est-à-dire entre les républicains et la majorité, c'est pas dit que l'aile
13:31 gauche de la majorité et que la NUPES vote en faveur de ce texte.
13:35 Ça n'est pas d'ailleurs dit que nous, ORN, on vote en faveur de ce texte.
13:38 En tout cas, en l'état actuel des choses, nous, nous ne le voterons pas.
13:41 Mais en fait, ce qui se joue…
13:42 Pour des raisons politiciennes ?
13:43 Ah non, non, pour des raisons de conviction.
13:46 Je l'ai dit, nous, dès lors que ce texte continuera de proposer la régularisation
13:51 massive des clandestins, le maintien de l'aide médicale d'État, pas d'assouplissement
13:56 en matière de droit du sol et la répartition des migrants dans nos campagnes, c'est sûr
13:59 que nous, nous nous opposerons à ce texte.
14:01 Et donc, juste ce que je veux dire, en fait, le destin des LR est un petit peu lié à
14:05 celui de la majorité.
14:06 Parce que si jamais il n'y avait pas d'accord sur ce texte, que la majorité encaissait
14:11 encore un camouflet, qu'est-ce qu'il resterait comme solution à Emmanuel Macron ?
14:15 Il resterait la solution de la dissolution de l'Assemblée nationale.
14:18 Or, les Républicains n'ont pas du tout envie de repartir devant les électeurs parce
14:22 qu'ils savent qu'ils seraient perçus comme les marchepieds, comme les sauveurs
14:27 des macronistes et donc qu'ils risqueraient une sanction électorale.
14:30 Et par ailleurs, on sait, pour lire quelques indrées de discrétion, que beaucoup de députés
14:35 Les Républicains ne rêvent que d'une chose, c'est de devenir ministre d'Emmanuel
14:38 Macron.
14:39 Anna Bonaloum, vous êtes journaliste, philosophe italienne.
14:42 Ce type de discussion, ça vous rappelle des choses qui se déroulent en Italie, qui se
14:48 déroulaient parce que maintenant c'est Giorgia Meloni qui est au pouvoir et sa politique
14:54 migratoire, j'imagine, a dû changer ?
14:56 Oui, effectivement, l'immigration était la priorité numéro un de campagne de l'actuel
15:03 président du Conseil italien, Giorgia Meloni, chef du parti Frères d'Italie.
15:07 Et pourtant, aujourd'hui, elle a enregistré son plus grand échec dans ses domaines.
15:14 Elle-même, elle a mis ces dimanches, lors du festival politique d'extrême droite à
15:20 Homme, auquel ont participé Elon Musk et le Premier ministre britannique, Sounak,
15:29 elle a affirmé qu'elle n'avait pas été en mesure de tenir sa promesse de campagne,
15:32 de réduire l'afflux de migrants clandestins.
15:35 Et donc, elle a qualifié la migration de phénomène le plus complexe qu'elle a jamais
15:41 dû se retrouver à gérer.
15:43 Donc, effectivement, elle a essayé par plusieurs décrets-lois, décrets-lois immigration,
15:50 de créer un code de conduite pour les ONG, les empêchant de réaliser plusieurs sauvetages
15:58 à la fois.
15:59 Et aujourd'hui, pourtant, il se retrouve, le gouvernement a dû accepter les gouvernements
16:04 d'extrême droite qui avaient promis l'arrêt de l'immigration, a dû accepter l'entrée
16:10 dans la péninsule, sur les trois ans à venir, de 452 000 étrangers immigrés, légaux et
16:20 sélectionnés, mais qui vont en fait répondre aux besoins de l'industrie italienne.
16:26 Qui en demandait 800 000, donc qui en demandait plus pour mesurer le besoin perçu par les
16:33 employeurs.
16:34 Alors ça, Edwige Diaz, évidemment, c'est un exemple qui doit, j'imagine, faire réfléchir
16:40 au Rassemblement National.
16:41 Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? Comment vous situez-vous par rapport au volte-face
16:47 de Giorgia Meloni ?
16:48 Alors déjà, vous indiquez que nous, notre alliée, ça a toujours été Matteo Salvini.
16:52 Et qu'en tant que député de la Nation française, il ne m'appartient pas de commenter
16:56 les décisions de politiques étrangères.
17:00 Mais comme vous m'interrogez, je vais quand même vous dire ce que j'en pense.
17:03 Déjà, vous dire, en posant le constat que la situation en Italie n'est pas la même
17:08 qu'en France, déjà d'un point de vue démographique, mais aussi d'un point de
17:12 vue économique.
17:13 Et surtout, l'Italie entretient un lien de dépendance avec la Commission européenne,
17:20 dont on sait qu'elle est particulièrement immigrationniste.
17:23 Pourquoi est-ce que je vous dis ça ? Parce qu'en 2021 a été voté le plan de relance
17:28 suite au Covid.
17:30 Et les subventions allouées à l'Italie, dans le cadre de ce plan de relance, s'élèvent
17:36 à 68 milliards d'euros.
17:38 Alors qu'en France, par exemple, c'est 40 milliards d'euros.
17:41 Mais il y a aussi l'aspect prêt.
17:43 Et la Commission européenne prête à l'Italie 122 milliards d'euros, alors qu'à titre
17:47 de comparaison, la France ne bénéficie pas de prêt de la Commission européenne.
17:52 Donc, en fait, cet argent, que ce soit par voie de prêt ou par voie de subvention, n'est
17:57 pas octroyé sans aucun contrôle.
17:59 Il est soumis à des conditions, et notamment des conditions en matière de réforme et
18:04 aussi de changement de politique.
18:06 En fait, il y a une pression financière qui est exercée en matière de souveraineté,
18:12 notamment en matière d'acceptation de migrants.
18:14 Donc, Mme Mélanie est obligée de composer avec, clairement, moi je regrette, sa décision
18:20 d'accueillir 450 000 migrants supplémentaires.
18:25 Et nous, maintenant, en tant que responsables politiques français, notre travail, ça va
18:29 être de faire en sorte que ces personnes ne rentrent pas en Italie pour ce motif du
18:33 travail et qu'elles ne terminent pas en France.
18:35 Jean Lemarie.
18:36 Georgia Mélanie, effectivement, ces derniers mois, a plus que tendu la main à la Commission
18:40 européenne.
18:41 On l'a vu par exemple avec la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen, à
18:45 l'AMPE 12a.
18:46 Ça, c'est vraiment un symbole très fort.
18:48 Ce que dit Georgia Mélanie sur tous les tons, c'est nous, Italiens, nous, gouvernement
18:53 d'extrême droite en Italie, gouvernement auquel appartient votre allié Matteo Salvini,
18:58 nous avons besoin de nos partenaires européens.
19:00 Il y a une réalité très forte de l'immigration, il y a une réalité de la demande d'asile
19:04 qui augmente considérablement.
19:06 Nous ne pouvons pas rester seuls.
19:08 Est-ce que vous voulez laisser seuls vos amis italiens ?
19:11 Edwidge Dias.
19:12 Edwidge Dias.
19:13 Non mais nous, nous sommes favorables au principe de la double frontière, c'est-à-dire
19:16 en fait une frontière à l'échelle de l'Union européenne, gérée notamment par Frontex,
19:21 Frontex qui ne doit plus être une agence d'accueil pour migrants mais qui doit vraiment
19:24 être un agent de protection des frontières.
19:27 Et ensuite, nous souhaitons aux ARN favoriser les protections des frontières de l'interdiction
19:31 nationale.
19:32 Pardonnez-moi, je suis sur Frontex, Edwidge Dias, je vous interromps.
19:34 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que par exemple, il faut renvoyer les bateaux de migrants,
19:38 les empêcher d'accoster ?
19:39 Oui, en fait c'est ça.
19:40 Et pour le coup, je vais un petit peu tempérer les pompons.
19:42 Donc les laisser par exemple se noyer ?
19:44 Jamais de la vie.
19:45 Jamais de la vie.
19:46 Et d'ailleurs…
19:47 Concrètement, je ne comprends pas comment vous faites.
19:49 Alors nous, ce que nous souhaitons, c'est… et d'ailleurs, Mme Mélanie continue de
19:53 s'inscrire dans cette démarche-là, c'est que nous voulons empêcher les départs et
19:58 accélérer les retours.
19:59 C'est-à-dire qu'il faut travailler en étroite collaboration avec les pays, notamment
20:03 africains, si l'on parle de la Méditerranée, pour qu'ils empêchent les départs.
20:08 Et une fois que les bateaux de passeurs, qui sont des trafiquants d'êtres humains, se
20:13 retrouvent en mer, il est bien sûr hors de question de laisser ces gens se noyer.
20:17 Mais il faut reconduire ces bateaux dans leur pays de départ, dans leur port d'origine,
20:23 faire en sorte qu'ils ne soient pas en danger une fois revenus sur place.
20:27 Mais en aucun cas, il faut que ces bateaux finissent par arriver sur nos côtes européennes
20:33 et plus particulièrement françaises.
20:34 Parce qu'on sait qu'une fois que les bateaux sont arrivés en France, les migrants se disséminent
20:38 dans la nature et ont de plus en plus de chances d'être régularisés, notamment depuis
20:42 qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.
20:43 Je précise que depuis trois ans, il a permis la régularisation de 170 000 clandestins.
20:48 Anna Bonaloum, ça vous rappelle, j'imagine, des débats italiens, tout ce que l'on vient
20:53 de se dire ?
20:54 Absolument oui, mais en ce qui concerne la question démographique, bien sûr que cette
20:59 question, madame la députée, se pose même en France, puisque le président du Medef,
21:04 hier, dans un entretien, il a souligné qu'il manquerait 31 millions d'actifs d'ici 2050.
21:10 Et il demande des travailleurs venant de l'étranger.
21:14 Donc en France, vous serez dans la même situation qu'en Italie.
21:17 Il faudra accueillir des migrants qui feront partie des entreprises, vont travailler dans
21:24 les entreprises françaises.
21:25 En tout cas, par rapport à la question du répatriement des migrants, c'est ce qu'elle
21:30 a essayé de faire madame Meloni en Italie.
21:33 C'est-à-dire qu'elle a essayé de discuter avec la Tunisie, par exemple, un pays des
21:37 départs importants, qui actuellement vit une crise sociale, économique importante.
21:43 Et elle a essayé de négocier avec le président Sayed une gestion de la part de la Tunisie
21:54 de départs.
21:55 Mais dans un premier temps, cet accord semblait passer, semblait valider par la Tunisie.
22:03 Et dans un deuxième temps, le président a décidé qu'il n'était plus d'accord.
22:10 Et donc, voilà, vous voyez en fait la difficulté aussi de gérer, comme vous dites, vous parlez
22:15 de répatriement et de la gestion de la part de pays du nord de l'Afrique.
22:19 Mais ça, c'est très compliqué.
22:21 Et la présidente du Conseil italien, Giorgia Meloni, s'est retrouvée dans la situation
22:25 de faire face aux alliances nécessaires et très compliquées, très complexes à mettre
22:31 en place avec d'autres pays de l'Afrique du Nord pour essayer de gérer le phénomène
22:38 migratoire.
22:39 Donc effectivement, c'est une question très complexe.
22:41 Et Mme Meloni a essayé à plusieurs reprises, par des décrets-lois, de gérer cette question
22:46 au niveau intérieur.
22:47 Mais ça a été très...
22:49 - On voit que c'est difficile.
22:50 Et Edwige Diaz, en fait, ce qui est intéressant dans l'exemple italien, c'est que Giorgia
22:55 Meloni a été élue sur un programme proche du vôtre.
22:58 Elle ne peut pas l'appliquer parce que, malheureusement pour elle, la réalité est têtue.
23:04 Et la question migratoire, la question démographique, la question économique fait que votre équation
23:10 est insoluble.
23:11 - Oulah ! Alors d'abord, je demande aux Français de nous élire.
23:15 Et après, on leur fera la démonstration que notre solution, que nos propositions ne
23:20 sont pas insolubles.
23:21 Pour rebondir sur la première partie, la seconde partie de ce qu'a dit notre interlocutrice,
23:26 en ce qui concerne l'accord avec la Tunisie.
23:28 La Tunisie a bénéficié d'un accord s'élevant à 67 millions d'euros, précisément pour
23:34 gérer le rapatriement des bateaux sur ses côtes.
23:39 Eh bien, si la Tunisie n'est plus en mesure d'assurer, d'honorer son accord, il faut évidemment
23:44 cesser le versement de ces fonds.
23:46 Par ailleurs, nous, au Rassemblement national, nous sommes favorables à conditionner les
23:51 aides au développement que l'Union européenne et que la France accordent à ces pays qui,
23:56 par lesquels passent beaucoup de migrants.
23:58 Eh bien, si des pays ne font pas leur travail, c'est-à-dire de maintenir sur leur sol
24:02 des migrants que nous ne souhaitons pas accueillir en France, il faut bien évidemment ne pas
24:07 leur accorder d'aide internationale.
24:09 Nous pouvons aussi exercer une négociation, voire une pression, en matière de délivrance
24:14 de visas, notamment de visas étudiants.
24:16 Et enfin, vous savez, si on tape ces pays-là au portefeuille, et si nous leur disons, si
24:22 nous surtaxons les transferts d'argent de vos ressortissants vers votre pays, je pense
24:27 que les rentrées financières sont suffisamment importantes pour permettre à ces pays-là
24:32 de répondre.
24:33 Ça fait partie de par qui ? Ça fait partie de par qui ?
24:37 Parce que les règles internationales empêchent de manière arbitraire de taxer.
24:41 Moi, je pense qu'il y a quelque chose qui est important qui s'appelle la diplomatie,
24:46 et je fais absolument confiance que l'Union européenne ne peut pas avoir la main qui
24:50 tremble.
24:51 Écoutez, il y a la diplomatie, il y a la révision de nos règles, il y a la révision
24:55 de nos lois, il y a la révision de notre constitution aussi, mais moi je ne me lève
24:58 pas tous les matins pour faire de la politique qui soit une politique de fatalité.
25:01 Et donc sur le deuxième point, sur la question de la main d'œuvre, notre interlocutrice
25:09 a dit que d'ici 2050, nous allons avoir besoin de 3 millions de personnes susceptibles
25:15 de travailler dans certains métiers.
25:17 Et bien précisément, nous sommes en 2024, ça nous fait 25 ans, 25 ans c'est une génération.
25:23 Et donc nous, plutôt que de favoriser l'arrivée de migrants sur notre territoire, nous voulons
25:29 par exemple relancer la natalité en France.
25:31 Donc en fait, vous avez des choix politiques qui s'offrent à vous, ou vous faites venir
25:36 des personnes de l'étranger, ou sinon vous relancez la natalité.
25:39 Et bien, en redonnant du pouvoir d'achat aux familles, en les incitant à faire des
25:45 enfants, en créant un environnement favorable pour l'épanouissement et le développement
25:50 familial, ça, ça fait partie des choses, des pistes à explorer.
25:54 La politique familiale n'est pas du tout mise en place dans notre pays.
25:57 Et d'ailleurs, même M.
25:58 Hollande l'a largement sacrifié et M.
26:00 Macron en a fait de même.
26:01 Et sur les personnes qui sont aujourd'hui disponibles pour travailler, nous n'avons,
26:05 je le répète, pas besoin de migrants parce que je rappelle que nous avons un certain
26:09 nombre de Français, des millions de Français qui sont au RSA.
26:11 Donc il faut rapprocher ces personnes éloignées de l'emploi vers le travail.
26:15 Il faut remettre au travail ou mettre au travail les jeunes.
26:18 C'est pour ça que nous, nous souhaitons l'abaissement de l'âge de l'apprentissage
26:21 à 14 ans.
26:22 Et je rappelle juste qu'Emmanuel Macron a fait voter une loi l'année dernière, la
26:26 réforme des retraites, qui oblige les Français à travailler deux ans supplémentaires.
26:29 Donc en matière de main d'œuvre, je pense que nous avons ce qu'il faut en France.
26:31 Jean-Les-Marie, nous sommes à six mois des élections européennes.
26:35 Actualité européenne aussi sur l'immigration avec les discussions sur ce pacte asile-immigration
26:40 qui est en discussion depuis très longtemps maintenant.
26:43 Aujourd'hui, les députés européens et les représentants des 27 vont essayer à
26:47 nouveau d'avancer.
26:48 C'est difficile, c'est compliqué.
26:50 Au cœur de ce texte, de cet ensemble de textes, il y a ce mécanisme de solidarité
26:56 obligatoire pour aider notamment les pays méditerranéens dont on parle, puisqu'on
27:01 évoquait l'Italie, ces pays qui accueillent de très nombreux migrants.
27:04 Les autres pays européens devraient accueillir chaque année un certain nombre de ceux qui
27:09 arrivent, 30 000 chaque année.
27:11 Vous vous êtes opposé depuis des mois à ce système, à ce principe de solidarité.
27:15 Je vais vous reposer la question que je vous posais tout à l'heure, Madame la députée.
27:19 Pourquoi voulez-vous laisser seuls en première ligne les pays méditerranéens ?
27:24 Parce que ça serait trop facile en fait, et ça nous permettrait de laisser la Commission
27:29 européenne avancer son agenda européiste.
27:31 En quoi consiste ce pacte d'immigration ?
27:33 C'est la réalité aujourd'hui du terrain.
27:34 Il est particulièrement dangereux.
27:35 Oui, mais en fait, vous continuez d'alimenter des appels d'air quelque part.
27:39 Et nous, nous ne sommes pas favorables à un envoi de signaux qui dirait à la terre
27:44 entière "Venez au sein de l'Union européenne parce que de toute façon, on vous accueillera,
27:49 on vous répartira, on vous aidera".
27:51 Et par exemple, une fois qu'un étranger est arrivé en France, vous savez combien
27:54 ça coûte ? Les prestations sociales au bénéfice des étrangers arrivés en France, selon
27:58 l'OCDE, c'est 20 milliards d'euros.
27:59 Et moi, je préfère qu'ils servent d'abord à la solidarité nationale.
28:03 Soyons précis, ce que dit aussi l'OCDE là-dessus, c'est que les étrangers ne coûtent pas
28:08 plus à la collectivité qu'ils ne rapportent.
28:10 En l'occurrence, il y a 9 milliards d'euros par an qui sont attribués aux étrangers
28:16 dans le cadre des allocations familiales.
28:18 Et moi, j'assume de dire qu'au Rassemblement national, nous souhaitons que les allocations
28:22 familiales soient réservées aux familles françaises.
28:24 Donc, je reviens sur ce pacte asile-immigration que nous combattons.
28:28 Et moi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on transfère notre souveraineté
28:32 en matière de politique migratoire à l'Union européenne.
28:35 Nous souhaitons, nous, être maîtres chez nous.
28:37 C'est la raison pour laquelle nous souhaitons aussi qu'il y ait un référendum constitutionnel
28:42 pour sanctuariser le fait que la France doit rester maîtresse en matière de gestion de
28:46 politique migratoire.
28:47 C'est-à-dire ? Comment voyez-vous les choses ?
28:50 Eh bien, par exemple, nous, on ne souhaite pas que la France soit obligée par l'Union
28:57 européenne si elle ne souhaite pas accueillir les 70 millions de migrants qui doivent être
29:02 répartis au sein de l'Union européenne sur injonction de la Commission européenne.
29:06 Nous ne souhaitons pas être sanctionnés.
29:10 70 millions de migrants qui vont être répartis au sein de l'Union européenne.
29:14 Et si jamais un pays ne souhaite pas, sur les quelques prochaines années, mais en fait
29:19 pour chaque pays qui ne souhaite pas accueillir sa part de migrants, je mets des guillemets
29:24 à sa part de migrants, ça serait une amende de 20 000 euros.
29:27 Ça a été confirmé par la ministre chargée des affaires européennes.
29:31 Vous vous rendez compte ce que c'est 20 000 euros ?
29:33 Pourquoi ne pas sortir de l'Europe ?
29:37 Parce qu'il n'y a pas besoin de sortir de l'Union européenne.
29:41 Déjà, ce n'est pas sortir de l'Europe parce que la France est un pays européen.
29:44 Et nous, nous sommes attachés à notre histoire, à notre culture.
29:48 Et donc, c'est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas sortir de l'Europe.
29:52 Mais nous souhaitons réformer l'Union européenne de l'intérieur.
29:55 Et c'est une possibilité qui sera offerte aux citoyens des pays membres de l'Union
30:00 européenne à l'occasion de l'élection européenne du 9 juin prochain.
30:04 Mais nous, nous souhaitons, via une révision constitutionnelle, via un référendum,
30:09 sanctuariser le fait que la politique nationale en matière de souveraineté migratoire
30:14 soit au-dessus de toute autre considération et toute autre juridiction internationale européenne.
30:20 Edwige Diaz, on a beaucoup parlé des immigrés qui pourraient venir.
30:24 Ceux qui sont déjà là, ceux qui sont en situation irrégulière
30:28 ou ceux qui disposent d'une carte de séjour.
30:31 Quelle serait la politique du Rassemblement national vis-à-vis d'eux ?
30:34 Si ils sont bénéficiaires d'une carte de séjour, il n'y a pas de problème avec ça.
30:38 Donc vous la renouvelez ?
30:40 Moi, je veux vraiment casser une caricature qui consiste,
30:43 c'est nos adversaires d'ailleurs qui disent souvent ça,
30:45 qui disent si vous êtes un étranger en France, vous serez forcément expulsé.
30:50 Non, les personnes en situation, les personnes étrangères en situation régulière
30:54 qui sont intégrées dans notre pays, qui travaillent, qui éduquent correctement les enfants,
30:58 qui ne laissent pas leurs enfants aller casser, brûler des voitures,
31:01 eh bien ces gens-là ne risquent rien avec Marine Le Pen au pouvoir.
31:05 Par contre, si vous vous maintenez illégalement sur le territoire national,
31:09 que vous êtes arrivé en violant nos lois,
31:11 si vous êtes, comment dire, tendre avec l'idéologie islamiste particulièrement meurtrière dans notre pays,
31:18 eh bien là, oui, je le dis, avec la plus grande fermulté, vous serez expulsé.
31:22 Mais c'est déjà le cas, si vous êtes tendre, comme vous dites,
31:25 avec évidemment une personne radicalisée, dangereuse,
31:29 et expulsée de France, voire emprisonnée.
31:33 Aujourd'hui, qu'est-ce que vous allez faire de nouveau par rapport à ça, Edwige Liard ?
31:35 Non, mais aujourd'hui, ça n'est pas le cas.
31:37 Et d'ailleurs, M. Darmanin détient un triste record,
31:40 c'est celui du plus faible taux d'inexécution d'obligation de quitter le territoire français.
31:45 M. Darmanin est le ministre de tous les records en matière d'immigration,
31:48 et quand on s'appelle M. Darmanin et qu'on détient 7% de taux d'exécution des OQTF,
31:54 je pense que ça n'honore pas un ministre de l'Intérieur.
31:56 Je vous garantis que le prochain ministre de l'Intérieur de Marine Le Pen
31:59 veillera à ce que les OQTF soient véritablement exécutés.
32:04 Mais pourquoi ? Parce qu'en fait, les OQTF, les obligations à quitter le territoire,
32:08 c'est l'alpha et l'oméga de la politique du Rassemblement national.
32:12 Ce n'est pas du tout ce qui a été mis en place en Italie.
32:15 C'est encore une fois le mur du réel à empêcher Georgia Meloni d'appliquer son programme.
32:20 L'exécution des OQTF, 100%, d'ailleurs, c'était une promesse d'Emmanuel Macron.
32:25 Mais on voit que M. Darmanin n'a pas du tout la volonté politique d'appliquer ce programme.
32:30 Moi je le dis, il ne faut pas nous faire de faux procès en disant "ah, Meloni, ça ne marche pas, etc."
32:35 Il y a des choses qui fonctionnent en Italie, mais je le dis, nous ne sommes pas dans la même situation.
32:39 Quoi par exemple ? Qu'est-ce qui marche en Italie ?
32:41 Mme Meloni a quand même indiqué qu'elle souhaitait empêcher les départs, accélérer les retours.
32:48 Elle ne s'est pas transformée en immigrationniste.
32:50 Et moi je vous le dis, Mme Meloni c'est une Italienne, moi je soutiens le fait.
32:55 On a l'impression qu'elle a été, comme disent certaines personnes d'extrême droite, qu'elle a été dévorée par le système.
33:00 Donc vous, vous allez peut-être vous faire dévorer par le système que vous construisez aujourd'hui.
33:04 Pardon de dire, nous ne sommes pas d'extrême droite.
33:07 Moi, comme je vous l'ai déjà dit, je ne me lève pas tous les matins pour me résoudre à la politique de la fatalité.
33:13 Je me lève tous les matins pour faire évoluer les choses.
33:16 Parce que 80% des Français souhaitent moins d'immigration dans notre pays.
33:20 Parce que 75% d'entre eux souhaitent un référendum sur l'immigration.
33:24 Et je le dis, avec Marine Le Pen et Jordane Bardella au pouvoir, nous n'aurons pas la main qui tremble.
33:29 Et nous tiendrons tête à notamment la Commission européenne qui ne souhaite qu'une chose,
33:34 c'est asservir les peuples et les soumettre à une vision technocratique de l'Union européenne que nous rejetons, que nous combattons.
33:41 Et c'est pour ça que je demande aux Français de se mobiliser largement le 9 juin prochain
33:45 pour faire en sorte que Jordane Bardella arrive en tête des élections européennes.
33:48 Merci beaucoup Edwige Diaz. Je rappelle que vous êtes députée Rassemblement National de Gironde.
33:54 Merci Anna Bonaloum, vous étiez en duplex avec nous depuis l'Italie.
33:58 Vous êtes donc journaliste et philosophe italienne.