Les 4 vérités - Sacha Houlié

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Jean-Baptiste Marteau reçoit Sacha Houlié, député Renaissance et président de la commission des lois, sur le plateau des 4 Vérités.

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00:00 Bonjour Sacha Boulier. Bonjour.
00:03 Merci d'être avec nous dans les 4V ce matin, président de la Commission des lois.
00:07 Et c'est donc vous en partie qui allez réécrire ce texte de la loi immigration à partir de lundi 17h en CMP, en Commission Mixx Parité.
00:14 On va y revenir en détail. D'abord un mot de ce qui s'est passé lundi.
00:17 Est-ce que vous avez compris ? Est-ce que vous avez digéré cette motion de rejet ?
00:20 Vous vous êtes fait avoir en fait ? Vous n'aviez pas envisagé que toutes les coalitions, les oppositions puissent se coaliser toutes comme ça ?
00:26 Nous c'est sûr qu'on a compris ce qui s'est passé. Il y a eu une coalition de la gauche qui a rejeté avec la droite et l'extrême droite un texte qui était un texte revu de celui du Sénat.
00:37 Donc la gauche a fait en sorte qu'il n'y ait pas de régularisation, qu'il y ait aujourd'hui une suppression de l'AME et qu'il y ait toute une série de dispositions qui sont difficilement acceptables pour l'ensemble des députés.
00:47 C'est à partir de ce texte du Sénat que nous allons discuter et donc qu'il va falloir retrouver un accord avec les objectifs qui étaient clairs pour la majorité et qui le demeurent.
00:55 Expulser les étrangers délinquants, 4000 étrangers délinquants en France, simplifier les procédures et dans la mesure du possible aujourd'hui, régulariser les travailleurs dans les métiers en tension.
01:05 Donc justement, à partir de lundi 17h, vous allez partir d'un texte en CMP, en commission mixte paritaire, 7 députés, 7 sénateurs.
01:10 Ce texte est celui voté par le Sénat qui est donc effectivement beaucoup plus à droite, beaucoup plus dur que celui que vous aviez voté en commission des lois.
01:17 Il va falloir que vous trouviez un accord avec la droite. Est-ce qu'on peut trouver aujourd'hui un accord avec la droite sur ce texte ?
01:21 D'abord, je ne vais pas vous faire la commission mixte paritaire sur ce plateau avant qu'elle ait lieu.
01:25 Est-ce que la tâche à laquelle nous allons nous atteler est difficile ?
01:28 Oui, elle est extrêmement difficile.
01:30 Est-ce qu'il faut qu'on tente d'y parvenir ?
01:32 Oui, et donc c'est pour ça que d'ici à lundi, il va y avoir des négociations qui sont âpres, qui sont difficiles, dans lesquelles certains peuvent se sentir frappés d'une immodestie,
01:42 de se dire que… frappés d'une immodestie qu'on reproche parfois à la majorité, de se dire que c'est leur texte ou rien.
01:49 C'est ce que dit la droite aujourd'hui.
01:50 Et donc, ce serait dangereux pour la commission mixte paritaire, parce qu'une commission mixte paritaire, c'est un endroit dans lequel les députés et les sénateurs arrivent pour faire un compromis.
01:58 Et donc, si personne ne veut faire de compromis, il ne peut pas y avoir d'accord. Est-ce que nous devons chercher un accord ? Oui.
02:04 Le compromis, en tout cas, s'il y en a un possible, c'est avec la droite.
02:06 D'ailleurs, Elisabeth Borne reçoit encore aujourd'hui à 8h30 les dirigeants de LR pour négocier avec eux.
02:10 Il est clair, aujourd'hui, vu la composition de la commission mixte paritaire, c'est-à-dire 5 députés de la majorité, 5 parlementaires de la majorité, pardon,
02:20 4 parlementaires du groupe Les Républicains, 1 centriste, et puis après on pourrait faire le détail de cette commission mixte avec notamment les socialistes,
02:28 un France Insoumise et un Rassemblement National. Il est clair aujourd'hui qu'une majorité ne peut être trouvée qu'entre Renaissance et Les Républicains.
02:35 Donc, effectivement, il va falloir y aller. Est-ce que c'est un handicap pour vous, qui représentez plutôt l'aile gauche de la majorité, de partir de ce texte du Sénat ?
02:43 Incontestablement. Mais regardez l'explication donnée par Delphine Bateau, qui est la seule députée de gauche à ne pas avoir voté la motion de rejet préalable,
02:51 à ne pas avoir dit dès le départ qu'elle ne voulait pas discuter le texte de l'Assemblée. Elle ne disait pas quittus au texte de l'Assemblée.
02:58 Elle ne disait pas que le texte de la sortie de la commission des lois que nous avons élaboré était le bon. Elle disait qu'il était moins pire que celui du Sénat.
03:05 Et donc, aujourd'hui, ceux qui ont voté la motion de rejet préalable à gauche ont joué la politique du pire.
03:10 Donc, le texte qui va sortir de la CNPC, si il y a un accord, ce sera forcément un texte plus à droite que ce qu'aurait voté l'Assemblée.
03:15 Si nous parvenons à un accord, oui.
03:17 Elisabeth Borne se dirige, c'est en tout cas les infos qui commencent à circuler, dont nous avons connaissance, qu'on pourrait peut-être saucissonner le texte.
03:25 En gros, on ferait voter uniquement le côté répressif, expulsion des étrangers qui ne sont pas régularisés,
03:31 et on garderait l'AME, la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension, pour un autre texte.
03:36 Vous pourriez, comme ça, couper le texte en deux ?
03:38 D'abord, je pense que l'AME, je redis qu'il n'a sa place ni dans ce texte, ni dans un autre.
03:42 On en discutera en CNP, mais ça, c'est un des éléments.
03:46 Pour vous, ce n'est pas négociable ? L'AME doit être établi ?
03:49 Je crois que chacun des parlementaires a conscience que, quand bien même nous adopterions cette disposition,
03:54 ce que je ne souhaite pas, elle serait incontestablement sortie par le Conseil constitutionnel.
03:58 Est-ce que c'est le rôle du législateur de se reposer sur le Conseil constitutionnel pour réparer ses erreurs ?
04:02 Je ne le crois pas non plus.
04:03 Ce que je vais vous dire par rapport à ça, c'est qu'aujourd'hui, il y a plusieurs hypothèses.
04:07 Il y a l'hypothèse d'un texte du Sénat sur lequel on regarde, article par article,
04:10 et il y a l'hypothèse de conserver des dispositions qui paraissent essentielles aux Français,
04:14 notamment sur les expulsions des étrangers délinquants, pour protéger nos compatriotes,
04:18 ou sur la simplification des procédures.
04:19 Toutes les hypothèses sont sur la table.
04:21 Et d'ici à lundi, ce qui fait très peu de temps pour les Français,
04:25 mais en temps parlementaire, une infinie de possibilités et de temps.
04:33 Je rappelle que la Commission des lois s'était réunie plus de 48 heures pour examiner le texte.
04:36 Ça fait beaucoup plus d'ici à lundi.
04:39 Donc on a aujourd'hui beaucoup de temps devant nous pour discuter d'un texte.
04:42 Je ne peux pas, et j'invite chacun à ne pas faire la CMP avant qu'elle ait lieu.
04:48 Parce que j'ai une modeste expérience de parlementaire,
04:51 je n'ai qu'une vingtaine de commissions mixtes paritaires CMP à mon actif,
04:56 mais je sais que lorsque l'on se prononce sur la CMP avant qu'elle ait lieu,
05:01 généralement, ce n'est pas lui donner les plus grandes chances de succès.
05:04 Donc quand vous voyez Bruno Le Maire dans le Figaro qui dit ce matin, en gros,
05:06 la seule chance d'avoir un texte sur la loi immigration votée,
05:08 c'est de reprendre en grande partie le texte du Sénat,
05:10 vous lui dites "attendez".
05:12 C'est exactement ce que je dis.
05:14 Je dis aujourd'hui, laissez travailler la CMP,
05:17 ne faites pas la CMP avant qu'elle ait lieu,
05:19 et donnez les chances aux parlementaires de s'entendre.
05:22 Faute de quoi, ils n'iraient pas d'accord.
05:24 Et pour le coup, je crois que ce n'est pas ce que les gens veulent.
05:26 Sacha Ouliez, si à l'issue de cette CMP, cette commission mixte paritaire,
05:30 le texte range beaucoup trop à droite,
05:32 qu'est-ce que vous faites, vous, représentant de l'aile gauche ?
05:34 C'est une vraie question aussi.
05:35 Vous faites quoi ? Vous votez non dans l'hémicycle quand le texte va revenir mardi prochain ?
05:38 Je crois que l'expérience de lundi nous montre qu'il ne faut pas brûler les étapes.
05:41 On avait un texte en commission des lois,
05:43 on n'en a plus en sortant de l'Assemblée nationale.
05:46 On verra si on a un texte à la CMP.
05:48 Et aujourd'hui, vous dire que je vais voter ou pas voter un texte dont je ne connais pas la teneur,
05:53 je ne peux pas vous le dire.
05:54 Mais en tout cas, vous ne voterez pas forcément oui parce que c'est un texte de la majorité.
05:58 Il y a deux rôles que je joue et qui sont distinctifs.
06:01 Je sais que pour les gens, ce n'est pas forcément intelligible.
06:03 Il y a le président de la commission des lois qui préside la commission mixte paritaire,
06:07 qui doit constater si oui ou non il y a un accord
06:10 entre le groupe majoritaire à l'Assemblée nationale
06:13 et le groupe les Républicains majoritaire au Sénat sur ce texte.
06:16 Ensuite, il y a le parlementaire lorsque le texte de la CMP sera connu.
06:19 Ce sont deux rôles différents et je sais que ces deux rôles pourront être exercés de façon tout à fait différente.
06:24 Donc vous pourriez effectivement valider le texte en tant que président de la CMP
06:26 et avoir un autre choix dans l'hémicycle ensuite ?
06:28 C'est en tout cas un choix que je n'ai pas encore à faire
06:32 puisqu'il n'y a pas encore de texte de la CMP
06:34 et qu'aujourd'hui le but c'est de savoir si oui ou non on a un accord.
06:36 Mais vous voyez le risque aussi, c'est que derrière il y ait des frondeurs dans la majorité qui apparaissent.
06:40 Il y a déjà effectivement une partie, de la gauche peut-être,
06:42 qui disent "non, nous on ne soutient pas le texte souhaité par le gouvernement,
06:46 voté par la commission mixte paritaire"
06:48 et donc avoir une majorité qui se fissure.
06:50 On ne va pas faire aujourd'hui des projections de la politique fiction.
06:54 C'est ce qui a probablement beaucoup coûté.
06:56 C'est le fait qu'on ait compté sur le soutien notamment des Républicains
06:59 qui s'étaient engagés à voter, au moins à examiner.
07:02 Je me rappelle que beaucoup de députés nous annoncent toute la journée
07:06 qu'ils veulent un texte sur l'immigration.
07:07 C'est le cas des députés des Républicains,
07:09 c'est le cas des députés du Rassemblement national.
07:11 Et lorsque l'opportunité est donnée de discuter un texte,
07:13 je veux bien croire que ce texte de la Commission des droits ne plaisait pas à tout le monde.
07:16 Je l'entends.
07:17 Y compris nous, nous avions fait des compromis pour parvenir à ce texte.
07:20 N'empêche qu'on ne refuse pas d'emblée un débat.
07:23 Et donc je ne refuserai pas d'emblée moi-même le débat.
07:25 Je permettrai ce débat et je ferai en sorte, si c'est possible,
07:29 qu'il soit conclusif à la Commission mixte paritaire.
07:32 Ensuite, revient un texte à l'Assemblée nationale de délibérer.
07:35 Ça c'est une autre étape.
07:36 Mais ne brûlons pas les étapes, sinon on va au-devant de grandes désillusions.
07:40 D'abord, effectivement, la Commission mixte paritaire lundi, le vote se donnait le mardi.
07:43 Vous parliez des Républicains qui vous ont fait défaut,
07:45 qui vous ont peut-être un peu trahi aussi sur les retraites.
07:47 Vous espériez leur soutien, ça n'est pas arrivé.
07:50 Est-ce qu'on peut dealer avec les Républicains aujourd'hui, avec Eric Sotti ?
07:53 Est-ce qu'on peut lui faire confiance ?
07:54 La difficulté des Républicains, c'est que vous parliez tout à l'heure de division.
07:58 Je crois que leur groupe est profondément divisé.
08:00 Parce que ce que vous disent les cadres des Républicains
08:02 n'est pas toujours la réalité du groupe Les Républicains.
08:05 Et que pour 62 députés Les Républicains, combien de division ?
08:10 Combien de lignes politiques ?
08:12 Et c'est un petit peu la difficulté que nous avons aujourd'hui à trancher.
08:15 Est-ce que si un texte de CMP est trouvé, s'il y a un accord,
08:19 si une discussion a lieu, si nous retirons certaines choses du texte du Sénat,
08:23 si nous en ajoutons d'autres, est-ce que les chefs de ce parti
08:28 sont en mesure de nous assurer un nombre de voix suffisant pour que le texte soit adopté ?
08:33 Ce n'est pas évident.
08:34 Je ne sais pas.
08:35 Il y a un risque aujourd'hui que cette loi immigration soit un échec,
08:37 qu'elle ne soit pas votée, effectivement rejetée une nouvelle fois par l'Assemblée
08:40 au début de semaine prochaine ?
08:41 Oui, il y a un risque.
08:44 Et ce risque, c'est un risque aussi qu'il faut assumer devant les Français.
08:48 Est-ce que c'est mon souhait ? Non.
08:49 Est-ce que c'est un risque ? Oui.
08:51 L'autre choix derrière, faute de majorité, là où on serait au bout de la majorité relative,
08:55 le Président devrait peut-être dissoudre.
08:57 C'est une éventualité à laquelle vous vous préparez ?
08:59 Alors d'abord, le Président de la République a affirmé à plusieurs reprises
09:03 et de façon assez définitive dans un dîner qui a lieu mardi
09:07 qu'il n'y aurait pas de dissolution sur ce texte.
09:09 Je rappelle aussi que beaucoup de commentaires sont faits définitifs
09:14 sur la façon de fonctionner de l'Assemblée nationale.
09:16 Mais sur 56 textes que nous avons examinés à l'heure à laquelle je vous parle,
09:20 53 ont été adoptés sans 49.3, c'est-à-dire sans procédure de vote bloqué que nous connaissons,
09:26 avec l'engagement de la responsabilité du gouvernement,
09:28 et que le Parlement fonctionne bien mieux que ce qu'on veut donner à voir aux Français.
09:33 Et que s'il y a parfois du théâtre, parfois des mauvais coups,
09:36 parfois une opposition qui se dédouane de ses responsabilités,
09:40 parfois une majorité qui veut avancer trop vite ou passer en force,
09:43 ça peut être le sentiment que l'on donne aux Français,
09:46 pour l'essentiel, la France a un budget et les réformes sont conduites.
09:49 Et justement, vous pensez que le président de la République a encore les moyens politiques
09:52 de mener de grandes réformes ambitieuses d'ici 2027, avec cette majorité relative ?
09:55 Je pense qu'il est urgent d'inscrire un texte sur l'avenir de l'agriculture
10:00 pour installer des agriculteurs à la rentrée.
10:02 Je pense qu'il est urgent de traiter de façon profonde et radicale la question du logement,
10:07 et que ces deux projets qui sont attendus par les Français pourront occuper la rentrée,
10:11 et trouvons des majorités autrement que les postures que nous avons connues ces derniers jours.
10:15 Merci Sacha Ollier, vous avez prévu beaucoup de café pour les heures qui viennent, les jours qui viennent.
10:18 Oui, et nous avons déjà malheureusement beaucoup consommé.
10:21 Bon courage pour cette CMP, les jours qui s'annoncent.
10:24 Sacha Ollier, invité d'Ecadre, bonne journée.