Jean-Louis Bruguière, ancien juge anti-terroriste : « la déradicalisation en France ne fonctionne pas »
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités accueillent Jean-Louis Bruguière, ancien juge anti-terroriste afin d'analyser le profil de l'assaillant de l'attentat de Bir-Hakem / Tour Eiffel.
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00:00 (Générique)
00:03 ---
00:08 "Punchline", Laurence Ferrari sur Europe 1.
00:12 ---
00:17 - 18h40, on se retrouve en direct dans "Punchline"
00:20 sur CNews et sur Europe 1.
00:21 On est avec Geoffroy Lejeune, Florian Tardif, Vincent Herouet,
00:24 et nous avons été rejoints par Jean-Louis Bruguière,
00:26 ancien juge antiterroriste. Bonsoir.
00:28 - Merci d'être avec nous.
00:29 - On va revenir sur l'attentat de Biraken,
00:31 qui s'est déroulé samedi soir.
00:32 Le suspect, l'assaillant, a été présenté
00:35 à un juge antiterroriste qui a requis
00:37 le placement en détention provisoire.
00:38 Les investigations ont été confiées à un juge d'instruction.
00:42 Quel est le parcours judiciaire désormais de cet individu
00:45 qui, évidemment, avait déjà fait 4 ans de prison ?
00:47 - 96 heures, la fin de la garde à vue.
00:49 Donc, une fermation a été ouverte.
00:52 Un juge a été saisi, ou plusieurs,
00:55 probablement plusieurs.
00:57 Donc, il a été présenté à ce juge, mis en examen.
00:59 Des chefs d'assassinat, tentatives d'assassinat
01:01 en relation avec l'entreprise terroriste, je suppose.
01:03 Je ne sais pas si le malfaitant terroriste a été retenu ou non.
01:06 Et il va être présenté devant un juge de la liberté de la détention
01:09 qui va statuer sur la détention, donc provisoire.
01:13 - Donc, on imagine mal qu'il ne soit pas mis en détention.
01:16 - Après, bien évidemment, le juge en question...
01:17 Il n'y a pas de solution de continuité de rupture.
01:20 Entre la flagrance, donc, le procureur a saisi
01:23 la brigade criminelle et la DG, psychosaisie,
01:27 le juge fera la même chose.
01:28 Pas une commission rurale qui fera en sorte
01:30 qu'il n'y ait pas de rupture dans l'enquête.
01:32 - J'imagine, Jean-Louis Brugière, que vous avez vu
01:34 passer ce type d'individu régulièrement dans votre bureau.
01:36 Vous avez été en charge du plus grand dossier terroriste
01:39 de ces 30 dernières années,
01:40 notamment la rue des Rosiers aux attentats de 95
01:42 en passant par l'assassinat du préfet Erignac en Corse.
01:45 Le profil de cet individu,
01:47 les Français ne comprennent pas comment il a pu être
01:50 quasi lâché dans la nature, après quatre ans de détention,
01:53 pour un projet de nature terroriste,
01:56 et qu'en fait, il est échappé à toutes les mailles du filet.
01:59 - Alors, je comprends tout à fait l'émotion générale,
02:01 le fait qu'on ne soit pas acceptables qu'il y ait un attentat.
02:05 Un attentat se produit, c'est effectivement un problème,
02:07 c'est une faille, c'est un sujet réel.
02:10 Dans le cas d'espèces, si vous voulez,
02:13 moi, je regarde techniquement ce qui a été fait,
02:15 ce qui a été dit, il n'y a pas eu...
02:16 Si vous voulez, il n'y a pas eu d'erreur,
02:19 je veux dire, qui a été faite,
02:20 en ce sens que l'intéressé a été condamné, on le sait,
02:23 il a été condamné à 5 ans de haute sursis,
02:25 après, il y a eu un sursis probatoire,
02:27 donc il y a eu un suivi dans le cas de sursis,
02:29 il y a eu toute cette polémique, cette problématique
02:31 sur son profil psychologique, psychiatrique,
02:33 mais il y a eu des médecins psychiatres
02:35 qui sont intervenus, il y a eu un coordonnateur.
02:38 Ensuite, une fois que ça a été, je crois que c'était en avril,
02:40 on arrive au bout de la période, donc judiciairement,
02:43 on ne peut rien faire, et on l'a mis entre les mains,
02:46 entre guillemets, la DGSI a pris le relais
02:48 avec les moyens administratifs dont elle dispose.
02:52 Mais évidemment, on ne peut pas aller jusqu'à la rétention de sûreté.
02:55 Ce n'est pas prévu par la loi.
02:56 Et pourtant, c'est ce que réclament un certain nombre de Français.
02:58 Oui, alors voilà. C'est un vrai sujet.
03:00 L'extension de la rétention de sûreté.
03:01 Moi, je veux bien en parler,
03:03 parce que j'ai peut-être quelques idées sur la question.
03:05 J'y ai pensé, évidemment.
03:06 La rétention de sûreté, elle a été présentée,
03:08 si mieux, par des amendements ou par un projet de loi
03:11 qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel
03:13 parce que c'est un constitutionnel en l'état actuel de la Constitution.
03:16 Certes, on peut changer la Constitution,
03:18 mais je ne suis pas certain que,
03:19 sous la configuration générale de l'Assemblée en ce moment,
03:22 on ait un consensus pour y arriver.
03:24 En tout cas, c'est un processus long
03:25 et il faut quand même qu'on sache
03:27 qu'une modification qui interviendrait,
03:29 c'est grave que pour l'avenir, il n'y a pas de rétroactivité de la loi.
03:32 D'accord, mais comment peut-on protéger la société française ?
03:34 Alors, qu'est-ce qu'on peut faire en l'état actuel des choses ?
03:36 Je pense qu'il y a peut-être des voies,
03:38 en ce sens que vous avez la loi de 2017,
03:41 qui est peut-être méconnue des Français,
03:42 qui a été prise pour sortir, à l'époque, de l'état d'urgence,
03:46 et qui a permis, c'est unique en Europe,
03:49 donc de mettre dans la loi ordinaire
03:51 un certain nombre de dispositions de l'état d'urgence,
03:54 à condition de les encadrer avec des conditions particulières,
03:56 dont la visite domiciliaire,
03:58 en fait une perquisition,
03:59 qui peut être demandée par l'autorité administrative,
04:01 à un juge de la liberté de détention,
04:04 lequel va dire qu'elle accorde ou ne l'accorde pas.
04:07 Alors, évidemment, dans un cas comme celui-là,
04:10 je ne parle pas du cas d'espèce que je ne connais pas,
04:12 mais on pourrait imaginer
04:13 qu'avec un profil extrêmement dangereux,
04:15 avec des éléments suffisants qui permettent de mettre en oeuvre
04:18 une perquisition à supposer qu'elle puisse être autorisée
04:22 et qu'elle soit positive,
04:24 on prendrait des éléments suffisants
04:26 pour éventuellement engager des poursuites
04:29 du chef national d'infiltration terroriste.
04:31 Parce que là, comme l'a dit très justement
04:33 le procureur national anti-terroriste,
04:35 il n'y avait pas d'éléments en l'état suffisants
04:38 pour pouvoir faire engager des poursuites.
04:41 Pas parce qu'il avait des contacts avérés
04:43 avec des individus extrêmement dangereux,
04:45 ce n'est pas le suivant.
04:47 Si la MT est une infraction
04:49 qui peut être maniée avec une certaine souplesse,
04:52 si je puis dire.
04:53 - Chauffard Lejeune,
04:54 vous êtes le directeur de la rédaction de JDD.
04:56 On a un sondage CSA pour CNews
04:57 qui dit que 86 % des Français seraient d'accord
05:00 pour mettre en place une rétention de sûreté systématique
05:02 pour les détenus radicalisés qui sortent de prison.
05:04 Il y a une demande de fermeté d'autorité qui est claire.
05:06 - Mais les 86 % des Français sont manifestement en colère
05:09 et veulent quelque chose,
05:11 dont M. Brugière vient de vous expliquer
05:12 que ce n'était pas possible.
05:13 Ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a une révolte d'un côté
05:16 et une phrase très importante que vous avez prononcée,
05:18 c'est que dans le cas d'espèces qui nous occupent aujourd'hui,
05:21 tout s'est passé normalement, en réalité.
05:22 Il n'y a aucun dysfonctionnement.
05:24 Alors, moi, ma question, vous avez, en quelques phrases à peu près,
05:26 résumé notre problème et vous avez dit à un moment donné
05:28 que c'est vrai que réformer la Constitution
05:30 dans l'état actuel de l'Assemblée nationale et du Parlement,
05:33 c'est très compliqué.
05:34 Mais si d'aventure, avec une autre assemblée,
05:37 avec un autre Parlement,
05:40 un peu plus tard, on pouvait réformer la Constitution,
05:42 selon vous, quelle serait la priorité
05:44 si on voulait agir mieux dans ce genre de cas ?
05:46 Vous savez, c'est compliqué, parce qu'à supposer, on vous dit...
05:48 J'ai entendu sur un plateau en disant,
05:51 "Il a été condamné qu'à cinq ans, etc."
05:53 À supposer même qu'il soit condamné le plus.
05:56 À un moment donné, il est obligé de sortir.
05:58 C'est le cas de...
05:59 Et s'il se passe malheureusement un événement, qu'est-ce qu'on fait ?
06:02 Il n'a pas été...
06:03 Donc, si vous voulez, c'est un débat qui est très compliqué.
06:06 On ne peut pas sortir de l'état de droit.
06:07 Moi, je ne l'accepterais pas, à titre personnel.
06:09 Donc, c'est très difficile.
06:10 Mais sans en sortir, qu'est-ce qu'on pourrait...
06:12 Il y a peut-être une idée.
06:13 Est-ce qu'on peut faire évoluer la loi actuellement ?
06:15 Vous savez, il y a eu cette fameuse loi qui a mis en place le MICA.
06:19 Je ne sais pas si vous savez ce que c'est.
06:21 Les mesures individuelles de contrôle administratif et de sécurité.
06:24 Qui est quand même...
06:26 Qui permet aux préfets d'aller assez loin,
06:29 puisqu'on peut aller même jusqu'à un bracelet électronique.
06:31 Mais on ne peut pas...
06:33 Alors, on pourrait peut-être envisager.
06:35 Je ne sais pas si c'est possible également
06:36 de faire évoluer cette loi davantage,
06:40 et en la calquant un petit peu sur la loi de 2017,
06:43 donc permettre à ce moment-là,
06:44 ce qui n'existe pas, c'est déléger Ferranda,
06:46 ce que je dis absolument,
06:47 de pouvoir donc donner aux préfets des moyens
06:50 pour faire demander, par exemple, une assignation à résidence,
06:54 voire même des mesures beaucoup plus contraignantes
06:58 en termes de...
06:59 Avec l'autorisation du juge de la détention.
07:02 Donc, comme cela existe pour la loi de 2017.
07:06 Je ne sais pas si c'est possible,
07:07 mais là, effectivement, il faudrait bien...
07:09 Il y a peut-être une voie qui permettrait,
07:11 ceci étant, on ne pourra pas déjouer la détention.
07:14 En tout cas, ce serait très compliqué.
07:16 Sauf que la différence qu'il y aurait avec la loi,
07:20 dans la première, c'est que là,
07:22 on fait intervenir un juge judiciaire,
07:23 donc un juge de la liberté de détention,
07:25 qui est le garant des libertés individuelles.
07:27 Donc la problématique qui a été posée,
07:29 qui a bloqué devant le Conseil de l'État,
07:31 de mon point de vue, n'existerait pas.
07:33 - N'existerait plus. - Il y a des réponses techniques,
07:34 mais elles sont importantes, parce que ça permet à nos concitoyens
07:37 de comprendre ce qui se passe.
07:38 - D'imaginer des solutions. - Pourquoi notre état d'endroit ?
07:40 Voilà, parfois, quoi.
07:41 Vincent, vous vouliez rajouter quelque chose ?
07:43 Non, c'est en même temps que vous disiez tout ça,
07:45 je suis en train de réfléchir que le armant Rajapour,
07:49 Mijandohab, se sont convertis à 18 ans,
07:53 s'est radicalisé à 21 ans,
07:55 à 23 ans, ont été diagnostiqués avec schizophrène,
08:00 et donc la commission d'actes à 26 ans.
08:03 Il va prendre combien ?
08:04 Il va prendre 20 ans ? Il fera 20 ans ?
08:06 - Pas là ? - 5 ans ?
08:07 Non, on a des perpétuités avec des pénécopossibles.
08:10 On met donc 30 ans, ça lui fera 53, 56 ans quand il sortira.
08:14 On fait 30 ans de prison, aujourd'hui ?
08:15 Au pire, on a des pénécopossibles, bien sûr.
08:17 Oui, mais bon, c'est comme ça, vous jugez.
08:21 Non, mais moi, je veux dire, moi, je peux pas, c'est compliqué.
08:23 - C'est compliqué pour vous. - Il sortira.
08:25 Il n'y a pas de perpétuité réelle en France.
08:28 D'accord, bon, donc il ressortira.
08:29 Comme aux États-Unis, où ça, cela existe.
08:31 C'est le cas dans un certain nombre de pays.
08:34 Et il recommencera peut-être ?
08:37 Donc c'est un risque que nous prenons.
08:39 Alors...
08:40 J'ai une autre question, parce qu'on parle souvent de mesures,
08:45 mais quand le mal est déjà là.
08:47 C'est-à-dire que l'ensemble des propositions,
08:48 et d'ailleurs, ça m'étonne un petit peu,
08:49 l'ensemble des propositions de la classe politique depuis samedi dernier,
08:53 c'est lorsque l'on a d'ores et déjà détecté un individu dangereux.
08:58 Mais j'ai l'impression qu'on ne commence pas à agir
09:01 quand on s'aperçoit qu'un individu est en cours de radicalisation.
09:04 Et on s'aperçoit que l'ensemble des individus
09:07 qui ont commis des attentats ces dernières années,
09:10 il y avait un problème avec l'entourage proche,
09:12 que ce soit l'entourage familial,
09:14 ou en tout cas, le cercle dans lequel il évoluait.
09:17 Est-ce qu'on pourrait prendre des mesures
09:19 sans sortir de l'état de droit,
09:22 qui permettrait justement d'extraire ces individus
09:24 qui sont en train de se radicaliser,
09:26 au moment où on s'aperçoit qu'il y a des signaux dans leur entourage
09:30 qui nous laissent penser qu'il est en train de se radicaliser ?
09:34 Jean-Luc Bruguère, un des télésénieurs...
09:36 Extraire de façon combinatoire, je ne pense pas,
09:38 sauf si on rentre dans un cadre purement judiciaire
09:41 avec les infractions et les poursuites.
09:43 Mais autrement, on ne peut pas faire davantage que ce qui existe
09:46 et ce que donne l'arsenal juridique sur le plan administratif.
09:50 Donc, des suivis extraits...
09:54 Vous savez, aussi, il y a la problématique des réseaux sociaux.
09:56 C'est un vrai problème.
09:58 Là, on a beaucoup de difficultés, parce qu'on peut prendre des mesures,
10:02 mais les poursuites dans ces réseaux sociaux
10:04 sont pilotées depuis l'étranger, notamment depuis les États-Unis.
10:08 Et là, on a un vrai problème.
10:09 Moi, je me suis heurté,
10:11 et j'en suis heurté dans le cadre de la coopération judiciaire internationale,
10:15 au fait qu'on ne peut pas accéder, ou que, par exemple,
10:17 en Californie, le droit californien, qui est applicable,
10:20 beaucoup plus libéral, et j'ai eu des échecs, moi,
10:23 pour pouvoir, à l'époque, accéder à des contenus judiciaires,
10:27 qu'on m'a refusé, parce que la coopération n'était pas acceptable
10:30 ou pas possible au contenu de la loi américaine.
10:33 Donc, la coopération est un vrai sujet, parce que là, on parle de ça,
10:36 mais on est dans un phénomène très internationalisé,
10:40 et il n'y a pas que la loi nationale.
10:42 Cette problématique, pour moi, des réseaux sociaux,
10:45 devrait, de mon point de vue, être réglée au niveau européen.
10:48 Bien sûr, c'est ce qu'on tente de faire les 27.
10:50 Jean-Luc Bruguère, est-ce qu'on est...
10:52 Le conflit au Moyen-Orient a un impact direct sur la situation en France.
10:56 On est sur un risque majeur d'attentat, à vos yeux,
10:59 ou est-ce que c'est... Voilà.
11:01 Le djihadisme d'atmosphère est désormais ancré dans le paysage.
11:04 Je ne suis pas membre du SRF, mais je suis un observateur,
11:07 et j'ai beaucoup de choses, j'ai beaucoup de contacts, quand même.
11:10 Depuis le mois de juillet, même peu avant,
11:12 bien avant le 7 octobre,
11:14 on avait remarqué, évidemment, une montée de la puissance,
11:18 un regain important, donc, de l'État islamique,
11:22 qui a des succursales partout dans le monde,
11:23 pas en Afrique, en Asie, pas partout, etc.
11:26 Et donc, avec un risque potentiel important,
11:29 il y avait des signaux.
11:31 Je crois que M. Darmanin l'avait signalé.
11:34 Incontestablement, aujourd'hui,
11:36 vous appelez ça le tourisme de l'atmosphère,
11:38 mais l'incidence, la problématique,
11:40 et la façon dont l'exploitation qui a été faite
11:44 sur une confrontation entre le monde musulman et le monde non-musulman
11:48 est évidemment un élément qu'il faut prendre en compte
11:51 dans l'élévation du risque potentiel.
11:53 - C'est incontestable. - Très bien.
11:55 Vincent Herouet, vous voulez rajouter ?
11:56 Je me posais juste une question.
11:59 Parmi toute la flopée,
12:01 la petite foule de terroristes qui ont été, en France,
12:05 arrêtés après des attentats,
12:07 il y en a très peu dont on entend encore parler,
12:09 parfois de l'un ou de l'autre, parce qu'ils sont des vedettes
12:12 et qu'ils font parler d'eux ou terrorisent
12:16 leur environnement pénitentiaire,
12:17 mais en général, on sait pas très bien ce qu'ils deviennent.
12:20 Est-ce qu'à votre connaissance, il y en a un seul
12:22 qui s'est converti à la démocratie parlementaire,
12:26 au...
12:28 Bonne question.
12:29 Moi, je suis pas allé... Je vois très bien où vous voulez en venir.
12:32 Non, mais attendez, je peux pas vous dire ni oui ni non.
12:35 La déradicalisation est un art très compliqué
12:39 et qui, de mon point de vue, ne fonctionne pas.
12:41 Il fonctionne, par contre,
12:42 je l'ai vu fonctionner dans des pays arabes.
12:45 Parce que l'environnement, c'est un environnement culturel
12:47 qui est beaucoup plus favorable, ils ont des moyens
12:49 de persuasion que nous n'avons pas,
12:51 notamment en Arabie saoudite.
12:53 Et là, ça peut fonctionner davantage,
12:54 encore que, je sais pas, je suis pas allé quand même
12:58 voir les résultats, j'ai pas audité tout ça.
13:00 Je pense qu'à Rioh-Estaing, la déradicalisation
13:02 est très difficile.
13:05 C'est tout. Mais c'est un avis personnel.
13:08 Et, bien évidemment, ça ajoute à la difficulté du traitement,
13:12 la problématique du traitement de ces gens-là.
13:14 Florian Tardif, une question. C'est Neos.
13:16 Mais ce qui est inquiétant, c'est que lorsque l'on vous écoute,
13:18 lorsque l'on voit le sondage 86 % des Français
13:21 qui attendent des mesures et lorsque l'on vous écoute,
13:23 on a l'impression qu'on peut pas faire plus
13:24 que ce qu'on fait à présent.
13:26 On peut toujours faire plus.
13:27 - D'accord. - Toujours.
13:29 Je veux dire, on peut changer la loi,
13:30 on peut changer la Constitution, c'est un problème politique.
13:32 On peut toujours faire plus.
13:34 C'est évident qu'on ne peut le faire que dans la limite
13:36 du concept global de l'État de droit,
13:38 parce que sinon, on bascule dans un autre type de société
13:41 qui n'est pas possible.
13:42 Mais je veux dire, à partir du moment américain,
13:45 enfin, bon, c'est pas...
13:47 On peut pas faire un droit d'exception
13:48 pour le terrorisme, par exemple ?
13:50 Non, pas un droit d'exception,
13:51 mais on peut aller au niveau de la légalité,
13:54 on peut aller relativement loin.
13:56 Ce qui a été fait, la loi de 2017,
13:58 c'est quand même sans précédent,
14:00 parce qu'on a pérennisé, dans la loi ordinaire,
14:05 les dispositions de l'État d'urgence,
14:07 qui est une exception.
14:08 Donc l'État d'urgence est une loi d'exception,
14:11 l'État de siège.
14:12 Donc on viendrait.
14:13 Donc on peut toujours tout faire dans le cadre du débat démocratique,
14:17 à partir du moment où...
14:18 Mais c'est évident qu'il y a un élément butoir,
14:22 c'est la Constitution, il y a des éléments...
14:23 Est-ce qu'on peut la faire évoluer ?
14:25 Est-ce qu'il y a une volonté politique pour le faire ?
14:27 Est-ce qu'il y a une majorité pour le faire ?
14:28 C'est la vraie question, c'est pas à moi d'y répondre.
14:31 Non.
14:32 Ça vous laisse songeur, Vincent Herouët, pour terminer ?
14:34 C'était disant.
14:35 Oui, non, mais il y a...
14:38 C'est très intéressant à faire,
14:39 quand on la prend sur le plan de l'État de droit,
14:44 qui est quand même un concept assez fourre-tout,
14:48 c'est un concept intéressant, l'État de droit,
14:50 mais c'est pas si évident que ça.
14:52 Mais bon, on se rend compte
14:53 qu'on est pied et point quasi liés.
14:57 Et encore, vous nous avez épargnés le détour
14:59 par la CIDH et par l'Europe.
15:02 Mais on se rend compte qu'on a très peu de marge de manœuvre,
15:04 et donc que la vérité, c'est qu'il est très difficile
15:07 de faire venir chez nous des gens qui nous haïssent,
15:09 sauf ensuite à se retrouver face à ces contradictions
15:14 et à ces impasses.
15:16 - Histoire du Breguet. - On pose...
15:17 Non, mais vous posez un autre problème qui est une réalité,
15:20 qui est le fait qu'on est dans un monde
15:22 très internationalisé,
15:24 qu'on a beau refermer les frontières,
15:27 si on les referme, ce sera pas totalement étanche,
15:29 en tout état de cause.
15:30 Elles sont étanches en Arabie saoudite.
15:32 Elles sont pas étanches en Arabie saoudite.
15:34 - Non. - Vraiment ?
15:35 Non. Elles sont pas étanches.
15:37 Les Saoudiens ont beaucoup de difficultés,
15:39 même avec des moyens...
15:40 - Avec les Yémenites ? - Oui, notamment avec le Yémen.
15:43 Merci beaucoup, Jean-Louis Breguet, d'être venu ce soir
15:45 dans "Punchline" et sur "CNEWS" et sur "Europe 1".
15:48 Dans un instant, c'est Hélène Zellany
15:49 qui vous attend sur "Europe 1" pour l'information,
15:51 et Christine Kelly sur "CNEWS" pour "Face à l'info".
15:54 Bonne soirée. Aux deux antennes, à demain.
15:57 - "Europe 1". - 18h-19h.
16:00 "Punchline". Laurence Ferrari.