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00:00 Au-delà du contexte explosif de la promulgation de la réforme des retraites, sa mise en application
00:09 au 1er septembre dernier pose de nombreuses questions aux entreprises et à ses salariés.
00:13 Face à l'augmentation de l'âge du départ à la retraite, les dirigeants doivent faire
00:17 face à de nouveaux enjeux dans le cadre de la gestion des seniors, tout d'abord pour
00:20 ceux qui avaient des dispositifs antérieurs à la réforme, mais aussi pour ceux qui doivent
00:24 leur proposer de nouvelles opportunités.
00:25 Alors comment bien s'outiller pour encadrer juridiquement ces nouvelles modalités de
00:30 travail et continuer à faire vivre le dialogue social en entreprise ?
00:33 Dans cette quatrième saison, le podcast Code RH vous propose 5 thèmes d'initiation
00:38 et de décryptage pour permettre aux salariés, syndicats et employeurs de trouver un juste
00:42 équilibre et de faire vivre ensemble l'entreprise de demain.
00:45 Bienvenue dans notre quatrième saison de podcast proposé par le cabinet d'avocats
01:07 Frome-Ombriens sur la thématique du droit du travail et de ses évolutions.
01:10 Les spécialistes du cabinet continuent de prendre la parole pour nous permettre de saisir
01:14 ensemble les enjeux de l'entreprise de demain.
01:17 Pour nous accompagner aujourd'hui, Maître Dominique Chapellon-Liedaert, avocate associée
01:21 au cabinet d'avocats Frome-Ombriens et spécialisée en droit du travail et de la
01:25 sécurité sociale.
01:26 Bonjour et bienvenue Dominique.
01:28 Bonjour Nelly.
01:29 Alors Dominique, dans cet épisode, nous allons retracer ensemble les questions relatives
01:32 à l'emploi et à la santé des seniors en entreprise, notamment depuis la mise en
01:36 application des décrets relatifs à la réforme des retraites le 1er septembre dernier.
01:40 Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi cette réforme aujourd'hui prend en compte
01:44 la pénibilité et l'usure professionnelle ?
01:46 Oui, alors Nelly, repousser l'âge de départ à la retraite pousse forcément à se poser
01:53 la question du maintien en emploi des seniors et dans quelles conditions ils vont être
01:58 maintenus dans l'emploi.
02:00 Donc, en contrepartie du relèvement de l'âge du départ à la retraite, le législateur
02:06 a souhaité mettre en place des mesures pour mieux prendre en compte l'usure professionnelle.
02:14 Alors, on peut noter déjà que le législateur prend en compte l'usure professionnelle
02:21 et oublie le terme pénibilité.
02:24 Et alors, vous pouvez nous donner précisément la définition de ces deux notions, pénibilité
02:30 et usure professionnelle et ce qu'elles recouvrent ?
02:32 Oui, alors il s'agit de notions qui peuvent paraître complexes, puisqu'il existe déjà
02:41 plusieurs exceptions du terme de pénibilité, au sens commun, courant du terme.
02:48 Quand on parle de pénibilité, on parle plutôt d'une pénibilité ressentie par le travailleur
02:56 à son poste de travail.
02:58 Mais ce n'est pas le terme qui est retenu juridiquement.
03:02 La pénibilité, elle a été définie d'une manière plus objective par le législateur
03:11 et il s'agit de retenir une approche fondée sur des résultats épidémiologiques en termes
03:21 de risque.
03:23 Donc, le législateur a défini la pénibilité comme l'exposition à certains facteurs de
03:28 risque professionnels susceptibles de laisser des traces, des traces durables, identifiables
03:36 et irréversibles sur la santé.
03:39 Donc, on peut noter déjà que quand on parle de pénibilité, on analyse une situation
03:43 de travail, des postes de travail.
03:46 Alors, les facteurs de pénibilité ont été identifiés par législateur et sont liés
03:53 à des contraintes physiques marquées, à un environnement physique agressif et à certains
04:00 rythmes de travail.
04:01 Et dans le Code du travail, ont été retenus dix facteurs de pénibilité, les manutentions
04:08 manuelles de charge, les postures pénibles, les vibrations mécaniques, les agents chimiques
04:12 dangereux, les activités exercées en milieu hyperbare, les températures extrêmes, le
04:16 bruit, le travail de nuit, le travail en équipes successives alternantes et le travail répétitif.
04:22 Alors, en revanche, il faut noter que depuis 2017, en fait, on a effacé du Code du travail
04:29 le terme pénibilité pour en réalité désormais retenir une notion d'exposition à certains
04:37 facteurs de risque professionnels, qui sont effectivement les facteurs que je vous ai
04:43 listés.
04:44 Alors, l'usure professionnelle, quant à elle, on a déjà un peu des peines à être
04:55 consensuel sur la définition de l'usure professionnelle et à ce jour, on n'a pas
04:59 de définition juridique de l'usure professionnelle.
05:03 En revanche, l'Agence nationale d'amélioration des conditions de travail, l'ANACT, a effectivement
05:10 donné une définition et elle le définit comme un processus d'altération de la santé
05:15 des salariés dans une ou plusieurs de ses dimensions physiques, physiologiques, psychiques,
05:21 sociales.
05:22 Donc, parler d'usure professionnelle, c'est déjà plus se mettre sur le constat d'une
05:27 dégradation de la santé du salarié.
05:30 Et concernant les risques psychiques, ils sont exclus de cette notion de pénibilité?
05:35 Alors, effectivement, en fait, dans les facteurs de risque professionnel que je vous ai listés,
05:41 il n'y a pas de risque psychique, psychologique.
05:45 En revanche, comme je vous l'ai indiqué, l'ANACT reconnaît la possibilité d'une
05:52 altération de la santé psychique, psychologique du fait du travail.
05:58 Et depuis la réforme des retraites, quelles mesures ont été du coup mises en place par
06:02 le législateur pour pallier cette pénibilité et cette usure professionnelle?
06:06 Alors, la première mesure qu'on peut citer, c'est l'amélioration du compte professionnel
06:12 de prévention ou communément appelé C2P.
06:16 Alors, il faudrait peut-être rappeler en quelques mots, en fait, ce qu'est le C2P.
06:24 Alors, le C2P, c'est un compte qui a été mis en place par la réforme des retraites
06:31 de 2014 et qui comptabilise un certain nombre de points acquis par les salariés qui ont
06:40 été exposés à des facteurs de risque professionnel au-delà de certains seuils.
06:46 Donc, l'employeur, chaque année, va déclarer avec la DSN, la déclaration sociale nominative,
06:55 aux caisses de retraite, ses expositions, ses expositions à des facteurs de risque
07:00 professionnel au-delà de certains seuils.
07:04 Le compte est automatiquement créé du moment qu'il y a déclaration par l'employeur.
07:11 Ce compte, il va rester ouvert pendant toute la vie professionnelle du salarié puisqu'il
07:16 ne sera fermé qu'à la retraite ou en cas d'essai de ce dernier.
07:23 Et puis, depuis le 1er octobre 2017, 6 des facteurs de risque que je vous ai exposés
07:31 tout à l'heure sont pris en compte, en fait, comme facteurs de risque donnant droit
07:37 à une accumulation de points au titre du compte professionnel de pénibilité.
07:43 Alors, 3 qui sont liés au rythme de travail, travail de nuit, travail en équipe et travail
07:49 répétitif.
07:50 Et puis, 3 qui sont liés aux environnements physiques agressifs, les activités en milieu
07:55 hyperbarres, les températures extrêmes et le bruit.
07:58 Donc, chaque année, les salariés qui sont exposés au-delà des seuils prévus par décret
08:03 à ces facteurs de risque, accumulent un certain nombre de points.
08:06 Il y a 4 points par année.
08:07 Il y a un système de proportionnalité pour les gens qui rentrent ou partent en cours
08:13 d'année.
08:14 Et le salarié, en fait, une fois qu'il a ses points, il va pouvoir les utiliser à
08:20 des actions de formation, pour un complément de rémunération s'il y a une reconversion
08:26 à temps partiel, pour partir sur des métiers moins pénibles et également pour financer
08:33 des trimestres dans l'objectif d'un départ anticipé à la retraite.
08:39 Alors, qu'est-ce qui va changer avec la réforme ?
08:41 Avec la réforme, plusieurs mesures ont été mises en place.
08:45 La première mesure, c'est que le législateur a aménagé certains des seuils d'exposition
08:52 au bénéfice des salariés.
08:55 Par exemple, pour le travail de nuit, les seuils sont diminués.
08:59 Donc, un travailleur de nuit est considéré plus exposé qu'auparavant, en fonction des
09:08 nouveaux seuils fixés.
09:09 Il y a également une évolution, en fait, de la valeur des points, puisque avant la
09:18 réforme, un point ouvrait droit à l'équivalent d'un montant de 375 euros de prise en charge
09:26 pour une formation professionnelle.
09:27 Ce montant de 350 euros a été remplacé par un montant de 500 euros.
09:31 Donc, chaque point offre plus de possibilités de formation.
09:36 Et 10 points ouvraient droit à un complément de rémunération lorsqu'on passait à mi-temps.
09:45 Ça permettait de compléter pendant trois mois la rémunération diminuée du fait du
09:51 passage à mi-temps.
09:52 Et aujourd'hui, ça sera déjà pour une période de quatre mois.
09:56 Sinon, l'acquisition de droit en cas de poly-exposition est renforcée, puisque un
10:06 salarié peut être exposé à plusieurs facteurs de risque en même temps.
10:11 Vous avez également, et ça c'est très important, à compter du 1er septembre 2023,
10:17 les titulaires de ces DEP peuvent bénéficier d'un projet de reconversion professionnelle
10:25 grâce aux points qu'ils ont acquis, donc possibilité de suivre des formations professionnelles
10:32 sans perte de rémunération.
10:33 Ce qui leur permettra de sortir des situations d'exposition aux facteurs de risque.
10:41 Et concernant l'usure professionnelle, est-ce que le législateur a prévu d'autres types
10:44 de dispositifs ?
10:45 Tout à fait.
10:46 Le législateur a prévu la création de deux fonds de prévention de l'usure professionnelle.
10:54 Un fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle au sein de la
11:00 Caisse nationale d'assurance maladie.
11:02 Il est destiné à améliorer la prévention des expositions aux facteurs de risque dits
11:08 ergonomiques.
11:09 Il s'agit des postures pénibles, des vibrations mécaniques, du port de charges lourdes.
11:15 Donc ce fonds aura pour mission de participer, de financer, d'aider au financement par
11:22 les employeurs, d'action de sensibilisation, de prévention et de formation.
11:28 Et également d'action de reconversion et de prévention de la désinsertion professionnelle
11:36 pour les salariés particulièrement exposés aux facteurs de risque, manutention, manuel
11:42 de charge, vibrations mécaniques.
11:45 Et puis il y a la mise en place d'une cartographie, cartographie des métiers et des activités
11:50 particulièrement exposées aux facteurs de risque professionnel.
11:53 Donc ça c'est le premier fonds.
11:54 Et puis le deuxième fonds, il y a un fonds spécialisé pour les établissements de santé,
11:59 les établissements sociaux, médicaux, sociaux, publics.
12:01 En parallèle, les dispositifs de retraite anticipés seront-ils maintenus ?
12:09 Oui, oui, oui.
12:11 Alors vous avez déjà le maintien avec aménagement des dispositifs de carrière longue.
12:21 Les conditions nécessaires pour bénéficier du dispositif de carrière longue sont assouplies.
12:27 Et en pratique, la réforme prévoit désormais 4 bornes d'âge dont la plus élevée ne
12:34 peut excéder 21 ans.
12:36 Donc le salarié va pouvoir prendre sa retraite avant l'âge légal.
12:40 S'il a commencé à travailler avant 16 ans, c'était déjà le cas auparavant, et là
12:46 il peut prendre sa retraite à compter de 58 ans.
12:50 S'il a commencé avant 18 ans, cette borne d'âge existait aussi, et il pourra prendre
12:56 sa retraite à compter de 60 ans.
12:58 S'il a commencé avant 20 ans, il peut prendre sa retraite entre 60 et 62 ans.
13:04 Et là, l'âge de départ à la retraite varie en fonction de l'année de naissance.
13:09 Et puis il y a cette nouvelle borne d'âge qui est créée pour les salariés qui ont
13:13 commencé une activité avant 21 ans.
13:16 Et là, le salarié pourra prendre sa retraite à compter de 63 ans, quand même à la condition
13:23 qu'avant ces âges que nous venons de citer, il ait déjà cotisé un certain nombre de
13:29 trimestres.
13:30 En général, c'est 4 à 5 trimestres selon les situations, avant 16, 18, 20 ou 21 ans.
13:38 Et puis, le législateur a entendu également prévoir que de nouvelles périodes sont retenues
13:47 comme périodes cotisées.
13:50 Alors, on peut citer par exemple la maladie, le service national, l'activité partielle
13:57 indemnisée au titre du Covid.
14:00 Qu'en est-il du maintien des dispositifs pour incapacité permanente ou bien handicap?
14:12 Ces dispositifs sont également aménagés.
14:17 Avant la réforme, les personnes victimes d'un accident du travail ou d'une maladie
14:21 professionnelle ayant entraîné une incapacité permanente pouvaient partir à la retraite
14:28 à 60 ans.
14:29 Avec la réforme, l'âge de départ est différent selon le taux d'incapacité permanente.
14:37 Oui, ils pourront partir à 62 ans, c'est-à-dire deux ans avant l'âge légal fixé à 64
14:48 ans lorsqu'ils ont un taux d'incapacité permanente compris entre 10 % et 19 %.
14:55 Et puis, l'information des assurés sur ces dispositifs est améliorée puisqu'on
15:01 a pu constater que les assurés ne sont pas forcément très bien informés de leur droit
15:07 sur ce point.
15:08 Donc, désormais, tout potentiel bénéficiaire du dispositif sera contacté l'année de
15:17 ses 59 ans pour qu'on l'informe sur cette possibilité de départ anticipé à la retraite.
15:25 On a également un autre dispositif qui est la retraite anticipée pour handicap, qui
15:33 est légèrement aménagée.
15:35 Ce qu'il faut retenir, c'est que la réforme cristallise l'âge minimal de départ
15:39 anticipé dans ce cadre-là à 55 ans.
15:43 Auparavant, il y avait tout un mécanisme de conditions à réunir en termes de trimestres
15:52 validés et trimestres cotisés.
15:55 Et on simplifie le régime puisque désormais, il n'y a plus que des conditions de trimestre
15:59 cotisé.
16:00 D'accord, plus simple.
16:01 Plus simple, tout à fait.
16:02 Et pour l'inaptitude ou l'invalidité ?
16:05 Pour l'inaptitude et l'invalidité, à 62 ans, la pension d'invalidité prend
16:13 fin et est remplacée par la retraite au titre de l'inaptitude au travail.
16:19 Donc, ça débute le premier jour du mois suivant les 62 ans de l'assuré ou dès
16:24 qu'il a atteint 62 ans, s'il est né le premier du mois.
16:27 L'invalidité dispense d'une reconnaissance d'inaptitude au travail par le médecin
16:34 du travail.
16:35 Il y a une substitution qui est automatique, sauf si l'assuré travaille encore et en
16:42 activité professionnelle.
16:43 Donc, la retraite au titre de l'inaptitude permet d'obtenir une retraite au taux plein
16:48 dès 62 ans, quel que soit le nombre de trimestres acquis.
16:53 Et donc, la réforme des retraites maintient cet âge à 62 ans et sont éligibles à ce
17:01 dispositif de départ anticipé.
17:03 Les assurés assurant leur retraite au titre de l'inaptitude au travail, enfin, obtenant
17:08 leur retraite au titre de l'inaptitude au travail, les bénéficiaires d'une pension
17:13 d'invalidité, les bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé, réputé inapte au travail
17:20 et puis les assurés justifiant d'un taux d'incapacité permanente au moins égal
17:25 à 50 % reconnu par la commission départementale d'aide aux personnes handicapées.
17:31 Très bien.
17:32 Et plus largement, et pour conclure, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les
17:35 conséquences finalement de cette réforme pour l'entreprise ?
17:38 Alors, ce qui est certain, c'est que l'employeur va devoir composer avec le relèvement de
17:44 l'âge de départ à la retraite.
17:46 Il va devoir mettre en place des politiques et une vraie politique de gestion des seniors
17:53 pour maintenir leur motivation et mettre aussi en œuvre, en parallèle, des moyens pour
17:59 combattre l'usure professionnelle.
18:02 Ceci, évidemment, afin d'éviter un trop fort taux d'absentéisme et également des
18:08 reconnaissances d'inaptitude au travail.
18:11 Mais aussi parce que face à la pénurie de main d'œuvre qu'on connaît en ce moment
18:18 dans les entreprises, le maintien en poste des seniors ou leur recrutement, en fait,
18:25 peut être une vraie solution pour l'entreprise.
18:29 Ceci devrait relancer la négociation collective et la conclusion d'accords d'entreprise.
18:34 Entendu.
18:35 Je vous remercie beaucoup pour cet échange, Dominique Chapellon-Guédat.
18:38 Je rappelle que vous êtes avocate associée au sein du cabinet Frome-en-Brienz, spécialisée
18:43 en droit du travail et droit de la sécurité sociale.
18:45 A bientôt.
18:46 Merci Nelly.
18:47 Merci.
18:47 [Musique]