ΣΤΙΓΜΕΣ - ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ
ΣΤΙΓΜΕΣ - ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 [Μουσική]
00:03 Επιστρέφουμε κυρίες και κύριοι στις στιγμές απόψε
00:08 με την Λούγα Κατσέλη, με την κυρία Λούγα Κατσέλη.
00:11 Κυρία Κατσέλη είχαμε πριν το διαφωτιστικό διάλειμμα μήνυ
00:14 στην πρώτη συνεργασία που έχετε με... βρίσκεστε μάλλον στην ίδια ομάδα
00:19 με τον Γεράσιμο Αρσένη.
00:21 Ξέρω ότι η συντροφικότητα με τον Γεράσιμο Αρσένη ξεκινούσε και ιδεολογικά
00:31 πριν γίνει προσωπικό ό,τι εν τέλει έγινε.
00:35 Όμως δεν θα ξεχάσω κάτι που έχω διαβάσει και το έχω σημειώσει
00:40 που έχετε πει που έλεγε ο Γεράσιμος Αρσένης αργότερα για σας.
00:45 Έλεγε πάντα "βλέπαμε τον ήλιο με τα ίδια μάτια".
00:48 Ακριβώς.
00:49 Και θέλω να μου μιλήσετε...
00:51 Αλλιώς είναι μια συμπόρευση ζωής 30 ετών.
00:53 Θέλω να μου μιλήσετε λίγο για αυτήν την... πέραν του της πολιτικής διάστασης
00:59 και το πώς μπορεί να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω της σε πολλά πράγματα.
01:03 Και επειδή εμείς έχουμε την εικόνα του Γεράσιμου Αρσένη, επιστρέψτε μου να πω
01:06 ότι εγώ ως μαθητής τότε και πριν,
01:10 ενός ανθρώπου που μπορούσες να αναλύσεις τη θέση του, την πολιτική του άποψη,
01:16 είχε μια αυστηρή παρουσία, έτσι;
01:21 Είχε μια αλήγηστη εικόνα.
01:24 Και θέλω να ρωτήσω, να μου μιλήσετε για τις ανθρώπινες στιγμές του Γεράσιμου Αρσένη
01:29 σε αυτήν την συντροφική πορεία ζωής.
01:31 Ήταν τελείως διαφορετικός.
01:33 Δηλαδή, ένας δωρικός άνθρωπος, ένας άνθρωπος σοφός,
01:37 ένας άνθρωπος που έβλεπε πάρα πολύ μακριά, δηλαδή δεν είναι τυχαία η διαδρομή του,
01:44 ένας άνθρωπος που έχει πτύχει πάρα πολλά και ταυτόχρονα ήταν αφάνταστα ρομαντικός και τρυφερός.
01:50 Και αυτά τα δύο σπάνια βρίσκονται σε έναν άνθρωπο.
01:54 Αυτό που δεν είναι γνωστό είναι ότι ο Γεράσιμος πριν να 'ρθει στην Ελλάδα,
02:00 είχε διαγράψει μια τρομακτική καριέρα στο εξωτερικό
02:03 και ήταν ο άνθρωπος ο οποίος είχε συνδέσει το όνομά του με μεγάλες διεθνείς μεταρρυθμίσεις.
02:09 Δηλαδή αν οι αναπτυξιακές χώρες τώρα έχουν ένα ποσοστό αναπτυξιακής βοήθειας,
02:16 οφείλεται σε αυτό.
02:18 Το θέμα της αναδιάρθρωσης χρεών είχε κάνει 21 διαπραγματεύσεις.
02:24 Για την αναδιάρθρωση χρεών των αναπτυξιακών χώρων
02:27 ίδρυσε το γραφείο της Άνκταντ για την αναδιάρθρωση των χρεών.
02:35 Οπομένως ήταν ένας καταξιωμένος άνθρωπος,
02:39 ο οποίος είχε γίνει, και αυτό έχει σημασία,
02:41 είχε γίνει αρχηγός οικογένειας στα 17 του.
02:45 Πολύ μικρός όταν έφυγε ο πατέρας του.
02:48 Αυτό τον είχε συμμαδέψει και ίσως αυτό το δωρικό, το αυστηρό
02:54 είχε να κάνει με το ρόλο του μέσα στην οικογένεια,
02:56 με δύο άλλες αδέλφια και μια μητέρα,
03:00 την οποία δούλεψε από τα 17, το 18 του στην Εθνική Τράπεζα
03:04 και μετά έφυγε για το ΜΑΙΤ, τον προέτρεψε ο Ζολώτας
03:08 και πήγε έξω.
03:10 Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος κυρίως το βασικό
03:14 ήταν το αξιακό του υπόδαθρο.
03:16 Ήταν όλη του ζωή και το πλήρωση.
03:20 Θυμάμαι, αυτό το λέω το 1996, όταν παίζωταν η Πρωθυπουργία,
03:26 απλώς κάνω πλάο μπροστά, γιατί έχει να κάνει με το χαρακτήρα του.
03:31 Ήταν σχεδόν σίγουρο ότι θα έβγαινε και δεν θα έχανε τη μάχη.
03:38 Θυμάμαι στο σπίτι είχαν έρθει δύο βουλευτές
03:42 οι οποίοι του λέγανε ότι εάν τους υποσχεθεί να γίνουν υπουργοί,
03:49 θα τον ζήτησαν.
03:51 Και πέχτηκε σε δύο ψήφους η Πρωθυπουργία.
03:55 Κι εκείνος γύρισε και τους είπε
03:57 «Δεν μπορώ να σου πω κάτι το οποίο δεν θα το τηρήσω στο μέλλον».
04:01 Ναι.
04:02 Ήταν αυτός που ήταν.
04:05 Και για αυτό ποτέ δεν πέρασε από υπουργεία τρομακτικά
04:10 που διαχειριζόταν περιουσίες και πάρα πολλά κοντήλια
04:16 και δεν είχε ποτέ κανένας να προσάψει τίποτα.
04:19 Ναι, ισχύευτο.
04:20 Δηλαδή, η εντυμότητά του και το ακέραιο του χαρακτήρα του
04:25 ήταν κάτι το πρωτοφανές.
04:28 Πάμε λίγο στη γνωριμία σας, να γυρίσουμε πίσω στο '80-'83 εκεί,
04:33 γιατί νομίζω ότι οι σχέσεις σας επισημοποιείται
04:38 ή παίρνει σάρκα και οστά, που λέμε, εκεί, πάνω '83-'84.
04:42 Τσακωθήκαμε στην αρχή, γιατί εγώ το Ανδρέας μου ζητάει,
04:47 γυρίζοντας πίσω, να αναλάβω με τον Ανασυγχαρισμό το '83,
04:51 γιατί αν ποιος να θυμάται τώρα,
04:53 έρχεται το Πασόξ στα πράγματα
04:58 και Υπουργός Εθνικής Οικονομίας γίνεται ο Αποστόλης Λάζαρης.
05:02 Ο πρώτος Ανασυγχαρισμός έγινε το καλοκαίρι του '82,
05:10 με την ανάληψη των καθηκόντων του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας
05:14 και Υπουργού Οικονομικών του Γεράσιμου.
05:18 Που ήταν λάθος. Το '82 είναι Διοικητής Τράπεζας Ελλάδος
05:24 και το '83 γίνεται Υπουργός Εθνικής Οικονομίας.
05:27 Και έτσι ανακαλύφθηκε και το τσάρρος της οικονομίας.
05:30 Και το '83 γίνεται Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Υπουργός Οικονομικών.
05:34 Αναλαμβάνοντας Διοικητής Τράπεζας Ελλάδος,
05:37 χειρίζεται, εγώ ήμουνα στο Γέιλ,
05:40 με φωνάζει και το πρώτο...
05:43 και ήμουνα πολύ μικρή τότε,
05:46 βγαίνω στη τηλεόραση να μιλήσω για την αποδέσμευση,
05:51 για τις πρώτες επιταγές που βγαίνουν.
05:54 Γιατί το πρώτο βήμα, το μεταρρυθμιστικό που έκανε,
05:57 είναι να μπορεί να πληρώνει ένας Έλληνας πολίτης τη ΔΕΗ και την ΟΤΕ με επιταγή.
06:03 Και βγαίνω στη τηλεόραση να μιλήσω για αυτό.
06:07 Και το Γενάρη του '83 γίνεται η υποτίμηση της Δραχμής.
06:11 Και βγαίνω τότε, πολύ νέα και κοπέλα,
06:15 να μιλήσω για την υποτίμηση της Δραχμής, το ΣΥΝ και το ΠΛΗΝ κλπ.
06:19 Τώρα, στην υποτίμηση της Δραχμής το '83,
06:23 έχω ήδη γίνει επικεφαλής του ΚΕΠΕ.
06:26 Ο Γεράσιμος είναι υπουργός της Εθνικής Οικονομίας.
06:30 Και για την υποτίμηση εκείνη,
06:34 εγώ πίστευα και νομίζω ότι είχα δίκιο,
06:37 έξι μήνες πριν, οχτώ μήνες πριν,
06:39 ότι έπρεπε να αφήσουμε να υπάρχει μια κυλιόμενη ισοτιμία,
06:44 έτσι ώστε να μην ταραχτεί όλη η αγορά.
06:47 Είχανε καθυστερήσεις, λοιπόν γίνεται η υποτίμηση.
06:50 Και τότε ξεκινάει στο ΚΕΠΕ όλοι αυτοί του δημοκρατικού προγραμματισμού,
06:55 που ήταν ένα εξαιρετικό εγχείρημα που μακάρι να το είχαμε και τώρα, σήμερα,
07:01 που μέσα από λαϊκές συνελεύσεις και μέσα από συμμετοχικές διαδικασίες
07:05 διαμορφωνόταν το πρόγραμμα 1983-87.
07:08 Στο πλαίσιο αυτό γίνονται συγκρούσεις
07:11 με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και το ΚΕΠΕΠ που εγώ αναφερόμουν στους υπουργούς.
07:16 Γίνεται ένα πάγωμα των σχέσεών μας γιατί θεώρησε ότι
07:20 είχα πρόσβαση κατευθείαν στον Ανδρέα και όχι μέσω του Υπουργείου.
07:26 Και τελικά για δύο, τρεις, τέσσερις μήνες,
07:31 εντάξει, η κατάσταση δεν ήταν αυτό που θα περίμενε κανένας.
07:37 Και μετά μου ζητάει να πάω να προεδρεύσω την τεχνική ομάδα στην Άνκταντ
07:42 που γινόταν το συνέδριο και εμείς είχαμε την προεδρεία.
07:44 Και πήγα στη Ιουκοσλαβία το καλοκαίρι του '83
07:48 και εκείνος ήρθε μετά από ένα μήνα
07:50 και εκεί ξεκίνησε η δική μας παράλληλη...
07:55 Πώς γίνεται; Τη στιγμή θέλω, τη στιγμή που...
07:59 Εννοώ, τη στιγμή που εξελίσσεται αυτό το ειδήλιο
08:03 και το τελευταίο καταλήγησε με κοινή πορεία.
08:05 Άντως ο πρώτος που το κατάλαβε ήταν ο Ανδρέας.
08:07 Πώς;
08:08 Διότι μας παρακολουθούσαν και τους δύο, νομίζω.
08:12 Νομίζεις δεν σας παρακολουθούσαν, είναι και περίεργες εποχές τους.
08:15 Μας παρακολουθούσαν γιατί πόναξε ο Ανδρέας τον Γεράσιμο
08:20 και του Τόπε βασικά.
08:23 Οπότε το '84 επισυμμοποίησαμε το δεσμό μας και προσδευτήκαμε.
08:27 Ήτανε, είχε περάσει το Πασόκ και ο Ανδρέας τον πολιτικό γάμο.
08:32 Και εκεί βλέπεις τη διαφορά των χαρακτήρων.
08:34 Ο Γεράσιμος δεν μπορούσε να φανταστεί ότι δεν θα κάνει πολιτικό γάμο.
08:38 Γιατί ήταν αυτό που έπρεπε να γίνει.
08:41 Ο Ανδρέας ο οποίος είχε περάσει τον πολιτικό γάμο
08:43 μου έλεγε να μου κόψουν τα χέρια.
08:45 Δεν ήθελε.
08:48 Δεν ήθελε πολιτικό γάμο.
08:49 Δεν ήθελε να κάνουμε πολιτικό γάμο.
08:51 Τελικά κάναμε πολιτικό γάμο.
08:55 Ήταν ο κουμπάρος μας μαζί με τη Μαργαρίτα
08:58 σε ένα πολύ κλειστό κύκλο στο Δήμο Αθηναίων.
09:01 Και το βράδυ του γάμου μας
09:04 ήταν το πρώτο συνέδριο της Άγκτατ
09:06 και μείναμε στο ξενοδοχείο
09:08 και το πρωί στις 7 ξεκινήσαμε το συνέδριο.
09:11 Με την ημέρα του γάμου μας.
09:13 Με την ημέρα του γάμου μας.
09:14 Έτσι.
09:15 Τώρα, επειδή έχουν περάσει...
09:19 Ο Γεράσιμος Ζασένις έφυγε το '16.
09:21 Το '16.
09:22 Και νομίζω μερικά χρόνια μετά
09:25 διάβασα κάτι που έχετε γράψει
09:26 και αλήθεια το κράτησα.
09:28 Λέτε, "Μεταξύ άλλων,
09:31 δεν είχαμε μαλώσει ποτέ σοβαρά για κανένα θέμα.
09:35 Δεν είχε υψώσει κανένας από τους δύο μας τη φωνή του.
09:38 Ούτε μία φορά.
09:39 Γι' αυτό και είναι τρομακτικά εκωφαντική η αποσύα του Μάκι μου".
09:43 Ναι, είναι αλήθεια.
09:44 Νομίζω ότι είναι η περιγραφή όλης της ζωής σας αυτή η φράση.
09:49 Ξέρετε, δεν υπήρχε κάτι, το οποίο είναι πολύ σπάνιο και σε νέα ζευγάρια,
09:53 δεν υπήρχε κανένας ανταγωνισμός.
09:55 Παρόλο ότι, περίεργος πως,
09:58 ακολουθήσαμε κοινές περίπου πορείες
10:02 20 χρόνια μετά εγώ.
10:04 Κάτι το οποίο, λες, είναι περίεργο.
10:08 Ήταν ο πρώτος διευθυντής του Κέντρου Ανάπτυξης του ΟΣΑ.
10:12 Ναι.
10:13 Ήμουν εγώ μετά από 20 χρόνια
10:15 Γενική Διευθυντρία του Κέντρου.
10:17 Να πεις.
10:18 Ήταν υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ήμουν υπουργός Οικονομίας.
10:22 Ήταν υπουργός Ναυτιλίας, ήμουν υπουργός Ναυτιλίας.
10:25 Ήτανε...
10:27 Δηλαδή, ήταν στα Ηνωμένα Έθνη, ήμουν στα Ηνωμένα Έθνη.
10:32 Κάναμε...
10:33 Είχαμε μια κοινή πορεία 20 χρόνια μετά.
10:37 Και το άλλο πράγμα είναι ότι γι' αυτό εγώ ποτέ δεν πήγα στην ενεργοπολιτική
10:41 μέχρι να φύγει εκείνος.
10:43 Ήταν το επόμενο ερώτημά μου.
10:45 Ή ήσουσταν πάντα, δεν θα έλεγα πίσω,
10:48 γιατί ακολουθήσατε το δικό σας δρόμο, τη δική σας καριέρα,
10:50 απλώς δεν είχατε βγει ποτέ μπροστά πολιτικά εννοώ.
10:54 Οπότε, μέχρι εκείνη τη στιγμή,
10:57 είσαι ένας άνθρωπος που γνωρίζουμε την πορεία του,
10:59 το τι έχει εισφέρει στο Πασόκο,
11:01 το τι έχει εισφέρει στην ακαδημαϊκή κοινότητα και όλο το υπόλοιπο,
11:04 αλλά δεν κάνετε το βήμα μπροστά.
11:06 Γιατί;
11:07 Όχι, γιατί, κοιτάξτε, έκανα άλλα πράγματα τα οποία με ενδιαφέραν.
11:10 Δηλαδή, πρώτα πρώτα, όλη μου η καριέρα
11:13 είχε να κάνει με τη βάση την ακαδημαϊκή καριέρα
11:16 και την ενασχόλησή μου με τα κοινά.
11:19 Η ενασχόλησή μου με τα κοινά πήρε διαφορετικό...
11:22 είχε διαφορετικές δραστηριότητες.
11:25 2003-2007 ήμουν στο Παρίσι για τέσσερα χρόνια
11:31 και διευθύνα το κέντρο ανάπτυξης του ΟΣΑ.
11:34 Μετά από ανοιχτή εκλογή, ανάμεσα σε 100 υποψηφίους.
11:39 Το οποίο ήταν και αυτό ένα πολύ μεγάλο σχολείο
11:42 γιατί ήταν ακριβώς αυτό που με ενδιέφερε η δημόσια πολιτική.
11:45 Και πρέπει να πω ότι ήταν και σπάνιο για το γεράσιμο
11:48 γιατί κράτη είχε μείνει εδώ στην Αθήνα.
11:51 Εγώ κάθε Παρασκευή γύριζα πίσω με Κίδε
11:54 και η Αμαλία, η κόρη μας, ήταν μαζί του.
11:57 Και αυτό ήταν κάτι που ένας άντρας δεν το κάνει εύκολα.
12:00 Και με στήριξε πάρα πολύ σε αυτήν την ενασχόλησή μου.
12:05 Πριν ήμουν αμεσθανόμενα έθνη σε διάφορες επιτροπές.
12:08 Άρα όλη μου η καριέρα μέχρι το 2007
12:12 είχε να κάνει με την εφαρμοσμένη οικονομική και τη δημόσια πολιτική.
12:17 Τώρα μπαίνοντας στο σπίτι με τον Γεράσιμο Αρσένη, με τον Μάκη,
12:22 αν σας δώσω να μου περιγράψετε δύο-τρεις, δυο στιγμές
12:27 μαζί με τον Γεράσιμο Αρσένη, σε προσωπικό επίπεδο.
12:30 Προσωπικές στιγμές, εννοώ από αυτές που μπορούμε να πούμε,
12:33 που σας έχουν μείνει στο μυαλό σας, ο δικός σας Μάκης.
12:37 Κοιτάξτε, δύο πράγματα.
12:40 Το πρώτο ήταν ότι είχαμε και οι δύο προηγούμενους γάμους.
12:45 Και μεταξύ μας είχαμε τέσσερα παιδιά.
12:48 Γιατί η Αμαλία είναι παιδί δικού μας γάμου,
12:52 αλλά ο Γεράσιμος είχε από τον πρώτο του γάμου δύο γιους,
12:55 εγώ από τον πρώτο μου γάμο έναν γιο,
12:58 και την κόρη μας μεταξύ.
13:00 Όπως λέει ήταν το παιδί του έρωτα η Αμαλία.
13:04 Αλλά μεγαλώσαμε και τα τέσσερα παιδιά μαζί.
13:08 Και αυτό ήταν κάτι το οποίο προσπαθήσαμε και οι δύο πάρα πάρα πολύ.
13:13 Δηλαδή να είμαστε οικογένεια, μια διευρημένη οικογένεια.
13:17 Όχι εύκολο, γιατί ήταν παιδιά τα οποία τα φέραμε μαζί.
13:24 Και νομίζω ότι το πετύχαμε.
13:26 Και το δεύτερο, ότι μας άρεσε πάρα πολύ τα ίδια πράγματα να κάνουμε.
13:29 Δηλαδή πηγαίναμε και περπατούσαμε στην εξοχή,
13:35 βλέπαμε θέατρο, είχαμε τα ίδια θέλω.
13:41 Και ταυτόχρονα ήμασταν και οι δύο, μιλούσαμε, συζητούσαμε, επικοινωνούσαμε.
13:52 Ξέρετε, δεν είναι εύκολο.
13:56 Έζησα 30 χρόνια, ίσως σε ένα πολύ προστατευμένο περιβάλλον,
14:03 που ήμασταν αυτάρκεις, είχε και το κακό του αυτό,
14:06 γιατί επειδή βλέπαμε πάρα πολύ κόσμο την ημέρα,
14:09 μας άρεσε να είμαστε σχετικά οι δυο μας, με τη στενή οικογένεια, όταν γυρίζαμε σπίτι.
14:16 Και ζήσαμε και πολύ δύσκολες στιγμές,
14:19 ίσως η πιο δύσκολη ήταν τα Ήμια.
14:22 Η κρίση στων Ήμιων, την οποία δεν την ξεπέρασε ποτέ.
14:27 Γιατί πίστευε ότι έπρεπε να είχε παραιτηθεί εκείνο το βράδυ,
14:31 και δεν το έκανε, επειδή μόλις είχε προηγηθεί πριν ένα μήνα, δύο μήνες,
14:36 η εκλογή Πρωθυπουργού που την είχε χάσει για δύο...
14:40 Ότι θα συνδεόταν με αυτό.
14:42 Ότι θα συνδεόταν, και μέχρι το τέλος της ζωής του,
14:45 ουσιαστικά βασανιζόταν από αυτό,
14:47 και ήθελε να γράψει για τα Ήμια.
14:52 Αισθανόταν ένα πολύ βάρος.
14:54 Και ενώ είχε κάνει τόσα πράγματα,
14:56 και σε κάθε Υπουργείο που πέρασε άφησε ανεξίτηλο αποτύπωμα,
15:00 με πολύ δυνατές αξιακές βάσεις,
15:06 δηλαδή όταν στην Κύπρο, παραδείγματος χάρη,
15:09 μία τρομακτική εμπειρία με το δόγμα του ενιαίου αμυντικού χώρου,
15:16 όπου πίστευε ότι ο ελληνισμός είναι ενιαίος
15:19 από τη Θράκη, Αιγαίο, Κύπρο,
15:22 και από τις πιο...
15:24 Ήτανε εμπνευστής του ενιαίου αμυντικού δόγματος.
15:26 Ήτανε εμπνευστής και αντίθετος,
15:28 και με το τότε Υπουργείο Εξωτερικών,
15:30 το έβλεπε που το φοβότανε.
15:33 Και πήρε το ρίσκο πάνω του,
15:35 και το ξεκίνησε,
15:38 και όταν έγινε η άσκηση νοικιφόρους στην Κύπρο,
15:41 και κατέβηκαν τα Σε 130 στην παρέλαση,
15:45 ήτανε για όλους μας μια στιγμή τρομακτική.
15:50 Και όπου πέρασε είχε άποψη.
15:52 Γι' αυτό είναι που διαφοροποιεί το γεράσιμο.
15:55 Άφησε το αποτύπωμα.
15:57 Από όλο που το περιγράφετε,
15:59 έπρεπε το "Κάτσε καλά γεράσιμε", όλο αυτό,
16:01 που έχει γράψει εδώ γιατί δεν είναι κατσακαλά.
16:03 Ακριβώς.
16:04 Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ήτανε,
16:07 μαζί με όλους εμάς,
16:10 εκείνοι που πιστεύανε, και το πιστεύω και τώρα,
16:12 ότι αυτό που προέχει
16:14 είναι ο παραγωγικός ανασχεματισμός αυτής της χώρας.
16:17 Ότι αν δεν θέλουμε να έχουμε κρίση στο μέλλον,
16:19 θα πρέπει να φροντίσουμε την παραγωγή μας
16:22 και το τι κάνει η Ελλάδα καλά.
16:24 Είχε μαλλιάσει γλώσσα του να το λέει αυτό,
16:27 και να το γράφει, και να το λέει.
16:29 Συγχωρήστε με που το λέω έτσι.
16:31 Αλλά αποδείχθηκε μετά πολλά χρόνια,
16:33 ή αποδειχνύεται και συνεχίζει να επιβεβαιώνεται
16:35 και τίποτα δεν μπορεί να συνεχιστεί
16:37 αν δεν υπάρξει αυτή η βάση
16:39 του πρωτογενούς του παραγωγικού τομέα.
16:41 Ακριβώς, δεν είναι μόνο πρωτογενής και δευτερογενής.
16:43 Ναι, έχετε δίκιο. Παραγωγικός τομέας.
16:45 Αν θέλετε, είναι η συστημική, αναπτυξιακή
16:47 προσέγγιση στην πολιτική.
16:49 Να πάμε λίγο πίσω στα εμεία,
16:51 γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε.
16:53 Και δεν προσπαθώ να βγάλω είδηση,
16:55 προσπαθώ να μπω στο μυαλό
16:58 και στο τι είχε συμβεί στην ατμόσφαιρα
17:00 εκείνη την εποχή, στο μυαλό του κ. Μανσένη.
17:03 Τι δεν είχε πάει καλά τότε;
17:05 Κοιτάξτε, ήταν βασικά...
17:07 Υπήρξε...
17:09 Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και ο ίδιος
17:12 θέλανε να πάνε σε επανακαρτάληψη της νησίδας.
17:16 Και αυτό σταμάτησε βία.
17:18 Από το Μαξίμου,
17:20 από το Υπουργείο Εξωτερικών
17:22 και αν θυμόσαστε,
17:24 ο κ. Σιμήτης μίλησε και το κλείσε.
17:29 Έγινε υποσολή της Σημαίας.
17:31 Και ο κ. Πάγκαλος μιλούσε με το Χόλμπροκ
17:34 και μπήκε το κλείσιμο.
17:36 Υπήρχαν δύο απόψεις, αν θέλετε,
17:40 του Υπουργείου Άμυνας και του Μαξίμου.
17:43 Και σε αυτή τη σύγκρουση,
17:45 ουσιαστικά υποχώρησε
17:47 και αυτό που λέω,
17:49 ότι τον τυραννούσε αυτή η υποχώρηση
17:51 μέχρι το θάνατό του.
17:54 Επίσης, το άλλο πράγμα,
17:58 χαρακτηριστικό του Γεράσιμου,
18:00 πέφτει το ελικόπτερο
18:05 και σκοτώνονται οι τρεις πιλότοι.
18:07 Έχουμε στο αρχείο του όλο το υλικό
18:13 που αποδεικνύεται ότι δεν το ρίξανε οι Τούρκοι,
18:16 αλλά ότι ήταν πρόβλημα του ίδιου του ελικόπτερου.
18:20 Το ίδιο το ελικόπτερο.
18:24 Πέφτει, ήταν μια οργή και αγανάκτηση
18:29 για αυτό το πράγμα
18:31 και πάει στην Κυδία μόνος του.
18:34 Ήταν όλος ο θυμός και οργή του κόσμου,
18:38 αλλά είχε φοβερό το αίσθημα της ευθύνης
18:41 με κεφαλαίο ε
18:43 και ανέλαβε εκείνος την ευθύνη ουσιαστικά.
18:46 Κάτι που δεν του αναλογούσε
18:48 από την άποψη ότι...
18:50 ούτε και στην έκβαση των νημείων.
18:52 Ναι.
18:54 Επίσης, στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής
18:59 και της αμυντικής πολιτικής
19:01 είχε πάρα πολύ δυνατές θέσεις.
19:03 Δηλαδή, όταν πήγαμε πάνω στα πομακοχώρια
19:06 και έγινε η άρση της μπάρας για τους πομάκους,
19:09 πίστευε και σωστά ότι η ενσωμάτωση,
19:12 το θέμα της Θράκης θα πρέπει να λυθεί αναπτυξιακά.
19:15 Ότι πρέπει η Θράκη να γίνει κέντρο ανάπτυξης
19:20 προκειμένου να... ως κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής.
19:23 Ναι, ναι.
19:24 Και οι πομάκοι να μην τους αφήσουμε στην...
19:28 Να μην σε χωρίζουν, ναι. Έτσι.
19:30 Να μην σε χωρίζουν από την επιρροή των Τούρκων.
19:32 Έτσι, έτσι.
19:34 Ξεκίνησε την επαφή με το Ισραήλ.
19:36 Ναι.
19:37 Πήγαμε μαζί και μία από τις στιγμές
19:41 που μας πολύ ενδιαφέρωσε ήταν το γεύμα μας με το ραμπίν.
19:44 Ωπου για πρώτη φορά η Ελλάδα και το Ισραήλ
19:48 κάνουν την αμυντική συμφωνία γιατί είχε διαγνώσει
19:51 ότι θέλουν αμυντικό βάθος.
19:54 Και γίνεται η πρώτη συμφωνία για αμυντική συνεργασία.
19:58 Αλλά ακριβώς επειδή πίστευε σε μία πολυδιάστατη πολιτική
20:02 αμέσως μετά σχεδόν τις επόμενες εβδομάδες
20:04 πάει στη Συρία. Πάμε στη Συρία.
20:06 Πήγα και εγώ μαζί του.
20:08 Πάμε στη Συρία και η Ορδανία και Αίγυπτο.
20:13 Έχοντας παρακολουθήσει πολλές συνεντεύξεις σας
20:17 μιλώντας στις αποστροφές του λόγου σας
20:21 για τον δικό σας Γεωργίος Μορσένη
20:24 διέκλυνα πάντα αυτόν τον άκρατο θαυμασμό για το πρόσωπό του.
20:30 Από την άλλη πλευρά έχω την αίσθηση
20:34 ότι τον θεωρείται και αδικημένο από την πολιτική ιστορία.
20:39 Εγώ όχι. Εκείνος θεωρούσε τον εαυτό του.
20:42 Όχι αδικημένο.
20:43 Ότι δεν είχε κάνει αυτά που θα έπρεπε και θα ήθελε να είχε κάνει.
20:48 Και αυτό ήταν κάτι το οποίο πάντοτε...
20:51 Το έλεγα από όπου πέρασες.
20:54 Είχες κάνει...
20:56 Ξέρετε, είναι ο άνθρωπος που βάζει τα στάνταρς πάρα πολύ ψηλά.
21:01 Και ο πατέρας μου ήταν έτσι.
21:03 Και ήταν και ο γεράσιμος το ίδιο.
21:06 Δεν αισθάνθηκε ότι είχε πετύχει.
21:10 Είχε το ανεκανοποίητο.
21:13 Έβλεπε πάντοτε το τι άλλο μπορούσε να είχε κάνει.
21:16 Μάλιστα.
21:17 Τον Απρίλιο, 1 Απρίλιο έφυγε ο γεράσιμος Σαρσένης
21:22 και 1 Απρίλιο ήρθε το πρώτο εγγόνι.
21:24 Γιατί βλέπουμε εντελώς αυτοπολιτικά.
21:27 Έτσι.
21:28 Το πρώτο εγγόνι.
21:29 Ναι.
21:30 Που είναι σήμερα πόσο;
21:31 Οκτώ μηνών.
21:32 Οκτώ μηνών είναι.
21:33 Α, ναι, ναι, ναι.
21:34 Δεν είναι το πρώτο εγγόνι.
21:35 Είναι το τρίτο εγγόνι.
21:36 Το τρίτο εγγόνι, ναι.
21:37 Είναι το τρίτο εγγόνι.
21:38 Γιατί ο Δημήτρης, ο γιος μου, ο οποίος μένει στο Λονδίνο,
21:42 είναι παντρεμένος και έχει 2 καταπληκτικά παιδιά, 2 αγόρια.
21:46 Ο οποίος δεν αξιολήθηκε ούτε με το θέατρο, ούτε με τα οικονομικά.
21:50 Είναι δικηγόρος.
21:51 Είναι δικηγόρος.
21:52 Δικηγόρος και η Αμαλία ηθοποιός.
21:54 Η Αμαλία είναι ηθοποιός.
21:55 Η Αμαλία πήρε την κληρονομική πετριά, να το πω έτσι.
22:00 Ναι, όχι. Ο Δημήτρης είναι δικηγόρος και μάλιστα δικηγόρος σε διεθνές επίπεδο.
22:07 Είναι εταίρος σε μεγάλη εταιρεία, πολυεθνική, κάνοντας πολύ σύνθετα συμβόλαια αναπτυξιακά.
22:13 Αναπτυξιακά. Κοντά, κοντά στον δικηγόρο.
22:16 Είναι πιο κοντά στον δικηγόρο.
22:18 Φλερτάρι.
22:19 Με την Αμαλία σήμερα, η σχέση πώς είναι, η επαφή με το εγγόνι και ό,τι πρέπει να πω.
22:26 Είναι πάρα πολύ καλή. Η Αμαλία παίζει για πέμπτη χρονιά, συνδυάζει την ηθοποίηση και παίζει στα 170 τετραγωνικά,
22:36 που είναι πέμπτη χρονιά που παίζεται και είναι γεμάτο το θέατρο, είναι μια εξαιρετική παράσταση.
22:43 Και ταυτόχρονα διδάσκει θέατρο σε δύο σχολεία και στο ΙΠ και γράφει και παίζει εξαιρετικά.
22:53 Η σχέση με την Νώρα Κατσέλη, την αδελφή;
22:56 Η Νώρα, είμαστε πάντοτε πολύ διαφορετικές, αλλά πάρα πολύ κοντά.
23:00 Σας έφερε σε σύγκρουση ή διαφορετικότητα του χαρακτήρα;
23:05 Πάντοτε φέρνει, κοιτάξτε. Αλλά δεν θα έλεγα σε σύγκρουση, παρόλο ότι θα μπορούσε να ήταν.
23:12 Είμαστε μια σχέση που είμασταν τόσο διαφορετικές που θα μπορούσε να ήταν σε σύγκρουση.
23:17 Είμαστε πάρα πολύ κοντά και ξέρουμε ότι ο ένας έχει τον άλλον με όλη τη διαφορετικότητά μας.
23:24 Πάντως θα συνεχίσει να αποτελεί απόρρεια μου πώς μπορεί μια γυναίκα η οποία έχει εκολυθήσει
23:32 αυτή την πολιτική καριέρα, αυτή την καδημαϊκή καριέρα, πολύ έντονη καριέρα και στα δύο παιδεία,
23:38 έχοντας γράψει 40 βιβλία περίπου, αν δεν κάνω λάθος.
23:41 Όχι βιβλία, άρθρα, βισθυμονικά και 4 βιβλία.
23:45 Και 4 βιβλία, συγγνώμη, το 4 το 'κανα εγώ 40.
23:48 Πώς μπορεί να είναι μάνα, καταλαβαίνετε πώς το ρωτώ,
23:52 ή πώς προλαβαίνει να είναι μάνα ή αν καταφέρνει να δίνεται στο ρολό της μάνας;
23:58 Εντάξει, ρωτάτε δύσκολη ερώτηση για όλες τις γυναίκες νομίζω.
24:02 Εγώ πιστεύω ότι έχουμε ενοχές προσπαθώντας να συνδυάσουμε το επαγγελματικό
24:10 με το προσωπικό και το οικογενειακό.
24:13 Και τώρα, ξαναζώντας τη μητρότητα μέσω της αμαλίας,
24:19 βλέπω πόσο δύσκολη είναι η προσαρμογή και για τη γυναίκα και για τον άντρα.
24:24 Γιατί η μεν γυναίκα ξαφνικά μετατοπίζεται όλο το στο βάρος στο παιδί,
24:30 ο άντρας είναι αμήχανος, δεν ξέρει ποιος είναι ο ρόλος του
24:33 και από εκεί που ήταν κυρίαρχος γίνεται ο τελευταίος στην αλυσίδα.
24:38 Και προσπαθεί να βρει την ισορροπία του.
24:43 Και δεν είναι εύκολο καθόλου.
24:46 Στην προσωπική μου ζωή, νομίζω θεώρησα πολύ νωρίς ότι εάν εγώ δεν αισθάνομαι καλά
24:54 και αν δεν είμαι δημιουργική δεν θα μπορώ να είμαι καλά και για τα παιδιά μου.
24:58 Και προσπάθησα, όχι πάντα με επιτυχία, να έχω μια ισορροπία
25:06 ανάμεσα σε πολλοί διαφορετικές ανάγκες.
25:11 Τα χρόνια του Παρισιού ήταν το πιο δύσκολο, τα τέσσερα χρόνια,
25:15 γιατί κατά διάρκεια της εβδομάδας ταξίδευα στη Χιλή, στην Νότιο Αφρική, στην Κίνα
25:21 και έπρεπε, Παρασκευή έπαιρνα το αεροπλάνο και ερχόμουνε στην Ελλάδα
25:25 και Δευτέρα ήμουνα πίσω στο Παρίσι.
25:27 Τέσσερα χρόνια, συνέχεια. Δεν έλειψε ούτε ένας αυτοκύριακος.
25:31 Τώρα ξέρετε, συνήθως τις συναντηρίες που κάνουμε εδώ στις στιγμές,
25:34 τις κλείνουμε με ανθρώπινες στιγμές και έτσι από το προσωπικό περιβάλλον,
25:39 αλλά δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω, το είχα μες στη σκαλέτα μου για να το ρωτήσω,
25:44 πριν δεν το ρώτησα, αλλά δεν μπορώ να κλείσω την εκπομπή χωρίς να ρωτήσω.
25:47 Μιλάμε για το σπίτι του Γεράσιμου Αρσένη και της Λούκας Κατσέλη
25:51 και αναρωτιέμαι τι συζητήσεις έχουν γίνει εκεί μέσα και με πόσα στελέχη του Πασόκ
25:58 και με πόσα χαμογέλα τα είδη και τι κουβέντες έχουν γίνει εκεί μέσα
26:05 και τι αποφάσεις μπορεί να έχουν ληφθεί κιόλας εκεί μέσα.
26:08 Κοιτάξτε, έχετε δίκιο, αλλά οι συζητήσεις δεν είναι μόνο με τους ανθρώπους του Πασόκ.
26:15 Είναι άνθρωποι και με την Ένωση της Δημοκρατίας και του Πασόκ και του ΣΥΡΙΖΑ
26:20 και του ΜΕΡΑ και του ΚΟΚΟΕΙ.
26:23 Γιατί ο Γεράσιμος και εγώ ήμασταν ανοιχτοί στις συζητήσεις
26:29 ασχέτως αν είχαμε πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι θα πρέπει να γίνει.
26:34 Επομένως είναι ένα σπίτι ανοιχτών στην επικοινωνία
26:39 και πιστεύω ότι συνεχίζει να είναι παράλογο το γεγονός ότι ο Γεράσιμος έχει φύγει.
26:46 Ανοιχτός στις διαφορετικές απόψεις και σε αυτόν τον τόπο πρέπει να μάθουμε να ακούει ο ένας τον άλλον.
26:55 Έχετε ζήσει όμως και ένα πολύ έντονο παρασκήνιο πίσω από πολιτικές αποφάσεις που γνωρίζουμε εμείς,
27:00 πίσω από τη δημόσια εικόνα, πίσω από πολιτικές αποφάσεις
27:05 και αναρωτιέμαι αν ποτέ θα υπάρξει τρόπος να μάθουμε πράγματα από αυτό που παρασκήνει.
27:12 Γιατί η περίοδος αυτή που περιγράψατε πριν της πρώτης τετραετίας του Πασόκη και αργότερα
27:17 φαντάζομαι ότι έχει πολύ ένταση, δεν λέω απαραίτητα συγκρούσεις, αλλά έχει ένταση, έχει διαφωνίες.
27:25 Συγκρούσεις πολλές φορές. Συγκρούσεις και πάρα πολλά.
27:28 Εντάξει, θα έχω μια φιλοδοξία και δεν την κρύβω.
27:31 Να αποτυπωθεί η εμπειρία η προσωπική μου, αλλά και όχι μόνο η δική μου
27:39 και των ανθρώπων οι οποίοι βιώσαμε και ήμασταν ανεργοί εκείνη την περίοδο.
27:44 Γιατί ξέρετε, η ιστορία γράφεται από τους νικητές
27:48 και πολλές φορές οι τιμένοι έχουν πιο πολλά να πούνε.
27:55 Έχει μεγάλη σημασία να κοιτάξουμε την πρώτη τρατία για να μάθουμε το τι θα πρέπει να γίνει τώρα και αύριο.
28:02 Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή ζούμε μια μεταβατική περίοδο, μια περίοδο κρίσης
28:07 και χρειάζεται μια νυφαλιότητα και κάποιοι άνθρωποι πρέπει να αποκτήσει η χώρα μας πυξίδα.
28:15 Αυτό που βλέπω ότι δεν έχει σήμερα είναι πυξίδα.
28:18 Πού θέλουμε να είμαστε στα επόμενα 5-10 χρόνια;
28:21 Ποιες είναι οι προτεραιότητες;
28:23 Πώς συντάσουμε τις δυνάμεις μας, ανεξαρτήτως αν είναι κάποιος κυβέρνηση ή αντιπολίτευση, για να πετύχουμε κάτι;
28:30 Αλλά πρέπει να προσδιορίσουμε γιατί, όπως έλεγε ο Γεράσιμος,
28:34 αν δεν ξέρεις που πας όλοι οι δρόμοι οδηγούν εκεί.
28:37 Να 'στε.
28:38 Και να κλείσουμε έτσι, οφείλω να πω ότι θα ήθελα κάποια στιγμή να κάνουμε και μια συζήτηση
28:45 περισσότερο κλειστή στο αντικείμενος και στα οικονομικά πράγματα.
28:50 Γιατί πρέπει να τα δούμε λίγο όλα αυτά, να πάρουμε και από την εμπειρία σας,
28:55 και από την εμπειρία του Γεράσιμου Ασένη, αλλά και από την πείρα μάλλον,
28:59 και το τι βλέπετε εσείς, να έρχεται και με ποιο τρόπο να ευθροχάνουμε αυτή.
29:04 Νομίζω ότι πρέπει να γίνει ένας ανοιχτός διάλογος για το μέλλον αυτής της χώρας.
29:08 Αξίζουμε καλύτερα.
29:11 Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κυρία Λουκατσάλη που ήσουν να είμαι όψε εδώ.
29:14 Εγώ ευχαριστώ.
29:15 Γιατί πραγματικά τιμή μου που ήσουν εδώ.
29:17 Εγώ ευχαριστώ.
29:18 Κυρίες και κύριοι, εμείς κάπου εδώ κλείνουμε.
29:20 Θα τα ξαναπούμε την επόμενη Δευτέρα.
29:22 Καλό ξημέρωμα σε όλους. Να είστε καλά.
29:25 [Μουσική]
29:39 [Μουσική]