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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.  Année de Production :

Transcript

00:00:00 [Générique]

00:00:10 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat

00:00:12 pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14 l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.

00:00:17 Le Sénat a examiné la semaine dernière le budget de la Sécurité sociale pour 2024.

00:00:22 La majorité de droite et du centre du Sénat a apporté des modifications au texte.

00:00:26 Les sénateurs ont notamment rejeté la trajectoire budgétaire

00:00:29 prévue par le gouvernement,

00:00:30 une trajectoire qu'ils jugent trop risquée pour les comptes de la Sécurité sociale.

00:00:34 Les sénateurs ont également reporté la réforme du financement des hôpitaux

00:00:38 qui prévoyait de mettre fin au système organisé autour de la tarification à l'acte.

00:00:43 Je vous laisse écouter les temps forts de ces débats sur le budget de la Sécurité sociale.

00:00:48 Je voudrais en amont de la discussion de cet article

00:00:50 faire ce que l'on pourrait appeler un point de méthode

00:00:53 concernant la réforme du financement de l'hôpital

00:00:55 sur les activités dites de MCO,

00:00:57 que ce soit un champ qui ne pèse rien de moins que 78 milliards d'euros.

00:01:03 Le gouvernement propose une réforme dont le principe nous convient.

00:01:06 La commission d'enquête rapportée par Catherine Deroche l'an passé

00:01:09 avait recommandé un modèle sur trois piliers.

00:01:12 Et les compartiments présentés dans l'article 23

00:01:16 correspondent peu ou prou à ce que le Sénat souhaitait.

00:01:20 Le problème n'est donc pas le schéma, mais sa mise en œuvre.

00:01:23 Or, sur ce point, nous ne pouvons pas adhérer à la démarche.

00:01:27 L'étude d'impact du projet de loi est pour le moins laconique,

00:01:30 se bordant à un calendrier sommaire de mise en œuvre étalée.

00:01:34 Mais aucune précision sur le champ des activités

00:01:36 qui vont voir leur financement évoluer.

00:01:38 Quid par exemple des maternités ?

00:01:40 Ou de la pédiatrie ?

00:01:41 Quid de la gériatrie ?

00:01:42 La seule finalité revendiquée de la réforme

00:01:44 est de réduire la part de la T2A,

00:01:47 ce qui ne peut être une fin en soi.

00:01:50 La Cour des comptes a appelé récemment,

00:01:51 comme la commission d'enquête l'an dernier,

00:01:53 à ne pas excessivement minorer l'euro de la T2A.

00:01:57 Nous disons qu'il faut voir, activité par activité,

00:02:00 l'objectif qui est fixé.

00:02:02 Une réforme de financement doit soutenir

00:02:03 une stratégie d'offre de soins, pas l'inverse.

00:02:06 Rien non plus sur le coût de la réforme.

00:02:08 C'est quand même un con pour un projet de loi de financement.

00:02:10 Rien non plus sur l'impact financier

00:02:12 pour les établissements eux-mêmes.

00:02:14 Vous avez évoqué devant la commissaire

00:02:16 qu'il y aurait des gagnants et des perdants,

00:02:18 sans savoir lesquels.

00:02:19 Nous, nous voulons savoir.

00:02:21 Les réformes de la psychiatrie et des soins médicaux

00:02:23 et de réadaptation ont montré que sur 10 ans,

00:02:27 il a fallu quasi chaque année revenir modifier le dispositif.

00:02:31 Elles ont aussi montré les difficultés du gouvernement

00:02:33 pour produire des simulations sur les effets redistributifs.

00:02:38 C'est pourquoi la commission propose de préciser le dispositif

00:02:41 et de réaliser une réelle évaluation

00:02:44 avant une mise en œuvre générale.

00:02:47 Vous précipitez une réforme pour satisfaire

00:02:49 l'effet d'annonce du président de la République.

00:02:50 Soyons humbles, avançons de manière restérieuse,

00:02:53 ordonnés et sécurisés.

00:02:55 L'hôpital le mérite. Je vous remercie.

00:02:57 Merci, président. La parole est à monsieur Millon.

00:03:01 Oui, merci, monsieur le président, monsieur le ministre.

00:03:03 La sortie du tout et deux à,

00:03:05 présentée comme l'idée majeure, ne signifie pas grand-chose.

00:03:09 En effet, on n'a jamais été dans un système tout et deux à.

00:03:12 La part liée à l'activité n'ayant représenté

00:03:15 dans les premières années

00:03:16 que les deux tiers des ressources des établissements.

00:03:18 Cette part a diminué au fur et à mesure

00:03:21 que les dépenses des listes en sucent d'une part.

00:03:23 Les migas d'autre part prenaient leur place

00:03:26 pour arriver à 59% en 2019.

00:03:28 La cible étant de 49% en 2026.

00:03:31 D'autant que depuis 2020,

00:03:33 les établissements étaient placés hors des deux à

00:03:36 du fait de la mise en place de la garantie de financement

00:03:38 et de la sécurisation modulée à l'activité.

00:03:41 Trois compartiments de financement,

00:03:43 un financement à l'activité,

00:03:44 des dotations pour des missions spécifiques,

00:03:47 mairies, aide à la contractualisation,

00:03:49 forfait annuel, dotation populationnelle,

00:03:52 urgences et un groupe de dotation

00:03:54 sur objectifs de santé publique,

00:03:56 recyclant les migues et les fires

00:03:58 avec un financement de qualité

00:03:59 issu des programmes IFAC et du CACES

00:04:01 avec de nouveaux objectifs de santé publique

00:04:03 territoriaux honnêtement incertains.

00:04:05 En somme, on reconduit, M. le ministre,

00:04:08 ce qui existe déjà en lui donnant une autre dénomination.

00:04:11 L'échelle tarifaire doit être revue.

00:04:13 Les écarts entre les grilles des coûts

00:04:15 et les grilles tarifaires sont identifiés depuis longtemps

00:04:18 sans être résorbés et c'est donc à mon avis inutile

00:04:22 de mener des travaux supplémentaires.

00:04:23 La Cour des comptes l'a signalé il y a peu,

00:04:26 en particulier la gynécologie obstétrique

00:04:28 qui semble la plus défavorisée.

00:04:30 Les nouveautés se trouvent dans les dotations

00:04:32 non programmables pour soins critiques.

00:04:34 Le principe est de mettre des financements mixtes,

00:04:37 un socle fixe et une part à l'activité

00:04:40 comme le modèle T2A le prévoyait depuis sa création en 2004.

00:04:45 Mais M. le ministre, même si ces propositions dites nouvelles

00:04:48 de répartition peuvent intéresser les établissements hospitaliers,

00:04:52 le problème essentiel, vous en conviendrez,

00:04:54 c'est celui de l'ONDAM.

00:04:56 Doter les soins critiques correctement sur quelle activité,

00:04:58 ces montants seront-ils prélevés ?

00:05:02 -Madame Apoor Sopoli.

00:05:04 -Merci, M. le Président.

00:05:10 Donc l'article 23 compte évidemment

00:05:14 parmi les articles essentiels de ce PLFSS

00:05:18 puisqu'il applique l'engagement du président de la République

00:05:21 de réformer la T2A qu'il avait faite en 2017,

00:05:25 en 2018 et cette année.

00:05:27 La T2A représente actuellement 76% du financement

00:05:31 en médecine, chirurgie, obstétrique,

00:05:34 alors qu'en 2018, le gouvernement avait annoncé sa volonté

00:05:38 de plafonner à 50% la part de la T2A

00:05:41 dans le financement des établissements.

00:05:44 La question que je me pose, c'est est-ce que la sortie

00:05:48 de la T2A va se poursuivre ou allons-nous demeurer

00:05:52 à cette portion de tarification à l'activité

00:05:55 qui baisse seulement de 57 à 49% ?

00:06:00 Si c'était la deuxième option, cela ne pourrait s'apparenter

00:06:02 à une sortie de la T2A ni même à une diversification

00:06:07 des modes de financement de la santé.

00:06:09 Pour notre part, nous pensons que le financement

00:06:11 de l'hôpital passe par la fin des enveloppes fermées,

00:06:15 une vision pluriannuelle des budgets de fonctionnement,

00:06:19 une prise en compte de l'activité pondérée aux missions

00:06:24 et aux besoins des publics.

00:06:26 Nous en sommes encore loin, malheureusement,

00:06:29 avec cet article 23.

00:06:30 Je vous remercie.

00:06:32 Merci, Monsieur Jomier.

00:06:34 Merci, Monsieur le Président.

00:06:35 Je voulais, à mon tour, au nom de mon groupe,

00:06:39 au moment où nous allons débuter la discussion sur cet article 23,

00:06:43 présenter la manière dont nous l'abordons.

00:06:47 Évidemment que la question de l'ONDAM, Alain Milon l'a dit,

00:06:49 est essentielle, on en est tous d'accord.

00:06:52 Mais une fois qu'on a dit ça, avec l'ONDAM tel qu'il est,

00:06:55 comment répartit-on le financement des hôpitaux ?

00:06:58 Comment finançons-nous les hôpitaux ?

00:07:00 Nous avons assez réclamé une évolution du financement

00:07:04 vers une baisse de la part de T2A,

00:07:08 pas une baisse pour le plaisir de la baisse,

00:07:10 mais une baisse pour que la T2A finance

00:07:14 ce qu'il est utile qu'elle finance.

00:07:16 Nous avons l'expérience, maintenant,

00:07:18 de différents modèles de financement,

00:07:20 le prix de journée avant 1983, je crois,

00:07:23 puis la dotation globale,

00:07:25 puis le financement majoritairement T2A.

00:07:29 Il n'y a pas de système parfait,

00:07:31 mais il faut tirer les leçons des évolutions.

00:07:34 Et il faut ramener la T2A sur les activités programmées, etc.,

00:07:38 standardiser ce qu'on connaît.

00:07:39 Et donc, l'article 23 que nous présente le gouvernement

00:07:42 va bien dans ce sens-là,

00:07:44 donc nous l'accueillons d'une façon qui est positive.

00:07:47 Et nous ne partageons pas la position de la Commission

00:07:49 qui est de reporter ce calendrier.

00:07:51 Ce sera de toute façon une réforme longue.

00:07:54 Elle va prendre des années.

00:07:55 Elle est complexe.

00:07:57 Et effectivement, il y aura des gagnants

00:07:59 et il y aura des perdants.

00:08:02 Il faut que les gagnants soient ceux qui méritent

00:08:04 et il faut que les perdants soient ceux qui, actuellement,

00:08:07 sont lancés dans une course à l'activité,

00:08:09 c'est-à-dire dans la dérive de la T2A,

00:08:11 au prix, parfois, de l'efficience et de la pertinence des soins.

00:08:15 Donc, nous, nous sommes prêts à discuter de façon ouverte

00:08:20 avec le gouvernement pour faire avancer cette réforme.

00:08:22 Je voudrais prendre un exemple.

00:08:24 A l'Assemblée nationale, la rapporteure a ajouté

00:08:28 le financement par forfait de la dialyse.

00:08:31 C'est un très bon exemple et nous soutenons cet ajout

00:08:36 à la suite de l'article 22/3 sur le financement

00:08:40 des forfaits de radiothérapie dans le cancer.

00:08:42 Je vous remercie.

00:08:43 -Merci, M. le ministre. Vous avez une parole.

00:08:46 -M. le Président, merci. Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:08:48 oui, nous sommes là dans un des articles, sans doute,

00:08:51 les plus importants de ce projet de loi de financement

00:08:53 de la Sécurité sociale et qui n'est pas,

00:08:56 pardon de le dire, parce que je l'ai entendu,

00:08:58 le seul décalque d'une volonté présidentielle,

00:09:02 mais j'allais dire sur tous les bancs de cette Assemblée

00:09:07 comme de l'Assemblée nationale, le tout et deux a,

00:09:11 même si je rejoins le sénateur Milon,

00:09:13 donc il n'y a jamais eu de tout et deux a,

00:09:16 le tout et deux a a fait l'objet de très nombreuses critiques

00:09:20 et elles sont très documentées.

00:09:23 Le changement que le gouvernement présente,

00:09:26 y compris par rapport à des, comment dirais-je,

00:09:29 à une approche que nous avions pu défendre dans le passé,

00:09:33 c'est que nous ne présentons pas ici un modèle qui conduirait

00:09:39 à dire dans tous les établissements de France,

00:09:42 on aura 48% de tout et deux a, x% sur la santé publique

00:09:47 et x% sur le recours.

00:09:50 Ça avait pu être compris comme ça,

00:09:52 dans ce que le président de la République avait indiqué.

00:09:56 Non, là nous disons, comme l'a expliqué à l'instant Bernard Jaumier,

00:10:02 il y a des activités qui correspondent bien

00:10:06 à une tarification standardisée,

00:10:09 parce que quand vous êtes une clinique de chirurgie

00:10:12 et que vous faites de la prothèse de la hanche toute la journée,

00:10:15 la t2a reste le meilleur système de financement.

00:10:20 Deuxièmement, je le dis parce que vous êtes tous des experts

00:10:24 en la matière plus que moi.

00:10:26 Tout le monde a bien en tête que quand on est à la dotation globale

00:10:30 ou au budget global, c'est ensuite la foire à celui

00:10:34 qui est le plus puissant vis-à-vis du ministère

00:10:36 et la variable d'ajustement, c'est souvent ceux qui sont

00:10:40 un peu dans un angle mort de soutien politique,

00:10:42 si je puis m'exprimer aussi trivialement.

00:10:45 Donc, je crois que cette réforme, et y compris l'élément

00:10:51 que j'indiquais à l'instant, c'est-à-dire celui du fait de dire

00:10:55 c'est en fonction de l'activité qu'on va rémunérer

00:10:59 et ça va donc donner des case mix, comme on dit,

00:11:03 de tarification qui correspondent aux case mix

00:11:06 de l'activité de l'hôpital.

00:11:09 C'est ce que nous voulons faire.

00:11:11 Nous voulons aussi, parce que vous l'avez évoqué,

00:11:15 Monsieur le sénateur Millon, il ne faut pas qu'on se voile la face.

00:11:20 Par exemple, les migas ont été beaucoup la variable d'ajustement

00:11:24 sur laquelle on a aidé quelques grands CHU, n'est-ce pas,

00:11:29 pour faire face.

00:11:30 Donc, moi, je défends la cohérence de ces trois briques.

00:11:35 Je la défends d'autant plus que c'est les trois mêmes briques

00:11:37 et ce n'est pas tout à fait un hasard que j'ai mise

00:11:40 dans la lettre de cadrage à l'assurance maladie

00:11:43 pour la négociation conventionnelle avec les médecins,

00:11:46 parce que je pense que c'est au fond le même sujet.

00:11:49 Il y a de l'activité, mais il y a aussi des activités

00:11:52 de santé publique et il y a aussi des activités spécifiques de recours.

00:11:56 Je ne vous suis pas, Monsieur le président de la Commission,

00:12:02 sur le terrain de dire que ça sortirait de nulle part.

00:12:04 On en a évidemment très longuement parlé avec les fédérations hospitalières.

00:12:09 Et après, c'est là que l'embranchement se fait

00:12:11 entre l'amendement porté par la rapporteure Imbert

00:12:15 et l'approche du gouvernement.

00:12:19 C'est de dire à quel moment on saute, si je puis dire.

00:12:23 D'abord, on vérifie qu'on a un parachute

00:12:25 et puis après, il faut bien se lancer.

00:12:28 Moi, je considère notamment que la perspective d'expérimentation

00:12:32 par région n'est pas, y compris par rapport au fonctionnement

00:12:35 même de notre système de santé et je dois dire

00:12:38 au principe de solidarité nationale, tout à fait pertinent.

00:12:42 On va rentrer dans des dispositifs hyper complexes.

00:12:45 Comment vous prenez en compte les gens qui, d'Alesse,

00:12:50 vont faire soigner un cancer à l'IGR ou du rôle de recours de la PHP ?

00:12:54 On va rentrer dans un truc qui me semble extrêmement compliqué.

00:12:58 Et donc, il est bien prévu, on a bien devant nous deux ans

00:13:03 de mise en place progressive pour une généralisation en 2026.

00:13:07 Et vous imaginez bien qu'on a des itérations permanentes

00:13:11 avec les fédérations pour faire des simulations.

00:13:14 Mais je vais finir sur un point, c'est que je ne crois pas,

00:13:19 je crois que je l'ai déjà dit ici, qu'il existe de modes

00:13:23 de tarification miraculeux.

00:13:26 Je pense que d'autres dans le monde l'auraient trouvé

00:13:28 ou sinon, même avec le génie français, l'aurait trouvé.

00:13:32 Je pense qu'à un moment, ce que vous l'avez exprimé

00:13:36 sur le SSR ou la psy, ça fait maintenant 10 ans

00:13:41 qu'on bouge chaque année parce qu'on veut réduire un truc,

00:13:44 puis on s'aperçoit qu'à l'autre bout, on fait bouger quelque chose.

00:13:48 Moi, ma philosophie est un tout petit peu plus rustique,

00:13:50 j'en conviens, consiste à dire on se donne deux ans,

00:13:53 on lance et puis après, on corrigera s'il y a des anomalies

00:13:58 un peu structurelles ou des anomalies conjoncturelles

00:14:01 parce qu'un établissement, parce qu'il a un rôle

00:14:04 dans un département particulier, une patientèle particulière,

00:14:07 après, on corrigera avec d'autres financements.

00:14:10 Mais je suis pour ma part convaincu de cette philosophie globale

00:14:14 qui fait notamment que les établissements de santé

00:14:18 ne vont plus avoir peur, si je puis m'exprimer ainsi,

00:14:21 de financer des activités essentielles, par exemple,

00:14:25 la prise en charge des femmes victimes de violences

00:14:28 qui aujourd'hui fait l'objet d'une migue ou pour cocher les cases

00:14:32 de la migue, il faut avoir fait polytechnique deux fois

00:14:36 ou des établissements qui s'engagent en santé publique

00:14:41 pour aller faire des campagnes de prévention

00:14:42 ou des campagnes d'aller vers.

00:14:43 Donc moi, je crois que c'est important.

00:14:45 C'est important aussi qu'on puisse laisser à tous les établissements,

00:14:48 enfin aux établissements qui en ont la possibilité,

00:14:51 le soin d'être des établissements de recours suffisamment financés.

00:14:55 Je dis aussi, là aussi, je n'ai pas de doute sur le fait

00:15:00 que cette réforme ne va pas tout d'un coup être un coup

00:15:03 de baguette magique, mais je pense que le report

00:15:06 et l'expérimentation pour moi ne sont pas plus exactement.

00:15:09 L'expérimentation avant un report n'est pas l'outil par lequel

00:15:12 on va trouver forcément le meilleur système.

00:15:16 Moi, je crois que ces trois piliers sont solides.

00:15:18 On a fixé et on a une méthode et les fédérations ont validé.

00:15:21 Ça fait dix mois qu'on travaille avec elles sur ça.

00:15:25 Je pense que vous en auriez entendu parler si elles étaient

00:15:27 vent debout sur ce sujet.

00:15:29 Voilà donc, je sais pourquoi.

00:15:33 Je pense qu'on a un gros chantier, pas bordé, pas pavé de roses,

00:15:38 mais qui est une vraie réforme de la TESA,

00:15:42 mais qui n'est pas que quantitative.

00:15:44 Voilà. Merci, Monsieur le Président.

00:15:45 Merci, Monsieur le ministre.

00:15:46 Saisie d'un amendement de la commission, Monsieur le Président.

00:15:52 Merci, Monsieur le Président.

00:15:53 Alors, l'amendement de la commission traduit l'expérimentation dans le texte.

00:15:58 Je ne vais pas reprendre les éléments,

00:15:59 je vais simplement peut être profiter pour de nouveau vous parler

00:16:02 de méthode.

00:16:04 J'entends toutes les précautions, j'entends les réflexions.

00:16:06 Je sais que vous avez travaillé, documenté vos travaux.

00:16:10 Bon, mais ce que vous nous proposez, c'est de dire finalement,

00:16:12 on vote la loi maintenant.

00:16:13 C'est à dire qu'on va tout changer maintenant pour déroger demain

00:16:16 matin, puisque vous ne serez pas prêt.

00:16:18 Donc, on va voter et modifier la loi tout de suite pour que dès

00:16:20 demain matin, comme on ne sera pas capable de l'appliquer,

00:16:22 on va commencer par déroger.

00:16:24 Et vous nous indiquez en même temps que d'ici deux ans,

00:16:26 si ça ne va pas, on aura le temps de changer.

00:16:28 Donc, on va voter la loi dans le dur maintenant pour faire en sorte

00:16:32 de déroger demain et éventuellement,

00:16:34 dans deux ans, revenir en arrière ou trouver une

00:16:36 nouvelle volet.

00:16:37 Nous, ce qu'on vous propose, c'est de mener les mêmes travaux.

00:16:40 Simplement, ce que vous propose, c'est un temps d'analyse et

00:16:42 d'évaluation pendant trois ans.

00:16:44 Pourquoi pas deux ans ? On peut le revoir, mais en tous les cas.

00:16:46 Et quand les choses seront prêtes, on passe en application,

00:16:49 on traduit dans le dur.

00:16:51 Et c'est quelque part plus rassurant pour les acteurs.

00:16:53 Quand vous évoquez les fédérations, d'accord,

00:16:55 les fédérations ne sont pas vendeboues.

00:16:57 D'abord, les fédérations, elles sont rarement vendeboues quand

00:16:59 on parle de financement des hôpitaux.

00:17:01 Ils écoutent, ils essayent de faire en sorte quand même d'être

00:17:03 bien vu ou bien reconnu quand même.

00:17:05 Mais ce que je sais, moi, c'est que les fédérations,

00:17:07 elles sont extrêmement inquiètes, inquiètes de l'évolution qui

00:17:10 est attendue, mais surtout leurs membres dans les fédérations.

00:17:13 Comme on est en enveloppe fermée, qui va être motivé pour oser

00:17:17 bouger les lignes sans savoir s'il va être gagnant ou perdant ?

00:17:21 Aujourd'hui, les établissements publics qui étaient plutôt

00:17:25 assez favorables se posent beaucoup de questions,

00:17:28 puisqu'ils disent, mais finalement,

00:17:29 est-ce que dans cette réforme, ça va être comme les autres

00:17:31 réformes, notamment, je pense, pour un certain nombre,

00:17:34 notamment au SMR, où d'un seul coup,

00:17:36 on va se rendre compte que certains établissements qui

00:17:38 poursaient de gagner vont être perdants ?

00:17:39 On n'a pas les règles du jeu, mais pourtant, sans règle du jeu,

00:17:43 on met dans la loi en dur, dès aujourd'hui,

00:17:45 le fait de dire qu'on modifie.

00:17:47 Moi, je suis désolé, on est prêt à vous accompagner

00:17:49 sur les évolutions, mais vraiment dans la méthode.

00:17:52 Au Parlement, on n'est pas là pour expérimenter des idées qui

00:17:56 doivent être traduites tout de suite.

00:17:57 On teste dans un premier temps et ensuite,

00:17:59 lorsqu'on est tous mobilisés, lorsqu'on est convaincu de

00:18:02 l'évolution, on le traduit en dur dans la loi.

00:18:04 Merci, Monsieur le ministre.

00:18:07 Merci, votre point de vue est extrêmement cohérent et j'ai,

00:18:17 au sens photographique du terme, le point de vue exactement

00:18:20 négatif, c'est-à-dire si vous regardez l'amendement,

00:18:23 parce que quand je suis arrivé dans mes fonctions,

00:18:27 je suis passé par le même étape que vous.

00:18:29 Mais si vous regardez l'article tel qu'il est écrit,

00:18:33 nous ne touchons que des mesures en L.

00:18:37 Et je dois dire qu'expérimenter sans l'aval du Parlement,

00:18:43 la tarification des hôpitaux avec que des mesures en L,

00:18:46 sans avoir eu un débat ici, je considère que c'est un sujet.

00:18:53 Et donc, oui, en méthode, je préfère vous poser ici

00:18:56 les trois principes et montrer toutes les modifications en L

00:19:00 que ça emporte dans le code de la santé publique et ensuite

00:19:03 vous rendre compte régulièrement avec l'objectif 2026,

00:19:07 plutôt que de donner instruction à mes services de travailler

00:19:10 avec les fédérations en vase clos, de tester des choses qui sont

00:19:15 des éléments totalement structurants du mode de financement

00:19:18 de l'hôpital.

00:19:19 Mais j'entends tout à fait votre raisonnement et le bien et son

00:19:23 symétrique, si je puis m'exprimer ainsi.

00:19:26 - Jomier.

00:19:27 - Merci, Monsieur le Président.

00:19:30 Moi, j'entends aussi et je partage d'ailleurs un certain

00:19:33 nombre de remarques qu'a fait le président de la Commission,

00:19:38 et y compris d'ailleurs cette réforme,

00:19:42 elle échappera en grande partie aux législateurs, la réalité.

00:19:46 C'est que dans le détail, et c'est le détail qui va faire

00:19:49 la réussite ou pas de la réforme, qui fera son efficience ou pas,

00:19:53 par exemple, le choix des indicateurs,

00:19:55 ce n'est pas ici que ça se passe, jamais.

00:19:57 Or, dans ce choix-là, il y aura la qualité de la réforme

00:20:01 et l'atteinte des objectifs qui sont visés.

00:20:05 Mais en miroir de la position qu'a exprimée le président de la

00:20:09 Commission, je voudrais dire que l'amendement qu'il présente

00:20:12 reporte tout à 2028.

00:20:14 Quel message on envoie aux hôpitaux ?

00:20:16 Ils réclament unanimement qu'on revoie cette question de la T2A.

00:20:19 Encore une fois, enlevons le débat,

00:20:21 on n'est pas pour la supprimer.

00:20:22 Moi, je suis d'accord avec Alain Milon là-dessus,

00:20:24 il n'y a pas de souci.

00:20:25 Mais ils veulent cette évolution.

00:20:27 Et là, on va leur dire, écoutez, ce sera pour 2028.

00:20:30 On est en 2023.

00:20:31 Je veux dire, on passe un temps infini, déjà, à changer.

00:20:36 C'est normal, les process sont lourds.

00:20:39 Cette réforme sera lourde et lourde,

00:20:41 et là, on veut rallonger encore.

00:20:44 Alors que le calendrier que présente le gouvernement,

00:20:47 j'ai lu dans l'amendement 260 qu'il était précipité.

00:20:51 Non, nous ne partageons pas ce point de vue.

00:20:53 Il n'est pas précipité.

00:20:54 Moi, je trouve qu'il y a une certaine forme de sagesse

00:20:58 à laisser se dérouler le calendrier

00:21:01 qui est proposé par le gouvernement

00:21:02 et à retirer cet amendement.

00:21:04 La commission a dit beaucoup de choses intéressantes

00:21:07 sur le sujet, mais ne reportons pas cette réforme

00:21:10 de manière excessive.

00:21:12 Mme Boulin.

00:21:15 Merci, monsieur le Président.

00:21:17 Nous ne sommes pas non plus favorables à repousser

00:21:20 la date de ces changements, même très modeste.

00:21:25 Et vous avez compris que nous appelions de nos voeux,

00:21:27 et pas nous, d'ailleurs, seuls,

00:21:30 puisque si nous ne pensons pas qu'il faut repousser l'échéance,

00:21:34 c'est précisément parce que beaucoup d'acteurs revendiquent

00:21:37 et demandent depuis très longtemps

00:21:39 qu'on réforme la tarification, enfin, le financement de l'hôpital

00:21:43 et qu'on diminue la part de la T2A,

00:21:47 voire qu'on la supprime totalement.

00:21:49 En revanche, je rejoins le Président de la Commission

00:21:52 sur un point, c'est que cette réforme se fait

00:21:55 à enveloppe constante.

00:21:57 Et je dirais, on serait dans une situation,

00:22:01 si ce n'est confortable, au moins acceptable.

00:22:05 Ça pourrait s'entendre, et je pense que les acteurs

00:22:08 n'y verraient pas l'ombre d'un problème.

00:22:11 Mais enfin, je ne vais pas rappeler longuement,

00:22:13 puisque tout le monde connaît la situation aujourd'hui.

00:22:15 On a des hôpitaux qui, pour la moitié d'entre eux,

00:22:17 sont en déficit.

00:22:19 On a de très graves problèmes d'activité

00:22:21 pour toutes les professions médicales,

00:22:24 au point qu'on a des services qui sont obligés de fermer,

00:22:27 qu'il y a des lits qu'on aurait besoin d'ouvrir

00:22:28 qu'on ne peut pas ouvrir.

00:22:30 Et donc, leur demander de conduire une réforme,

00:22:32 encore une fois, si modeste soit-elle dans cette situation-là,

00:22:36 ça mériterait, me semble-t-il, qu'on regarde les moyens,

00:22:40 hors vous leur proposer de tenter de faire des économies

00:22:44 pour encore 500 millions d'euros.

00:22:45 Je crains...

00:22:47 Voyez-vous, quand les mesures du Ségur ont été proposées,

00:22:51 moi, je me disais, quand même, il y a un peu d'argent sur la table,

00:22:55 ça va donner de l'air et ça va, si ce n'est, rendre euphoriques

00:22:59 les professions médicales.

00:23:01 Ils vont quand même avoir l'impression

00:23:03 qu'il y a une bouffée d'oxygène.

00:23:04 Mais ce n'est pas ce qui s'est passé,

00:23:06 parce qu'il y a eu tellement d'oubliés, etc.,

00:23:09 que ça...

00:23:10 Je n'ai jamais vu prime qui suscitait autant de mécontentement.

00:23:13 Là, j'ai l'impression qu'on s'en va vers une réforme

00:23:17 qui, même modeste, est quand même attendue

00:23:19 et que, si elle se fait en enveloppe constante,

00:23:21 elle va à nouveau mécontenter tout le monde.

00:23:23 Et donc, il faut faire un geste, monsieur le ministre.

00:23:26 Je donne la parole à monsieur Millon

00:23:27 et après, madame la rapporteure.

00:23:29 Merci, monsieur le président.

00:23:33 J'adresse mes excuses au président de la Commission,

00:23:36 mais je ne voterai pas non plus le report de cette réforme,

00:23:41 qui me semble extrêmement intéressante,

00:23:43 pas complètement finalisée, mais extrêmement intéressante.

00:23:47 Et dans votre intervention, monsieur le ministre,

00:23:49 j'ai retenu deux ou trois choses

00:23:51 qui, particulièrement, doivent être développées.

00:23:54 La proximité, dans le cadre de la réforme,

00:23:56 et l'individualité des établissements.

00:23:58 Je pense que, si nous allions vers ça,

00:24:01 évidemment, à ce moment-là, la réforme devient passionnante.

00:24:04 Mais, monsieur le ministre, parce qu'il y a un mais,

00:24:07 elle ne pourra se faire que s'il y a aussi, malheureusement,

00:24:10 une réforme très approfondie

00:24:12 du financement de la santé en France.

00:24:15 Madame la rapporteure.

00:24:17 Merci, monsieur le président.

00:24:20 Mais je pense qu'on est tous d'accord

00:24:22 sur le fait que l'hôpital va mal.

00:24:25 Alors, on en connaît quelques-uns qui y vont bien,

00:24:27 mais ce n'est pas la majorité, monsieur le ministre.

00:24:30 Nous avons tous entendu dire que la T2A

00:24:32 n'était pas, effectivement, le financement

00:24:34 qui était le plus judicieux,

00:24:37 même si j'entends qu'effectivement, et je le sais,

00:24:39 c'est pas le financement unique.

00:24:41 Là, vous proposez, à travers cet article,

00:24:45 de changer, et on est tous d'accord sur ce changement

00:24:50 et sur le fait qu'on puisse prendre en compte

00:24:53 des éléments qui mettent, finalement, l'hôpital

00:24:57 sur un aspect plus qualitatif de leur travail,

00:25:03 c'est-à-dire des dispositifs de santé publique,

00:25:07 des dispositifs de coordination, des dispositifs

00:25:11 qui sont plus liés à la prise en charge des situations aigües.

00:25:15 C'est ça, finalement, ces forfaits supplémentaires.

00:25:18 Mais je ne pense pas que les choses

00:25:22 soient aussi simples que cela.

00:25:24 Et ce qu'il manque, c'est pour ça que j'appuie totalement

00:25:26 l'avis de la Commission, c'est qu'il manque des choses,

00:25:30 parce que c'est un ensemble,

00:25:32 et on regrette qu'il n'y ait pas, dans tout cela,

00:25:35 une réflexion qui s'attache aussi à l'investissement

00:25:39 pour les hôpitaux.

00:25:40 Le rapport de la Cour des comptes,

00:25:42 qui est sorti pour faire un état des lieux

00:25:45 de l'hôpital après la crise Covid, est intéressant.

00:25:48 On sait qu'avant la crise, il y avait des problèmes

00:25:51 d'investissement dans les hôpitaux,

00:25:53 en tout cas que leur situation financière était difficile

00:25:57 en raison des investissements qu'ils avaient pu faire

00:25:59 à un certain moment et qui avaient été, en fait,

00:26:01 très, très lourds pour eux.

00:26:02 Et puis est arrivée la garantie de financement

00:26:05 qui a finalement donné une pile d'oxygène

00:26:08 à l'ensemble des hôpitaux en difficulté.

00:26:10 Mais après, les choses se corsent,

00:26:12 et on sait qu'un certain nombre de nos établissements

00:26:14 ont besoin de travaux et parfois même d'être totalement revus.

00:26:19 Et donc, il manque cette partie qui correspond, en fait,

00:26:21 à ce qu'on attend de l'hôpital de demain,

00:26:24 c'est-à-dire la partie investissement.

00:26:25 Comment voit-on l'investissement dans les hôpitaux demain ?

00:26:29 Moi, je rêve d'un ministre Vauban de l'hôpital public.

00:26:35 C'est la réalité. Il faut un ministre Vauban.

00:26:37 Il faut revoir l'ensemble de nos hôpitaux sur le plan national.

00:26:41 Et puis, il manque deux autres aspects.

00:26:44 C'est, en fait, la régulation des dépenses.

00:26:47 Comment on interroge la performance des dépenses,

00:26:50 du coup, des recettes des hôpitaux ?

00:26:53 Ça, c'est très, très important d'embarquer

00:26:55 tous les chefs d'établissement dans la recherche

00:26:58 de la performance et de l'efficience de la dépense.

00:27:01 Et puis, le dernier aspect, c'est comment on associe

00:27:03 les établissements à l'ondame, ce soujoubjectif

00:27:06 qui est versé vers les hôpitaux, mais comment on embarque

00:27:11 l'ensemble des professionnels, de leurs équipes,

00:27:13 dans cette recherche de mieux dépenser et donc, du coup,

00:27:18 peut-être d'avoir des recettes qui correspondent

00:27:21 à cet engagement national.

00:27:23 C'est donnant, donnant des investissements,

00:27:25 de l'investissement, mais avec aussi de l'engagement.

00:27:29 Monsieur le ministre, il y a encore deux demandes de parole.

00:27:31 Vous voulez prendre maintenant ou ?

00:27:34 Maintenant, allez-y.

00:27:36 Merci, Monsieur le Président.

00:27:39 Je rassure Madame la rapporteure générale,

00:27:40 je ne pense pas un instant que ce soit simple.

00:27:44 Mais par contre, une petite précision qui est évidemment,

00:27:51 je ne dis pas qu'elle répond à tout, mais l'ondame hospitalier,

00:27:54 elle a progressé de 50 milliards depuis 2019.

00:27:59 Et donc, à la fois, j'entends ce que vous dites,

00:28:03 Madame la sénatrice, sur le fait que rarement,

00:28:06 primes auront suscité, ce qui n'est pas totalement,

00:28:11 non plus incompréhensible, parce que je pense que

00:28:14 collectivement, après le Covid, il y a eu un effet

00:28:17 de décompensation collective et en particulier dans l'hôpital.

00:28:22 Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que partout,

00:28:25 et ce n'est pas pour m'engargariser parce qu'on est loin

00:28:28 du nombre de lits qui sont vacants, faute de personnel,

00:28:31 mais partout aujourd'hui, on rouvre des lits,

00:28:34 on rouvre des lits parce qu'on fait les meilleures campagnes

00:28:36 de recrutement depuis une dizaine d'années.

00:28:41 Encore une fois, le sujet étant plutôt celui de la fidélisation

00:28:45 que de l'attractivité. Je ne m'en gargarise pas.

00:28:48 Deuxième point, je me permets à la rapporteure générale

00:28:51 de dire que j'entends ce qu'elle dit.

00:28:53 Je voudrais bien être vauban, mais à ce moment là,

00:28:57 je ne sais pas ce que la majorité sénatoriale aurait dit à Vauban

00:29:00 lors de l'examen de la LPFP de 1688.

00:29:08 Mais en tout cas, il n'y aura pas et il ne peut pas y avoir

00:29:12 de compensation entre des efforts d'efficience qui sont faits

00:29:15 pour le coup tous les jours par les établissements et l'effort

00:29:19 majeur, notamment les 19 milliards d'euros qui sont mobilisés

00:29:21 sur le Ségur et qui sont, je l'ai dit, je le dis, oui,

00:29:26 grignotés par l'inflation et par l'augmentation des coûts

00:29:28 de construction et qui donnent quelquefois du découragement

00:29:32 parce qu'il y a des projets qu'on avait prévus et qu'on ne peut

00:29:34 pas mener à bien. Mais dernier point, je n'ai jamais dit

00:29:41 que c'était un enveloppe fermée.

00:29:44 Je ne le dis pas parce que je ne le pense pas.

00:29:47 Je pense que si l'hôpital, notamment l'hôpital public,

00:29:53 fait plus de prévention, fait plus de santé publique,

00:29:56 je ne crois pas, moi, qu'on fasse.

00:29:58 Il y a de l'efficience à faire.

00:29:59 Il n'y a aucun doute. La garantie de financement a quelquefois

00:30:03 refait venir de mauvais réflexes.

00:30:05 Mais globalement, l'hôpital est sous tension depuis suffisamment

00:30:10 longtemps pour qu'il n'y ait pas de mammouth à dégraisser,

00:30:15 comme disait un illustre ministre.

00:30:17 Donc, je ne s'en ai pas en enveloppe fermée, notamment sur les deux.

00:30:22 Sur voilà, mais notamment sur, évidemment sur l'activité.

00:30:27 Et puis, moi, je serai prêt à revoir, évidemment,

00:30:29 le sujet des dotations en fonction aussi des éléments.

00:30:32 Et je prends un exemple en matière de je suis convaincu

00:30:36 aujourd'hui qu'on fait payer à long dame.

00:30:39 Je l'ai dit, je crois, hier, on fait payer à long dame,

00:30:42 notamment en matière de et à long dame hospitalier,

00:30:46 en matière de prévention.

00:30:48 Quand les maternités achètent le Bfortus,

00:30:53 en fait, c'est de la prévention.

00:30:54 Est ce que c'est à elle de le payer?

00:30:56 Je pense qu'il y a un chantier qui est devant nous, mais non,

00:31:00 on n'est pas avec une enveloppe financière dans laquelle on redistribue

00:31:03 les cartes, mais on va être sur cette ligne de crête.

00:31:06 Moi, je vais maintenir l'exigence d'efficience auprès des

00:31:09 établissements parce que cette exigence d'efficience,

00:31:12 elle est un des facteurs de transformation.

00:31:14 Et de l'autre côté, je suis tout à fait prêt à regarder.

00:31:20 On a la progression de la dépense.

00:31:22 Elle est là chaque année et après, c'est sa répartition entre

00:31:26 la ville, l'hôpital et entre l'hôpital, dans les trois branches

00:31:29 de l'hospitalisation.

00:31:31 Pour moi, on n'est pas dans un jeu à somme nulle.

00:31:34 Le scrutin est clos.

00:31:41 Votant 340, exprimer 322 pour 184 contre 138.

00:31:47 L'amendement est adopté.

00:31:49 À l'article 25, j'ai une prise de parole de M. Chassin.

00:31:57 Merci, M. le Président, M. le ministre.

00:32:00 Cet article, c'est d'élargir les compétences des pharmaciens qui

00:32:05 sont amenés à jouer un rôle essentiel, bien sûr,

00:32:07 dans les vaccinations, en particulier depuis le Covid,

00:32:10 avec la grippe et les autres vaccins en 23,

00:32:13 et les dépistages d'anticorps et des tests antigéniques.

00:32:17 Cet article propose pour le pharmacien avec des trottes de

00:32:21 délivrer des médicaments en cas de test positif,

00:32:23 après expérimentation et formation,

00:32:27 et de prescrire un antibiotique en cas de cystite sans fièvre ou

00:32:31 angine, s'il trompe, confime une angine bactérienne.

00:32:36 C'est garantir l'accès aux soins dans les zones sous-denses,

00:32:39 libérés du temps médical pour des infections souvent bénignes.

00:32:43 Il y a 6 millions de rendez-vous pour les angines et 3 pour les

00:32:47 cystites. Limiter, bien sûr, la prescription d'un

00:32:50 antibiotique en se basant sur les trottes réalisées.

00:32:54 Le pharmacien pourra ainsi délivrer sans ordonnance des

00:32:57 médicaments. Bien sûr, cela est vrai pour des

00:33:00 cystites sans fièvre et pour les angines,

00:33:03 notamment chez les enfants, sans altération de l'état général,

00:33:06 car à ce moment, ils doivent être vus par un médecin.

00:33:09 Et je pense qu'il faut peut-être voir l'âge des enfants,

00:33:14 minimum avec les pédiatres.

00:33:17 Bien sûr, les pharmaciens seront formés pour cela.

00:33:20 Mais sur le principe, je suis très favorable à cette

00:33:22 extension des compétences pour les pharmaciens,

00:33:24 surtout en milieu rural, qui sont les seuls à être

00:33:28 ouverts le samedi après-midi et quelquefois le samedi matin,

00:33:31 et permettront ainsi à ceux qui ont des cystites,

00:33:34 bien sûr, sans fièvre, mais très chrédentes le week-end,

00:33:37 et aussi des angines bactériennes, mais très souvent virales et

00:33:44 bénignes, de ne pas atterrir en jouissance ou faire 30,

00:33:48 40 kilomètres dans le cas d'une prise en charge des SAS,

00:33:52 d'un médecin de garde, et ainsi améliorer l'accès aux soins

00:33:56 dans les territoires ruraux.

00:33:57 Merci. Je suis saisi d'un amendement 266 de la Commission.

00:34:02 Amendement rédactionnel.

00:34:05 Ministre, je mets aux voix cet amendement qui vote pour,

00:34:08 qui vote contre, qui s'abstient.

00:34:11 Il est adopté.

00:34:12 Deux amendements identiques.

00:34:14 Monsieur Millon.

00:34:15 Oui, merci, Monsieur le Président.

00:34:20 J'interviens au nom de Madame Lassarade, qui vous présente ses

00:34:22 excuses, mais elle ne peut pas être présente cet après-midi.

00:34:25 L'article 25, comme l'a dit notre collègue Chassain,

00:34:29 autorise les pharmacies d'officine à effectuer les trônes en

00:34:32 Gine pour délivrer des traitements antibiotiques en cas de

00:34:35 positivité de ces tests, sans remettre en cause l'utilité de

00:34:38 cette mesure.

00:34:39 Il n'importe toutefois de distinguer la situation des adultes

00:34:42 et des enfants.

00:34:43 Madame Lassarade est pédiatre.

00:34:44 Ce qui peut valoir chez les adultes est complètement différent

00:34:47 chez les enfants, qui sont davantage exposés à de nombreux

00:34:51 virus et bactéries pourront être responsables d'infection.

00:34:53 Aussi, il est indispensable d'effectuer un examen clinique

00:34:56 complet avant de prendre une éventuelle décision,

00:34:59 de réaliser un trône et donc de prescrire un traitement

00:35:02 antibiotique en cas de positivité.

00:35:03 Il importe de poser le bon diagnostic pour y apporter la

00:35:07 bonne réponse thérapeutique, sauf à exposer l'enfant à un

00:35:09 risque de perte de chance d'être soigné pour la bonne

00:35:12 pathologie et augmenter, de fait, les coûts de prise en charge.

00:35:16 Par ailleurs, la limite d'âge à la réalisation d'un trône par une

00:35:20 personne inconnue et non rompue à cette pratique est liée à son

00:35:24 acceptabilité par l'enfant, laquelle se situe entre 6 et 10 ans.

00:35:28 C'est pourquoi cet amendement propose que cette mesure ne

00:35:31 concerne que les patients âgés de plus de 10 ans.

00:35:34 Merci, Madame Pommirol.

00:35:36 Oui, merci, Monsieur le Président.

00:35:40 Mon amendement est quasiment similaire, bien sûr,

00:35:43 à celui de Madame Lassarade, puisque c'est l'article qui

00:35:47 permet aux pharmaciens des officines d'effectuer les

00:35:49 trônes et de délivrer les médicaments en cas de

00:35:52 positivité des tests.

00:35:53 Nous souhaitons que cette mesure, bien sûr, soit effective.

00:35:58 Mais nous avons le même problème que celui que vient d'évoquer

00:36:01 Alain Milon, c'est-à-dire qu'on voudrait limiter son application

00:36:05 aux adultes et aux enfants de plus de 10 ans,

00:36:07 puisque il faut effectivement effectuer un examen clinique

00:36:10 complet chez les enfants avant de prendre une éventuelle

00:36:12 décision de réaliser un trône et donc de prescrire l'antibiotique.

00:36:15 Et par ailleurs, la limite, ça vient d'être évoqué,

00:36:18 d'âge à la réalisation d'un trône par une personne inconnue

00:36:21 non rompue à la pratique, est l'acceptabilité par l'enfant.

00:36:24 C'est pourquoi nous proposons dans cet amendement que la

00:36:27 mesure ne concerne que les patients âgés de plus de 10 ans.

00:36:30 Je tiens également, à travers cet amendement,

00:36:33 à rappeler l'importance de la réalisation de ces trônes,

00:36:36 et non pas uniquement par les pharmaciens,

00:36:39 mais j'aimerais tant que ce soit aussi les médecins qui,

00:36:42 lors de leur consultation, effectuent ces trônes.

00:36:45 Cette technique est aujourd'hui très fiable.

00:36:47 J'ai fait partie des médecins qui, il y a quelques décennies déjà,

00:36:51 avaient testé la fiabilité de ces trônes.

00:36:54 Et donc, il y a très longtemps que l'on sait que ces trônes

00:36:56 sont efficaces et j'aimerais bien que ce serait...

00:37:00 Cette aide au diagnostic est extrêmement importante.

00:37:04 Ce serait donc du ressort du médecin généraliste de se consacrer

00:37:08 les deux ou trois minutes qu'il faut pour faire ce test,

00:37:11 et donc de faire une prescription adaptée avant même que le

00:37:14 pharmacien ne voit les patients.

00:37:15 Merci. David, la Commission.

00:37:18 Alors, je ne veux pas entrer dans le débat de l'âge.

00:37:24 J'écoute les spécialistes et donc je ne remets pas du temps en cause si vous voulez.

00:37:28 L'assemblement, je rappelle que c'est un décret en Conseil d'État

00:37:30 qui pourra fixer les conditions d'application de cette nouvelle compétence

00:37:34 et pourra limiter, si nécessaire, aux patients de plus de 10 ans.

00:37:37 Je veux faire d'ailleurs que celui-ci limite ainsi d'ores et déjà la compétence

00:37:41 de prescription des pharmaciens aux seuls patients âgés de 11 ans et plus.

00:37:44 De plus, il n'apparaît pas souhaitable de fixer une telle limitation dans la loi

00:37:48 dans la mesure où celle-ci est susceptible d'évoluer en fonction des données

00:37:50 scientifiques, des recommandations de l'AHS et de l'application observée

00:37:54 de ces dispositions.

00:37:55 Donc, la Commission a donc un avis défavorable, non pas sur le principe,

00:37:59 mais sur les modalités.

00:38:00 Et donc, voilà, donc un avis défavorable sur les deux amendements.

00:38:03 Monsieur le ministre.

00:38:05 Oui, de la même manière, je ne suis pas un homme de l'art.

00:38:14 Je constate d'une part, effectivement, et je rejoins la sénatrice Poumirol

00:38:20 que la pratique du trône est encore trop peu développée.

00:38:25 Et donc, je me réjouis de lire que d'ailleurs, dans les amendements,

00:38:30 que le médecin serait lui très habitué à faire des trônes,

00:38:33 tandis que le pharmacien beaucoup moins.

00:38:35 Je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit juste.

00:38:38 Mais passons là-dessus.

00:38:40 Non, le seul point que je veux dire, c'est que là, nous votons l'article

00:38:44 en L qui aura un décret en Conseil d'État qui sera pris après avis

00:38:47 de l'AHS sur laquelle il y aura cette question spécifiquement.

00:38:50 Vous savez comme moi qu'aujourd'hui, d'ores et déjà, par le biais

00:38:54 des ordonnances conditionnelles, le médecin peut confier aux

00:38:59 pharmaciens, ce qui est un peu croquignolé, le soin de faire le trône.

00:39:03 Votre deuxième argument me convainc moins que le premier,

00:39:08 consistant à dire que peut-être que l'examen clinique de l'enfant

00:39:12 est absolument nécessaire, mais c'est un avis défavorable parce

00:39:14 que je ne sais pas au niveau de la loi et vraiment, le décret en

00:39:17 Conseil d'État sera pris après avis de l'AHS.

00:39:19 Merci.

00:39:22 Double à M. Jaumier pour explication de vote.

00:39:27 Juste quelques mots. Je partage à la fois l'esprit des amendements

00:39:30 et effectivement la réponse que tout ça, après, relève du

00:39:34 règlementaire. Ce sur quoi je voulais attirer l'attention,

00:39:38 c'est que dans les délégations de tâches ou les nouveaux partages

00:39:42 de tâches, appelons ça comme on veut, une tâche n'est pas isolée.

00:39:46 C'est-à-dire qu'il y a la réalisation du trône et c'est un

00:39:50 problème actuellement qu'a soulevé Emilienne Poumirol.

00:39:52 Il y a 9 millions d'angines diagnostiquées dans notre pays et

00:39:55 il y a un million de trônes faits.

00:39:57 Donc, chercher l'erreur.

00:39:57 Il y a quand même...

00:39:58 Bon, voilà.

00:39:59 Mais après, quand le diagnostic est fait, il y a certes la

00:40:03 délivrance du traitement.

00:40:04 Donc déjà, il faut choisir l'antibiotique.

00:40:06 Alors, on peut se dire qu'il y a des référentiels.

00:40:07 Les pharmaciens seront les appliqués comme les médecins.

00:40:09 Je suis assez d'accord aussi jusque là.

00:40:12 Il faudra toutefois qu'ils aient connaissance d'éventuelles

00:40:15 interactions, contre-indications, etc.

00:40:17 Donc, ça commence à devenir plus compliqué.

00:40:19 Et puis, l'arrêt de travail.

00:40:21 Donc, qui va s'occuper de l'arrêt de travail ?

00:40:23 S'il y a arrêt de travail, il y a.

00:40:24 Je rappelle quand vous diagnostiquez une angine,

00:40:27 si vous prescrivez un arrêt de travail, sur le logiciel du

00:40:29 médecin apparaît la durée que l'assurance maladie recommande,

00:40:33 estime comme normale pour l'arrêt de travail.

00:40:35 Est-ce que le pharmacien va avoir accès aussi à cette dimension-là ?

00:40:39 Donc, dans les délégations, les partages de tâches,

00:40:43 veillons juste à ce qu'il y ait une cohérence,

00:40:45 parce que beaucoup de professionnels là critiquent et

00:40:48 ça remet en cause les partages de tâches alors qu'ils sont

00:40:51 nécessaires, en disant, vous voyez, c'est d'une

00:40:54 sorte n'importe quoi.

00:40:55 L'autre va faire ça, mais il ne pourra pas tout faire.

00:40:57 Donc, le patient ne reviendra quand même,

00:40:59 mais juste pour faire un certificat pour le gamin,

00:41:02 pour ne pas qu'il aille à l'école, un arrêt de travail pour l'adulte,

00:41:05 pour etc. etc.

00:41:06 Voilà, j'attire juste l'attention là-dessus, monsieur le ministre.

00:41:09 Monsieur Millon ?

00:41:11 Merci, monsieur le président.

00:41:18 Je voudrais d'abord dire que mon amendement ne concerne pas du

00:41:21 tout les arrêts de travail, puisqu'il ne concerne que les

00:41:23 enfants de moins de 10 ans.

00:41:25 Et d'autre part, quand les enfants de moins de 10 ans sont

00:41:29 malades, les parents peuvent faire eux-mêmes le certificat

00:41:31 pour quelques jours.

00:41:32 Mais je maintiens l'amendement, non pas pour contrarier le

00:41:35 ministre, mais juste pour montrer la volonté du Sénat de bien

00:41:40 vouloir faire respecter, dans les règlements futurs et dans

00:41:43 les préconisations mises en place par la HES,

00:41:47 de cette limite de 10 ans.

00:41:51 Monsieur le ministre ?

00:41:52 Excusez-moi, je ne veux pas rallonger le débat.

00:41:55 Moi aussi, ça me dit, m'angoisse.

00:41:59 Mais je voudrais juste dire que,

00:42:03 ne semblons pas distiller, je ne dis pas du tout que c'est ce

00:42:09 qui a été fait, une espèce de suspicion.

00:42:10 Moi, j'ai vu et vous voyez beaucoup de pharmaciens qui n'ont

00:42:15 à aucun moment l'intention de se substituer aux médecins.

00:42:18 Et dès qu'ils auront un doute, et c'est pour ça que l'exercice

00:42:22 coordonné va avec ça, dès qu'ils auront un doute,

00:42:25 ils renverront sur le médecin.

00:42:28 Et pour le coup, l'arbre décisionnel d'ores et déjà qui est fait,

00:42:32 comment dirais-je, est bien en amont du risque.

00:42:35 Si je prends le sujet, pardon, peut-être l'ai-je déjà dit ici,

00:42:41 c'est la scène vécue sans doute ici, dans cet hémicycle,

00:42:46 de il est 23 heures un samedi, on a une cystite.

00:42:51 On le sait. On a eu du monuril dix fois dans sa vie.

00:42:55 On arrive devant la pharmacienne.

00:42:57 Jomier, ça ne lui est pas arrivé. J'en suis d'accord.

00:42:59 On arrive devant le pharmacien qui ne peut pas le délivrer.

00:43:04 Mais si jamais à l'examen clinique, il voit toute suspicion

00:43:09 de piélo-néphrite, etc., il renverra chez le médecin.

00:43:12 Je n'ai aucun doute sur le fait que les pharmaciens,

00:43:14 déontologiquement, ne vont jamais essayer d'aller au-delà

00:43:20 et que du coup, ça remontera.

00:43:22 Mais ça fait écho, y compris à des amendements qu'on verra plus tard.

00:43:25 Ça repassera par le médecin traitant.

00:43:28 Là, c'est une situation d'urgence dans laquelle il n'y a pas de doute.

00:43:33 Voilà, donc, moi, je considère que le fait que le pharmacien

00:43:37 soit un acteur de santé publique est une avancée.

00:43:41 Et ce n'est pas simplement du partage des tâches,

00:43:43 c'est de la mutualisation de compétences.

00:43:45 Monsieur Chassin.

00:43:48 Monsieur le Président, Monsieur le ministre, mes chers collègues.

00:43:55 Il faut quand même savoir que maintenant, les pharmaciens

00:44:00 sont souvent intégrés dans les CISA et ils ont aussi

00:44:05 un dossier médical partagé.

00:44:06 Donc, je suis d'accord avec ce qu'a dit Bernard Jomier.

00:44:10 Mais souvent, avec le dossier médical partagé,

00:44:14 il voit s'il y a des interactions médicamenteuses et le pharmacien

00:44:18 est aussi bien que le médecin adapté à ça.

00:44:21 Et en ce qui concerne, je rejoins Monsieur le ministre,

00:44:25 c'est effectivement un traitement ponctuel pour éviter que les

00:44:30 personnes soient obligées d'aller aux urgences pour une cystite

00:44:33 ou pour une angine.

00:44:35 Et si vous voulez, je crois que ça, c'est un service qui est ponctuel.

00:44:40 Si après le lundi, il y a des problèmes,

00:44:43 on peut voir le médecin, mais souvent le week-end,

00:44:46 effectivement, et j'en profite pour dire à Monsieur le ministre

00:44:50 qu'il y a 250 pharmacies qui ferment par an et donc,

00:44:54 il faut être vigilant aussi à ce niveau-là pour les conserver,

00:44:58 surtout en milieu rural.

00:44:59 Merci.

00:45:00 Merci. Je mets aux voix ces deux amendements avec un double avis

00:45:05 défavorable. Qui vote pour ?

00:45:07 Qui vote contre ?

00:45:13 On va recompter. Qui vote pour ?

00:45:36 Qui vote contre ?

00:45:37 Ils sont adoptés.

00:45:44 Amendement 273, amendement de la Commission.

00:45:48 J'ai dans les mains un amendement très technique.

00:45:54 Vous avez tous lu l'amendement.

00:45:55 Je vais simplement le résumer, Monsieur le ministre,

00:45:57 sur une attention plutôt politique, puisque vous savez qu'au moment

00:46:00 de la discussion générale, et d'ailleurs lors de l'édition,

00:46:03 nous avons évoqué la question des franchises.

00:46:05 Pour lequel nous avons une compréhension,

00:46:09 puisque d'un côté, clairement, ce n'est pas indiqué dans le

00:46:13 PELFSS, même si on sait bien que c'est du réglementaire,

00:46:16 mais l'intention n'est pas indiquée.

00:46:17 Par contre, dans les recettes attendues pour diminuer ou pour

00:46:22 tendre vers l'ONDAM, l'estimation est intégrée.

00:46:25 La question, c'est est-ce que vous prévoyez ou non la mise,

00:46:31 enfin la révalorisation des franchises ?

00:46:34 Si oui, on comprend que vos prévisions chiffrées soient intégrées,

00:46:39 dans ce cas-là, on vous le demande clairement.

00:46:41 Sinon, ça veut dire qu'il y a une difficulté dans le chiffrage.

00:46:44 Donc concrètement, pour vous aider, comme j'ai le sentiment que vous

00:46:47 n'êtes pas forcément à la réponse maintenant,

00:46:48 on vous propose un outil adapté.

00:46:50 C'est que lorsque vous pourriez être amené à prendre des décisions

00:46:53 par cet amendement, vous puissiez venir débattre de ce sujet

00:46:57 devant les deux commissaires des Fins sociaux des Parlements.

00:47:00 Avis du gouvernement. Merci, Monsieur le Président et merci,

00:47:05 Monsieur le Président de la Commission des affaires sociales,

00:47:07 de cette proposition d'aide qui me touche, je dois dire.

00:47:13 Donc, pour être le plus transparent possible,

00:47:22 aujourd'hui, la décision qui conduirait à produire une augmentation

00:47:32 des franchises et de la franchise aussi sur la visite chez le

00:47:38 professionnel de santé, cette décision n'est pas prise.

00:47:43 Elle n'est pas prise et le dossier a été, comme du reste,

00:47:48 vos collègues de l'Assemblée ont pu le voir, a été totalement

00:47:51 expertisé. Cette décision n'est pas prise dans un sens que l'on aura

00:47:59 peut être l'occasion de réévoquer tout simplement parce que,

00:48:03 tout simplement parce que je souhaitais avoir la totalité des

00:48:11 éléments et ce sont des, ce n'est pas d'appuyer sur un bouton

00:48:15 qu'on a et notamment la répartition de l'impact de cette mesure

00:48:21 éventuelle avec, je le redis, cette mesure éventuelle qui,

00:48:25 cependant, maintiendrait le plafond actuel, les deux plafonds

00:48:29 actuels à 50 euros.

00:48:30 La première réponse sur laquelle je m'étais exprimé devant la

00:48:35 commission et qui était la plus facile à faire, c'est qu'avec

00:48:38 des travaux statistiques, on arrive à conclure que la quasi

00:48:44 totalité des patients en ALD sont déjà au plafond et que donc,

00:48:49 ils ne vont pas voir leur situation se dégrader si on maintient

00:48:53 le plafond. Mais j'ai souhaité avoir d'autres éléments et notamment

00:49:00 pouvoir savoir et alors, ça peut paraître évident à faire.

00:49:05 Ça ne l'est pas en termes d'exploitation des systèmes

00:49:08 d'information de l'assurance maladie.

00:49:10 Comment ça se passe pour un patient ou pour un assuré lambda

00:49:15 qui va une fois chez le médecin dans l'année prendre des médicaments?

00:49:20 Quelle est la moyenne d'impact sur les augmentations liées à

00:49:26 cet éventuel doublement des franchises?

00:49:29 Je peux dire aujourd'hui que les éléments dont je dispose,

00:49:35 mais qui sont tout frais, conduisent à voir que ce serait

00:49:38 une augmentation de 17 euros sur l'année, avec vu

00:49:44 le encore une fois, ce sont des moyennes.

00:49:46 Voilà donc avec ce plafond de 50 euros.

00:49:50 Le dispositif, deuxièmement, c'est un dispositif quand même

00:49:54 dans la période où on est, où nos concitoyens sont très sensibles

00:49:57 sur le pouvoir d'achat.

00:49:58 Il nécessite un processus propre de discussion et de notamment

00:50:05 devant les caisses d'assurance maladie à quatre mois de

00:50:08 consultation obligatoire.

00:50:11 Donc, nous, si nous devons lancer, nous lancerons avec quatre

00:50:16 mois de consultation obligatoire.

00:50:18 Je n'ai aucun problème à dire que à venir évoquer avec la

00:50:25 commission ces sujets, mais je ne vais pas conditionner

00:50:28 l'exercice du pouvoir réglementaire à un avis navale de la commission.

00:50:33 Je donnerai un avis défavorable, mais je comprends très bien

00:50:38 que vous vouliez être éclairé sur le moment, et y compris pour

00:50:46 aller jusqu'au bout, Monsieur le Président, quatre mois,

00:50:50 si nous déclenchons demain la procédure, ça veut dire qu'on

00:50:52 ne serait pas en rendement en année pleine.

00:50:55 Donc, quelles mesures de compensation par rapport aux recettes

00:50:58 est-ce compté? Je suis tout à fait prêt si la commission des

00:51:01 affaires sociales veut m'entendre sur ça à en venir, mais sur le

00:51:05 principe, je ne peux pas conditionner l'exercice du pouvoir

00:51:08 réglementaire autonome du gouvernement à un avis de la commission.

00:51:14 Mais encore une fois, je suis disposé à venir lorsque la décision

00:51:21 sera prise et je vous dis j'attendais.

00:51:23 Alors, ça peut vous pouvez vous pouvez douter, mais je vous

00:51:26 demande de me croire.

00:51:27 J'attendais d'avoir tous les éléments statistiques pour vérifier

00:51:31 qu'on n'est pas notamment de perdants structurels, comme on peut

00:51:35 l'avoir dans certains cas.

00:51:37 À ce stade, je n'en vois pas, mais j'ai encore des données que

00:51:41 j'attends de l'assurance maladie.

00:51:43 En tout état de cause, Monsieur le Président, si je lance la

00:51:47 procédure, je me propose de vous donner tous ces éléments par

00:51:52 écrit et je suis évidemment par construction à disposition de la

00:51:55 commission pour être auditionné sur ce sujet.

00:51:57 Madame Boulle.

00:52:00 Merci, Monsieur le Président.

00:52:03 Monsieur le ministre, ce qui se pense bien s'énonce

00:52:06 clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

00:52:09 Je suis effarée qu'alors que nous examinions le PLFSS,

00:52:15 640 milliards d'euros, nous sommes réunis ici depuis plus

00:52:21 d'une trentaine d'heures, je crois maintenant, et qu'une

00:52:26 disposition pareille qui représente, je crois, de l'ordre

00:52:29 de 800 millions d'euros n'ait pas encore été tranchée

00:52:34 par le gouvernement.

00:52:35 C'est intolérable du point de vue de la représentation

00:52:39 nationale que nous sommes.

00:52:40 Ça l'est encore plus vis-à-vis de nos concitoyens qui,

00:52:45 je le rappelle, nous ne cessons de le dire,

00:52:47 sont pour 6 millions d'entre eux privés de médecins traitants,

00:52:51 qui ont eu à affronter des pénuries de médicaments et qui,

00:52:57 pour avoir accès aux soins et à la santé en général,

00:53:00 connaissent de plus en plus souvent un parcours du combattant.

00:53:03 Je pense qu'il serait honnête et sain pour la poursuite de nos

00:53:09 débats et pour la crédibilité politique que vous soyez en

00:53:14 situation ici même, alors que nous examinons le PLFSS,

00:53:18 de nous dire si, oui ou non, le gouvernement va augmenter

00:53:23 ces franchises médicales.

00:53:25 Et je terminerai en disant que nous avons passé l'essentiel du

00:53:29 temps jusqu'à présent à travailler sur les recettes.

00:53:33 Et nous avons, les uns et les autres,

00:53:37 et je crois nous plus particulièrement,

00:53:39 proposé un certain nombre de recettes qui ont quasi

00:53:43 systématiquement été refusées au nom du fait que c'est la dépense

00:53:49 qu'il faut diminuer.

00:53:50 Et là, on s'aperçoit que c'est principalement la dépense sur nos

00:53:55 concitoyens, les patients, les malades,

00:53:57 qu'on va faire peser un effort considérable.

00:54:00 Considérable.

00:54:01 Eh bien, moi, je pense que nous ne pouvons pas poursuivre ces débats

00:54:05 sans que vous apportiez plus d'éclaircissement.

00:54:06 Et pour la Commission des affaires sociales,

00:54:09 moi, je voterai cet amendement sans aucun problème.

00:54:11 Mais j'ai vu parfois des levées de boucliers en Commission des

00:54:15 affaires sociales qui se traduisaient par des votes positifs dans l'hémicycle.

00:54:20 Donc, j'espère que le geste que fait la commission ira jusqu'au

00:54:24 bout et qu'on pourra ensemble, jusqu'au bout, refuser ce genre de pratique.

00:54:29 Merci collègue. La parole est à Madame Ferret.

00:54:31 Merci, Monsieur le Président.

00:54:36 Monsieur le ministre, non seulement je veux m'associer

00:54:39 aux propos que vient de tenir ma collègue,

00:54:41 mais je veux aussi, de notre côté, vous interpeller.

00:54:45 Au travers de cet amendement, vous nous parlez enfin du

00:54:49 doublement des franchises.

00:54:50 Est-ce que vous vous rendez compte que nous discutons

00:54:54 effectivement depuis de nombreuses heures de ce budget de la

00:54:57 sécurité sociale, que, incidemment, on pourrait dire,

00:55:01 vous nous parlez de cette mesure qui n'est pas rien,

00:55:05 qui n'est pas rien, qui pourrait être de l'ordre du symbole

00:55:09 pour certains d'entre vous, on pourrait dire, tout comme

00:55:12 lorsque, au début de son précédent mandat,

00:55:15 le président Macron avait décidé de baisser les APL,

00:55:17 eh bien là, on dit on doublera les franchises.

00:55:20 Vous dites c'est en moyenne 17 euros de plus pour nos

00:55:23 concitoyens, mais vous savez ce que ça représente,

00:55:25 17 euros de plus pour celles et ceux qui n'ont déjà pas les

00:55:27 moyens de finir le mois et avec le niveau d'inflation tel

00:55:30 qu'il est aujourd'hui.

00:55:31 Vous vous rendez compte de ce que cette somme représente ?

00:55:34 Alors oui, le président de la République dit on ne va pas

00:55:36 augmenter les impôts.

00:55:37 Enfin là, excusez-moi, c'est une façon indirecte

00:55:39 d'augmenter la contribution de nos concitoyens.

00:55:42 Il y a des économies à trouver.

00:55:44 Vous nous dites il y a des économies à trouver.

00:55:46 Eh bien là, effectivement, ces économies,

00:55:48 vous les trouvez sur le dos des Français et des Françaises.

00:55:50 Merci, Madame Pensez-Monges.

00:55:52 Oui, merci, Monsieur le Président.

00:55:58 Ce que je remarque, c'est qu'effectivement,

00:56:01 vous êtes d'un côté, c'est le financement de la

00:56:04 Sécurité sociale.

00:56:05 Vous vous attendez de vos études de savoir quel est

00:56:09 l'impact financier.

00:56:10 Vous dites ça serait un plafond à changer, 17 euros par moyenne.

00:56:14 Mais ce n'est pas ça la bonne question.

00:56:17 La bonne question, c'est qu'est-ce que ça change dans le

00:56:19 comportement d'accès aux soins ?

00:56:21 Ça, c'est une vraie question.

00:56:23 Pour un ministre de la Santé, peut-être pas pour un financier,

00:56:27 mais pour un ministre de la Santé, c'est une bonne question.

00:56:30 Parce que revenons à la franchise.

00:56:32 La franchise, c'est pour avoir sur les ménages 800 millions,

00:56:37 c'est-à-dire récupérer 800 millions, alors que nous,

00:56:40 effectivement, nous avons des propositions qui rapportent

00:56:44 100, 200, 500 millions que vous refusez, au nom du choc fiscal.

00:56:50 D'ailleurs, voilà.

00:56:51 Et oui, pardon.

00:56:54 Et donc, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quel était à

00:56:59 l'origine le but de cela ?

00:57:01 Être plus responsable et donc, quelque part, je ne sais pas,

00:57:06 empêcher les consultations et les médicaments de confort.

00:57:10 Donc, la question que vous devez poser, Monsieur le ministre,

00:57:14 quand on est ministre de la Santé, c'est quel est l'impact sur le

00:57:17 recours aux soins, sur la consommation de soins,

00:57:20 effectivement, et y compris sur le non-recours des personnes

00:57:24 pour qui 17 euros, effectivement, seront rédhibitoires ?

00:57:27 Monsieur le ministre.

00:57:29 Merci, Monsieur le Président.

00:57:34 D'abord, je conçois que, évidemment, cette mesure n'est pas neutre.

00:57:39 Je dis juste, Madame la sénatrice Brulin, que j'entends tous les mots.

00:57:44 Mais mettre en cause mon honnêteté sur ce sujet, je pense qu'il y a

00:57:48 les mots. Vous l'avez dit, donc l'honnêteté,

00:57:51 l'honnêteté, ce n'est pas le sujet.

00:57:54 Deuxièmement, je précise au cas où il y aurait eu une quelconque

00:57:58 ambiguïté, que je parle de 17 euros annuels.

00:58:01 Je...

00:58:02 Et deuxièmement, le sous-entendu, je vous le dis très simplement sur

00:58:07 le fait qu'assis ici, je n'aurais aucune idée de ce qu'est 17 euros

00:58:12 pour nos concitoyens.

00:58:14 Je vous le...

00:58:16 Je ne...

00:58:17 Pardon de le dire ainsi, mais je ne vous autorise pas à penser

00:58:22 cela de ma part.

00:58:24 Vous pouvez être en désaccord politique, mais, et vous avez tout à fait

00:58:28 le droit, mais, j'ai comme vous une vie et je peux savoir ce que

00:58:35 représenterait 17 euros, encore une fois, 17 euros annuels en moyenne.

00:58:40 Et donc, je voulais faire d'abord ces deux éléments.

00:58:44 Deuxièmement, le côté consistant à dire que c'est au détour

00:58:50 parce que vous avez débusqué quelque chose de très mystérieux.

00:58:54 Il se trouve que le premier qui a parlé de cette franchise,

00:58:58 c'est moi, j'en ai parlé le 22 juillet.

00:59:00 J'étais nommé depuis deux jours.

00:59:01 Pourquoi je l'ai fait ?

00:59:02 Parce que c'était dans les tablettes de la direction de la

00:59:05 Sécurité sociale et dans le moment où on préparait le budget de

00:59:08 la Sécurité sociale.

00:59:09 Et donc, j'ai dit dans les options, il y a le doublement des franchises

00:59:13 et je me battrai si jamais cette option devait être retenue pour

00:59:16 qu'on ne touche pas au plafond.

00:59:18 Donc, c'est vrai qu'il y a des détectives qui ont découvert ce

00:59:21 projet mystérieux du gouvernement, mais il se trouve que c'est le

00:59:25 gouvernement, effectivement, et le ministre de la Santé qui l'a

00:59:29 mis dans le paysage.

00:59:31 Troisièmement, pourquoi je pense que vous avez évoqué,

00:59:37 Madame la sénatrice, au fond, une des vraies questions.

00:59:41 Il y en a deux.

00:59:42 Il y a la question des recettes qui ne fait aucun doute et il y a

00:59:45 la question de est-ce que cette mesure peut avoir un effet dans

00:59:50 un sens ou dans l'autre sur le comportement par rapport à la

00:59:53 consommation de ce terme qui n'est pas péjoratif de médicaments ?

01:00:00 Je le dis très simplement pour moi aujourd'hui, en effet,

01:00:08 pour la plupart de nos concitoyens et ce n'est pas pour m'en

01:00:13 réjouir ou pour m'en déprimer.

01:00:16 En fait, il faut expliquer à quel moment on voit les franchises.

01:00:19 C'est toujours un peu compliqué pour ceux qui ont une mutuelle,

01:00:22 qui en fait, le recouvrement des franchises est un sujet en soi.

01:00:28 Est ce qu'il y a des changements de comportement de nos concitoyens

01:00:31 à avoir vis-à-vis du médicament ?

01:00:33 Je vais vous le dire franchement, je n'ai aucun doute que oui.

01:00:36 La progression du médicament, c'est celle qui fait,

01:00:39 elle a progressé de 7,7% l'an dernier.

01:00:42 Nous consommons, il y a eu tout à l'heure des interventions très

01:00:47 émouvantes sur les risques de l'antibioresistance ou sur les

01:00:51 risques de la surconsommation de médicaments.

01:00:53 Donc, oui, je considère qu'on doit avoir, y compris d'un point de vue

01:00:58 et ce n'est pas pour faire un clin d'oeil ridicule, mais y compris

01:01:01 d'un point de vue écologique, une réflexion sur notre consommation

01:01:05 de médicaments. Cette réflexion, ce n'est pas une réflexion isolée.

01:01:08 Parce que, par exemple, la consommation d'antidépresseurs,

01:01:11 elle dit quelque chose de l'état de la société.

01:01:13 Et je vais et on revient sur le sujet de santé mentale.

01:01:17 Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que le parcours, pardon,

01:01:21 le parcours pédestre ou automobile, quand on va chez le médecin,

01:01:26 généralement, on va direct à la pharmacie et on achète ces

01:01:29 médicaments qui seront remboursés à 82% par l'assurance maladie

01:01:34 obligatoire, 14% de plus par les complémentaires.

01:01:37 Et ensuite, on rentre chez soi.

01:01:39 Moi, je dois dire, étant à Paris, dans le 19ème arrondissement,

01:01:44 je ne repasse pas par chez moi avant d'aller à la pharmacie.

01:01:47 Et quand j'arrive chez moi, j'ai le pivalon que j'ai eu trois

01:01:51 fois pour mes enfants les années précédentes, etc.

01:01:55 Donc, oui, il y a un sujet qui peut paraître que j'assume

01:02:00 de formuler ainsi.

01:02:01 C'est est ce que l'éventuel doublement des franchises médicales

01:02:04 est un élément de modification du comportement par rapport à la

01:02:09 consommation ou à l'accès aux médicaments?

01:02:11 On peut avoir deux réponses.

01:02:13 Certains de considérer que de toute façon, comme elles sont en

01:02:16 grande partie invisibles, ça ne changerait rien.

01:02:20 D'autres de considérer que c'est un signal sur le fait que le

01:02:22 médicament n'est pas un bien de consommation comme les autres.

01:02:26 Donc, cette question, elle est ouverte.

01:02:29 Après l'honnêteté, j'accepte un instant que ce soit celle du

01:02:36 gouvernement. Je vous le dis très tranquillement et vous l'avez

01:02:40 même évoqué, mesdames, dans votre dans votre propos.

01:02:43 La question, c'est que si cette mesure n'est vécue que comme un

01:02:49 truc qui doit viser à faire les fonds de poche déjà pas rempli des

01:02:55 Français et que ça ne change rien sur le comportement par rapport à

01:02:58 la consommation de médicaments, on aura effectivement tout raté.

01:03:02 Si cette mesure est vécue comme une mesure uniquement qui va peser

01:03:07 sur le pouvoir d'achat, on aura tout raté.

01:03:09 Elle ne peut être.

01:03:10 Elle ne peut avoir de sens que si parallèlement, on fait un travail

01:03:13 extrêmement fort sur la pertinence de la délivrance et la pertinence

01:03:17 des actes. Et c'est précisément l'axe majeur que j'ai confié à

01:03:21 l'assurance maladie dans la négociation avec les médecins.

01:03:24 Donc, oui, je pense qu'on a un sujet majeur de consommation de

01:03:27 médicaments dans ce pays, que c'est insoutenable au sens, à

01:03:32 tous les sens. Alors, je ne sais pas si c'est économique, c'est

01:03:33 sûr que ça va faire ça.

01:03:35 Ça n'est pas soutenable de dépenser 7% de plus par an sur les

01:03:39 médicaments. Donc, je pense qu'il faut réduire cette dépense.

01:03:43 Cette dépense, elle est et on peut avoir la discussion.

01:03:47 Elle est réduite par les négociations avec les industriels.

01:03:51 On peut avoir un débat sur l'intensité de ce qu'on fait peser

01:03:54 sur les sur les industriels qui, par ailleurs, sont des employeurs

01:03:59 pour beaucoup dans notre pays.

01:04:01 Et moi, quand je dis responsabilisation, je ne veux pas

01:04:04 dire culpabilisation du patient qui a des médicaments parce qu'ils

01:04:08 lui sont prescrits par son médecin.

01:04:10 Mais je considère qu'on a dans ce pays.

01:04:12 Donc, je le redis. Oui, on est les plus gros et on reprend.

01:04:15 On revient à la hausse.

01:04:16 On était passé à la quatrième place des consommateurs d'antibiotiques

01:04:19 en Europe. On est en train de remonter.

01:04:22 Il y a quelque chose autour de ce sujet, mais qui concerne les

01:04:26 patients, les médecins, sans doute les pharmaciens.

01:04:28 On a parlé tout à l'heure des visiteurs médicaux, même si on

01:04:31 les appelle plus comme ça. Donc, je pense que c'est un sujet

01:04:33 global et là où je le dis et là, je m'exprime à titre personnel.

01:04:38 J'en finis après avec un deuxième dernier point, c'est que nous

01:04:43 sommes dans une situation et on l'a évoqué tout à l'heure, dans

01:04:47 laquelle on doit faire des efforts, notamment pour notre

01:04:50 hôpital public, notamment pour l'attractivité des professions.

01:04:54 Et donc, oui, si je dois faire, si je devais faire et si j'étais

01:05:00 seul à devoir faire un choix, je considérerais que cette mesure

01:05:04 sur le médicament, si elle me permet de dégager 800 millions

01:05:08 d'euros que je peux mettre sur la rémunération des soignants,

01:05:11 puisque c'est à peu près le coût de la mesure de la rémunération

01:05:14 des 25% la nuit, sans faire de démagogie, j'assumerais

01:05:17 de le porter devant les Français.

01:05:18 C'est ainsi que je l'ai dit.

01:05:20 La différence entre le PLFSS et le PLF, c'est que je sais

01:05:23 que les 800 millions potentiels ne vont pas servir à acheter

01:05:27 un millième de sous-marin nucléaire.

01:05:30 Ils vont s'arrêter aux frontières de la sécurité sociale.

01:05:32 Donc, ils vont bénéficier à la sécurité sociale.

01:05:34 Dernier point et je m'arrête là dessus.

01:05:37 Vous l'avez dit, oui, la question, elle est, est-ce qu'à la fin,

01:05:41 ce point va être un point de cristallisation et moi,

01:05:44 et de colère, et de colère, je dis le mot, vous n'avez pas

01:05:49 prononcé, mais qui pourrait être un point de colère ?

01:05:51 Et donc, moi, j'assume de dire que je préfère que nous ayons

01:05:56 fini l'examen des textes financiers, que les Français soient

01:06:00 éclairés sur les mesures pouvoir d'achat dans un sens, dans l'autre,

01:06:04 parce qu'il y a dans le PLF des tas de mesures qui auront un

01:06:06 impact sur le pouvoir d'achat des Français, en bien ou en mal,

01:06:09 pour décider ensuite si nous prenons cette mesure sur les franchises.

01:06:13 Voilà, c'est le sens de ce temps et ce temps, il n'est pas

01:06:18 un temps de la dissimulation.

01:06:19 Il est un temps, oui, j'assume de le dire ici, un temps de

01:06:23 réflexion et d'analyse politique, mais qui se nourrit aussi,

01:06:27 pardon de le dire, des réactions qui peuvent exister au Parlement

01:06:31 et dans la population sur cette mesure.

01:06:33 Pardon d'avoir été long, mais c'est un sujet central.

01:06:36 Mettre en voie cet amendement avec un avis défavorable du gouvernement

01:06:42 qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient.

01:06:51 L'amendement est adopté.

01:06:52 Amendement numéro 272 de la Commission, M. le Président.

01:06:58 L'objet de cet amendement, c'est la création d'une forme

01:07:02 forfaitaire versée à l'assurance maladie à la charge des assurés

01:07:05 ne n'aurant pas un rendez-vous médical.

01:07:07 Monsieur le ministre, l'amendement n'est pas défendu,

01:07:13 l'amendement 1336.

01:07:15 Monsieur le ministre.

01:07:16 C'est le 272.

01:07:20 12, j'avais le 13.

01:07:22 Non, c'est celui sur les lapins.

01:07:24 Pardon de l'appeler ainsi.

01:07:27 Agnès Firmin-Lebaudeau me succède juste pour dire que j'ai

01:07:32 mes navis défavorables à cet amendement, non pas sur le fond,

01:07:34 mais je pense que c'est vraiment un sujet qui doit être envoyé

01:07:36 à la négociation conventionnelle, notamment parce qu'aujourd'hui,

01:07:39 nous n'avons toujours pas trouvé le moyen de prendre en charge,

01:07:43 pardon, je tourne le doigt à l'hémicycle, de traiter

01:07:46 avec le principe d'égalité.

01:07:50 C'est facile d'imaginer une taxe lapin sur les gens qui prennent

01:07:54 leur rendez-vous sur Doctolib pour ne pas citer.

01:07:57 C'est plus compliqué pour ceux qui téléphonent, etc.

01:07:59 On n'a pas trouvé la solution.

01:08:01 Je pense que c'est vraiment un des sujets qui doit être discuté

01:08:05 dans la négo-conventionnelle.

01:08:07 On est, Agnès Firmin-Lebaudeau et moi, très sensibles à ce sujet

01:08:12 qui remonte beaucoup.

01:08:13 Ça fait perdre beaucoup d'actes, mais je ne crois pas que la

01:08:17 rédaction proposée nous permette aujourd'hui de trouver la solution,

01:08:24 même si on y travaille d'arrache-pied.

01:08:26 Je pense que ça doit inclure, parce qu'à la fois, les médecins

01:08:30 sont très demandeurs et en même temps très réticents à être ceux,

01:08:33 éventuellement, qui diraient "la prochaine fois, je vous major"

01:08:37 ou je ne sais pas quoi.

01:08:38 Toutes solutions possibles associées au lapin.

01:08:41 Donc moi, je vous le dis, ça sera traité dans la négociation

01:08:44 conventionnelle.

01:08:45 Je pense que ce n'est pas par décret en Conseil d'État qu'on

01:08:47 arrivera à régler ce sujet des lapins, pour prendre leur terme scientifique.

01:08:53 Madame Brouillin.

01:08:55 Merci, Monsieur le Président.

01:08:58 Je pense que nous voterons contre cet amendement.

01:09:00 D'abord, il y a peut-être quelques individualistes qui prennent des

01:09:08 rendez-vous sans se soucier et qui en prennent plusieurs et qui

01:09:11 ensuite les abandonnent sans se soucier de ce qu'ils peuvent

01:09:14 devenir à leurs concitoyens.

01:09:16 Il y en a sûrement, je ne suis pas naïve, mais l'essentiel des

01:09:22 gens qui vont sur les plateformes pour trouver un médecin, c'est

01:09:26 précisément parce qu'ils n'en ont parfois plus à proximité et qu'ils

01:09:30 sont obligés de tenter de prendre une multitude de rendez-vous pour

01:09:36 essayer d'en trouver un qui se rapproche le plus possible.

01:09:39 Bien sûr, tout le monde a des exemples dans sa famille, dans son

01:09:42 entourage, de gens qui sont contraints de faire ça.

01:09:45 La deuxième chose, c'est que je pense, je vous le dis de manière

01:09:50 empirique, mais je vous le dis quand même, je pense que lorsqu'on

01:09:53 parle de la consultation, on a beaucoup moins envie de lui faire

01:09:58 un lapin.

01:09:59 Quand on parle de la consultation, on a beaucoup moins envie de lui

01:10:03 faire un lapin.

01:10:04 Quand on parle de la consultation, on a beaucoup moins envie de lui

01:10:08 faire un lapin.

01:10:09 Quand on parle de la consultation, on a beaucoup moins envie de lui

01:10:11 faire un lapin.

01:10:12 Quand on parle de la consultation, on a beaucoup moins envie de lui

01:10:15 faire un lapin.

01:10:16 Par contre, quand est organisé comme c'est le cas aujourd'hui ce

01:10:20 qui est le cas aujourd'hui, et bien, il y a donc aujourd'hui un

01:10:24 marché de la consultation qui fait que, évidemment, quand on prend

01:10:29 un rendez-vous sur Doctolib, c'est impersonnel et c'est plus facile

01:10:33 de ne pas l'honorer que quand on a pris un rendez-vous avec quelqu'un

01:10:37 qu'on a eu au bout du fil ou qu'on a vu pour de vrai, si je peux le

01:10:42 dire ainsi.

01:10:43 Et puis, dernier argument, et pour le coup, je suis d'accord avec ce

01:10:47 que vient de dire le ministre, vous n'allez quand même pas demander

01:10:50 à un et les autres qu'ils sont surbookés, qu'ils manquent, qu'ils

01:10:53 sont insuffisamment nombreux et du coup qu'ils ont énormément de

01:10:56 boulot, qu'il va falloir qu'ils gèrent ce genre de choses et qu'ils

01:11:01 mettent à l'amende des patients qu'ils n'auraient pas honorés pour

01:11:04 telle ou telle raison.

01:11:05 Et enfin, comment allons-nous faire le tri entre des vraies

01:11:10 impossibilités d'honorer un rendez-vous et peut-être des choses

01:11:14 un peu plus farfelues ?

01:11:14 Merci.

01:11:15 Merci.

01:11:16 On va mettre en voie cet amendement avec un avis défavorable du

01:11:19 gouvernement qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient.

01:11:27 Il est adopté.

01:11:29 Nous continuons avec deux amendements identiques, donc le

01:11:33 561 rectifié, c'est M.

01:11:35 Chassin qui le présente.

01:11:36 Merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre.

01:11:40 Cet amendement est en rapport avec le cannabis thérapeutique.

01:11:46 Je voudrais rappeler qu'il y a en France un laboratoire qui

01:11:49 confectionne des médicaments pour le cannabis thérapeutique dont le

01:11:54 produit est importé d'Australie à 100%.

01:11:58 Et bien sûr, il est attendu de savoir si l'expérimentation qui est

01:12:02 réalisée sera valable, c'est-à-dire que le cannabis

01:12:07 thérapeutique sera adopté.

01:12:09 Cet amendement vise à préciser la marge de manœuvre du

01:12:12 gouvernement dans la détermination de la liste des maladies

01:12:14 pour lesquelles le cannabis pourrait dorénavant être prescrit.

01:12:19 Il propose que l'arrêté qui fixera la liste des indications

01:12:24 thérapeutiques se borne à reprendre celles évaluées à l'occasion

01:12:27 de l'expérimentation décidée dans la loi de financement PLFSS 2019.

01:12:33 Donc, ces cinq indications sont les douleurs neuropathiques

01:12:36 réfractaires aux thérapies accessibles, certaines formes

01:12:41 d'épilepsie sévère pharmacoresistantes, certains

01:12:44 symptômes rebelles en oncologie liés au cancer ou à ses

01:12:48 traitements et des situations palliatives et la spasticité

01:12:52 douloureuse de la sclérose en plaque ou d'autres pathologies

01:12:57 du système nerveux central.

01:12:59 Merci.

01:13:00 Merci, cher collègue.

01:13:01 Madame Souhiris pour le 783 rectifié.

01:13:04 Merci, Madame Présidente.

01:13:06 Les usagers et les usagers de cannabis thérapeutique ne doivent

01:13:09 plus être stigmatisés pour leur consommation.

01:13:12 Non seulement ils sont confrontés à des maladies douloureuses,

01:13:15 bien souvent sans antidouleurs efficaces, mais en plus,

01:13:19 ils ne devraient pas être contraints d'utiliser une solution

01:13:22 illégale et sans le contrôle de leurs professionnels de santé.

01:13:25 Ce PLFSS permet de rompre avec cette double peine et de

01:13:28 poursuivre concrètement l'expérimentation du cannabis

01:13:31 médical prévu par la loi de financement de sécurité

01:13:34 sociale de 2019.

01:13:36 Cet amendement vise à préciser la marge de manœuvre du

01:13:39 gouvernement dans la détermination de la liste des

01:13:42 maladies pour lesquelles le cannabis pourrait dorénavant

01:13:45 être prescrit.

01:13:46 Nous proposons que cet arrêté, qui fixera la liste des

01:13:49 indications thérapeutiques, reprenne celles évaluées à

01:13:52 l'occasion de l'expérimentation de 2019, à savoir cinq

01:13:56 indications telles que les douleurs neuropathiques

01:13:59 réfractaires aux thérapies accessibles, certaines formes

01:14:02 d'épilepsie, certains symptômes rebelles en oncologie

01:14:06 liés au cancer ou à ces traitements, les situations

01:14:08 palliatives et la spasticité douloureuse de la sclérose

01:14:12 en plaques ou d'autres pathologies du système

01:14:14 nerveux central.

01:14:15 Néanmoins, nous soutenons la généralisation du cannabis

01:14:19 médical pour les autres applications amorcées dès à

01:14:22 présent par ce PLFSS.

01:14:24 Le suivi médical de l'utilisation du cannabis thérapeutique

01:14:27 permettra d'initier une réelle politique de réduction des

01:14:30 risques d'addiction des patientes et des patients au

01:14:32 cannabis médical.

01:14:33 Merci.

01:14:34 Merci, chers collègues.

01:14:35 L'avis de la Commission sur ces deux amendements identiques.

01:14:38 Merci, Madame la Présidente.

01:14:41 Ce sera un avis défavorable sur ces deux amendements qui visent

01:14:45 à limiter les indications thérapeutiques autorisant les

01:14:48 médicaments en base de cannabis à celles prévues dans le cadre

01:14:51 de l'expérimentation.

01:14:52 L'ANSM a mis en place un comité scientifique temporaire chargé

01:14:56 d'assurer le suivi de cette expérimentation et de proposer

01:14:59 des ajustements de ces modalités.

01:15:01 Il évalue notamment au regard des données relatives aux

01:15:04 patients suivis les indications thérapeutiques autorisées à ce stade.

01:15:08 Ce comité scientifique temporaire participera également à

01:15:12 l'analyse globale de l'expérimentation préalable au

01:15:14 rapport qui doit être remis au gouvernement avant la fin

01:15:17 de l'expérimentation.

01:15:18 Donc, ne mettons pas, si vous me permettez l'expression,

01:15:22 la charrue avant les peux, laissons les choses se faire.

01:15:24 La limitation des indications thérapeutiques au champ de

01:15:27 l'expérimentation n'est donc pas souhaitable avant de disposer

01:15:31 de ce rapport.

01:15:32 J'ai noté que le gouvernement avait cette fois supprimé le rapport.

01:15:35 C'est souvent nous qui les supprimons.

01:15:37 Là, je le remettrai parce que je pense qu'il est important d'avoir

01:15:40 le rapport préalable à la généralisation.

01:15:44 Donc, avis défavorable sur ces deux amendements identiques ?

01:15:46 Merci, Madame la rapporteure.

01:15:48 Madame la ministre, avis du gouvernement.

01:15:50 Merci, Madame la Présidente, Madame la Sénatrice,

01:15:54 Monsieur le Sénateur.

01:15:55 Votre amendement propose de limiter le champ d'utilisation des

01:15:58 médicaments à base de cannabis médical aux indications

01:16:01 thérapeutiques retenues dans le cadre actuel de l'expérimentation.

01:16:05 En fait, la mesure prévoit de limiter le champ d'utilisation aux

01:16:08 indications thérapeutiques et situations cliniques pour lesquelles

01:16:12 les données de bénéfice risque sont disponibles et présumées

01:16:15 favorables, ce qui est le cas uniquement des indications

01:16:17 thérapeutiques retenues justement dans le cadre de l'expérimentation.

01:16:21 En fait, votre proposition est déjà satisfaite.

01:16:24 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de retirer

01:16:27 votre amendement, sans quoi j'y serais bien sûr défavorable.

01:16:31 Donc, c'est déjà satisfait.

01:16:34 Merci.

01:16:35 Je vais donc mettre aux voix ces deux amendements identiques qui,

01:16:38 je vous le rappelle, ont recueilli deux avis défavorables de la

01:16:41 Commission et du gouvernement.

01:16:42 Qui est pour ?

01:16:44 Qui est contre ?

01:16:47 Qui s'abstient ?

01:16:48 Ils ne sont pas adoptés.

01:16:51 Nous continuons avec l'amendement 562 rectifié.

01:16:54 Monsieur Chassin.

01:16:55 Je vous en prie, chers collègues.

01:16:58 Madame la Présidente, Madame le ministre,

01:17:01 mes chers collègues, cet amendement vise à simplifier

01:17:03 la rédaction de l'alinéa qui précise les modalités de l'article

01:17:08 L 51-22-15 du Code de la santé publique.

01:17:12 Ce texte, dans sa version actuelle, produit deux alinéas.

01:17:16 Le 21, qui établit que les médicaments à base de cannabis

01:17:19 sont l'objet d'une autorisation d'utilisation temporaire.

01:17:23 Le 22, qui commence en précisant que l'autorisation est délivrée

01:17:28 pour cinq ans.

01:17:29 Le présent amendement propose une rédaction qui intègre la

01:17:33 première phrase du 22e alinéa et d'en faciliter la rédaction.

01:17:37 Je vous remercie.

01:17:39 Avis de la Commission sur cet amendement ?

01:17:41 Je suis désolée, mon cher collègue, mais ça va être un avis

01:17:45 défavorable sur un rédactionnel, parce que la précision génère

01:17:50 une répétition.

01:17:51 J'en suis désolée, avis défavorable.

01:17:52 Madame la ministre, même avis ?

01:17:54 Même avis.

01:17:55 Même avis.

01:17:56 Bien.

01:17:57 Retrait.

01:17:58 Donc l'amendement est retiré.

01:18:00 Je vous remercie.

01:18:01 Nous passons à l'amendement 784 rectifié, présenté par madame

01:18:05 Souiris.

01:18:06 Merci, madame la présidente.

01:18:08 Comme dit précédemment, le cannabis médical doit tomber dans

01:18:11 le domaine légal afin d'être encadré et contrôlé.

01:18:14 Le présent article fixe une obligation supplémentaire qui

01:18:19 tend à ce que chaque laboratoire qui fournira du cannabis médical

01:18:23 mette en place un recueil de données de suivi des patients

01:18:27 traités.

01:18:28 Si un recueil est nécessaire, il peut être mis en place par

01:18:31 voie réglementaire et ne doit pas être laissé aux sociétés privées.

01:18:34 La gestion des données en santé est une question d'actualité et

01:18:38 est d'autant plus importante qu'elle concerne ici des maladies

01:18:41 parfois très graves et donc des informations d'autant plus

01:18:45 confidentielles.

01:18:46 Par cet amendement, supprimons l'obligation de mise en place

01:18:50 par le titulaire de l'autorisation du recueil des données de

01:18:53 suivi des patients traités et garantissons le respect de la

01:18:56 vie privée du secret médical et des données de santé.

01:18:59 Merci.

01:19:01 Merci, chers collègues.

01:19:02 Avis de la Commission sur cet amendement.

01:19:04 Ce sera un avis défavorable, Madame la Présidente.

01:19:09 Le suivi d'un recueil de données des patients traités à la

01:19:11 charge de l'exploitant contribuera à la surveillance des

01:19:14 médicaments à base de cannabis qui ne disposeront pas dans le

01:19:17 dispositif proposé d'autorisation de mise sur le marché.

01:19:20 Ce suivi apparaît utile dès lors que les données collectées

01:19:23 seront partagées avec l'Agence nationale de sécurité du

01:19:26 médicament et des produits de santé, la NSM.

01:19:28 Le recueil devra nécessairement respecter, bien sûr,

01:19:32 les règles en matière de protection des données,

01:19:33 notamment le Règlement général sur la protection des données,

01:19:36 le RGPD, qui encadre le recueil et la conservation des données

01:19:40 à caractère personnel et exige le consentement préalable de la

01:19:43 personne concernée. Vous le savez.

01:19:45 La mise en place de dispositifs de suivi sécurise le développement

01:19:49 de nouveaux médicaments et surtout ne fait pas obstacle à

01:19:51 l'exercice par la NSM de ses compétences propres en matière

01:19:54 de pharmacovirulence. Un avis défavorable.

01:19:56 Si, Madame la ministre.

01:19:58 Même avis.

01:19:59 Même avis.

01:20:00 Je mets au voie cet amendement qui a donc reçu deux avis

01:20:03 défavorables de la Commission et du gouvernement, qui est pour,

01:20:06 qui est contre, qui s'abstient.

01:20:10 Il n'est pas adopté.

01:20:11 Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

01:20:14 Madame Souheris, vous présentez les deux à la suite,

01:20:16 le 786 et le 785.

01:20:19 Je vous en prie.

01:20:21 Pardon.

01:20:22 Alors, l'utilisation, excusez-moi, l'utilisation du

01:20:27 cannabis thérapeutique doit s'accompagner d'une formation

01:20:30 des professionnels de santé.

01:20:32 Cette formation doit rester dans le cadre législatif du régime

01:20:35 général du médicament et ne doit pas faire l'objet d'une

01:20:38 politique d'information plus stricte afin de convaincre les

01:20:40 professionnels de se former sur la question et d'intégrer le

01:20:44 programme national de cannabis à visée médicale.

01:20:47 Le cannabis thérapeutique doit relever du régime général.

01:20:51 Cet amendement vise à supprimer les restrictions quant à

01:20:55 l'information des professionnels de santé.

01:20:58 Le 785.

01:21:00 Les rapports successifs réalisés par le gouvernement,

01:21:08 le rapport d'étapes présenté par le Parlement en octobre 2022 et

01:21:13 les documents fournis en 2023 montrent la place centrale que

01:21:15 doit prendre la mobilisation des professionnels de santé dans

01:21:18 l'expérimentation du cannabis thérapeutique.

01:21:20 Les enjeux sont doubles.

01:21:22 Non seulement il faut permettre aux professionnels de se former

01:21:26 sur le cannabis thérapeutique, mais aussi de contrôler et limiter

01:21:30 l'influence des entreprises du cannabis thérapeutique sur les

01:21:33 professionnels. Il est donc souhaitable que cette tâche

01:21:36 revienne à l'ANSM.

01:21:37 Elle décidera de la marge de manœuvre des sociétés privées.

01:21:40 Merci.

01:21:41 Merci, Madame la rapporteure sur ces deux amendements.

01:21:45 Quel est l'avis de la commission ?

01:21:46 Ce sera un avis défavorable sur ces deux amendements,

01:21:50 Madame la Présidente, parce que les règles en matière

01:21:53 d'information, de communication des laboratoires auprès des

01:21:57 professionnels de santé sont déjà bien établies et depuis longtemps

01:21:59 pour éviter, vous savez, certaines dérives et ça remonte à

01:22:04 plusieurs années.

01:22:05 Donc c'est un avis défavorable.

01:22:06 Bien sûr qu'il y a une question de déautologie,

01:22:08 bien sûr la formation des professionnels de santé sur le

01:22:12 sujet et sur l'ensemble des sujets concernant les

01:22:15 médicaments n'est en outre pas faite par les laboratoires,

01:22:17 mais bien par des organismes de formation habilité.

01:22:20 Donc avis défavorable.

01:22:21 Merci, Madame la ministre sur ces deux amendements.

01:22:23 Même avis que Madame la rapporteure,

01:22:27 effectivement, nous ne voulons ni la suppression,

01:22:30 ni l'assouplissement dans la mesure où justement ces

01:22:35 dispositions, elles sont plus que nécessaires,

01:22:38 notamment pour, bien sûr, j'allais dire sécuriser

01:22:41 aussi le parcours de soins et éviter les dérives.

01:22:44 Donc avis défavorable sur les deux amendements.

01:22:46 Bien, j'ai donc deux avis défavorables de la Commission et

01:22:49 du gouvernement sur ces deux amendements.

01:22:51 Je mets aux voix qui est pour le 786,

01:22:54 qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.

01:22:58 Le 785, même vote, même vote, il n'est pas adopté.

01:23:03 Je vous remercie, chers collègues.

01:23:04 Nous allons continuer avec l'amendement 301 présenté au nom

01:23:08 de la Commission des affaires sociales par Madame la rapporteure.

01:23:10 Merci, Madame la présidente.

01:23:12 C'est le rétablissement du rapport que j'évoquais tout à l'heure.

01:23:15 Donc rétablissement, pour une fois, d'un rapport au Parlement sur

01:23:18 l'expérimentation relative au cannabis médical.

01:23:20 Merci beaucoup.

01:23:24 L'avis de la ministre sur l'amendement 301.

01:23:27 301, Madame la présidente.

01:23:32 Donc, Madame la rapporteure, vous proposez effectivement de

01:23:35 maintenir la remise au Parlement d'un rapport d'évaluation de

01:23:39 l'expérimentation cannabis médical en fixant une date aux

01:23:41 30 juin 2024.

01:23:44 Je tiens à vous rassurer, Madame la rapporteure, un projet de

01:23:48 rapport d'évaluation sera bien transmis dans les prochains jours.

01:23:51 Ne me demandez pas la date.

01:23:52 Vous la demanderez à Monsieur le ministre de la Santé.

01:23:54 Voilà. Mais en tout cas, je tiens à vous rassurer.

01:23:57 Donc, c'est satisfait.

01:23:58 Donc, je vous demanderai de retirer.

01:23:59 Voilà. Merci.

01:24:01 Madame la rapporteure, vous maintenez votre amendement.

01:24:05 Donc, j'imagine, Madame la ministre, que c'est un avis défavorable,

01:24:09 du coup.

01:24:10 Défavorable.

01:24:11 Bien. Je m'exouvoie cet amendement 301, qui a donc reçu un avis

01:24:16 défavorable du gouvernement, qui est pour l'amendement de la

01:24:19 commission, qui est contre, qui s'abstient.

01:24:23 L'amendement est adopté.

01:24:24 Le 302. Madame la rapporteure.

01:24:26 Donc, le précédent amendement, et je remercie mes collègues,

01:24:32 a rétabli le rapport du gouvernement au Parlement sur le

01:24:34 bilan de l'expérimentation relative à l'usage du cannabis

01:24:36 médical.

01:24:37 Cet amendement le complète pour prévoir un avis de la haute

01:24:40 autorité de santé portant sur les modalités de remboursement par

01:24:43 l'assurance maladie des médicaments à base de cannabis.

01:24:45 Merci, Madame la ministre, sur cet amendement 302.

01:24:49 Alors, Madame la rapporteure, vous demandez donc un avis de la

01:24:54 haute autorité de santé sur les modalités de prise en charge des

01:24:57 médicaments à base de cannabis médical au plus tard le 30

01:25:01 septembre 2024, en complément de la remise d'un rapport

01:25:04 d'évaluation pour lequel, effectivement, je n'étais pas

01:25:07 favorable, puisqu'il arrive ce rapport.

01:25:10 Donc, cet article du PLFSS prévoit déjà la possibilité pour le

01:25:14 gouvernement de saisir la haute autorité de santé en vue d'une

01:25:18 éventuelle prise en charge de ces médicaments par la collectivité.

01:25:22 Donc, une telle saisine sera articulée avec le travail

01:25:25 d'expertise en cours au niveau européen.

01:25:28 Par ailleurs, à l'occasion de l'amendement précédent,

01:25:31 je me suis déjà exprimée en défaveur de votre demande de

01:25:34 remise d'un rapport d'évaluation supplémentaire au Parlement.

01:25:37 Comme je l'aime à le dire, trop de demandes de rapport tue le rapport.

01:25:40 Donc, pour toutes ces raisons, je suis défavorable.

01:25:42 Merci, Madame la ministre.

01:25:44 J'ai donc un avis défavorable du gouvernement sur l'amendement

01:25:47 de la Commission. Je mets au voie qui est pour l'amendement

01:25:50 de la Commission, qui est contre, qui s'abstient.

01:25:54 L'amendement de la Commission est adopté.

01:25:56 Je vais mettre au voie l'article 36 bis, qui est pour ce

01:26:00 nouvel article 36 bis, qui est contre, qui s'abstient.

01:26:05 L'article 36 bis est adopté.

01:26:08 Le Sénat a donc examiné le budget de la Sécurité sociale pour 2024.

01:26:12 Parmi les modifications apportées au texte, on peut retenir

01:26:15 la hausse des taxes sur le soda et sur le sucre,

01:26:18 ou encore une pénalité financière pour les patients qui n'honorent pas

01:26:21 leurs rendez-vous médicaux.

01:26:23 Le vote du Sénat sur l'ensemble de ce budget aura lieu demain.

01:26:26 C'est la fin de cette émission.

01:26:27 Merci de l'avoir suivie.

01:26:28 Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire

01:26:31 sur notre site Internet publicsenat.fr.

01:26:33 Très bonne journée sur Public Sénat.

01:26:36 [Musique]

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