Les informés de l'Europe 19.11
Ces pays européens qui veulent "exporter" leurs demandeurs d'asile
Transcript
00:00 Bienvenue sur le plateau des informés de l'Europe, sur France Info, à la radio et
00:10 à la télévision Canal 27.
00:12 Avec vous, François Bodonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France
00:17 Télévisions.
00:18 Bonjour François.
00:19 Bonjour Jean-Rémy.
00:20 Qui sont nos informés aujourd'hui ?
00:21 Eh bien, nos informés aujourd'hui sont Christian Spilman, ancien correspondant de l'agence
00:24 France Presse à Bruxelles et auteur du blog "Fuori Mura" c'est de l'italien et en français
00:30 ça veut dire "plus ou moins hors les murs" et ainsi que Alain Guillemolle qui est journaliste
00:36 quotidien "La Croix" en charge des affaires européennes.
00:39 Merci messieurs d'être là aujourd'hui avec nous.
00:41 Alors que depuis Bruxelles, l'Europe a beaucoup de mal à freiner et à contrôler l'immigration
00:46 irrégulière, certaines capitales européennes pensent avoir trouvé la solution.
00:50 De quoi s'agit-il François ?
00:51 Eh bien l'idée qu'elles ont eue ces capitales européennes c'est de sous-traiter la gestion
00:55 de leurs demandeurs d'asile dans d'autres pays en dehors de l'Union Européenne.
00:59 Alors il y a un exemple récent, c'est celui d'Italie qui a passé la semaine dernière
01:03 un accord avec l'Albanie pour construire deux centres d'accueil capables d'héberger au
01:08 total 3000 personnes.
01:09 Ces structures seraient utilisées pour les migrants qui ont été secourus en Méditerranée
01:15 par la marine italienne.
01:16 Le gouvernement autrichien, de son côté, a l'intention de délocaliser les procédures
01:20 de demande d'asile vers des pays africains, tels que le Rwanda par exemple.
01:23 Et puis le Danemark lui aussi avait fait la même chose l'an dernier en passant un accord
01:29 avec le Rwanda.
01:30 Alors ce sont, au moment où on se parle, des dispositifs qui ne sont pas encore appliqués.
01:33 Pourquoi ? Parce qu'ils sont illégaux aux yeux de la législation européenne et souvent
01:40 d'ailleurs même aux yeux de leur propre législation nationale.
01:45 Christian Spielmann, cette gestion délocalisée des demandeurs d'asile, elle en dit quoi
01:50 la Commission européenne ? Elle est d'accord ?
01:52 Elle s'en lave les mains.
01:53 Complètement.
01:54 Elle dit que ça n'en ferait pas le droit communautaire.
01:56 En tout cas, je parle pour l'accord Albanie-Italie.
01:58 En fait, on est arrivé au bout du bout.
02:01 On se rend compte que rien ne marche et donc on essaye tout.
02:04 Et la délocalisation, c'est la dernière tentative.
02:08 C'est un accord bilatéral passé avec un pays qui veut adhérer à l'Union européenne.
02:13 Son Premier ministre, Edi Rama, a dit "Nous on a des bonnes relations avec les Italiens,
02:18 on va leur donner un coup de main.
02:19 Et je vous promets, les centres, ce sera conforme aux standards européens".
02:22 La Commission, elle attend de voir.
02:24 Sachant que, rappelons-le, l'Albanie, c'est en face de l'Italie.
02:27 Donc géographiquement, on a une forme de cohérence européenne, si je peux m'exprimer
02:32 ainsi.
02:33 Alain, est-ce qu'en Italie, au Danemark, en Autriche et bien sûr au Royaume-Uni, il
02:38 n'y a pas surtout un effet d'affichage ? Puisque François vient de le dire, au final,
02:42 ils ne peuvent pas mettre sur pied ces dispositifs.
02:44 Oui, c'est vrai qu'il y a une volonté de parler à l'opinion publique de ces pays,
02:49 c'est-à-dire que c'est un peu un acte de politique intérieure aussi.
02:53 Je prends l'exemple du Danemark, qui est dirigé par une première ministre sociale-démocrate
02:58 et où elle a pris l'argument pour défendre cette solution, de dire que c'était une façon
03:05 de défendre le système social danois, qui est assez avantageux.
03:08 Et c'est vrai qu'avec ça, elle a un peu coupé l'herbe sous les pieds de l'extrême
03:13 droite, qui monte, on le sait, dans tous les pays européens.
03:15 Mais en même temps, je ne dirais pas que c'est seulement un effet d'affichage, parce
03:20 qu'on a l'impression quand même, quand on regarde à l'échelle de l'Europe, qu'il
03:24 y a un plus grand nombre, de plus en plus grand, de gouvernements qui défendent cette
03:27 solution-là.
03:28 Même en Rwanda, alors que géographiquement, rappelons-le, on est quand même, je n'ai
03:34 pas noté le nombre de kilomètres, mais on est loin, on est quand même dans le sud de
03:38 l'Afrique.
03:39 Oui, alors il y a des solutions intermédiaires.
03:41 Ce que défendent les pays européens, en fait, c'est l'idée d'externaliser ou de délocaliser.
03:48 On voit des mots qui viennent du monde de l'industrie, de l'entreprise.
03:52 Donc d'externaliser le traitement de l'asile, de façon à, en quelque sorte, l'éloigner
04:00 du pays dans lequel ça se pose.
04:02 Ce qui pose quand même un problème majeur, c'est pas tant la géographie.
04:07 Évidemment, elle est importante.
04:08 Jean-Rémi, vous le rappeliez.
04:09 Mais c'est le fait que, en fait, ce qui se passerait au Rwanda, personne ne le maîtrise.
04:13 C'est-à-dire que la crainte, c'est que les demandeurs d'asile qui seraient envoyés
04:18 au Rwanda par le Royaume-Uni, par exemple, ou par d'autres pays dont on vient de parler,
04:22 on ne sait pas ce qui va leur arriver.
04:24 Comment va être traité leur demande d'asile ? Et surtout, est-ce qu'ils ne vont pas être
04:28 renvoyés dans leur pays d'origine, un pays qu'ils ont fui parce que, par exemple, il
04:33 y a la guerre ? Ça, c'est la question de fond.
04:34 – Christian Spilman, il y a un côté dissuasif aussi pour les personnes qui seraient candidates
04:41 à la migration.
04:42 De dire "attention, si vous allez en Europe et dans certains pays d'Europe, vous pourriez
04:46 vous retrouver demain au Rwanda".
04:48 – Non, je ne crois pas.
04:49 Parce qu'en fait, on parle de gens qui sont désespérés.
04:52 Ils ont traversé des milles et des milles de déserts.
04:56 Ils ont fait des traversées à bord de canots limite qu'elles écoulaient.
05:00 Souvent, c'est des survivants.
05:02 Eux, ils s'en foutent de la destination, ils veulent arriver en Europe.
05:05 Ils ne savent même pas où ils vont.
05:06 On leur dit "là-bas, c'est l'Italie, de temps en temps, ils se retrouvent à Malte
05:09 ou alors on va les débarquer en France".
05:10 Ils ne savent pas.
05:11 Ce qu'ils veulent, c'est arriver en Europe.
05:13 Après, on leur a promis que de toute façon, ils rejoindraient les diasporas.
05:16 Parce que c'est ça aussi le problème.
05:17 C'est que ces gens-là vont rejoindre les diasporas.
05:19 Pourquoi est-ce qu'on en attend qu'ils soient allés à Calais ?
05:22 Ils ne viennent pas en France.
05:24 Eux, ils veulent aller au Royaume-Uni.
05:25 C'est des Nigériens, c'est des Ghanéens, c'est des Pakistanais, c'est des Sri-Lankais.
05:28 Ils parlent anglais, ils ne parlent pas le français.
05:30 Ils veulent rejoindre un pays bien déterminé.
05:32 Beaucoup veulent rejoindre l'Allemagne, parce qu'il y a des grosses communautés aussi.
05:35 Voilà, c'est ça.
05:36 Donc, je ne crois pas du tout que ce soit dissuasif.
05:39 Et le vrai problème qu'on a, c'est que l'Europe forteresse qui est en train de se construire
05:43 aujourd'hui, petit à petit, ça ne marchera pas.
05:45 Parce que face au désespoir, il n'y a aucun mur qui résiste.
05:48 – François, de fait, on ne peut pas dire qu'il y a une forme de tourisme du droit d'asile
05:52 où les migrants choisiraient un peu les pays où ils ont envie d'arriver.
05:56 C'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.
05:57 – Non, je ne crois pas.
05:58 Alors, des politiques en Europe disent que ça existe.
06:00 Moi, je ne crois pas du tout et je suis complètement sur la ligne de Christian Spielman.
06:05 Pourquoi il n'y a pas de tourisme du droit d'asile ?
06:08 Parce que, en fait, ce qui fait choisir, c'est plutôt la langue.
06:12 Par exemple, la famille.
06:14 Est-ce qu'on a de la famille dans un pays européen ?
06:16 Le marché du travail aussi.
06:17 Est-ce qu'on pense qu'on va être accueillis, qu'on va trouver du travail ?
06:20 Mais ce qui est vrai, en revanche, c'est que tant qu'il n'y a pas de politique européenne
06:25 harmonisée de l'asile, alors il peut y avoir du côté des pays européens,
06:29 du côté des capitales européennes, la tentation de se refermer,
06:33 j'ai envie de dire, plus que les pays voisins,
06:36 de façon à ce que ces demandeurs d'asile aillent plutôt chez le voisin que chez soi.
06:40 – On l'a dit, il y avait donc leur Royaume-Uni,
06:42 même s'il ne fait plus partie de l'Union Européenne précisément.
06:46 L'Italie, le Danemark, l'Autriche.
06:48 Alain, est-ce que d'autres capitales européennes sont tentées de faire la même chose ?
06:52 On le sait si d'autres y travaillent ?
06:54 – Oui, tout à fait, c'est une idée qui gagne du terrain, je le disais.
06:58 D'abord, il faut se souvenir que les Européens ne sont pas les seuls à avoir cette idée,
07:02 puisqu'on a vu que les Australiens ont fait la même chose,
07:06 en externalisant les demandes d'asile en Papouasie-Nouvelle-Guinée ou sur l'île de Norue.
07:12 Et en fait, en Europe, alors, même si peu d'États concluent des accords avec le Rwanda,
07:19 parce que ça c'est un peu la solution,
07:21 c'est vrai que ça apparaît un peu baroque l'idée d'envoyer des réfugiés qui viennent d'Afrique,
07:26 les renvoyer en Afrique,
07:28 il y a un côté effectivement très dissuasif et un message envoyé aux migrants pour les dissuader.
07:34 Mais ce qu'un certain nombre d'États européens pensent à faire,
07:38 c'est plutôt ce qu'on avait appelé des "hotspots"
07:40 ou des centres de traitement des demandes d'asile qui sont sur la route des migrations.
07:44 Et on a eu récemment une lettre de ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne
07:49 qui ont défendu cette idée auprès de la Commission.
07:51 On avait parmi les ministres qui ont signé cette lettre,
07:54 on avait les Allemands, on avait les Grecs, on avait les Slovaques, on avait les Pays-Baltes.
07:58 Donc vous voyez que ça va bien au-delà de ces pays dont vous avez donné la liste.
08:02 – Chers informés, François Bodonne, Christian Spilman et Alain Guilmol,
08:06 on se retrouve dans un instant pour la suite des "Informés de l'Europe".
08:10 Pour l'heure, il est 9h49 et le Fil info c'est avec Valentine Letez.
08:13 [Générique]
08:15 – Une zone de mort, voilà comment l'Organisation mondiale de la santé
08:18 qualifie désormais l'hôpital Al-Shifa, le plus grand de la bande de Gaza.
08:23 À l'intérieur, toujours une trentaine de bébés dans un état critique d'après les humanitaires.
08:29 Pour faire des économies, Bercy a l'intention de réduire d'un quart
08:32 les surfaces occupées par l'administration française.
08:35 Annonce du ministre délégué au compte public dans la tribune du dimanche,
08:39 mais Thomas Cazenave ne donne pas de calendrier.
08:42 Deux morts à Toulon après l'incendie d'un appartement.
08:45 Cette nuit, les pompiers ont réussi à limiter la propagation du feu,
08:48 à extraire les deux victimes, une femme de 73 ans et un homme de 33 ans,
08:53 mais ils n'ont pas survécu.
08:55 La finale des Masters ATP de tennis, le tournoi des maîtres.
08:58 Nova Djokovic, le numéro 1 mondial, affronte à partir de 18h.
09:02 Yannick Sinner, l'Italien poussé par le public de tir 1,
09:06 a remporté ses trois matchs de poule, y compris contre le joueur serbe.
09:10 Retour sur le plateau des informés de l'Europe avec François Bodonnet de France Télévisions,
09:25 Christian Spilman, ancien correspondant de l'agence France Presse à Bruxelles,
09:29 et Alain Guimaule, journaliste au quotidien La Croix.
09:32 On parlait ensemble de ces pays européens qui avaient une forme de tentation
09:36 d'exporter leurs demandeurs d'asile.
09:39 Pour justifier ces mesures radicales, les capitales en question disent
09:42 qu'elles sont contraintes de les prendre parce qu'il n'y a pas de vraie politique migratoire
09:46 ni de vraie politique d'asile au niveau européen.
09:50 Et c'est vrai, François, les 27 ont beaucoup, beaucoup de mal à se mettre d'accord.
09:54 Oui, c'est vrai parce que ce sont des discussions qui durent maintenant depuis plus de trois ans.
09:58 Ces discussions ont pendant longtemps été au point mort.
10:02 Elles ont accéléré, on va dire, récemment.
10:05 Alors où en est-on précisément dans ce que les responsables européens
10:08 appellent le pacte asile-immigration ?
10:11 Réponse de l'un des correspondants de France Télévisions à Bruxelles, Thibault Maillet.
10:16 Sur la dizaine de textes du pacte, la plupart sont en bonne voie.
10:19 Le Parlement et le Conseil sont en train de s'aligner.
10:22 La Commission européenne espère une adoption avant les élections européennes.
10:26 Sur le fond, le premier volet du texte vise à contrôler et renforcer
10:31 les frontières extérieures de Schengen, partage de données biométriques,
10:36 durée de détention allongée.
10:38 L'idée, c'est de mettre les moyens pour filtrer au moment de l'arrivée
10:41 sur le sol de l'Union européenne.
10:43 Le deuxième volet, c'est le mécanisme de solidarité.
10:46 Soit les États membres accueillent une partie des réfugiés, soit ils payent.
10:50 Problème, certains pays comme la Slovaquie et la Hongrie refusent même de payer.
10:54 Autre point de crispation qui a trouvé une issue il y a quelques semaines à peine,
10:58 le règlement de crise qui s'appliquerait en cas de crise, comme à Lampedusa par exemple.
11:03 Mais une fois que tout cela serait passé, le plus dur est encore à venir,
11:06 la mise en application et notamment assurer les retours dans les pays d'origine.
11:11 Donc on le voit, le pacte asile et migration est complexe, compliqué.
11:16 Et lorsqu'un accord final sera trouvé, il sera difficile à mettre en application.
11:21 On l'a entendu, Christian Spilman, on a entendu la question par exemple de la Hongrie,
11:25 qui ne veut pas du volet solidarité du pacte européen.
11:28 Est-ce que Bruxelles, c'est-à-dire la Commission européenne,
11:30 est-ce que Bruxelles a les moyens de contraindre Viktor Orban ?
11:33 – Je dirais oui et non.
11:35 Je dirais non parce qu'en fait, il vient d'être réélu à la tête du Fidesz,
11:38 il a fait de la lutte contre la migration clandestine à cheval de bataille,
11:42 et il ne va pas se déjuger.
11:43 Donc c'est quelqu'un qui va camper sur son refus.
11:46 À côté de ça, Orban il est transactionnel.
11:48 Donc c'est-à-dire qu'il a besoin d'argent pour ses miradors,
11:52 pour ses grillages, pour tout ce qu'on veut.
11:55 Il y a 10 milliards pour la migration qui sont en jeu
11:58 quand on va devoir réabonder le budget commun, et ça il y tient.
12:02 Donc il va falloir trouver un modus vivendi avec lui,
12:05 mais la solidarité, il la refuse depuis le début.
12:07 La Commission Juncker est tombée sur un os avec lui, il n'a jamais bougé.
12:13 Solidarité, il ne veut pas en entendre parler.
12:15 – Alain Guimauld, si ce pacte n'est pas appliqué, qu'est-ce qui se passe ?
12:20 – Écoutez, alors ce n'est pas la première initiative et réforme européenne
12:24 qui tomberait à l'eau.
12:27 On a déjà vu que ça arrive dans le passé,
12:29 mais cela dit, précisément sur cette politique-là,
12:33 on sent quand même qu'il y a une tendance et une volonté forte
12:35 d'un grand nombre d'États européens.
12:37 Et donc on peut se dire que, en tout cas pour le volet durcissement
12:42 et contrôle des frontières, ça va se faire, très probablement.
12:46 Au moins cette partie-là du pacte sera mise en œuvre.
12:49 Il ne faut pas considérer que la Commission est quelque chose
12:51 qui flotte en l'air et qui fait ce qu'elle veut.
12:53 La Commission, elle applique la politique qui est voulue par les États.
12:57 Et or, comme on a quand même, on le voit, de plus en plus,
12:59 une majorité d'États qui demandent une politique de plus en plus stricte
13:04 et répressive, on peut dire, sur la migration,
13:08 très probablement on va vers quand même un durcissement de cette politique.
13:12 – Tout ça dans un contexte d'année électorale,
13:14 évidemment on en parle dans cette émission régulièrement.
13:16 Les élections européennes, elles auront lieu début juin 2024.
13:20 François, est-ce que partout en Europe, ce thème de migration irrégulière,
13:24 est-ce que ce sera au cœur de la campagne ?
13:26 – C'est fort possible.
13:27 Alors c'est un peu difficile parce que la campagne n'a pas vraiment démarré.
13:31 On va dire, on peut imaginer que la campagne électorale
13:34 va démarrer à partir peut-être du début de l'année 2024.
13:37 Mais c'est clair que dans de nombreux pays, les migrations,
13:42 et en particulier les migrations irrégulières,
13:44 seront vraisemblablement au cœur de la campagne.
13:46 Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que dans un très grand nombre de pays européens,
13:50 l'extrême droite est forte, elle est parfois au pouvoir dans une coalition.
13:56 Et donc évidemment, tous ces partis-là, dont on donne d'ailleurs,
14:00 les sondages montrent qu'aux élections européennes,
14:02 ils pourraient avoir, ils pourraient envoyer
14:03 un grand nombre de députés européens à Strasbourg et à Bruxelles.
14:07 Ces partis-là vont évidemment mettre les migrations
14:12 au-devant de la campagne électorale.
14:14 – Christophe Spilman, on parlait de ces pays qui veulent délocaliser,
14:16 entre guillemets, leurs demandeurs d'asile.
14:18 Il y a aussi des murs qui se construisent,
14:19 vous parliez tout à l'heure des barbelés en Hongrie.
14:23 Est-ce que ça s'explique par la progression qu'on a
14:25 de tous ces partis nationalistes et d'extrême droite un peu partout en Europe ?
14:29 – Oui, mais il y a aussi le fait que les migrations
14:32 sont de plus en plus instrumentalisées.
14:35 On a le vrai problème que pose la Russie,
14:38 qui fait venir des réfugiés syriens et qui les fait passer par le Bélarus
14:43 et qui arrive dans les États baltes.
14:45 Et c'est tellement énorme,
14:47 qu'ils ont été obligés de reconstruire des barrières.
14:49 Et donc à partir du moment où on construit des barrières dans les États baltes,
14:53 pourquoi est-ce qu'on ne va pas en construire en Hongrie ?
14:56 Il faut savoir que Victor Orban, à l'époque,
14:58 il y avait un accord qu'il avait passé avec les ministres,
15:00 si jamais un des pays de la première ligne cède,
15:02 c'est toi qui deviens la première ligne.
15:04 Et la première ligne, pour Victor Orban, c'est la forteresse.
15:07 Donc on en aura de plus en plus.
15:08 – Cette question des partis nationalistes et d'extrême droite,
15:11 vous partez souvent en reportage, notamment dans l'Est de l'Europe.
15:16 Vous observez cette tonalité politique qui change au niveau de l'Union européenne ?
15:21 – Oui, on peut rappeler une petite chose,
15:25 c'est que l'Union européenne elle-même, la Commission européenne elle-même,
15:30 a passé des accords avec des pays tiers pour leur demander de retenir les migrants.
15:34 Donc vous voyez que cette politique n'est pas…
15:35 – En Turquie notamment.
15:36 – La Turquie, puis la Tunisie plus récemment,
15:39 l'Union européenne a financé les garde-côtes tunisiens
15:42 en leur demandant d'être plus efficaces
15:45 et donc d'empêcher un certain nombre de bateaux de partir.
15:48 Donc vous voyez que cette politique-là, on la voit monter partout en Europe,
15:52 y compris au sein des institutions européennes.
15:55 – François Besdennet, peut-être un dernier mot sur ce sujet-là,
16:00 avec cette montée des populismes en Europe.
16:04 – Eh bien ça va être effectivement au cœur de la campagne pour les élections européennes.
16:08 Il y a un grand nombre de pays en Europe
16:11 qui pourraient envoyer de nombreux députés européens d'extrême droite,
16:16 et évidemment parmi ces pays-là…
16:19 – C'est aussi la raison pour laquelle peut-être il faudrait que ce pacte,
16:21 certains veulent que ce pacte soit…
16:22 – Alors l'objectif c'est qu'il y ait un accord et qu'il soit…
16:25 – Il soit signé avant les élections pour ne pas qu'il soit remis en cause en fait.
16:28 – Pour ne pas qu'il soit remis en cause,
16:29 parce qu'on sait qu'en fait quand on change de mandat,
16:32 en fait on reprend tout à zéro.
16:33 Donc tous les textes qui ne seront pas appliqués,
16:36 enfin en tout cas il n'y aura pas d'accord sur les textes avant les élections européennes,
16:39 eh bien ça devra repartir à zéro après les élections européennes.
16:42 – François Bodonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions,
16:45 merci beaucoup, merci aux informés du jour,
16:48 Christian Spilman, ancien correspondant de l'agence France Presse à Bruxelles
16:51 et Alain Guimaul, journaliste au quotidien La Croix.
16:54 Merci d'avoir été les informés de l'Europe de cette semaine,
16:56 on se retrouve la semaine prochaine.
16:58 [Musique]