Les sénateurs ont adopté ce 17 novembre 2023 plusieurs amendements au projet de loi de financement de la Sécurité renforçant la lutte contre la fraude sociale.
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NewsTranscription
00:00 qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
00:04 Nous avons ensuite un amendement
00:05 présenté par Mme la rapporteure au nom de la Commission.
00:08 -Oui, merci, Mme la présidente.
00:13 Alors, il s'agit en fait d'un amendement
00:17 qui concerne la lutte contre la fraude aux prestations sociales,
00:20 qui est pour la Commission des affaires sociales
00:22 une priorité absolue,
00:24 surtout à l'heure où on demande beaucoup d'efforts
00:28 à nos concitoyens après l'allongement
00:32 de la durée de travail.
00:34 Alors, chaque année, la CNAV verse 3,8 milliards d'euros
00:37 de pensions de retraite à des retraités
00:39 résidentes à l'étranger,
00:41 dont près de 2 milliards à des bénéficiaires
00:43 installés en Europe
00:45 et 1,5 milliard à des retraités vivants en Afrique.
00:48 L'Algérie est le 1er pays concerné
00:51 avec près de 350 000 retraités
00:53 et plus d'un milliard d'euros de pensions versées en 2021.
00:57 Alors, chaque année, ces retraités
00:59 doivent apporter la preuve de leur existence
01:02 par un certificat d'existence,
01:05 sinon leur pension est suspendue.
01:07 Ces certificats doivent être remplis
01:10 par des autorités habilitées
01:11 en fonction des capacités de traitement
01:13 par le réseau consulaire français
01:15 et aussi du degré de confiance dans les autorités locales
01:18 pour l'exercice de cette fonction.
01:21 Alors, à compter du printemps 2024,
01:23 les retraités qui résident hors de France
01:26 pourront apporter la preuve de leur existence
01:28 en utilisant une application
01:30 permettant la comparaison entre une photographie de leur visage
01:33 prise avec leur smartphone
01:34 et une pièce d'identité biométrique
01:36 dont sont déjà dotés plusieurs pays,
01:38 et notamment l'Algérie.
01:40 Toutefois, le contrôle biométrique de l'existence
01:43 resterait une option à la discrétion du bénéficiaire
01:45 qui demeurait libre de choisir
01:47 de remplir un certificat d'existence.
01:49 Il s'agit donc davantage d'une mesure de simplification
01:52 pour les retraités
01:53 que d'un véritable moyen de lutte contre la fraude.
01:57 Donc cet amendement vise à rendre obligatoire
01:59 la justification de l'existence par le biais de la biométrie
02:03 à compter du 1er janvier 2027.
02:07 Et dans les pays dépourvus de titres d'identité biométrique,
02:10 les modalités de contrôle d'existence des retraités
02:12 seraient déterminées par décret.
02:14 Voilà, madame la présidente.
02:16 -Madame la rapporteure, monsieur le ministre.
02:18 -Merci, madame la présidente.
02:22 Madame la rapporteure,
02:25 évidemment, nous sommes dans un sujet central,
02:29 la mobilisation contre la fraude.
02:31 Le gouvernement a présenté l'an dernier,
02:34 et je salue l'engagement de certains,
02:38 de certaines, en particulier ici,
02:40 en soutien à ces mesures.
02:42 Dans le champ social, on a aussi, dans ce PLFSS,
02:46 des recettes de lutte contre la fraude qui sont importantes.
02:50 Là, on est dans une situation, me semble-t-il,
02:54 un peu plus délicate,
02:56 dans la mesure où la loi, vous l'avez dit,
02:59 a envisagé cette possibilité de recourir
03:01 à l'identification biométrique
03:04 comme un mode alternatif à la déclaration.
03:08 Et quand, après, nous sommes passés devant le Conseil d'Etat
03:12 en juillet dernier pour présenter les contours de ce dispositif,
03:17 un avis de la CNIL avait été demandé,
03:20 et la CNIL a insisté dans son avis
03:22 sur la nécessité de garantir le caractère facultatif
03:25 du dispositif de contrôle par voie de biométrie,
03:29 en rappelant, en une part, les risques de fractures numériques
03:31 qui ne pouvaient être minimisées considérant
03:34 qu'une personne de plus de 65 ans sur 2
03:36 peut rencontrer des difficultés
03:40 face au développement des usages numériques,
03:42 mais on l'entend ici sur d'autres sujets.
03:45 Et par ailleurs, la CNIL a rappelé
03:47 que le règlement général sur la protection des données,
03:49 le RGPD, requiert que les traitements données
03:52 prévoient des mesures appropriées et spécifiques
03:54 pour la sauvegarde des droits fondamentaux
03:56 et des intérêts de la personne concernée.
03:58 Elle a insisté sur le fait que les personnes
03:59 devaient avoir le choix sur une base volontaire.
04:02 Evidemment, votre amendement, qui serait de niveau législatif,
04:06 changerait le... pourrait s'imposer,
04:10 mais nous considérons qu'on retrouverait la question
04:13 notamment sur le sujet des pays
04:16 ne disposant pas de dispositifs d'identification biométrique
04:21 eux-mêmes.
04:22 Donc pour ces motifs, nous avons un avis défavorable,
04:25 même si...
04:26 Et on a eu ou on aura, je ne sais plus,
04:29 le débat sur la carte vitale à nouveau
04:32 et sur ce sujet qui est central
04:35 et qui, par ailleurs, pour faire écho à beaucoup de sujets,
04:39 quand on parle de fraude, on ne parle pas que des assurés,
04:44 des usagers, on parle aussi dans tous les champs
04:46 des professionnels, etc.
04:48 Donc quand on assume,
04:49 mais je crois que la sénatrice voulait le dire régulièrement,
04:51 il faut assumer qu'on se mette sur tous les fronts.
04:54 Voilà.
04:55 -Très bien.
04:57 Je vais mettre en voie cet amendement de la commission...
05:00 Pardon, madame Grugni, pardon.
05:01 Pardon, madame la rapporteure.
05:03 -Oui, madame la présidente.
05:06 Juste pour répondre, monsieur le ministre,
05:08 qu'en fait, on a prévu les cas
05:10 où, justement, il y avait des difficultés
05:12 et qu'il n'y avait pas la biométrie,
05:14 mais d'avoir des documents
05:16 qui passent par peut-être un établissement bancaire,
05:20 le consulat, pour avoir quelque chose qui soit encadré.
05:23 Vous savez, c'est un sujet qui revient régulièrement
05:26 dans la bouche des Français que nous rencontrons.
05:29 Donc je pense que ce qu'on exige des Français qui vivent chez nous,
05:33 qui sont à la retraite, avec des petites retraites,
05:35 je pense qu'on doit l'exiger aussi à l'extérieur de la France.
05:40 -Merci, madame la rapporteure.
05:41 Je vais donc mettre en voie cet amendement de la commission
05:44 avec une intervention de madame Goulet.
05:47 -Oui. Madame la présidente, monsieur le ministre,
05:50 je ne vous cache pas une certaine satisfaction
05:52 de voir cet amendement.
05:54 Pour le coup, c'est une victoire de l'expérience sur l'optimisme.
05:59 Et moi, c'était vraiment un amendement
06:00 que je soutiens, évidemment,
06:02 et je crois que la présidente Gruny l'a très bien dit,
06:05 c'est un des sujets qui agacent
06:07 et c'est des sujets qu'il faut régler une fois pour toutes.
06:09 Et je crois que cet amendement va dans le bon sens.
06:11 En plus, il laisse du temps pour mettre en place ce système
06:14 et je crois que c'est quand même un moyen de bonne gestion
06:17 des données publiques.
06:19 -Merci, madame Goulet.
06:20 Donc je vais mettre en voie cet amendement de la commission
06:22 avec un avis défavorable du gouvernement,
06:26 qui est pour,
06:27 qui est contre,
06:30 qui s'abstient. Il est adopté.
06:33 Nous avions ensuite un amendement 557
06:36 qui a été retiré avant la séance
06:39 et donc nous en sommes à l'amendement 1320
06:41 qui est présenté par madame Olivier.
06:44 -Oui, alors c'est un amendement qui va porter un autre écho
06:48 que celui de la rapporteure.
06:50 Nous, ce qu'on observe, c'est qu'une fois par an,
06:54 les Françaises et les Français de l'étranger
06:56 perçoivent une retraite,
06:57 enfin, qui perçoivent une retraite,
07:00 doivent justifier de leur existence sous peine
07:01 de voir le versement de leur retraite suspendue,
07:04 ce qui peut paraître comme une obligation simple à remplir
07:06 se révèle dans les faits souvent très compliqués.
07:09 En premier lieu, cette démarche oblige nécessairement
07:11 la personne à se déplacer, puisque le certificat de vie
07:13 doit être signé par les autorités du pays de résidence.
07:17 La procédure est d'autant plus lourde
07:19 là où l'infrastructure est défaillante.
07:21 Le plus de nombreuses personnes rencontrent des difficultés
07:23 à ensuite transmettre leur certificat par Internet
07:26 à union retraite,
07:28 ensuite, puisque cela nécessite
07:30 non seulement d'avoir accès à Internet,
07:31 mais aussi un smartphone avec un bon appareil photo,
07:34 voire un scanner.
07:35 A défaut, il est possible d'envoyer le formulaire par la poste,
07:38 mais il faut alors anticiper des délais postaux
07:40 parfois très longs.
07:41 La lourdeur de cette procédure décourage les personnes
07:44 de s'installer à l'étranger, alors que chaque retraité
07:46 devrait pouvoir bénéficier de cette liberté.
07:48 Par ailleurs, les personnes qui ont travaillé
07:51 dans 3, 4 ou encore plus de pays
07:55 peuvent se voir demander des certificats de vie
07:57 à différents moments de l'année.
07:59 Au lieu de faire des retraités qui s'installent à l'étranger
08:01 des suspects et de les accuser de fraude,
08:03 nous proposons d'adapter la démarche
08:05 aux contraintes que ces retraités rencontrent.
08:09 En pratique, nous demandons que la suspension du versement
08:12 ne puisse intervenir qu'à l'issue d'un délai de 3 mois
08:15 contre 1 mois actuellement.
08:16 Cela permettrait de donner plus de flexibilité aux retraités.
08:20 Un tel allongement du délai pourrait permettre aux personnes
08:23 ayant travaillé dans plusieurs pays de devoir se déplacer
08:25 moins souvent pour faire signer un certificat de vie.
08:28 Et de manière générale, il permettrait de lutter
08:30 contre les suspensions qui mettent les bénéficiaires
08:33 dans de grandes difficultés financières.
08:36 -Merci, madame Olivier. Il y avait de la commission ?
08:38 -Merci, madame la présidente. Ce sera un avis défavorable,
08:43 mais parce que l'amendement est déjà satisfait.
08:45 En pratique, le GIP Union Retraite accorde 2 mois
08:49 à ces retraités pour faire compléter
08:50 leur certificat d'existence,
08:52 à défaut de quoi, effectivement, le versement est suspendu,
08:56 mais le versement est suspendu à l'expiration d'un délai
08:58 d'un mois à compter de la date indiquée
09:01 pour la réception du certificat.
09:03 Donc 2 + 1 = 3, ça fait 3 mois, donc c'est satisfait.
09:07 -Très bien. Donc demande de retrait ou avis défavorable, c'est ça ?
09:10 Très bien. Monsieur le ministre ?
09:12 -Même avis que ce que vient d'exprimer la rapporteure.
09:14 -Même avis. Madame Olivier, vous le retirez ?
09:17 Il est retiré. Très bien. Merci, madame Olivier.
09:20 Amendement 93, quinquesse, présenté par madame Goulet.
09:25 -Oui, madame la présidente.
09:26 Monsieur le ministre, comme vous le savez,
09:28 j'ai fait avec Carole Grandjean, votre désormais collègue,
09:31 un rapport en 2019 pour Edouard Philippe,
09:33 au terme desquels on avait fait un certain nombre de préconisations.
09:36 Celle-là a déjà été adoptée par le Sénat en 2021.
09:39 Il s'agit de compléter l'article L161-24
09:42 du Code de la sécurité sociale.
09:44 En ce qui concerne ce fameux certificat de vie,
09:47 ce justificatif peut être fourni
09:49 par un organisme de retraite d'un Etat étranger
09:52 ayant concu une convention à cette fin
09:54 avec un organisme français.
09:55 C'est une mesure à la fois de sécurité
09:57 et à la fois de simplification.
09:58 Le Sénat l'a déjà voté.
10:00 Je pense qu'il est temps qu'il rentre aujourd'hui
10:01 en application.
10:02 -Merci, madame Goulet. Avis de la commission.
10:05 -C'est un avis défavorable, madame la présidente.
10:12 En fait, on vient de voter un amendement sur la biométrie
10:17 et on trouve qu'il n'est pas opportun
10:19 de prévoir l'extension du champ des organismes
10:21 habilités à délivrer les certificats
10:23 d'existence traditionnels.
10:25 Il vaut mieux aller vers la biométrie,
10:27 accompagner effectivement les pays
10:29 dans lesquels ce n'est pas possible,
10:31 mais pas refaire encore
10:33 toutes les caisses de retraite étrangères.
10:36 Donc un avis défavorable.
10:37 -Merci, madame la rapporteure. Monsieur le ministre.
10:40 -Madame la présidente Goulet,
10:45 la précision que vous apportez,
10:49 le fait que le justificatif puisse être fourni ou certifié
10:52 par un organisme de retraite étranger
10:54 qui conclurait une convention à cet effet
10:56 avec l'organisme français,
10:58 me paraît de bon sens,
11:00 mais elle était dans le rapport que vous aviez fait
11:02 avec Carole Grandjean.
11:04 Mais aujourd'hui, il existe d'ores et déjà un dispositif
11:08 que nous avons mis en place par la voie...
11:11 Pas par voie législative,
11:13 de certification de l'existence des retraités
11:16 qui fait intervenir, selon les pays,
11:18 des autorités administratives locales
11:20 ou les services consulaires français.
11:22 Il nous semble qu'une loi... Enfin, c'est pas qu'il nous semble,
11:25 une loi n'a pas été nécessaire pour le mettre en place
11:29 pour vérifier que... Voilà, pour vérifier
11:31 que les retraités qui résident à l'étranger
11:34 sont toujours en vie.
11:36 Les caisses peu de retraite, vous le savez,
11:37 ont par ailleurs développé d'autres moyens,
11:39 dont certains sont sans doute plus efficaces
11:42 pour les assurer que de devoir remplir
11:44 et faire valider une attestation de vie.
11:46 La CNAV a ainsi conclu des conventions
11:50 avec les organismes chargés de l'Etat civil
11:52 de la plupart des pays européens.
11:54 Je sais qu'évidemment, la procuration majeure
11:56 ne porte pas sur ce type de pays.
11:59 Et le système de vérification de l'existence
12:01 par des moyens biométriques prévus par la LFSS
12:04 et que vous venez à l'instant, par votre amendement,
12:08 détendre, mais qui, en tout état de cause,
12:09 devrait être déployé en 25,
12:12 contribuera également à renforcer la sécurité du versement.
12:15 Enfin, mais aussi tout ça dans l'esprit du rapport
12:18 que vous aviez élaboré avec Carole Grandjean,
12:21 des campagnes de contrôle ciblées
12:23 sont maintenant menées beaucoup plus régulièrement
12:25 par le JIP Union Retraite
12:27 dans le cadre de la mutualisation des certificats d'existence
12:31 entre les différents régimes de retraite.
12:33 Et dès lors, c'était plutôt une demande de retrait,
12:38 car nous considérons que l'arsenal a été beaucoup plus...
12:41 beaucoup plus armé qu'il n'était précédemment,
12:45 précisément dans le sens de ce que vous proposiez.
12:48 -Mme Goulet.
12:50 -Non, moi, je vais le maintenir, M. le ministre.
12:52 Et puis, en plus, j'ai noté que l'avis du gouvernement
12:55 n'était pas favorable à l'amendement de la commission
12:59 tout à l'heure.
13:00 C'est une mesure de simplification
13:02 par rapport à une biométrie,
13:04 je pense, qui vaut mieux un tien que deux tuloras.
13:06 Je pense que si on a des accords avec les pays étrangers
13:08 pour justifier l'existence de vie,
13:11 c'est quand même beaucoup plus simple
13:12 qu'une biométrie dans plusieurs mois.
13:14 Moi, je maintiens l'amendement.
13:15 De toute façon, ce ne sera ni le 1er ni le dernier
13:17 qui sera retoqué sur ce sujet.
13:19 J'ajoute d'ailleurs qu'après avoir eu différents commentaires
13:24 sur le fait d'interdire des paiements
13:26 sur les comptes à l'étranger, etc.,
13:29 et des commentaires que, par charité, je reprendrai pas,
13:31 le gouvernement a fini par reprendre cette mesure
13:33 que tout le monde trouve de bon sens.
13:34 Donc, je maintiens l'amendement, et puis, il se passera
13:36 ce qui se passera. Je vous remercie, M. le ministre.
13:39 -Bien. Donc, je mets au voie cet amendement
13:40 avec deux avis défavorables, qui est pour,
13:43 qui est contre, qui s'abstient, et n'est pas adopté.
13:48 Nous avons ensuite 8 amendements en discussion commune,
13:51 qui commencent par le 160. Mme Goulet.
13:54 -Oui, M. le ministre.
13:58 On vient d'avoir un cas, il y a assez peu de temps,
14:00 de fraude à l'assurance complémentaire.
14:02 Vous avez des gens qui ont plusieurs assurances
14:03 complémentaires et qui, finalement, arrivent à avoir
14:07 différents remboursements.
14:10 Donc, le présent amendement a pour but
14:13 d'améliorer les échanges de données
14:15 avec les assurances complémentaires.
14:17 Je crois qu'il y a beaucoup d'amendements identiques.
14:20 Donc, je vais laisser aux autres le plaisir
14:22 de développer d'autres sujets,
14:25 sachant que la question des assurances complémentaires
14:27 est extrêmement importante, puisque, à partir du moment
14:29 où le régime général ou le régime principal paye,
14:32 les assurances complémentaires sont obligées de payer aussi.
14:34 Donc, je pense que c'est important de les intégrer
14:36 dans la boucle de l'échange de données.
14:39 -Merci, Mme Goulet. Mme Achliman, pour le 1098.
14:46 -Merci, Mme la présidente, M. le ministre,
14:48 Mme la rapporteure, mes chers collègues.
14:50 Effectivement, comme cela a été dit,
14:52 et on témoigne le nombre d'amendements sur ce sujet,
14:56 la question de la lutte contre la fraude
14:58 est une question assez consensuelle
15:01 sur le texte et sur l'ensemble des bancs de notre assemblée.
15:06 Alors, l'an dernier, dans le cadre de l'examen du PLFSS,
15:09 le ministre délégué chargé des Comptes publics,
15:11 Gabriel Attal, avait inscrit la lutte contre la fraude
15:15 au rang de ses priorités,
15:17 et toutes les mesures qui ont été inscrites
15:19 dans la feuille de route relative
15:21 n'ont pas trouvé leur traduction concrète,
15:24 et notamment la mesure 31,
15:26 qui est relative au renforcement de la coopération
15:30 entre les différents acteurs,
15:32 notamment l'assurance-maladie et les complémentaires santé.
15:35 Et on voit bien que certaines structures
15:38 rivalisent d'ingéniosité pour trouver des systèmes
15:43 qui leur permettent d'échapper à tout contrôle.
15:49 Nous pensons que c'est dès la suspicion qu'il faut agir,
15:53 et en particulier essayer de détecter
15:55 à partir d'un faisceau d'indices
15:57 là où il peut y avoir des situations grises
16:00 et qui nécessitent d'approfondir les recherches.
16:03 Alors, approfondir les recherches, ça veut dire quoi ?
16:04 Ca veut dire accéder à l'information,
16:07 ça veut dire partager cette information
16:10 à travers la transmission de données.
16:12 Alors, j'entends bien et je comprends
16:13 que cette question de transmission de données
16:15 peut poser question, peut interroger,
16:18 et c'est évident.
16:19 Cependant, tout cela, on peut le gérer,
16:21 notamment à travers le contrat dictoire
16:24 et tout ce qui concerne les droits de la défense
16:26 qui peuvent permettre de protéger correctement les usagers,
16:30 et d'autant qu'un décret pourrait utilement préciser
16:34 le périmètre du dispositif que je propose.
16:37 Donc je vous remercie de votre attention.
16:39 -Merci, madame Achlimer.
16:40 Ensuite, nous avons 6 amendements identiques.
16:42 Le 1er n'est pas...
16:45 Ah si, pardon.
16:46 Pardon, madame Guillotin.
16:48 Excusez-moi.
16:50 -Rapidement, parce qu'ils sont à peu près identiques.
16:52 La loi de financement pour la sécurité sociale pour 2008
16:55 avait pour ambition d'initier une coordination assez étroite
16:58 entre les régimes obligatoires
16:59 et les organismes complémentaires sur la fraude.
17:02 Elle prévoyait une information
17:04 de la caisse primaire d'assurance maladie
17:05 vers l'organisme complémentaire en cas de procédure.
17:08 Cette disposition est malheureusement peu efficiente.
17:12 Par ailleurs, elle ne permet pas la réciprocité
17:14 en matière d'information.
17:15 Je crois qu'il est nécessaire d'améliorer le dispositif
17:18 pour rendre la collaboration entre l'assurance maladie
17:20 et la complémentaire plus opérationnelle et effective.
17:23 Telle est la philosophie de cet amendement,
17:25 qui s'inscrit dans l'esprit même de la mesure 31
17:28 de la feuille de route du plan
17:29 "Lutte contre toutes les fraudes aux finances publiques".
17:32 -Merci beaucoup. Le 157, monsieur Henault.
17:37 Parfait. Le 459, monsieur Millon, défendu également.
17:42 Le 629, madame Goulet.
17:45 -Madame la présidente, le...
17:51 -Défendu 4 fois.
17:54 -Défendu.
17:55 -Merci, madame Goulet.
17:57 Le 678 n'est pas défendu.
17:59 Et le 793, madame Souhiris.
18:02 -Oui.
18:04 Merci, effectivement.
18:06 Mes collègues ont très bien parlé de cet amendement.
18:09 Néanmoins, juste des petites précisions.
18:12 Cet été, vous le savez, la presse révélait
18:14 des pratiques frauduleuses de centres dentaires à Paris.
18:16 Ils imposaient à leurs clients l'arrachage de toutes leurs dents
18:20 et la pose d'un plan complet.
18:21 La lutte contre la fraude, en particulier professionnelle,
18:25 doit effectivement associer tous les acteurs concernés.
18:29 Et c'est pour ça que la question du partage des informations
18:32 entre les complémentaires santé et la sécurité sociale,
18:34 me semble d'une importance majeure.
18:36 Merci.
18:38 -Merci, madame Souhiris.
18:39 Avis de la commission.
18:40 -Merci, madame la présidente.
18:47 Alors, sur ces différents amendements,
18:50 même s'il y en a 2 qui sont un tout petit peu différents,
18:54 ils ont le même objectif, donc ce sera le même avis,
18:57 un avis défavorable,
18:59 parce que l'article L114-9 dispose déjà aujourd'hui
19:03 que le déclenchement d'une telle procédure
19:06 par les organismes de sécurité sociale
19:08 est notifié à l'organisme complémentaire
19:11 dont relève l'assuré.
19:12 Et compte tenu de la nature particulière
19:14 des organismes complémentaires,
19:16 aller plus loin pourra s'avérer contraire
19:19 aux prescriptions européennes
19:20 en matière de protection des données personnelles.
19:23 Donc c'est un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
19:26 -Très bien. Monsieur le ministre, sur ces amendements, votre avis.
19:30 -Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
19:32 Je voudrais vous dire que mon prédécesseur
19:35 s'était engagé également sur ce champ.
19:38 Et pour répondre le plus précisément possible,
19:42 parce que c'est un sujet évidemment complexe,
19:46 mais je peux vous assurer, et je les préside moi-même,
19:51 que nous conduisons des travaux
19:53 entre les organismes d'assurance obligatoire
19:58 et les organismes complémentaires
20:01 pour développer cette transmission de données,
20:03 puisque nous y sommes autorisés.
20:07 Et tout mon point consiste à dire
20:11 que, vous l'imaginez bien,
20:14 en fait, le moment où ces données ont été récoltées,
20:18 les personnes qui ont donné accès à leurs données
20:23 n'étaient pas forcément informées de l'utilisation
20:26 et de la transmission qui pourrait être faite
20:28 dans le cadre de l'objectif, par ailleurs, d'intérêt général
20:31 de lutte contre la fraude.
20:33 Donc on mène à la fois des travaux techniques et juridiques
20:36 à un rythme qui est, je vous l'assure, soutenu,
20:39 même si c'est très complexe, technique,
20:42 parce qu'il n'y a rien de pire que de devoir faire communiquer
20:44 entre eux des systèmes d'information
20:47 qui n'ont pas été prévus à Bénicio pour communiquer entre eux.
20:51 Et je vais être conduit à donner un avis défavorable,
20:58 non pas du tout, pour remettre en cause ça,
21:00 mais parce qu'en fait, à l'heure où nous nous parlons,
21:05 il y a des sujets sur lesquels je ne suis pas sûr,
21:09 je le dis aussi simplement que cela,
21:11 du véhicule législatif dont on peut avoir besoin.
21:17 Je prends un exemple,
21:18 la transmission systématique des plaintes,
21:21 qui est un sujet majeur,
21:24 percute évidemment d'autres principes,
21:27 et notamment le principe de présomption d'innocence.
21:30 Je ne pense pas, je suis même sûr que la LFSS
21:33 ne peut pas être le véhicule par lequel on le fait.
21:36 Et donc, il est vrai, je le dis simplement que nous sommes,
21:40 je vous l'assure, totalement engagés,
21:43 et que je suis tout à fait prêt devant vos commissions
21:47 dans les tout prochains mois à vous faire
21:51 un point d'état des lieux et des véhicules qui nous manquent.
21:56 Sur le terrain des décrets, on les voit assez bien,
22:00 et sur les terrains législatifs,
22:01 on continue à avoir quelques interrogations.
22:05 Il n'y a pas de doute qu'un véhicule législatif,
22:07 que ce soit un véhicule ad hoc ou la LFSS 25,
22:10 devra prévoir des évolutions.
22:15 Mais aujourd'hui, pour être tout à fait transparent,
22:17 notre principale difficulté, ce sont les systèmes d'information
22:21 et la capacité à les interconnecter
22:23 sur les bonnes informations.
22:25 Je voudrais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté
22:26 sur le fait que nous sommes totalement engagés,
22:29 pas d'ambiguïté sur le fait que nous devrons en reparler
22:32 parce qu'on vous demandera des évolutions législatives
22:35 qui sont nécessaires pour la transmission des données,
22:39 mais qu'il me semble que la rédaction telle qu'elle est proposée
22:43 ne nous garantit pas de taper exactement juste
22:46 par rapport au diagnostic qui est fait aujourd'hui par les équipes,
22:49 mais qui sont très largement engagées sur ce chantier.
22:54 Pardon d'avoir été un peu long.
22:55 Et donc c'est un avis défavorable,
22:58 précisément parce que le travail compti est largement engagé.
23:04 -Très bien. Merci, M. le ministre. Mme Goulet.
23:07 -Moi, je vais retirer mon amendement, M. le ministre.
23:08 Je vous remercie de vos observations.
23:11 Je voudrais simplement vous dire, puisque vous avez parlé
23:13 de l'échange de données, la dématérialisation, etc.,
23:15 qu'il faudra quand même voir avec le garde des Sceaux
23:18 et ses services, parce que vous savez
23:21 que vous avez aujourd'hui des procédures
23:22 de dématérialisation complète des procédures
23:25 et que ça pose un certain nombre de problèmes,
23:28 précisément pour la présomption d'innocence,
23:30 notamment avec de la dématérialisation de procédures
23:33 qui font l'objet d'un recours
23:35 pour lesquels il y a aujourd'hui open bar
23:38 en ce qui concerne la protection des données.
23:40 Donc moi, je retire cet amendement
23:42 et je vous remercie de vos explications.
23:44 -Merci. Très bien. Je vais passer au vote.
23:46 Nous commençons par l'amendement 160, madame Achillimane.
23:50 -Je retire également au bénéfice des explications du ministre.
23:54 -Bien. Donc c'est le 160 que vous retirez, madame Goulet ?
23:59 Le 160 est donc retiré.
24:01 Le 98 de madame Achillimane est retiré.
24:04 Il y a ensuite...
24:06 Madame Guillotin, il est retiré. Très bien.
24:09 Monsieur Henault, il est retiré ?
24:12 Retiré.
24:14 Monsieur Millon ? -Retiré.
24:16 Madame Goulet, le 629, retiré également.
24:19 Madame Romagny n'était pas là.
24:21 Et madame Souhiris ?
24:22 Il est retiré ? Il est retiré.
24:24 Donc ils sont tous retirés. Très bien.
24:26 Nous passons donc à l'examen du 998
24:29 qui a été retiré avant la séance.
24:32 Le 96 rectifié quinquesse.
24:35 Madame Goulet.
24:36 -Madame la présidente, monsieur le ministre,
24:38 cet amendement vise à étendre la fragrance sociale
24:40 à tout type de fraude sociale.
24:42 C'est un amendement qui a été voté
24:44 dans une proposition de loi rapportée
24:46 par notre excellent confrère, collègue,
24:48 Jean-Marie von Lirenberg, en 2021.
24:52 Et donc ça permet évidemment
24:54 aux agents des impôts de déresser un procès verbal.
24:58 C'est rapide et efficace,
24:59 et je crois que c'est vraiment nécessaire.
25:01 Ce serait intéressant que cette disposition
25:04 figure dans le PLFSS.
25:05 Le Sénat l'a adopté. Il s'agit d'une mesure de cohérence.
25:08 -Très bien. Avis de la Commission, madame la rapporteure.
25:12 -Merci, madame la présidente.
25:13 Alors, donc cet amendement, comme vous l'avez dit,
25:15 vise à élargir la flagrance sociale
25:18 à la fraude aux prestations sociales.
25:20 Prévu à l'article 133-1 du Code de la sécurité sociale,
25:24 la procédure de flagrance sociale
25:25 permet aux organismes de recouvrement,
25:28 lorsque la situation et le comportement
25:30 de l'entreprise ou de ses dirigeants
25:32 mettent en péril le recouvrement des cotisations
25:35 et contributions sociales dues,
25:37 de dresser un procès verbal sur la base duquel
25:39 le directeur de l'organisme
25:40 peut solliciter du juge l'exécution,
25:44 l'autorisation de saisir les biens de l'entreprise.
25:47 Les fraudes aux prestations sont toutefois généralement commises
25:50 par des particuliers, non par des entreprises.
25:53 Un procès verbal n'est pas nécessaire
25:54 pour constater une telle fraude,
25:56 tandis que le problème principal en la matière
25:59 réside non pas dans la capacité des URSAF
26:01 à saisir les biens du fraudeur,
26:03 mais dans la fréquente insolvabilité de celui-ci.
26:07 Donc il paraît pas judicieux
26:09 d'étendre la flagrance sociale
26:11 au-delà des cas de travail dissimulés.
26:14 C'est un avis défavorable.
26:15 -Il est favorable.
26:17 M. le ministre, pour le gouvernement.
26:19 -C'est un avis défavorable au bénéfice, à la vérité,
26:25 de nécessiter d'une analyse plus poussée
26:28 pour définir un cadre précis de mise en oeuvre
26:31 en fonction des besoins de chacune des branches,
26:33 puisque, évidemment, la flagrance sociale existe.
26:38 Je vois bien le sens global de votre amendement,
26:42 mais il s'agit quand même de pouvoirs exorbitants
26:44 qui doivent être strictement encadrés.
26:46 La procédure, évidemment, ne peut fonctionner
26:49 que lorsque la personne contrôlée
26:51 ne produit pas d'éléments satisfaisants
26:53 pour justifier de garanties suffisantes
26:55 à couvrir les créances.
26:57 Bref, étendre un dispositif similaire
27:01 à l'ensemble de la sphère sociale,
27:02 aujourd'hui, et dans les délais,
27:05 nous n'avons pas été en mesure
27:07 pour être tout à fait transparents d'expertiser,
27:10 et c'est plutôt une demande, un avis défavorable,
27:14 par précaution, pour pouvoir expertiser de plus près,
27:19 mais je ne serai pas choqué que vous le mainteniez, évidemment.
27:22 -Très bien. Mme Goulet.
27:25 -Oui, je le maintiens,
27:26 parce qu'un fraudeur qui est laissé en prod'
27:30 est un fraudeur heureux, donc il va pouvoir continuer.
27:33 M. le ministre, je comprends très bien
27:35 ce que me dit la Commission,
27:36 je comprends très bien ce que vous me dites,
27:37 et je reconnais votre parfaite bonne foi
27:39 depuis tout le début de ces débats,
27:40 c'est pas la question.
27:41 Le Sénat l'a expertisé, il a déjà voté.
27:44 Alors il y a quelqu'un qui est...
27:45 Moi, je le maintiens,
27:47 et puis à l'année prochaine, si tout va bien.
27:49 -Très bien, Mme Goulet. Je mets donc aux voix
27:51 cet amendement 96 avec 2 avis défavorables,
27:54 qui est pour, qui est contre,
27:58 qui s'abstient, il n'est pas adopté.
28:01 Nous avons ensuite un amendement 151 rectifié.
28:04 Mme Goulet.
28:05 -Oui, Mme la ministre... Mme la présidente, M. le ministre.
28:09 Pour bientôt. Alors...
28:11 Depuis 2019, M. le ministre,
28:14 et depuis le rapport que j'ai commis avec Carole Grandjean,
28:18 se pose la question d'un domicile social.
28:20 Aujourd'hui, vous pouvez toucher des prestations sociales
28:22 dans plusieurs départements
28:24 sans qu'il y ait du tout de contrôle.
28:28 Vous avez notamment différents cas
28:30 de multiples reconnaissances de paternité,
28:33 de RSA dans des départements différents.
28:36 Vous savez très bien que l'échange de données ne se fait pas.
28:39 Et donc, l'année dernière, avec les services de Gabriel Attal,
28:43 on avait essayé de rédiger un amendement qui tourne.
28:46 Finalement, ça tournait pas encore.
28:48 Avec la commission, on avait aussi essayé.
28:51 Et donc, cette fois-ci, je vous propose d'ajouter
28:54 à l'article L114.12 du Code de sécurité sociale,
28:57 un alinéa, de façon à permettre d'établir
29:01 les références du domicile nécessaire au contrôle.
29:03 Alors, ce qui m'avait été opposé l'année dernière,
29:07 l'année d'avant et encore l'année d'avant,
29:09 c'est que si on a un domicile social,
29:11 c'est compliqué, par exemple, pour les étudiants
29:13 qui sont rattachés au domicile de leurs parents.
29:16 En l'espèce, c'est pas du tout le cas.
29:18 La disposition que je vous propose aujourd'hui,
29:21 elle permet de casser la tête pendant à peu près 3 ans,
29:23 donc j'espère que cette fois-ci, ça marchera,
29:25 c'est que le Code permette
29:28 d'établir un domicile nécessaire au contrôle.
29:30 Je pense que c'est quand même important
29:31 que les gens puissent fixer un domicile,
29:33 ça évitera un certain nombre de fraudes,
29:36 et je vous remercie de votre attention.
29:37 -Merci, madame Goulet. Avis de la Commission.
29:40 -Merci, madame la présidente.
29:44 Donc cet amendement prévoit la communication
29:47 entre les organismes de protection sociale
29:49 et les administrations publiques
29:51 de données relatives à la domiciliation
29:53 des bénéficiaires de prestations sociales.
29:55 Alors, l'article dont vous parlez, le 114.12
29:57 du Code de la sécurité sociale
29:59 permet aux organismes de protection sociale
30:01 et aux administrations publiques
30:02 de s'échanger des informations dont elles disposent
30:05 et qui sont nécessaires en contrôle
30:07 du versement des prestations sociales.
30:09 Alors, sous réserve de la confirmation du gouvernement,
30:12 il aurait donc d'ores et déjà possible
30:14 de se communiquer les informations relatives
30:16 à la domiciliation des bénéficiaires
30:18 qui sont nécessaires au contrôle.
30:20 La Commission a émis un avis défavorable.
30:24 -Très bien. M. le ministre, pour le gouvernement.
30:27 Merci.
30:29 -Pardon. A cette heure-ci et ce vendredi,
30:32 je dois dire que...
30:34 Pardon, en direct,
30:36 mais le gouvernement donnera un avis de sagesse
30:38 sur cet amendement, parce que...
30:41 Si l'amendement est superfétatoire,
30:44 à ce moment-là, voilà, mais je pense que l'idée
30:46 de pouvoir avoir un domicile utile,
30:50 c'est la question de l'utilité et de l'effectivité du contrôle.
30:54 Donc je donnerai un avis de sagesse sur cet amendement.
30:58 -Très bien. Oui, M. le président.
31:00 -Je pourrais dire que nous allons suivre...
31:02 En tous les cas, je vais suivre l'avis du ministre.
31:04 Je voudrais le favoir.
31:06 -Très bien. M. Van der Heunberg.
31:08 Oui, allez-y, cher collègue.
31:11 -Pour demander effectivement la même chose
31:14 que M. le président, parce que ce qu'a expliqué
31:18 ma collègue Nathalie Goulet, c'est qu'il n'y avait pas
31:21 de véritable coordination entre départements.
31:23 Et donc il y avait là effectivement des fuites possibles
31:26 et puis des fraudes évitables, si on vote cet amendement.
31:31 Merci. -Très bien.
31:33 Nous passons donc au vote de cet amendement 151
31:36 avec un avis de sagesse favorable de la Commission,
31:40 un avis de sagesse favorable du gouvernement,
31:42 on va dire ça comme ça, qui est pour...
31:44 qui est contre, qui s'abstient.
31:48 Il est adopté.
31:50 Nous avons ensuite plusieurs amendements
31:53 qui ont été retirés avant la séance,
31:55 le 532, le 997, le 533, et c'est tout.
32:01 Nous sommes donc au 92 rectifié, présenté par Mme Goulet.
32:05 -Voilà. Merci, madame la présidente.
32:07 Il s'agit d'un amendement qui devrait permettre
32:10 aux agents habilités par le président
32:12 du Conseil départemental à pouvoir échanger des renseignements
32:15 et tout document utile à l'accomplissement
32:17 des missions de recherche et de constatation de la fraude.
32:19 Alors, dans le rapport que j'ai fait avec Carole Grandjean,
32:22 on s'est rendu compte que les départements
32:23 communiquaient pas entre eux, notamment.
32:25 Et donc, évidemment, c'est à eux de prendre ça en main,
32:28 mais je pense que ce serait quand même intéressant
32:30 que les agents chargés du contrôle pour les départements
32:32 puissent bénéficier d'un certain nombre d'échanges de données.
32:35 -Très bien. Avis de la Commission.
32:38 -Ce sera un avis favorable.
32:43 Dans l'exercice de leur mission, les agents des départements
32:46 peuvent obtenir un certain nombre d'informations
32:48 dont la communication peut être utile
32:50 aux organismes de protection sociale
32:52 pour détecter les cas de fraude.
32:55 -Très bien. Avis du gouvernement, pardon.
32:59 -Favorable.
33:05 -Favorable. C'est la fête, madame Goulet.
33:07 Donc je vais avoir cet amendement 92
33:11 avec 2 avis favorables, qui est pour,
33:15 qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté.
33:18 [Musique]