Gabriel Attal, ministre de l'éducation nationale est en visite dans l'Hérault
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00:00 Pourquoi le niveau des élèves baisse-t-il ? Trop d'élèves par classe, des profs mal formés, trop de réformes ou trop d'écrans ?
00:04 04-67-58-6000, venez donner votre avis à celui qui est concerné au premier chef, le ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, qui est notre invité. Anne Pinson Dussel.
00:12 Parce que vous êtes, Gabriel Attal, dans les Ros pour deux jours. Vous étiez là hier, vous êtes là aujourd'hui. Bonjour.
00:17 Bonjour.
00:18 Alors hier, vous étiez à Amoglio pour déambuler dans le centre-ville, notamment boulangerie, pharmacie, bureau de tabac.
00:23 D'abord, qu'est-ce qu'un ministre de l'Éducation nationale vient faire dans une boulangerie ou un bureau de tabac ?
00:27 J'ai échangé avec les Français et notamment les parents d'élèves, les familles. J'en ai rencontré un certain nombre parce qu'évidemment, ils ont des choses à dire sur l'école de leurs enfants.
00:36 C'est des échanges très directs. Et puis à Amoglio, surtout avant, je me suis rendu à la base nautique où j'ai échangé avec les jeunes du Pôle Espoir, les jeunes qui sont en sport-études.
00:44 Moi, je crois beaucoup à cette excellence par le sport. On a un très beau centre de voile ici à Amoglio. J'ai échangé avec eux. Je veux doubler le nombre d'élèves en sport-études dans les deux ans qui viennent.
00:54 Ça, c'est pour le sport de haut niveau, mais on sait que les élèves français, même si le nombre d'heures de sport a un petit peu augmenté à l'école, les élèves français, dans leur quotidien, font assez peu de sport. Comment on remédie à ça ?
01:04 C'est ce qu'on est en train de changer. D'abord à l'école primaire. Vous savez que maintenant, on essaye de déployer ce qu'on appelle les 30 minutes d'activité physique quotidienne par jour, donc quotidienne à l'école primaire.
01:13 Et ensuite, au collège, on veut rajouter deux heures de sport par semaine pour ceux qui le souhaitent.
01:18 Vous essayez ? C'est compliqué quand même de développer ça, de mettre ça en place ?
01:21 On a beaucoup d'établissements scolaires parce qu'ils ne sont pas tous organisés de la même manière. Il y a certains endroits où vous avez la place pour organiser ces activités physiques, d'autres endroits où c'est plus compliqué.
01:30 Mais aujourd'hui, dans 80% des écoles primaires, vous avez ces 30 minutes qui sont déployées, qui sont finalement une forme d'initiation, de démarrage dans la pratique sportive.
01:40 Évidemment, ensuite, on souhaite que les jeunes s'y engagent encore plus fortement et pourquoi pas s'engagent en sport-études, c'est-à-dire un parcours qui est aménagé, avec des semaines aménagées pour pouvoir pratiquer le sport encore d'avant.
01:53 25 000 sportifs de haut niveau, vous voulez, jeunes en sport-études après l'IGEO ?
01:57 À la rentrée 2025. Je pense que ça peut être un des héritages des Jeux olympiques, c'est d'avoir une pratique sportive plus développée dans l'éducation nationale.
02:04 C'est bon pour la santé des jeunes, c'est bon parce que le sport, ça transmet des valeurs, le dépassement de soi, l'esprit d'équipe, la solidarité et c'est évidemment bon pour ça aussi.
02:13 On a beaucoup parlé, depuis la rentrée, des fausses alertes à la bombe dans des établissements scolaires.
02:18 Ici, dans l'Héros, on en a eu à Béziers, à Bédarieux, à Montpellier, effectivement, ces derniers jours.
02:23 Est-ce que vous en savez un petit peu plus sur le profil de ceux qui lancent ces alertes ? Il y a des gens qui ont été interpellés ?
02:30 Oui, c'est beaucoup de mineurs, parfois très jeunes, qui disent que c'était pour rire, c'était une blague, c'était pour ne pas aller en cours, c'était pour louper une interro, etc.
02:39 C'est évidemment pas acceptable, surtout dans la période qu'on connaît aujourd'hui.
02:42 On a eu encore un attentat dans un établissement scolaire, je le rappelle, il y a un mois, avec le professeur Dominique Bernard qui a été assassiné.
02:49 Et donc, évidemment, moi j'appelle à une grande fermeté à chaque fois qu'il y a ces fausses alertes à la bombe.
02:54 On est à près de 800 fausses alertes à la bombe dans des établissements scolaires depuis la rentrée de septembre.
02:59 Il faut bien se rendre compte, à chaque fois, c'est des établissements qui sont évacués, donc c'est des personnels, des élèves qui sont angoissés, c'est des cours qui sautent.
03:06 Et donc, c'est pas acceptable. Je rappelle qu'on en court jusqu'à deux ans de prison, 30 000 euros d'amende quand on fait une fausse alerte à la bombe.
03:12 Je pense que c'est important de le rappeler.
03:13 Et en matière de sécurité, la présidente de la région occitanie, Carol Delga, réclamait un bouton d'urgence, ou proposait un bouton d'urgence dans tous les lycées.
03:22 Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable, que vous allez décider de mettre en place ?
03:26 Oui, alors la particularité sur les lycées, je le rappelle, c'est que les bâtiments et la sécurité des lycées, ça dépend des régions de France, et pas de l'État.
03:35 Puisque tout ce qui est infrastructure des établissements scolaires, ça dépend des collectivités locales.
03:39 Et pourtant, évidemment, ce que j'ai dit à Carol Delga et aux associations d'élus, c'est que l'État serait à leur côté pour les accompagner.
03:45 Vous savez, depuis 2017, l'État a dépensé 170 millions d'euros pour accompagner des collectivités, que ce soit les mairies pour les écoles, les collèges, les départements pour les collèges.
03:54 C'est une bonne idée, vous incitez toutes les collectivités à installer ce genre de bornes d'urgence ?
03:58 Oui, absolument. Aujourd'hui, on a trois quarts des collèges et des lycées qui ont une alarme anti-intrusion.
04:03 Évidemment, il faut tendre vers le 100%. Et donc, moi, je soutiens totalement l'appel et la proposition de Carol Delga sur ce sujet.
04:10 0467586000, pourquoi le niveau des élèves baisse-t-il ? On vous a posé cette question sur la page Facebook et l'application ici, l'application de France Bleu et de France 3.
04:18 Trop d'élèves par classe, des profs mal formés, trop de réformes ou trop d'écrans. 0467586000, venez échanger avec Gabriel Attal, le ministre de l'Éducation nationale.
04:27 Et au sujet de cette baisse de niveau, vous le disiez vous-même, Gabriel Attal, le niveau est inquiétant pour les élèves de 4e. En français, en maths, on fait quoi pour relever le niveau ?
04:37 On a fait les évaluations nationales. Donc, il y a plus de 5 millions d'élèves qui ont passé des évaluations à la rentrée.
04:42 Qu'est-ce qu'elles nous disent ces évaluations ? D'abord, elles nous disent que tout l'investissement qu'on a mis depuis 2017 à l'école primaire commence à porter ses fruits.
04:49 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on voit que la génération 2017, celle qui est entrée en CP quand le président de la République était élu,
04:57 qu'on a commencé à réinvestir sur l'école primaire, cette génération qui rentre en 6e aujourd'hui, elle s'en sort mieux que la génération précédente.
05:04 Donc pour les 6e, le niveau a plutôt augmenté ?
05:06 Oui, le niveau a plutôt augmenté. Il faut continuer parce qu'il n'est encore pas satisfaisant pour nous.
05:10 Mais en tout cas, il y avait un élève sur trois à l'entrée en 6e en 2017 qui ne maîtrisait pas pleinement la lecture, l'écriture et le calcul.
05:18 Cette année, c'est un sur quatre. Alors ça reste trop, mais vous voyez que c'est moins qu'il y a cinq ans.
05:23 Et en 4e, c'est plus de la moitié des élèves qui ne lisent pas correctement ?
05:26 Voilà, maintenant la question, c'est le collège où effectivement, vous avez en 4e la moitié des élèves qui ne lisent pas correctement.
05:32 Et même, je vais vous donner un chiffre qui va vous saisir, un élève sur quatre qui a, à l'entrée au collège, même pas le niveau de fin de CM2 en lecture.
05:42 Comment ça s'explique ?
05:44 Je pense qu'il faut revoir en partie l'organisation du collège, parce que la réalité, c'est ce que vous disent les enseignants aujourd'hui, c'est que quand vous avez...
05:50 Mais on apprend à lire avant ça, avant d'arriver en 6e.
05:52 Oui, c'est pour ça que je vous dis que tout ce qu'on a fait sur l'école primaire, il faut continuer à le faire et à investir.
05:55 On va notamment travailler sur les manuels scolaires, sur l'organisation en cycle, puisqu'on voit que ça porte ses fruits que d'investir massivement en primaire.
06:02 Après, vous avez des élèves qui arrivent au collège qui n'ont pas les bases et qui n'ont pas le bagage suffisant.
06:07 Et là, moi, les enseignants me disent, avoir au sein d'une même classe des élèves qui savent très bien lire et des élèves qui ne savent pas lire du tout,
06:16 ça ne permet pas de faire progresser les élèves, voire ça tire tout le monde vers le bas.
06:20 D'autres enseignants ne sont pas d'accord avec ça. On l'entendait ce matin sur France Bleu Héros avec le SNES-FSU qui dit "les groupes de niveau, c'est pas une bonne idée.
06:26 Au contraire, on a besoin d'élèves un petit peu moteurs qui tirent les autres vers le haut.
06:30 Et par contre, ce qu'on veut, c'est moins d'élèves dans les classes. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
06:33 Je pense deux choses. Un, il faut garder des classes avec différents élèves.
06:37 Et donc, vous aurez toujours des élèves moteurs qui tireront tout le monde vers le haut.
06:41 Mais en tout cas, je pense que pour les matières fondamentales françaises et mathématiques, oui, il faut avoir ces groupes de niveau, ces groupes de besoin pour coller aux besoins des élèves.
06:48 Et justement, si on fait ça, on pourra, pour le groupe qui réunit les élèves les plus en difficulté, réduire les effectifs et réduire la taille du groupe
06:57 pour que les enseignants qui sont chargés de faire progresser les élèves les plus en difficulté, évidemment, puissent le faire dans des conditions encore plus fortes.
07:03 Donc on réduit les effectifs uniquement dans les classes de niveau qui seraient un peu plus faibles. On n'a pas les moyens de réduire les effectifs dans toutes les classes ?
07:09 Je pense qu'il faut concentrer les efforts sur ceux qui en ont le plus besoin.
07:13 Vous savez, c'est ce qu'on a fait, c'est la logique de ce qu'on a fait à l'école primaire. Et encore une fois, on voit que ça porte ses fruits.
07:17 Voilà. Ensuite, c'est pas la seule mesure. Moi, je pense que pour les élèves les plus en difficulté, il faut qu'ils aient des heures en plus de français et de mathématiques.
07:25 Et donc ça, on va continuer à avancer sur cette question-là. Il y a probablement d'autres mesures.
07:29 Vous savez, pour construire ce plan que je présenterai au début du mois de décembre, j'ai aussi sollicité les enseignants.
07:34 Je leur ai envoyé à tous un questionnaire dans lequel ils peuvent faire des propositions.
07:39 On est à plus de 200 000 enseignants qui ont répondu à ce questionnaire. Et donc ça va nourrir aussi le plan que je présenterai au début du mois de décembre.
07:46 Moi, c'est évidemment avec eux que je veux avancer. C'est pour ça qu'hier à Moggio, j'ai aussi échangé avec des enseignants, des CPE.
07:52 Parce que c'est les premiers à savoir, évidemment, ce qu'il faut faire pour améliorer le niveau dans notre école.
07:58 - Et qui ne se sentent pas toujours écoutés. On a justement ici un prof à Agde qui était cette semaine parmi les neuf finalistes du concours de meilleurs profs du monde.
08:08 Alors, c'est pas lui qui a été élu au final meilleur prof du monde. Il était quand même dans les neuf finalistes. C'est quoi le meilleur prof du monde pour vous ?
08:14 - Moi, je vais vous dire, on a la chance d'avoir plus de 800 000 enseignants qui sont incroyablement dévoués, engagés pour nos élèves.
08:25 Donc, évidemment, quand il y a des concours, c'est une grande fierté d'avoir des Français qui y figurent.
08:30 Mais moi, quand j'échange avec des Français, tous, en général, se souviennent d'un prof qui a contribué à changer sa vie.
08:37 - Vous, par exemple ?
08:38 - Oui, moi, j'ai déjà eu l'occasion de le dire à ma passation de pouvoir. C'était ma prof d'histoire géo, madame Bélac,
08:42 qui m'a intéressé à l'histoire géographie, à l'actualité, probablement à la politique, même si elle n'était pas du tout politisée.
08:50 Et donc, je pense que tous les Français ont l'exemple d'un meilleur prof du monde qui a changé leur vie.
08:57 - Chacun a son meilleur prof du monde.
08:59 - Madame Perroquia, pour moi, je ne lui parle pas. Bonjour, chère.
09:01 Si elle nous écoute actuellement, à 7h55, on reçoit Fabien à Colombiers-sur-Orbe.
09:05 Bonjour Fabien, on écoute votre question.
09:07 - Bonjour Fabien.
09:08 - Bonjour. Non, alors moi, je vous appelle étant enseignant, en fait.
09:11 Et voilà, on est trop peu entendu avec beaucoup de sondages au niveau des écoles pour savoir le fonctionnement.
09:20 Mais trop peu de visites, notamment des responsables qui ne viennent pas ou trop peu dans les classes pour voir comment ça se passe.
09:27 - Vous ne vous sentez pas assez soutenu en tant qu'enseignant, c'est ça que vous dites, Fabien ?
09:30 - Oui, voilà. Et notamment au niveau du premier degré, on a trop peu d'enseignants dans les classes maintenant.
09:36 On a des classes avec énormément d'élèves et beaucoup de postes qui sont supprimés, des postes d'enseignants,
09:42 énormément de postes de contractuels qui apparaissent et puis les postes pour la difficulté scolaire qui sont supprimés.
09:49 Donc, en fait, on se retrouve démuni, complètement démuni et sous l'eau avec des élèves qui ont besoin de nous,
09:55 qui ont effectivement des compétences et des niveaux qui diminuent.
10:01 Mais malheureusement, il y a aussi un problème de niveau et de budget qui est mis dans l'éducation nationale,
10:06 qui diminue, diminue et des professeurs peu ou pas formés.
10:11 - Gabriel Attal ?
10:12 - Alors, d'abord, se déplacer sur le terrain, moi c'est ce que je fais. Je vais dans les écoles, dans les collèges, dans les classes.
10:15 C'est pour ça que je suis pendant deux jours...
10:17 - Alors, vous ne repartez pas dans toutes les classes tout le temps, tous les jours.
10:18 - Il y a 60 000 établissements scolaires en France.
10:20 - Certains ne vous verront peut-être jamais.
10:21 - Mais voilà, je vais me déployer pour qu'évidemment, aller à la rencontre du plus grand nombre possible d'enseignants et de personnels de l'éducation nationale.
10:28 Je serai au collège Croix d'Argent ce matin, ici, dans les Roses.
10:31 - Là, ce que disait Fabien, c'était quand même, voilà, pas assez de profs, ça on le sait.
10:35 On manque parfois de remplaçants, des élèves qui se retrouvent sans prof et des classes très chargées.
10:39 - Alors, et pourtant les budgets, ils augmentent, contrairement à ce que j'ai pu entendre.
10:42 15 milliards d'euros de plus depuis 2017, alors qu'on a moins d'élèves parce qu'il y a une baisse démographique.
10:46 On a amélioré le taux d'encadrement, ça veut dire qu'on a baissé le nombre d'élèves par classe en primaire depuis 2017.
10:52 Il y avait en moyenne un peu plus de 24 élèves par classe quand le président a été élu en 2017.
10:58 On est aujourd'hui en moyenne à un peu plus de 21.
11:00 Donc, on voit que ça baisse et on a réinvesti, on a créé 11 000 postes dans le premier degré.
11:04 Justement, on a fait le choix de concentrer sur l'école primaire pour renforcer les moyens à l'école primaire.
11:08 Alors, ça se ressent peut-être pas encore partout parce que, encore une fois, il y a 60 000 établissements scolaires.
11:13 Donc, ça prend du temps, mais en tout cas, on voit les résultats de cet investissement sur le niveau à l'entrée en sixième qui s'améliore.
11:20 Donc, c'est plutôt un message positif. Maintenant, il faut poursuivre.
11:22 Et moi, je veux saluer votre auditeur et saluer tous les enseignants qui sont mobilisés.
11:26 Je le sais, souvent dans des conditions difficiles.
11:29 Voilà, ce n'est pas facile, mais ils le font parce qu'ils ont cette vocation de changer la vie de millions d'élèves.
11:36 Et ils y arrivent, ils le font.
11:37 On parle souvent de ce qui ne va pas dans l'éducation nationale.
11:40 Il y a aussi beaucoup de choses qui vont bien, il y a beaucoup de réussites.
11:42 Je rappelle que l'éducation nationale, c'est le premier employeur d'Europe.
11:45 C'est une administration énorme.
11:47 Donc, il peut y avoir des difficultés.
11:49 Mais il y a aussi beaucoup de choses qui fonctionnent.
11:51 Et c'est notamment grâce aux enseignants, aux CPE, aux PsyEN, aux AED, aux AESH, à tous ceux qui sont autour des élèves.
11:57 - On salue tous donc ce matin.
11:58 - Et je pense que Pierre est d'accord avec vous. On va l'écouter.
12:00 Pierre Affabric, bonjour Pierre.
12:02 - Bonjour. Moi, je pensais que le développement des enfants et la formation des enfants dépendent de l'éducation nationale et de l'école,
12:08 mais dépendent aussi de la famille.
12:10 Comment mieux coordonner le rôle éducatif de la famille, parce qu'apprendre à lire, apprendre à écrire, c'est aussi la famille qui intervient.
12:17 Comment mieux développer le rôle de l'école et le rôle de la famille et faire en sorte que ça marche ensemble ?
12:23 - Donc, il faut une association des deux et vous trouvez que ce n'est pas toujours le cas, Pierre ?
12:29 - En tout cas, vous avez totalement raison. Moi, je suis d'accord avec vous. Il faut impliquer davantage les familles.
12:33 Il faut que l'éducation nationale puisse les conseiller et les aider aussi sur un certain nombre de sujets.
12:38 On parle beaucoup, par exemple, des écrans.
12:40 Moi, je le dis, je suis préoccupé par la place des écrans, notamment chez les...
12:43 - Certains se sentent un peu démunis, effectivement, des parents par rapport à ça.
12:45 - Oui, notamment chez les plus petits. Un enfant de moins de 6 ans, il passe quasiment autant d'heures devant un écran sur l'année que dans une salle de classe.
12:54 - Et c'est d'ailleurs ce que pensent 40% des personnes qui ont répondu à la question qu'on a posée.
12:58 Effectivement, ils pensent que si le niveau baisse, c'est à cause des écrans. Vous allez prendre le sujet à bras-le-corps.
13:02 - Oui, et moi, je veux que l'éducation nationale, que les écoles puissent accueillir davantage les parents en lien avec des professionnels de santé,
13:09 des associations pour leur expliquer aussi cet impact des écrans sur le développement de l'enfant,
13:14 mais qu'on leur propose aussi des alternatives, qu'on puisse leur prêter des livres d'éveil à la lecture pour des familles qui n'en disposent pas,
13:20 parce que là aussi, c'est une vraie inégalité. Pour le développement d'un enfant, on sait que c'est extrêmement important et que c'est à ces âges clés de la vie que ça se joue.
13:27 - Donc on a un aspect surtout numérique à l'école ?
13:29 - Mais c'est pas le même débat, vous savez. Moi, je pense que le numérique, il est utile s'il est au service du niveau des élèves.
13:36 Vous avez des outils numériques qui permettent d'élever le niveau. On commence à les voir en français, en mathématiques, en langue, en anglais.
13:43 On a un très bon outil à l'école primaire. Donc le numérique, ça doit pas être la question de l'outil, c'est l'usage que vous en faites.
13:49 Moi, je suis pas contre le numérique, je suis contre l'addiction au numérique et aux écrans.
13:53 Et malheureusement, elle se construit dès les premiers âges de la vie, et c'est là où on se nouage.
13:57 - C'est ce que vous dites, Gabriel Attal. Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin sur France Bleu Hérault.
14:01 - L'interview est à retrouver en podcast sur francebleu.fr et ici l'application de France Bleu et de France 3.